Les commentaires de le morange

@spartacus1 Puisque notre modele est tellement superieur, comment expliquez vous que les suisses aient été 70% à preferer conserver leur systeme concurentiel d’assurance santé plutot que basculer sur notre modele socialiste à la française ?

Merci pour votre réponse.

Pour répondre à votre question, rigoureusement, rien dans ces chiffres n’indique qu’il y a eu déplacement de richesse (la richesse n’est pas une valeur figée, le Canada en produit - ou en perd éventuellement).

Donc il faudrait connaître :
- ce que représente 100% de la richesse respectivement en 1984 et 2005
- la part de cette richesse détenue par le quintile inférieur (et des autres) à ces mêmes dates

En déduire la valeur de la richesse détenue par le quintile inférieur (et par les autres) : elle est peut être en augmentation.

@pingouin perplexe Pour m’y être intéressé récemment il me semble que Rousseau n’a jamais été libéral et qu’il s’oppose donc sur certains points au reste de la bande (propriété privée et égalitarisme social par ex). Le rédacteur d’un article récent soutenait même que le contrat social (parmi d’autres idées) aurait plutot inspiré le marxisme.

bonjour

1)je ne crois pas que le libéralisme soit responsable de la pauvreté dans le monde. Les pays les plus prospéres sont globalement les plus libres économiquement. Les pays pauvres souffrent (outre les institutions non démocratiques et la corruption) d’un manque de libéralisme. http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

La Russie n’est pas un état trés libéral (122 sur 157). La France est l’avant dernier état de l’Europe des 25 en matiére de libéralisme, juste devant la Gréce. http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

2) Personne n’oblige personne à consommer. Par exemple les gens sont libres de vivre avec un potager, la cueillette, la chasse et une toile de tente pour logement.

3)Un indice de bien-être pertinent pourrait être la consommation d’anti-dépresseur par habitant (français premiers au monde) couplé à la crainte de devenir SDF (50% des français).

Visiblement l’une des racines de notre désaccord est la question de la propriété privée. Je crois que la propriété privée est aussi une question de nature humaine. L’homme est assez « égoïste » : généralement il pense à sa propre survie avant celle des autres. Si l’augmentation de sa probabilité de survie passe par le fait de se réserver l’exclusivité d’un ou plusieurs objets au détriment des autres individus il le fera. Idem pour la séduction amoureuse ou la survie de ses enfants.

Je crois qu’idéalement chacun devrait être libre de choisir son mode d’organisation : le capitalisme et la méritocratie pour les uns, des communautés collectistes pour les autres (sur le modéle des kibboutz israëliens par ex).

@Christophe Lisez vos néoclassiques ! L’analyse marxiste repose sur la théorie de la valeur-travail. Avec cette conception, 1h de pratique chirurgicale pour sauver la vie d’un patient a autant de valeur qu’1 heure à balayer la rue. Les néoclassiques ont donc développé le marginalisme, plus adapté à la réalité, et qui tient comte de l’utilité et de la rareté d’un produit. L’éducation nationale n’enseigne pas beaucoup cette notion mais avec internet la connaissance est à portée de click. Toujours est-il que l’analyse marxiste est obsoléte.

J’ajoute, pour rejoindre 236, que la satisfaction des besoins est une bonne chose. Si les hommes ne cherchaient pas à satisfaire leurs interets personnels on serait toujours à poil dans le froid et la pluie en train de crever la dalle. En fait on serait au degré 0 du développement humain. D’ailleurs personne n’oblige personne à consommer ou à passer son temps à satisfaire des besoins (dans un société libérale les individus s’organisent comme bon leur semble, si votre bien-être passe par la cueillette, la chasse et une caverne sympa n’hésitez pas).

De plus, contrairement à ce que vous croyez, l’interet personnel n’est pas la seul motivation qui nous pousse à agir. Parfois il y a l’altruisme. La solidarité n’est pas nécessairement imposée ou organisée par l’état : dons privés , fondations caritatives qui se développent nul part ailleurs comme aux USA. Imposer la solidarité ne rend pas les gens fondamentalement meilleurs et ce n’est pas parce qu’on prone la générosité aux autres qu’on est généreux soi-même (au contraire, la coercition est souvent contre-productive).

