Rien ne va plus en physique !
J’ai volontairement repris ce titre de Lee Smolin pour faire écho à la dernière nouvelle qui vient de tomber : des neutrinos iraient plus vite que la vitesse de la lumière et on les aurait vus ! Les commentaires vont bon train dans le Landernau médiatique, mais je pense qu’il y manque l’essentiel d’une part et certains commentaires me semblent affligeants.
Commençons donc par les commentaires affligeants et référons-nous au modèle du genre, à savoir l’article du Monde de ce week-end (24-25 septembre 2011) qui figure en première page. On y lit ainsi la phrase suivante concernant les questions réponses de la salle suite à l’annonce publique du résultat.
Après son exposé, très applaudi, un chercheur, vite rabroué, en profite pour faire la publicité de ses articles prévoyant des vitesses supérieures à celles de la lumière. Plus sérieuses, d'autres questions fusent.
On voit dans cet extrait tout le mal qui ronge la science actuelle, la physique en particulier. En effet, même s’il y avait large consensus sur la théorie de la relativité, cette dernière a toujours eu des détracteurs. Ils ont, bien entendu, été plus ou moins sérieux. Mais quand même ! Quand tombe un résultat comme celui-là et qu’un chercheur vous dit qu’il a un modèle alternatif, peut-être serait-il un peu plus humble et plus décent de ne pas le traiter d’idiot, ce qui est objectivement fait dans cet article en utilisant par la suite l’expression « plus sérieuses… ».
Citons encore ce même article du Monde, modèle de complaisance envers le monde scientifique.
"Lorsqu'une collaboration fait une observation aussi inattendue, sans pouvoir l'interpréter, l'éthique de la science demande que les résultats soient rendus publics auprès d'une plus large communauté, afin que ceux-ci soient examinés et pour encourager des expériences indépendantes", a précisé le directeur du CERN, Rolf Heuer. Un rappel important de ce qu'est la science en train de se faire : rigueur, partage des informations, ouverture aux critiques.
C’est plus beau que la ligne bleue des Vosges ! Encore faut-il expliquer au lecteur que c’est une équipe « officielle » qui a trouvé une expérience qui contredit, a priori, la théorie. On peut objectivement douter de ce qui se serait passé si l’équipe avait été moins « officielle... Par ailleurs, comment se comporte cette communauté encensée dans l’article quand des individus proposent une théorie alternative, voire un approfondissement de la théorie qui ne va pas dans leur sens ? Finies les bonnes intentions ! En général, ces chercheurs, d’aussi bonne qualité que les autres, sont mis au ban de la communauté. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à bien des physiciens qui nous ont précédés qui ont d’abord été voués aux gémonies avant d’avoir été encensés, les exemples ne manquant, hélas, pas.
Après avoir traité la partie politique du sujet, traitons maintenant la partie technique tout aussi rapidement. Rappelons, incidemment, que la théorie de la relativité est basée sur des observations expérimentales connues sous le nom d’expérience de Michelson et Morley, expérience améliorée par Miller et faite à de nombreuses reprises et en de nombreux lieux tout autour de la Terre dans les années 20. Rappelons aussi que le résultat physique annoncé est un résultat nul, à savoir la différence de mesure de la vitesse de la lumière dans un repère entrainé et un repère « au repos » est nulle. Rappelons aussi qu’un résultat physique expérimental, n’est jamais vraiment nul, mais qu’il est « interprété » comme nul, ce qui est le cas des expériences de Miller. Rappelons enfin que Maurice Allais a repris les résultats de mesure de Miller et a clairement montré que l’on ne peut pas interpréter leurs résultats comme nuls. Je renvoie à son ouvrage de 650 pages sur le sujet. Il y avait donc, déjà, de sérieux doutes sur la théorie de la relativité qui, peu ou prou, est une théorie du photon que l’on a généralisée. Et encore, faute de place, je ne choisis qu’un exemple, il y en a bien d’autres.
Mais il est un point qui me semble essentiel et que je n’ai vu clairement affirmé dans aucun commentaire. Si la relativité s’effondre, alors la mécanique ondulatoire doit s’effondrer aussi. En effet, son inventeur, Louis de Broglie, a bâti la mécanique ondulatoire sur un raisonnement purement relativiste. Depuis, on n’a fait qu’axiomatiser ce que de Broglie avait montré physiquement. Nous voilà donc arrivés à un de ces instants historiques et que nous avons potentiellement la chance de vivre si, encore une fois, le résultat est confirmé : Les deux mamelles de la physique du vingtième siècle pourraient périr de concert. Sur ce champ de ruine, il faudrait alors reconstruire une science physique neuve tout en revenant aux questions fondamentales que se posaient les physiciens du dix-neuvième siècle.
Il faudrait alors bien plus d’humilité comme le dit Le Monde, aux physiciens, pour entreprendre cette tâche, mais il leur faudrait aussi bien plus de rigueur que celle dont ils ont fait preuve au vingtième siècle ; rigueur mathématique, mais aussi rigueur philosophique.
Vae victis !
56 réactions à cet article
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Ah la vache, tout de suite on se sent mal... Surtout si il faut refaire la mécanique ondulatoire.
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Merci à l’auteur pour avoir mis les points sur les « i », mais il n’y a pas que les journalistes du Monde qui sont à critiquer.
J’ai aussi été irrité par le traitement de cette info au JT. Peut-être par soucis de sensationnalisme, la présentation se fait sur le mode : « Einstein a tout faux ».
