Xavier Darcos, futur prix de la carpette anglaise ?

j’ai parcourue le monde, il ne m’a pas semblé primordial mais seulement un plus, plus ou moins avantageux dans certaines situations ou professions.

"...mais seulement un plus, plus ou moins avantageux...."

Pourriez-vous m’expliquer la notion intéressante de "Plus moins avantageux" ?

par exemple l’anglais sera avantageux dans un hotel dit international en Chine, mais au niveau des taxis, il ne sert à rien en chine. Au niveau du commerce il est utile sur certains plans de premiere communication mais un rapport européen à montrer que le bilinguisme avec anglais seul produit une perte annuelle de 1000 milliards d’euros pour la zone européenne, vous pouvez trouver une grande documentation là dessus sur le web

remarque l’immersion possede aussi une forme de limite, ce n’est pas parce que l’on est dans sa propre langue en immerion depuis plus de 18 ans que l’on parle ou ecrit parfaitement sa langue, j’en suis un bon exemple. Disons qu selon l’echelle europeenne, on aura C2 que l’on peut évaluer à l’indice 100 indice moyen de la population native d’une langue au niveau de la maitrise de sa propre langue malgré les imperfections, alors pour quelqu’un en immersion en langue seconde durant 6 mois ou 1an le niveau sera en général de B2 soit indice 30-40 et pour un traducteur professionel au niveau juste en dessous de C2, soit indice 80. Les études ETS montrent quen moyen par pays le niveau n’est même pas B2, le niveau minimum requis actuellement et ceux qui l’on largment voir le niveau C1 sont des personnes ayant séjourné pusieurs années en pays anglophones ou en travaillant toutes les jours 8heures par jour en langue anglaise comme les traducteurs et certains commerciaux comme ceux du HEC

@ Krokodilo,

Votre "désamour" de l’anglais associé à votre lobbyisme espérantiste est ... "désespérant".
Tout vous est prétexte à tacler l’anglais, comme s’il vous agressait personnellement. Je ne sais pas ce que cache cette animosité, j’ai quelques idées, mais celà nous entraînerait trop loin.
Si vous souhaitez promouvoir votre langage agissez de façon positive, en montrant sa richesse et en vous donnant les moyens de valoriser ce vecteur, sans systématiquement taper sur tout ce qui est english.

Je vous avais demandé lors d’1 article précédent s’il existait un traducteur en ligne Français/Espéranto et vous m’aviez répondu par la négative, disant que ces outils n’étaient pas de qualité et me renvoyant à un dictionnaire mot à mot.
Pour qui veut se faire une idée de l’Espéranto, je pense au contraire qu’un tel outil serait primordial et que votre communauté devrait ardamment se mettre à l’ouvrage pour le proposer, malgré toutes les imperfections de ces traducteurs.

Vous ne ferez en tous cas pas avancer vos thèses par les moyens que vous utilisez. Vous braquez même les quelques personnes curieuses et à priori intéressées. L’Espéranto n’est pas la langue universelle qu’il aurait voulu être, vous n’y pouvez rien mais vous pourriez vous éviter le luxe de contribuer à en dégouter les gens.

Pour completer Kroko, à l’attaque personelle de Phillippe et du hors sujet de l’esperanto ; il existe un programme de traduction automatique faite par un bénévole nommé esperantilo qui est très imparfait. Concernant ls soutiens, il est clair que l’esperanto presente un reel manque de soutien financier et publicitaire en sa faveur de la part de mecenes, ce qui fait qu’il ne peut rivaliser même ne face du basque ou du breton qui eux aussi n’ont pas de traducteur automatique. Un exemple interressant concernant l’espeanto, ce dernier a été soutenu par des mecenes lors un grand congrès sur les langues en Chine, le résultat fut specaculaire, il s’est placé en second derriere l’anglais ( ce dernier premier lors du congrès), au niveau de l’interet des visiteurs. Donc le potentiel existe bel et bien, mais sans aide finacieres et publicitaires rien ne peut se faire. Par exemple en France, cette langue n’a toujours pas acces comme option au bac et absence d’universités enseignent cette langue alors qu’il existe des pays comme la chine, la russie, la pologne le fesant.