Enfin je n’aime pas le communisme car il n’est ni juste (il passe nécessairement par la coercition, il baffoue quelques régles de bases comme la liberté individuelle ou la propriété privée) ni utile (on ne travaille jamais aussi bien que pour soi, sans initiative privée pas de progrés, sans loi de l’offre et de la demande comment ajuster les productions pour répondre aux besoins des individus). Bref, contrairement à ce que bcp de gens pensent, le communisme n’est pas une bonne idée innaplicable, c’est une mauvaise idée innaplicable.

Tel est mon humble avis.

Pour parler plus précisément de l’article il souléve justement une question que je me posais : quel serait la politique des partis marxistes si ils arrivaient aux pouvoir. Je les trouve assez ambigus sur le sujet. Si effectivement ils assument l’économie de marché dans leurs programmes pourquoi continuer à s’appeler de la même maniére (« communiste », « communiste révolutionnaire »). Idem avec leurs collectifs « anti-libéraux ». OK, ils n’aiment pas le libéralisme (savent ils seulement ce que c’est ? j’espére que non) mais ils sont pro-quoi alors ???

Respectueusement

Merci pour votre réponse.

Les lumières auraient à la fois enfanté le marxisme et le libéralisme ?

Suite à votre réponse je me suis intéressé à Rousseau. Apparemment il fut le principal inspirateur de Robespierre. Pour illustrer ça et votre propos voici les idées que j’ai retenu :
- l’homme est fondamentalement bon (« l’homme nouveau » de Marx ?, le citoyen pour Robespierre ?)
- il existe une émanation légitime de l’interet collectif et les individus sont en « contrat » avec elle (la collectivité pour Marx ? la république pour Robespierre ?)
- les hommes sont arrivés égaux sur terre -> la propriété privée est le fruit d’une arnaque -> égalitarisme social

Dans les faits tout ça n’est pas trés immédiat et il faut un peu forcer la nature (la dictature du prolétariat pour Marx, la terreur pour Robespierre)

Fin des paralleles, je ne sais pas si ils sont trés pertinents.

Ceci dit ces idées ne sont pas celles que j’ai retenu des lumières et je trouve qu’il y a quelques contradictions avec le reste de la philosophie (la reconnaissance de l’individu et de la légitimité de sa quête du bien être par ses propres moyens , sa non subordination à quelque entité ou tradition que ce soit, la propriété privée) ; Rousseau et Voltaire entretenaient une correspondance « agitée ».

C’est intéressant de voir que les français ont peut-être eu tendance à garder Rousseau contrairement aux anglais.

Merci pour votre réponse.

Comme vous je crois que le capitalisme (son ancêtre), le libre-échange et la recherche du profit sont présents dans les sociétés primitives.

Lorsque l’homme préhistorique A échange deux poisson contre une massue c’est parcequ’il estime qu’il en tire un profit (peut-etre vital)

Lorsque l’homme préhistorique A « loue » sa massue (le capital) à B (le salarié) en échange d’une partie de la viande de mamouth tué avec cet outil (les bénéfices) il fait du capitalisme.

Certes la valeur ajoutée de la massue sur le mamouth n’est peut-être pas trés importante, mais je veux illustrer que le libre-échange et le capitalisme sont naturels et même importants pour le développement humain (vitaux ?). Vouloir les supprimer me semble illusoire.

Lorsque les socialistes (au sens évoqué) veulent collectiviser les moyens de production je crois qu’ils se trompent. Dans un systéme socialiste quel individu voudra développer une initiative (intellectuelle, financiére, physique ou autre) qui lui coute personnellement si il n’en tire aucun profit personnel mais que les bénéfices sont directement récupéré par l’ensemble des individus (même les moins concernés).

En fait il faudrait que 100% des 60M de français adhérent délibérément à ce projet collectiviste pour que ce ne soit pas du totalitarisme. Ca n’arrivera pas (à cause de moi par ex). Dans une société libérale digne de ce nom personne ne vous oblige à participer à « l’exploitation de l’homme par l’homme », personne ne vous oblige à acheter des actions ou devenir salarié d’une entreprise cotée en bourse : vous pouvez monter votre propre affaire ou participer à de l’actionnariat salarié (de l’auto exploitation ?), participer à une coopérative, une association, manger les produits de votre potager etc...