Autrement dit, la théorie de la relativité, c’est du bidon. Pour une théorie qui a prouvé jusque dans notre vie courante (les GPS) sa justesse, c’est un peu raide. La théorie de la relativité n’a pas invalidé la théorie de la gravitation de Newton, elle l’a juste précisée dans certaines conditions limites. Je pense qu’il s’agit de la même chose si cette expérience était avérée : on a simplement découvert un phénomène dans des conditions « limites » pour laquelle la relativité ne propose pas d’explications. C’est en fait plutôt une bonne nouvelle. Ceci devrait permettre de donner du grain à moudre aux théoriciens qui cherchent à résoudre les contradictions entre la relativité et la théorie quantique. Cela devrait aussi permettre de lever un coin du voile sur ces fameuses dimensions cachées que prévoient les théories des cordes.-
Oui, mais les gens adorent ça : « Einstein s’est planté », « Freud c’est de la merde », « Picasso est un escroc »...
Ca permet d’alimenter l’ego et compenser une estime de soi déficitaire en se disant « j’ai un esprit critique, moi, je suis supérieur ».
C’est assez ridicule, on est d’accord, mais c’est la nature humaine.
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Il faut remettre les choses en ordre : c’est Freud qui est un escroc, et c’est la peinture de Picasso qui est de la merde. Et ni l’un ni l’autre ne sont scientifiques.
Quant à Einstein, il n’a pas tout faux, mais sa théorie n’est que « relativement » vraie.Et ce n’est pas un problème. C’est l’aventure de la connaissance. -
Rien ne va plus en physique !
Si il n’y avait qu’en physique....lol !-
L’équation E=mc2 n’a pas de sens pour une particule comme le neutrino dont la masse est égale à zéro.
Donc cette expérience ne remet pas en cause la théorie de la relativité mais seulement notre façon de l’appréhender ; et cela ouvre des perspectives inédites à notre compréhension du monde.
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Le neutrino a, a priori, une masse non nulle ! Même si on ne l’a pas mesurée à ce jour, il existe des phénomènes que l’on ne peut expliquer que s’il a une masse. Voir Wikipedia pour plus d’infos sur le sujet.
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Geneste,
« plusieurs expériences ont démontré que les neutrinos pouvaient changer de saveur par le phénomène d’oscillation », qui ne peut se produire que si le neutrino est massif." (Wiki)
C’est cette phrase qui contredit les équations d’Einstein ? Pourquoi remettre en cause la théorie et pas cette affirmation ?
Est-ce qu’on est sûr de chez sûr que le neutrino ne peut changer de ’saveur’ que si sa masse est non nulle ? Ou bien : est-on sûr que le phénomène d’oscillation n’existe que pour les particules qui ont une masse non nulle ?
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@JL Oui, le changement de saveur des neutrinos implique de facto qu’ils ont une masse. Tout simplement parce que ces différents neutrinos ont des vitesses de propagation différentes, donc ont forcément des masses différentes. Par suite, ces masses ne peuvent pas être nulles.
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De toute manière, le roblème ne porte nullement sur E=mc², mais sur le fait que la mesure de la vitesse des particules aurait été supérieure à la vitesse admise de la lumière, et qui était théoriquement indépassable. Le fait que la particule ait une masse ou pas ne rentre pas en ligne de compte : même avec des photons ç’aurait été interpellant.
Moi ce que je ne comprends pas, c’est la manière d’effectuer la mesure. Les neutrinos ont tendance à traverser la matière et sont donc indétectables tant qu’ils ne heurtent pas un noyau, ce qui est très rare car l’espace vide entre les particules est immense. Par conséquent c’est un flux constant de plusieurs milliards de neutrinos qui est envoyé à travers la Terre en direction d’un détecteur qui se trouve à une distance connue. Quand un neutrino est détecté, on connaît la distance qu’il a parcourue, et en mesurant le temps qu’il a mis pour la parcourir on en déduit la vitesse. Mais comment, au moment où un neutrino est détecté à l’arrivée, sait-on à quel moment le même neutrino a été émis ? Si quelqu’un connaît la réponse, merci de m’éclairer.
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@JL
La théorie de la relativité est basée sur 2 postulats. Le premier est celui de la relativité du mouvement : quand 2 corps sont en mouvement l’un par rapport à l’autre, on ne peut dire lequel est au repos et lequel est en mouvement. Personnellement, je pense plutôt que cela est vrai.
Le deuxième postulat est basé sur les expériences de Michelson et Morley et affirme à la fois la constance de la vitesse de la lumière dans tout référentiel galiléen et son caractère limite comme conséquence des transformations de Lorentz qui sont dues à ce seul principe. Depuis, par exemple, Lévy-Leblond en 1976, on a démontré que si l’on suppose un univers isotrope, homogène et des fonctions physiques d’une forme ad hoc, mais commune, il existe une vitesse limite maximale atteignable que l’on considère comme étant celle de la lumière.
On remarquera au passage que De Broglie croyait que le photon avait une masse non nulle et qu’il alait donc à une vitesse très proche de cette vitesse limite. Néanmoins, si le photon avait une masse cela poserait quelques problèmes dans les équations de jauge associées aux équations de Maxwell.
J’en viens, après ces précisions, à votre point. Ce qui est en cause, ce n’est pas E=mc², ce qui est en cause en réalité c’est le fait que les neutrinos, qu’ils aient une masse ou non, ont une énergie non nulle, car ils sont détectables et que l’on aurait alors une particule énergétique qui irait plus vite que la vitesse limite autorisée par la théorie. Même un photon, dans ce contexte, de masse nulle, poserait problème.
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@Roungalashinga
Il faut bien comprendre que les neutrinos qui ont été détectés dans le cadre de cette expérience ont été « fabriqué ». Il ne s’agit pas de mesures du flux cosmique. Les neutrinos sont produits au CERN grâce à un super-synchrotron. Pour faire simple, les neutrinos sont produits à partir de protons qu’on a accélérés puis éjectés sur une cible en graphite. Les neutrinos produits ont donc une sorte de « signature ». Et comme les chercheurs contrôlent la « production » des neutrinos, ils savent à quel moment précis (plus ou moins l’incertitude, qui est prise en compte) ils sont émis.