Krokodilo,

Je suis désolé que vous voyiez de la mauvaise foi là où je me contente de vous dire les choses très clairement et comme je les ressens.
Pour qui fréquente un peu Avox vous êtes associé à l’Espéranto et à une sorte de croisade Anti-Anglais.
Autant je n’ai a priori rien contre l’Espéranto, autant je suis même (ou j’étais) assez curieux d’en savoir plus sur l’Espéranto, autant votre croisade anti-anglais me semble un autre combat et autant l’association des deux devient difficile à avaler.
Je réagis en voyant un article de vous, qui se situe très clairement dans votre double combat, même s’il fait l’impasse cette fois ci sur l’espéranto, il est limpide que pour vous le combat pour l’un est d’abord et avant tout le combat contre l’autre.
Je parle à peu près correctement l’anglais, grâce en partie, comme indiqué ci-dessus, aux méthodes très rares d’un professeur hors du commun. Il me semble évident que c’est par des méthodes de cet ordre qu’un meilleur apprentissage de l’anglais ou de toute autre langue est, et deviendra enfin possible. C’est cette direction que j’ai crû voir dans les mesures de Darcos et je m’en félicite.
Je regrette de ne pas parler d’autres langues, à part de vagues souvenirs d’allemand, il faut dire que là, le prof et les méthodes étaient conventionnels et particulièrement inefficaces. 
Tout apprentissage sérieux et efficace d’une langue est un enrichissement et une ouverture aux autres extraordinaires. Il me semble aussi que parvenir à maîtriser une langue est plus valorisant et plus agréable que d’avoir le sentiment que l’on a perdu son temps pendant toute sa scolarité à anonner bêtement des expressions idiotes et déconnectées du langage parlé, et qui plus est sans être capable de prononcer correctement et de se faire comprendre les locuteurs avec leur drôle d’accent.

Je vous le redis donc : Je crois que votre entrisme pro-espéranto pourrait aisément se passer du volet anti-anglais, qui me donne à moi plutôt l’envie de tourner les talons.

Comprenez bien que je ne cherche pas à être agressif ni désagréable, mais à vous faire connaître franchement la réaction que m’inspire vos articles, en pensant que peut-être vous pourrez accepter d’y trouver une forme de critique positive.
Je ne réponds pas à vos allusions assez déplacées, je mets celà sur le compte de l’irritation que ma prose vous a procurée.
Si vous ne souhaitez plus que j’intervienne sur vos articles, dites le moi et je vous promets de vous laisser tranquille.

Phillipe vous etes assez étonnant, quand quelqu’un critique quelque chose en resumer montrer certains inconvénient d’une methode ou d’une facon de faire, est ce que vous lui ditent tout le temps qu’il est anti quelque chose ? Par exemple si je critique la peine de mort aux Etats Unis ou le Neoliberalisme des USA, vous me direz alors que je suis anti américains alors. kroko comme nombreux d’entre nous ne sommes pas antianglais, mais seulement des personnes montrant tout simplement les inconvénients de l’anglais et plus généralement des inconvénients de l’hégémonie d’une langue, de la difficulté d’apprentissage des langues, ect. De ce constat que nous fesons par l’énorme voir même astronomique dcumentation fournie gratuitement par des specialistes en tout genre ; nous cherchons des solutions à ce type de probleme et nous exposons notre piont de vue de solution. En résumer, si on augmente l’apprentissage de l’anglais ou tout autre langue dite nationale, les nouveau avantage que nous y obtenons c’est à dire la maitrise plus poussé de la langue produit automatiquement de nouveau inconvénients, docn un cercle visieux. Le multilinguisme, un beau reve, il suffit de regarder la belgique et la suisse au niveau des tenssion linguistiques et culturelles. L’intercompréhension passive une belle utopie qui en 20ans n’a jamais montré son éfficacité.