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Got,
Merci pour votre réponse. Sauriez-vous m’en dire plus sur cette « signature » ? -
@ Rounga
La « signature » vient du fait qu’on connait les paramètres d’émission des neutrinos générés. On connaît leur direction, leur énergie (le rayon de neutrino a une énergie moyenne de 17 GeV, du moins pour cette expérience),et le temps auquel ils ont été émis. Ces 3 paramètres permettent d’identifier « facilement » les neutrinos concernés par rapport au flux ambiant.
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En fait on ne peut connaitre le moment exact de l’émission d’un neutrino donné.
Le faisceau de neutrino n’est pas continu, il est pulsé. On envoie de brefs paquets de protons qui génèrent à leur tour de brefs paquets de neutrinos. Ces impulsions durent 10,5 microsecondes et sont répétées toute les 50ms.Du côté détecteur de neutrino, on détecte donc une bouffée à chaque impulsion, cette bouffée ayant un début, une fin, une durée, et également une distribution temporelle (il y a plus ou moins de neutrino au cours de l’impulsion, même si le flux est relativement constant pendant les 10,5 micro secondes).Du côté accélérateur de proton, on mesure de même une distribution temporelle du courant électrique généré par les protons accélérés, qui est directement liée au flux de proton envoyé.Pour mesurer le temps de vol, on ne peut donc pas prendre un top départ sur un proton donné et un top de fin sur le neutrino correspondant.On peut au mieux comparer la distribution temporelle des protons émis à la distribution temporelle des neutrinos détectés (ou plutôt ce qu’ils ont produits dans le détecteur).La mesure de temps est donc statistique, et une des questions posées lors du séminaire du CERN qui annonçait ces résultats me semble la plus problématique : on pourrait éventuellement expliquer les données en invoquant une impulsion de neutrinos légèrement plus courte que l’impulsion de protons initiales, cela aurait un effet similaire à un décalage temporel.sources :(le dernier point que j’évoque n’apparait pas dans le ppt, uniquement dans la vidéo du séminaire, à la fin pendant les questions) -
Geneste,
soyez gentil : si je suis sur ce fil, c’est que je connais un peu la théorie. Je sais que la barrière infranchissable de la lumière ne résulte pas d’un postulat mais des équations qui établissent que le temps ralenti dans un référentiel dont la vitesse est proche de la lumière (voyageur de Langevin), et que la masse des objets tend à devenir infinie. Épargnez moi svp, le B-A-BA !
Vous bottez en touche ma question : je vous ai demandé pourquoi on remettrait en cause la théorie de la relativité, et non pas le fait de savoir si ces particules que l’on a mesurées doivent ou non respecter la théorie.
Peut-être que, à l’instar des interactions - des faibles et des fortes -, il existe des particules de masse faible et des particules de masse ’forte’ ? L’interaction gravitationnelle étant une interaction faible, peut-être ne concerne-t-elle que les particule de masse ’forte’.
Peut-être les neutrinos et les particules de masse quasi-nulle (*) échappent-ils à la théorie ? Si bien que la théorie n’est pas fausse mais ne serait qu’un cas particulier, tout comme v1+v2 =v3 (par simple addition) pour tout v << c !
Plus les instruments deviennent précis, et plus les théories sont poussées dans leurs retranchements. Il faut faire la part des choses entre ce que la découverte des neutrinos véloces remet en cause : d’un coté les choses qui ne sont que confidentiellement connu par les spécialistes du domaine ; de l’autre, d’une part, les choses que la communauté scientifique non spécialiste connait.
(*) Les photons seraient à la limite, et peut-être un peu les deux : une fois ’lourdement massiques’, une fois ’légèrement-massiques’ : ce serait là leur spécificité. Et plutôt que de marquer une limite, ils marqueraient une frontière entre deux mondes. Il n’y a peut-être pas qu’une antimatière mais plusieurs ?
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@JL
Je ne vous prends pas pour un débutant, mais j’avoue avoir du mal à comprendre votre cheminement. Un des deux postulats de la relativité c’est qu’aucune source d’énergie ne peut voyager plus vite qu’une vitesse limite considérée aujourd’hui comme étant celle de la lumière, notamment, car la masse du photon serait nulle. Comme je vous l’ai dit auparavant, on peut arriver à partiellement justifier ce postulat par la méthode exposée par Lévy-Leblond en 1976.
Une fois cela posé, le neutrino ayant une énergie non nulle, si sa vitesse est effectivement supérieure à celle que l’on considère comme limite, la théorie est objectivement en défaut. Le « rustinage » ne servira à rien.
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@JL
« Épargnez moi svp, le B-A-BA ! »Très condescendant ce ton... d’autant plus inapproprié pour quelqu’un qui vient de dire que LE neutrino n’a pas de masse (manque de bol ils sont plusieurs, et ils ont une masse)Le B-A-BA c’est, dit autrement, le fondement d’une théorie, la base fondamentale, celle que tout le monde tient pour acquis ou presque, celle qu’il faut comprendre en profondeur et remettre en cause pour aller plus loin. Votre réaction est digne des pires « experts », alors que de toute évidence vous n’en êtes pas un. Merci donc de ne PAS nous épargner le B-A-BA, ou alors allez discuter sur un forum de spécialistes du CERN, vous pourrez jargonner à votre aise.-bref-bon sinon je pense qu’il y a faux problème dans votre échange, historiquement einstein a bien posé une vitesse limite, c’était un axiome de sa théorie.Maintenant, une fois une théorie formalisée, on peut refaire le chemin à l’inverse, i.e. partir d’une relation comme E=mc^2 et en déduire qu’il y a une vitesse limite (car augmenter la vitesse revient a augmenter l’énergie E donc augmenter m => plus on va vite, plus il est difficile d’aller plus vite) -
Geneste, Biloute : ok, une maladresse de ma part.