Notre solution celle qui selon nos recherches semble celle qui augmente les avantages tout en dimminuant largement les inconvéniants, c’est l’esperanto, c’est un fait et personne n’a réussit à demontrer le contraire ou proposer une autre solution viable.

pour moi si l’anglais ou l’apprentissage des langues était tellement si facile, cela ferait depuis bien longtemps que de la Finlande en passant par la Chine, nous pourrions tous communiquer avec une ou plusieurs langues à travers le monde sans probleme de communication. l’avez vous vue ? Moi non, malgré que l’on m’ai dit l’anglais vous ouvre le monde. l’anglias l’a un peu ouvert certe mais l’investissement est si énorme pour un faible résultat...

Il faut se rendre compte que l’esperanto est née du fait du constat si simple que la communication par les la langues des autres est assez difficille, ce constat est toujours d’actualité malgré quelques petites améliorations. Donc l’esperanto reste une solution au probleme des langues et tant que ce probleme existe, l’esperanto existera encore et encore, les deux sont intrisequement lier, l’existance de l’esperanto perdure tout simplement parce que les probleme d’intercommunication perdure. certains bien sur chercherons à oublier l’esperanto mais sans donner de solutions plus avantageuses ou resulvant le probleme, en reusmer rester dans la merde jusqu’au cou.

"Phillipe vous etes assez étonnant, quand quelqu’un critique quelque chose en resumer montrer certains inconvénient d’une methode ou d’une facon de faire, est ce que vous lui ditent tout le temps qu’il est anti quelque chose ? Par exemple si je critique la peine de mort aux Etats Unis ou le Neoliberalisme des USA, vous me direz alors que je suis anti américains alors..."

@ Esperantulo

Drôle d’arguments !
Il s’agit bien ici de relier vos propos présents (et ceux de Krokodilo) à ce que vous avez déjà produit, en articles et en commentaires sur Avox. Et compte tenu de certaines de vos précédentes interventions, vous ne me ferez tout de même pas croire que vous avez l’un et l’autre une position neutre vis à vis de l’anglais. Je pourrais moi aussi aisément dans ce cas vous faire un procès en mauvaise foi si vous ne le reconnaissiez pas.

Cet article est donc de parti-pris, ce qui est tout à fait le droit de Krokodilo. Il est également de mon droit de critiquer sa position en resituant l’article dans la réflexion plus générale de son auteur.

J’estime avoir une position plus neutre que vous deux, et sur l’anglais car je suis loin d’être un acharné de l’anglophilie, et sur l’espéranto pour lequel j’ai assez peu d’avis, sinon que l’idée était séduisante, mais que vu de 2008 ça me semble plus relever du passe-temps agréable que de l’avenir de la communication mondiale.

En bon pragmatique, tout ce qui me semble aller dans le sens d’un meilleur apprentissage de l’anglais (ou d’une autre langue) me paraît excellent. J’approuve donc globalement Darcos sans rentrer dans le détail les mesures. Point à la ligne.

Phillipe vous vous défillez, ou ais je dis que Darcos ne cherchait pas à améliorer l’anglais, je dis justment le contraire, par contre ce que j’ai dis c’est que ce n’est pas la meilleur methode qu’il applique, selon mes recherches c’est l’immersion et c’est la dessus qu’il aurait du commencer.

Au niveau de la neutralité, je reste très neutre même si par moment je me plante dans mon argumentation. Vous, au contraire c’est un pseudo-pragmatisme ou pragmatisme à court terme, en resumer restons dans la merde, alors que de mon coté c’est sortons enfin de cette merde ( c’est pas l’anglais qui est de la merde, mais la situation de la communication internationale), donc de mon coté j’ai un coté de pragmatisme à court terme l’immersion linguistique et par le fiit de l’utilisation prepodérante de l’anglais, et un pragmatisme à long terme tout en laissant une place à l’anglais dans le long terme comme pour beaucoup d’autres langues.

cela fait vingt ans que l’on me dit dans 10ans tout le monde parlera une "langue commune" en résumer l’anglais et au bout du compte on en est encore bien loin tout ca en repoussant auc calandes greques l’esperanto, une des solutions parmis d’autres

Pourquoi l’apprentissage de l’anglais du moins dans la forme où l’on va n’es pas le meilleur, ce que j’ai pu constater durant les années de jeunesse c’est que la plupart des familles dites aisées, fesaient prendre d’abord à leurs enfants des langues dites rares comme allemand , russe, latin, chinois et ensuite l’anglais Tout simplement dans ses familles un constat est assez souvent fait, il y a plus de chance d’utiliser d’anglais qu’une autre langue dans le monde profesionnel et de part leur experience, ce qui permet d’apprendre le plus une langue c’est l’immersion, donc en résummer l’école permet dans ces familles d’apprendre des langues peut courantes donc de donner plus de culture à leur enfants et surotu de leur donner plus d’ancrage même par l’initiation scolaire dans ces langue si un jour ils devaient les utiliser sporadiquement, alors que l’anglais justement comme assez souvent ils en aurons besion, le retard pris sera largement compenser par l’immersion.

Je vais raconter une histoire vrai : une connaissance ayant appris l’espagnol et n’ayant pas un super niveau mais au moins acceptable, va faire durant deux mois d’été un job en espagne. elle revient de voyage et elle dit j’ai fait mions d’espagnol que d’anglais durant ma scolarité, j’était meilleur en anglais qu’en espagnol et au bout de deux mois d’immersion je suis maintenant meilleur qu’en anglais. Que cela à t’il couté : elle a eut un job dété et de son salaire elle à pu se payer de bonnes vacances en espagne, elle s’est ammélioré en espagnol, cela à permis d’aider un eu l’éonomie espagnol et cela à couter ZERO eruos à l’état francias donc au contribuable. En lus cela l’a bouster pour aller faire une immersion aux USA, et de par son niveau d’anglais amélioré, elle a pu avoir rapidement un job et avec un salaire audessus de ses collegues du fait de son niveau d’anglais. Et actuellemet elle est consultante entre la france , l’espagne et les USA, tout en aynt un salaire francais dans une multinationale. dans son cas l’insetissement vers l’imersion est très avantageuse. ca c’est le pragmatisme à court terme.

Maintenant en version long terme, l’anglais absorbe beaucoup au niveau de la diversité potentiel des langues dans le travail, en gros en allant trop vers l’anglais, on a un manque de candidats dans les metiers ayant besoin de l’allemand et de l’italien. donc une perte de profit très conséquent actuellement évauer au niveau européen à 1000 millard d’euros. Le procedé est très simple en transferant une groosee part de l’anglais vers l’esperanto et du fait du peu d’apprentissage de cette langue, une année de 4 heures par semaine est suffisant pour donner l’ensemble des bases permettant d’atteindre le niveau B2 et pour le reste c’est que du vocabulaire par equivalence il faudrait 8 asn pour un francais pour atteindre ce même niveau en anglais. Donc de ce principe on degage beaucoup plus de temps pour les autres langues, ce qui permettrait une augmentation de la diversité des langues pour le monde du travail, ce qui est actullement de plus en plus demander par les entreprises.

@ Esperantulo

"Vous, au contraire c’est un pseudo-pragmatisme ou pragmatisme à court terme, en resumer restons dans la merde, alors que de mon coté c’est sortons enfin de cette merde...."

Ca va les chevilles ???
Vous avez la même drôle de façon de résumer, que d’argumenter !

Je suis bien d’accord que l’immersion est la meilleure solution pour qui veut apprendre, et "posséder" une langue. C’est malheureusement quelque chose qui ne peut être initié (et donc être à la charge) que par les familles, privant ainsi ceux dont les parents ne peuvent pas financièrement, ou ceux dont les parents n’ont pas pris conscience, d’une expérience in vivo. Darcos essaye de donner plus de moyens à tous dans le cadre de l’école.
Au stade de l’université j’ai cru comprendre à de précédentes interventions que vous étiez plutôt contre Erasmus, qui justement permet cette immersion. Où est la cohérence ?