Ce que je veux dire, c’est que la limite posée par Einstein n’est peut-être pas une limite, mais une frontière.
Ce que je veux dire, c’est ceci : ces « fameux neutrinos véloces », s’il est avéré qu’ils ont une masse et qu’ils vont plus vite que la lumière, ont peut-être été mal théorisés puisque théorisés dans une théorie qui ne leur convient pas, à savoir : la vitesse de la lumière est une limite indépassable.
Si on admet que « c » n’est pas indépassable, mais est une frontière, il faut peut-être revoir, non pas les équations de la théorie mais notre catalogue des particules quarks & autres, et leurs caractéristiques.
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@biloute
bon sinon je pense qu’il y a faux problème dans votre échange, historiquement einstein a bien posé une vitesse limite, c’était un axiome de sa théorie.Maintenant, une fois une théorie formalisée, on peut refaire le chemin à l’inverse, i.e. partir d’une relation comme E=mc^2 et en déduire qu’il y a une vitesse limite (car augmenter la vitesse revient a augmenter l’énergie E donc augmenter m => plus on va vite, plus il est difficile d’aller plus vite)C’est exactement ce que l’on fait. Une fois les équations des transformations de Lorentz trouvées, la théorie de la relativité devient une théorie des invariants de cette transformation. Par ailleurs comme je l’ai déjà dit, Lévy-Leblond a fait une démonstration directe ou presque des transformations de Lorentz à partir de considérations purement géométriques sur notre espace et non plus du postulat sur la lumière.
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@JL
Je ne pense pas que l’on ait vraiment fait d’erreur sur l’existence du neutrino, au moins celui impliqué dans la radiation bêta. Il a en effet été prévu bien avant d’être trouvé et c’est une histoire de conservation d’énergie qui est à l’origine de son existence. En d’autres termes, s’il n’existait pas, il n’y aurait pas conservation de l’énergie dans la radiation bêta.
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Geneste,
la question qui est posée c’est : à partir d’où s’est-on fourvoyé ? Jusqu’où faut-il remonter en arrière dans les les théories pour revoir les choses en considérant ces nouvelles données.
Le pb de la science, c’est que personne n’est disposé à abandonner son apport, sa ’plus-value’ dans cette marche vers la connaissance, plus-value qui était pertinente lorsque tous avaient une conception que de nouvelles observations rendent aujourd’hui obsolète : je ne parle pas de la théorie de la relativité mais de son interprétation : « c » est frontière ou limite.
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@JL
la question qui est posée c’est : à partir d’où s’est-on fourvoyé ? Jusqu’où faut-il remonter en arrière dans les les théories pour revoir les choses en considérant ces nouvelles données.
Le pb de la science, c’est que personne n’est disposé à abandonner son apport, sa ’plus-value’ dans cette marche vers la connaissance, plus-value qui était pertinente lorsque tous avaient une conception que de nouvelles observations rendent aujourd’hui obsolète : je ne parle pas de la théorie de la relativité mais de son interprétation : « c » est frontière ou limite.
Je pense que l’erreur date du début, c’est-à-dire depuis la théorie de la relativité. Einstein lui-même a eu une idée de génie en théorisant la relativité du mouvement, mais, de mon point de vue, il s’est trompé sur la vitesse limite. La relativité du mouvement, de mon point de vue, implique des vitesses infinies. J’ai écrit en novembre 2010, un livre sur le sujet intitulé « Physique : de l’esprit des lois », qui traite ce point particulier dans la première partie. La deuxième partie est consacrée à une proposition alternative à la physique actuelle, proposition qui reste compatible avec toutes les expériences de physique faites à ce jour, mais qui contient des objets (qui ne sont pas à proprement parler des particules) qui peuvent aller à des vitesses infinies, et, bien sûr, je réintroduis le fameux éther, tué par Einstein, mais auquel ce dernier a cru jusqu’à la fin de ses jours contrairement à ce qui est enseigné par certains...
Je suis d’accord avec vous sur le fait que personne ne veut abandonner son apport, mais ce qui bloque aujourd’hui, bien plus que les égos de certains, ce sont les enjeux financiers qui se cachent derrière la science. C’est cela qui entraîne l’orthodoxie et, au final, la stagnation.
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@JL
peut-être qu’il y a bien une vitesse limite, mais que ce n’est pas celle de la lumière ?peut-être qu’il n’y a pas de vitesse limite du tout ?peut-être que notre notion du temps est à revoir ?peut-être que notre notion de distance est à revoir ?...beaucoup d’hypothèses théoriques possible à partir d’un tel résultat...Ce qui est prioritaire, je pense, aujourd’hui, est surtout d’ordre expérimental : il faut absolument confirmer ou infirmer ce résultat par des mesures complémentaires. L’expérience Opera, la mise en place de mesures temporelles et spatiales de qualité métrologique, l’analyse de données, tout ça est visiblement du boulot sérieusement fait.Il n’en reste pas moins qu’on a mesuré 60ns de décalage sur un burst moyen de neutrino qui dure 10.5 microsecondes de long (soit 0.5%). Si les erreurs statistiques ont été évaluées et considérées comme étant suffisamment petite pour conclure, on n’est tout de même jamais à l’abri d’une erreur systématique bien subtile et bien prosaïque... -
Bonsoir Geneste, Biloute,
merci pour vos réponses.
Je dois confesser mon ignorance : la théorie dit que les photons (et les neutrinos) ont une masse non nulle ; et que, à la vitesse de la lumière, tout corps massique a une masse infinie.
Je n’arrive pas à comprendre ce paradoxe.
Quelqu’un peut-il éclairer ma lanterne ?
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@JL
Je dois confesser mon ignorance : la théorie dit que les photons (et les neutrinos) ont une masse non nulle ; et que, à la vitesse de la lumière, tout corps massique a une masse infinie.
Pas vraiment. La théorie dit que le photon a une masse nulle, d’où sa faculté d’aller à la vitesse limite. Le neutrino, lui, aurait une masse non nulle. On ne dit plus cela aujourd’hui, mais dans la physique des années 50 on aurait dit que sa masse à la vitesse v vaut m=m_0/racine(1-bêta²). C’est cette formule, issue de la transformation de Lorentz qui fait dire à certains que la masse serait infinie. Cette relation appliquée au neutrino montre, si masse m_0 est non nulle, qu’il ne peut pas aller à la vitesse de la lumière. Alors si, en plus, il va plus vite, il y a problème... -
Geneste,
il me semble que le photon a une masse non nulle et non infinie à la vitesse de la lumière. Sa masse peut bien être nulle au repos ! Jamais on ne verra un photon au repos !
Mais la question que je pose est : cette formule vaut-elle pour les particules isolées ? Cette équation que vous citez là, entre autres, ne vaut peut-être que pour les masses susceptibles de se transformer en énergie, ce qui n’est pas le cas, me semble-t-il, des particules élémentaires telles que les photons, neutrinos et autres.
L’autre alternative, si on veut préserver la théorie, c’est de penser que le neutrino a une masse négative ! Mais, comme pour le photon, un neutrino au repos, cela existe-t-il ?
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il me semble que le photon a une masse non nulle et non infinie à la vitesse de la lumière. Sa masse peut bien être nulle au repos ! Jamais on ne verra un photon au repos !
Le photon a une masse nulle qui reste nulle à n’importe quelle vitesse (inférieure à la vitesse limite). Par contre, de Broglie pensait que le photon avait une masse non nulle (et qu’il allait donc très légèrement moins vite que la vitesse limite). A priori, on a déjà ralenti et donc vu des photons à quelques dizaines de mètres par seconde...
Mais la question que je pose est : cette formule vaut-elle pour les particules isolées ? Cette équation que vous citez là, entre autres, ne vaut peut-être que pour les masses susceptibles de se transformer en énergie, ce qui n’est pas le cas, me semble-t-il, des particules élémentaires telles que les photons, neutrinos et autres.
Toutes les particules connues à ce jour sont énergétiques. Soit elles ont une masse et leur énergie au repos est E=mc² soit elles ont une masse nulle comme le photon et leur énergie est alors donnée par E=hv. Cela est valable pour toutes les particules y compris celles qui sont isolées.
L’autre alternative, si on veut préserver la théorie, c’est de penser que le neutrino a une masse négative ! Mais, comme pour le photon, un neutrino au repos, cela existe-t-il ?
Je n’ai jamais entendu parler de masse négative. Par contre j’ai entendu parler de champ gravitationnel répulsif, ce qui reste, avis personnel, relatif à de la pure spéculation (ce sont les cosmologistes qui ont besoin de cela pour expliquer l’expansion de l’univers). Comme le photon, le neutrino doit pouvoir être ralenti, mais j’avoue ne pas être très compétent sur le sujet. Cela devient alors très expérimental.
Pour finir, le but n’est ni de préserver la théorie ni de la tuer. Le but est de savoir si la théorie est vraie ou non. Si elle est vraie on la garde, sinon... -
Geneste,
merci pour ces réponses.
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Vérité un jour..... Erreur le lendemain !!!
Souvenez vous !
la terre est plate et le soleil tourne autour ......C’est pourtant pas si vieux
Galilée (en italien : Galileo Galilei), est un physicien et astronome italien du XVIIe siècle, né à Pise le 15 février 1564 et mort à Arcetri, près de Florence, le 8 janvier 1642.-
Vous commettez une confusion, du reste commune, entre le géocentrisme - nié par Copernic puis Galilée - et la thèse très antique de la Terre plate - déjà rejetée du temps d’Eratosthène, qui avait calculé la circonférence de la Terre avec une précision médiocre mais surprenante au regard des moyens à sa disposition.
Du reste, les grands explorateurs des XVe et XIVe et les cartographes leurs contemporains ont tous postulé la rotondité de la Terre sans que l’Eglise ni quiconque ne s’en émût. -
Les physiciens qui parlent de la vitesse RELATIVE de particules comme ayant la vitesse de la lumière n’ont rien compris à la relativité d’Einstein ou alors inconsciemment valident la fausseté de la théorie du grand homme, en effet :
Si une particule quelconque se déplaçait par rapport à moi à la vitesse de la lumière c , ça veut dire par principe de réciprocité que je me déplacerait moi même à -c par rapport à cette particule, ce qui selon les équations de la relativité me conférerait une énergie/masse infinie ce qui est absurde, conclusion :
- soit le principe de réciprocité et de relativité au sens large est faux et c’est Newton qui avait raison avec son espace absolu, seul espace à partir duquel on peut estimer des vitesses,
- soit le principe de réciprocité/relativité ne s’applique pas aux particules qui se « déplacent » à la vitesse de la lumière (on se demande bien pourquoi ? ) ce qui par voie de conséquence interdit d’utiliser toute particule de cette sorte, même implicitement comme référentiel d’un mouvement : conséquence bizarre mais implacable de cette situation il est interdit (car ça n’a aucun sens) de parler de la vitesse d’une telle particule autrement que depuis le référentiel absolu de Newton. A moins que le concept même de déplacement relatif de quelquechose de matériel par rapport à quelque chose d’autre (matériel aussi de préférence) n’ait pas de sens.
Curieusement aussi l’expérience de Michelson se proposait de déduire la vitesse de la terre par le différentiel de vitesse de 2 branches de trajectoires lumineuses différentes, ce qui n’a aucun sens puisqu’en mécanique classique, aucune expérience interne à un référentiel ne peut permettre de déduire la vitesse uniforme de ce référentiel dans l’espace.