Phillippe comprennez bien ; il est tout a fait possible de faire une immersion linguistique sans dépenser d’argent par la famille ou par l’état, tout simplment en ayant un job d’étés comme de nombreux jeunes sont capable de le faire, Erasmus est different il intervient principalement dans la formation pour les études et son investissement qui a un coup permet au final une certaine rentabilité. C’est pour cela que je dis que Darcos prend le probleme à l’envers, il part sur ce qui est le moins efficace et le plus couteux alors que l’immersion est la plus rentable sans produire un coup exorbitant. Je connais très bien d’ailleurs les fameuses immersion linguistiques type scolaire très couteuses, celle de deux semaines ne servent presque à rien en pratique il faut au moins un mois de pratique car c’est justement les deux premieres semaines qui sont les plus dures ( on entre dans le bains, il faut apprendre à suivre une conversation rapide, apprendre à resortir le contexte, ect) et c’est pendant les suivantes que cela s’ameliore.

Qui est contre Erasmus, ni moi, ni kroko, par contre nous sommes plus ou mions contre erasmus mondus, d’on l’ideé est bien diffrente de celle d’erasmus, erasmus permet l’apect culturel, mondus enferme les etudiants dans un petit cercle d’anglophones sans qu’ils puissent proffiter de la culture du pays ainsi que sur d’autres plans techniques

Kroko tu nous fait du HM, non sérieux comment discuter avec quelqu’un se basant d’abord sur des convictions croyances ou prejujés et non sur des faits pour batir son argumentation.

Krokodilo,

Je ne savais pas avant de fréquenter ce site que les espérantistes se métamorphosaient en Anti-Anglais. Je ne vois toujours pas l’utilité, la logique ni l’intérêt de cette démarche, mais après tout c’est votre truc, donc faites comme vous l’entendez.
Cette découverte m’a effectivement plutôt stoppé dans un intérêt pour l’espéranto.

Je me souviens de vous, car, lors d’une de mes premières intervention sur Avox, il doit y avoir 1 an et demi, sur un article traitant de l’apprentissage des langues et donc de l’anglais, vous m’aviez assez dûrement contré, me prêtant déjà des intentions qui étaient bien loin de mes pensées. N’étant pas encore habitué au site j’étais resté assez surpris de l’animosité que vous m’aviez témoigné alors que j’exprimais un avis argumenté et assez banal sur le besoin de mieux enseigner l’anglais en France.
Ca a dû laisser certaines traces mais vous pouvez constater que depuis je ne vous avais jamais agressé.
Comme vous parraissez particulièrement ouvert au dialogue, je vous laisse donc discuter avec ceux qui sont d’accords avec vous.

Quant à la bande à Asp, vous faites un mauvais trip façon Morice et je crois que vous en profitez pour exagérer votre importance.
Je ne crois pas avoir parlé une seule fois avec Asp sur Avox et je n’ai besoin de personne pour savoir quoi penser.
Je suppose que lui ou d’autres ont dû être, comme moi, hérissés par certaines de vos réponses, et vous le font savoir.
Pas de quoi fouetter un chat, mais si c’est votre définition du dialogue, alors éjectez vos contradicteurs et restez avec vos amis, je n’en ai vraiment pas grand chose à faire.

Phil. Et moi ne ne vois toujours pas l’interet d’utiliser des attaques personelles comme seule contre argumentation. Qui est contre l’amélioration de l’apprentissage des langues et donc de l’anglias par la même occasion, tout le monde. Par contre c’est sur les moyens que l’on diverge, moi comme kroko, nous pensons principalement à l’immersion linguistique que n’importe qui maintenant peut avoir en travaillant pendant une certaine durée à l’étranger sans que l’état debourse quoi que ce soit. c’est ce que font les grandes écoles et certaines universités en fin d’études. pourquoi faire compliquer quand on peut faire avec une methode qui montre depuis dix sa pleine efficcacité. L’autre aspect que nous défendons en tant qu’esperantiste, c’est que par certains aspects de l’esperanto, il est possible d’augmenter beaucoup le vivier des differentes langues apprises. Actuellement, l’anglais prend une telle place dans l’apprentissage qu’elle aréduit de facon très importante l’apprentissage des autres langues d’europe et du monde et les rapports officielsque ce soit de la France, ou de la Finlande, de l’Allemagne ou de bruxelle le montre indéniablement, alors que justment on aurait besoin d’augmenter de facon importante ce vivier des langues. le transfert du’une partie de l’anglais vers l’esperanto permettrait justement la mise en place de ce vivier linguistique immense tout en permettant aussi la communication entre les européens ( si vous allez voir sur le forum d’orban, vous pourrez voir que de nombreuses personnes n’ont put ecrire ou comprendre l’anglais)