On pourra me rétorquer que l’expérience de Michelson était « externe »car elle visait à identifier la vitesse de la terre dans le « vent d’éther », ce qui n’a pas de sens non plus puisque c’est comme si on passait la main dehors d’un véhicule pour espérer en connaître la vitesse absolue, alors qu’on ne pourra que connaître la vitesse RELATIVE du mobile par rapport au fluide incident.-
Si une particule quelconque se déplaçait par rapport à moi à la vitesse de la lumière c , ça veut dire par principe de réciprocité que je me déplacerait moi même à -c par rapport à cette particule
Ce « principe de réciprocité » n’existe pas en mécanique relativiste. En mécanique newtonienne on additionne simplement les vitesses pour effectuer un changement de référentiel (si celui-ci est en translation uniforme par rapport à l’autre), mais en mécanique relativiste c’est un peu plus compliqué que cela. -
soit le principe de réciprocité/relativité ne s’applique pas aux particules qui se « déplacent » à la vitesse de la lumière (on se demande bien pourquoi ? )
Oui c’est exactement ça ! Dans la théorie relativiste, la seule chose qui ne soit pas relative, c’est la vitesse de la lumière. Deux rayons lumineux se déplacent l’un par rapport à l’autre à la vitesse de la lumière, quelle que soit la façon dont ils sont orientés l’un par rapport à l’autre. Effectivement dit comme cela c’est assez inconcevable.
Curieusement aussi l’expérience de Michelson se proposait de déduire la vitesse de la terre par le différentiel de vitesse de 2 branches de trajectoires lumineuses différentesNon. L’expérience avait pour but de mesurer la variation de la vitesse de la lumière selon qu’on orientait un rayon lumineux dans son sens de rotation ou dans le sens contraire. On n’a aperçu aucune variation.
Le « on se demande bien pourquoi » plus haut trouve donc sa réponse ici : c’est une constatation sur laquelle se base la théorie, on n’explique pas pourquoi. -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 26 septembre 14:25
Si une particule quelconque se déplaçait par rapport à moi à la vitesse de la lumière c , ça veut dire par principe de réciprocité que je me déplacerait moi même à -c par rapport à cette particule
Ce « principe de réciprocité » n’existe pas en mécanique relativiste. En mécanique newtonienne on additionne simplement les vitesses pour effectuer un changement de référentiel (si celui-ci est en translation uniforme par rapport à l’autre), mais en mécanique relativiste c’est un peu plus compliqué que cela.--------------------------------------------
Vous validez donc l’absurdité de la notion de vitesse appliquée à de telles entités (particules qui se « déplaceraient » à la vitesse de la lumière) -
C’est absurde seulement si vous pensez la relativité avec les notions de la théorie newtonienne.
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Bonjour,
tout d’abord merci de citer les travaux de Miller et de Allais. Je fais partie des grincheux détracteurs, qui manquent certes d’un peu de dialectique pour convaincre. Mais intérieurement ma conscience ne cesse de hurler : y’en a marre de ce massacre de la physique, faut que cela cesse !
Je ne partage cependant pas votre analyse concernant la mécanique quantique. Dans sa formulation, la MQ est bien plus physicienne que la relativité. Elle est par ailleurs décorrélée de la relativité et c’est d’ailleurs ce point qui a fait beaucoup écrire Dirac et ses successeurs.
La MQ nécessite un cadre de réinterprétation physique (par opposition avec son cadre de formulation mathématique) en relation avec le cadre dont elle est issue, à savoir l’électromagnétisme. En d’autres termes, il faudrait enfin que l’on puisse répondre à la question : des ondes stationnaires certes, mais des ondes de quoi ?
La corrélation entre masse et charge électrique, saute aux yeux de qui prend le temps de se poser et d’analyser rationnellement (je fais référence au rationalisme cartésien) la signification des équations de Maxwel. Cette thèse défendue en son temps par Thompson et Schrödinger est passée aux oubliettes après la seconde guerre mondiale, lorsque le lobby militaro-US était trop heureux de la remise à zéro contextuelle pour imposer la relativité et ériger Einstein en nouveau Dieu de la pensée humaine.
Dès lors toute atteinte au génie est passé comme anathème pour ceux qui ont l’intelligence de produire des modèles mathématiques complexes à souhait mais qui ont oublié de développer leur vrai sens physique : la compréhension de la mécanique naturelle et non sa modélisation mathématicienne.
Citons enfn « Physics without Einstein » du vénérable Harold Aspden, intelligence remarquable et ignorée du 20ième siècle et disponible ici http://www.aetherscience.org/www-aspden-org/books/Pwe/Pwebook.html.
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Je maintiens ce que j’ai écrit dans mon article. Relisez la thèse de de Broglie de 1924 que vous pourrez vous procurer à la fondation de Broglie pour une vingtaine d’euros et vous verrez que la mécanique ondulatoire est née d’un pur raisonnement relativiste. Par la suite, tout ce qui est annexe et ajouté à cela est certes important, mais ne saurait remplacer le fondement du raisonnement qui a été produit alors par de Broglie.
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La mécanique quantique (à ne pas confondre avec l’ondulatoire) est née de l’étude du rayonnement et de la matière ainsi que de la théorie des quantas (Planck-Einstein) qui n’a rien de relativiste, même si Einstein y a contribué.
Je relis ma bible quantique « Mécanique Quantique » de Cohen-Tanoudji et rien n’indique une filiation avec la relativité. D’un point de vue strictement théorique, j’ai même du mal à me l’expliquer.
Mais c’est à la limite du détail, je ne vais pas polémiquer sur ce point, encore un grand merci pour votre article. -
Lorsque vous jetez un cailloux dans l’eau depuis un bateau qui se déplace : Quelque soit la vitesse du bateau, les ronds dans l’eau se déplacent toujours à la même vitesse (indépendante donc du bateau), pas besoin d’Einstein pour comprendre ça malgré que cette situation invalide le principe d’additivité des vitesses d’un mobile lancé à partir d’un autre mobile tout comme la lumière.
Ca tient simplement au fait qu’on essaie de résoudre un problème de carottes (des mobiles matériels) avec des lois faites pour des choux (des ondes comme la lumière par exemple) .-
Autre bizarrerie rarement signalée dans la fameuse expérience des jumeaux dont l’un part dans l’espace à une vitesse proche de la lumière te l’autre reste sur Terre.
L’asymétrie de leur situation finale (l’un sera plus vieux que l’autre) vient précisemment du fait que le principe d’Einstein est tout sauf relatif et valide implicitement l’existence d’un repère absolu universel des mouvements, comme le pressentait Newton.-
@Robin : tout a fait d’accord
1. Il y a bien une référence locale pour la vitesse de propagation de la perturbation : l’eau
2. l’eau peut elle-même être entrainée par l’étrave d’un bateau.Mais pour les ondes électromagnétique alors, quelle serait la référence locale ?? Doit-on la nier à défaut de savoir l’expliquer ?
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Mais pour les ondes électromagnétique alors, quelle serait la référence locale ?? Doit-on la nier à défaut de savoir l’expliquer ?
Le vide quantique lui même.
L’ennui c’est que comme tout bouge de l’atome à la galaxie (et plus ?) l’accès à l’espace absolu est effectivement virtuellement impossible, il faudrait pour cela disposer d’un référentiel hors temps et hors espace, d’où l’effort actuel de la physique de travailler sur autre chose que l’espace-temps, comme la notion d’information. -
@Robin : Exact, tout bouge dans un environnement chaotique (brownien) d’où le recours à une physique statistique la bien nommée physique quantique.
Ceci dit, quantique n’est pas une nature intrinsèque, ce n’est qu’un qualificatif porteur d’attributs : ondulatoire, stationnaire et probabiliste. On ne fait donc que modéliser à défaut d’expliquer.
Par ailleurs la qualité chaotique du milieu aérien n’a pas empêché le développement de l’aérodynamisme et de la mécanique des fluides, pourquoi n’en serait-il pas de même pour le milieu des ondes électriques ? -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 26 septembre 14:48
Curieusement aussi l’expérience de Michelson se proposait de déduire la vitesse de la terre par le différentiel de vitesse de 2 branches de trajectoires lumineuses différentes
Non. L’expérience avait pour but de mesurer la variation de la vitesse de la lumière selon qu’on orientait un rayon lumineux dans son sens de rotation ou dans le sens contraire. On n’a aperçu aucune variation.
Le « on se demande bien pourquoi » plus haut trouve donc sa réponse ici : c’est une constatation sur laquelle se base la théorie, on n’explique pas pourquoi.
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Expliquez moi alors comment on peut mesurer la vitesse (absolue s’entend) de quoi que ce soit enfermé dans un référentiel donné qui peut sans que vous le sachiez avoir toute vitesse uniforme arbitraire ?
Ca me fait penser d’ailleurs en passant au célèbre exemple de l’ascenseur donné par EInstein pour expliquer le principe d’égalité masse pesante, masse inerte qui postulait qu’il n’existe aucune expérience interne à un référentiel qui permette de savoir si ce référentiel est en mouvement uniformément accéléré ou est au repos (par rapport à quel référentiel d’ailleurs ? ) dans un champ de gravité. Or il existe une telle expérience : celle qui consiste à observer si des particules chargées (électrons, protons ions etc.) y émettent ou pas un rayonnement d’accélération ce qui invalide le principe en question, car selon le référentiel où on est nous constaterions l’existence ou la non existence de photons (provenant du rayonnement d’accélération).
Vous me dites par ailleurs que le principe de réciprocité ne s’appliquent pas aux particules qui se « déplaceraient » à la vitesse de la lumière, à partir de quand ce principe cesse d’être valable ? cette transition de phase philosophique arbitraire vous parait-elle logique ?
on est dans la même bizarrerie que de trouver la limite entre les comportements quantiques et les comportements macroscopiques !-
Vous me dites par ailleurs que le principe de réciprocité ne s’appliquent pas aux particules qui se « déplaceraient » à la vitesse de la lumière, à partir de quand ce principe cesse d’être valable ? cette transition de phase philosophique arbitraire vous parait-elle logique ?
A notre échelle la loi de composition des vitesses relativiste s’applique également, mais le rapport entre nos vitesses habituelles et la vitesse de la lumière est si petit que le terme aditionnel est négligeable. -
Expliquez moi alors comment on peut mesurer la vitesse (absolue s’entend) de quoi que ce soit enfermé dans un référentiel donné qui peut sans que vous le sachiez avoir toute vitesse uniforme arbitraire ?
Justement il me semble que pour Michelson et Morley la lumière se déplaçait dans l’éther, donc ne faisait pas partie du référentiel terrestre, mais d’un référetiel absolu. C’est comme votre exemple du bateau : si le bateau se déplace à vitesse constante dans un sens puis dans l’autre, il suffit de mesurer la vitesse de propagation de l’onde dans les deux cas. Si la vitesse de propagation de l’onde est c, on mesure v1=(v+c) puis v2=(-v+c), puis on a logiquement c=(v1-v2)/2. Dans la théorie de Michelson et Morlaix, l’eau de la mer était analogue à l’éther. -
Je ne sais pas ce que c’est une vitesse absolue en physique, de même qu’il n’y a pas de référentiel absolu.
Je suis dans un milieu et c’est ce milieu qui gouverne la vitesse de propagation des ondes, mon référentiel dépend donc de l’échelle d’observation, c’est la terre (le référentiel du labo) à l’échelle mésenscopique, le système solaire à l’échelle de la mécanique des planètes, notre galaxie à l’échelle au-dessus, etc.