LE PROBLEME N EST PAS L ANGLAIS .MAIS LA METHODE ACTUELLE EMPLOYEE POUR LA COMMUNICATION. L ANGLAIS N EST QU UNE VICTIME si l’on peut donner ce terme à une langue

rectif :
Qui est contre l’amélioration de l’apprentissage des langues et donc de l’anglias par la même occasion, personne, bien au contraire tout le monde est pour une meilleure maitrise.

Kroko, une question pour toi : Quels arguments completants ou contre arguments à bien put donner Phil par rapprt à ton article ? Pour moi aucun que du hors sujet ou de l’attaque personnelle. par contre moi, avec mes chevilles qui enflent comme un pachiderme j’ai donné quelque chose en plus voir le commentaire juste en dessous Donc ma question, selon toi quel niveau Darcos Vador veut comme bilinguisme ?

petit rajout : si tu regarde le premier comentaire de Phil, tu aura l’impresion qu’il dit "à mon epoque c’était le bon, on travaillait vraiment, maintenant les jeunes ils foutent plus rien"

Tu j’ai discuter avec des profs du primaire, darcos leur semblait au départ un bon ministre, mais plus le temps passe et mions ils l’apprecis, tu ne t’imagine pas le casse tête des nouveaux programmes et l’histoire de la couche, ils ont eut l’impressiosn que d’être des nounous.

Avez vous les références de ce rapport ? Cela m’interresse beaucoup.

Je ne crois pas que Krokodilo ait parlé d’esperanto dans son article. Ou alors j’ai lu trop vite.

Avez-vous les références de ce rapport européen quant à une perte de 1000 milliards d’euros etc.

http://ec.europa.eu/education/policies/lang/doc/elan_fr.pdf voici le lien et page 5 indiqué 100 milliard d’euro, j’ai rajouté un zéro de trop, Cordialement

"Puisque vous le demandez, oui, j’apprécierais que toute la bande à Asp nous lâche la grappe."

Je certifie n’avoir pris part en rien à tes derniers articles (je me suis contenté de les évaluer à leur juste valeur, oh le beau pléonasme), pas plus que Typhon et Asp. Il faudra un jour que tu réalises que tu n’es pas victime d’une conspiration. Ton anglophobie est devenue si explicite que nous n’avons plus besoin d’intervenir.

wlad , tu a encore raté une occasion de te taire. Tête de pioche comprend que notre analyse est issu de doccuments très divers et bien connue du monde des affaires, de notre anlayse pragmatique et de pratique sur le terrain. Donc nous n’avons RIEN contre l’anglais, dans notre critique l’anglais en est la principale victime comme l’esperanto de ce systeme de commication linguistique. c’est pour cela qu’en nous traitant d’anglopobes alors que nous avons suffisament de supports pour le prouver, tu prouve au contraire que tu est anglophile et ou esperantophobe sans le dire explicitement. Quand tu et vous comprendrez que on ne fait que chercher à faire changer les choses avec nos tous petits moyens pour que justement toi et les autres aient plus d’opportunités dans un grand nombre de domaines, là on pourra vraiment discuter car à part deux trois remarques pertinentes sur la totalité des commentaires de vos commentaires l’argumentation est un vide sideral.

http://teamdownload.com/2008/09/20/universal-translator-deluxe-vs.f.uc.html

voici un traducteur, comme vous le cherchez.

Nicolas