Ce milieu est lié à la masse locale dominante (la terre d’où je vous parle), elle définit l’entrainement inertiel qui interfère avec la vitesse des ondes électriques, du fait de la nature électrique même de la matière dans l’hypothèse de Thompson, reprise par Apsden.
Une fois que l’on a compris, c’est d’autant lumineux que la relativité en devient ulcérante de bêtise. -
@ Robin : « on est dans la même bizarrerie que de trouver la limite entre les comportements quantiques et les comportements macroscopiques ! »
Oui et cela me semble une des choses les plus mystérieuses qui se puisse concevoir ! Comment localiser le moment et le lieu exact où on passe du quantique au macroscopique. Ca donne presque envie de vomir quand on y pense, tellement le mental bute contre un « inconcevable ». Le mental se vomit lui-même, réalisant que les « lois » de l’univers sont surtout ses propres lois. -
Une fois que l’on a compris, c’est d’autant lumineux que la relativité en devient ulcérante de bêtise.
A titre de rappel, je précise que la « bêtise » d’une théorie se mesure d’abord à sa capacité à prévoir le réel, et pas à des critères philosophiques prédéfinis. -
Ce n’est pas un hasard celeste qui veut que le monde aujourd’hui s’embourbe dans une incroyable incohérence !
C’EST PARCE QUE ...
La science occidentale est fausse parce que précisément elle s’appuie sur « l’expérimentation » !Or l’expérience pratique fait agir la matière sur la matière, lesquelles matières obéïssent à DES LOIS NATRUELLES FONDAMENTALES qu’elles ne peuvent mettre à expérimentation !
Evidemment, n’allez pas m’opposer le principe qui veut que lorsqu’on chauffe l’eau celle-ci bouillonne puis s’évapore ; la science dont l’humanité a besoin aujourd’hui n’est pas celle-là !
Elle n’est pas non plus celle qui a permis aux Américains de pisser sur la Lune !
Elle n’est pas non plus celle qui se trame dans la cave Franco-suisse qui fait rêver les humains ; les humains ont besoin aujourd’hui de voir changer la condition du monde pour que la médiocrité ne fleurisse plus que ne le fait l’effort timide du partage des vrais connaissances et de leurs bienfaits !
« RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET EPISTEMOLOGIE 2001 »
Mohammed MADJOUR.
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Par robin(xxx.xxx.xxx.3)26 septembre 15:51
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 26 septembre 14:25
Si une particule quelconque se déplaçait par rapport à moi à la vitesse de la lumière c , ça veut dire par principe de réciprocité que je me déplacerait moi même à -c par rapport à cette particule
Ce « principe de réciprocité » n’existe pas en mécanique relativiste. En mécanique newtonienne on additionne simplement les vitesses pour effectuer un changement de référentiel (si celui-ci est en translation uniforme par rapport à l’autre), mais en mécanique relativiste c’est un peu plus compliqué que cela.
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Vous validez donc l’absurdité de la notion de vitesse appliquée à de telles entités (particules qui se « déplaceraient » à la vitesse de la lumière)
-------------------------------------------------vous ne pouvez pas en même temps dire que le principe de réciprocité n’est pas valable par exemple pouir un photon et en même temps parler de sa vitesse par rapport à un référentiel matériel quelconque, car justement le principe de relativité d’Einstein ne le permet pas, donc je dis et répète parler de la vitesse d’un photon (ou toute autre particule dite de même vitesse) n’a pas de sens, c’est ça que vous ne semblez pas avoir compris.
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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123)26 septembre 16:29
Expliquez moi alors comment on peut mesurer la vitesse (absolue s’entend) de quoi que ce soit enfermé dans un référentiel donné qui peut sans que vous le sachiez avoir toute vitesse uniforme arbitraire ?
Justement il me semble que pour Michelson et Morley la lumière se déplaçait dans l’éther, donc ne faisait pas partie du référentiel terrestre, mais d’un référetiel absolu. C’est comme votre exemple du bateau : si le bateau se déplace à vitesse constante dans un sens puis dans l’autre, il suffit de mesurer la vitesse de propagation de l’onde dans les deux cas. Si la vitesse de propagation de l’onde est c, on mesure v1=(v+c) puis v2=(-v+c), puis on a logiquement c=(v1-v2)/2. Dans la théorie de Michelson et Morlaix, l’eau de la mer était analogue à l’éther.
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C’est exactement comme si vous espériez connaitre la vitesse du vent ou la vitesse de votre voiture en sortant votre bras de votre voiture en marche, comment espérez-vous mesurer la moindre vitesse absolue ? vous ne pouvez mesurer qu’une vitesse relative.
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C’est très simple : vous allez dans un sens, puis dans l’autre, et grâce à la formule que j’ai écrite, vous trouvez la vitesse du vent dans le référentiel terrestre.
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Einstein a voulu réduire toute la matière au comportement des ondes électromagnétique transversales (Maxwell) - magnétisation et électrisation perpendiculaire à la direction de propagation.
Mais comme les électrons / positrons sont des ondes d’électrisation (- / +) longitudinales...
Et comme les neutrinos / anti-neutrinos sont des ondes de magnétisation (gauche / droite) longitudinales...
C’est faux... Même les catégories et la représentation en petites briques élémentaires sont d’un simplisme affligeant.
L’électron n’est pas une particule, c’est une onde qui propage une variation de permittivité électrique (= électrisation) de l’éther.
Le neutrino n’est pas une particule non plus, c’est une onde qui propage une variation de perméabilité magnétique (= magnétisation) de l’éther
Comme l’onde est longitudinale, il est logique qu’elle soit en avance sur l’onde transversale, de la « longueur » du « vecteur » magnétique. Cette avance dépend de la quantité magnétique propagée par le neutrino, pas de la distance parcourue.
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