Ceci dit je suis assez d’accord avec Sylvain Reboul lorsque dans son commentaire un peu plus bas, il prétend qu’on manque de contre-pouvoir démocratique (syndicats, associations etc).

Commentaire trés constructif.

Si la parenté entre les lumiéres et le libéralisme est évidente (respect de la propriétée privée, liberté de l’individu etc) je ne vois pas le rapport avec le marxisme. Le marxisme c’est l’abolition de la propriété privée, l’interdiction du libre-échange et de son corrolaire l’initiative privée quitte à utiliser la coercition (comment pourrait il en être autrement ? Marx le reconnait, il parle d’une période transitoire mais indispensable de dictature du prolétariat).

En revanche, le stalinisme a un lien de parenté évident avec les gens qui ont récupéré la révolution initiée par les lumiéres (robespierre et son jacobinisme)

Pensez vous franchement que les populations avez moins besoin de travailler dans le passé (à 90% des paysans) que dans nos sociétés contemporaines ? Si les femmes font moins d’enfants maintenant c’est peut-être aussi parceque : 1)elles ont accés à des technologies contraceptives 2)un accouchement est éprouvant physiquement 3)un enfant est une lourde responsabilité (morale, financiére etc)

Depuis le début de la conquête spatiale le monde n’est plus fini (je pense à Bush et sa volonté affichée d’étendre le commerce à la lune, ce qui se fera probablement à terme)

« Le fait que seul le capitalisme, aujourd’hui, existe ne prouve pas que c’est le seul systeme economique qui fonctionne, d’autres ont fonctionné avant lui. »

Exemple(s) ?

Merci pour votre réaction.

- « Il est devenu le plus grand ennemi des libertés individuelles. »

Si votre définition du capitalisme est la défense des intêrets des actionnaires ou du patron certainement. Pour moi il s’agit du systéme économique le plus efficace (le seul ?) que l’homme ait jamais utilisé.

- « Et aussi un ennemi de la liberté d’entreprendre d’ailleurs ! »

C’est le symptome d’un manque de libéralisme pas d’un trop plein de capitalisme (sans libéralisme le capitalisme n’est pas trés intéressant, cf URSS)

- « à nier de facto les valeurs qu’il brandit officiellement (et avec une certaine hypocrisie...) »

Le capitalisme ne revendique pas de valeur, ce n’est pas une philosophie, c’est un outil économique.

- « et à devenir une menace pour la Civilisation (avec un grand C) pour les gens etpmême pour la survie de la vie sur la planète. »

Je pense que d’autres méthodes économiques aboutiraient au même probléme (certes pas aussi rapidement car moins efficaces). Le capitalisme est une chose, la responsabilité des hommes en est une autre. C’est certainement grâce au capitalisme qu’on développera les technologies qui nous épargneront des catastrophes. D’ailleurs vous pouvez d’ores et déjà y contribuer en achetant des actions de groupes d’énergie éolienne (par exemple)

Le capitalisme ne saurait être en danger à moins de s’en prendre aux libertés de l’individu.

Le capitalisme est aussi vieux que l’homme. Les soviétiques ont bien essayé de le supprimer à coup de conditionnement psychologique ou de goulag mais ils ont juste inaugurer le capitalisme d’état.

Sur la question des bienfaits du capitalisme n’oublions pas que lors des 170 ans qui ont suivi l’avénement et le développement du capitalisme moderne en Europe , les européens ont augmenté leur niveau de vie et ont réalisé plus de progrés technologique que lors des 1000 ans précédents.

Je crois donc qu’il ne faut pas amalgamer les dérives capitalistes (qui existent effectivement et qui sont à combattre) avec le capitalisme ou même le libéralisme.

Pour espérer la disparition de la propriété privée il faut avoir assez mal compris la nature humaine (me semble t’il).

Pendant 3 semaines il utilise les médias pour expliquer au français sa candidature, ses convictions et ses différences avec Royal ; aujourd’hui on s’aperçoit que c’était du flanc et qu’il se fout de la gueule des français pour mieux marchander ses morceaux de pouvoir. La politique dans ce qu’elle a de plus lamentable.

Je suis d’accord mais diminuer la natalité ne va pas nécessairement améliorer les conditions de vie de ceux qui vivent déjà ou supprimer les famines. La vraie question est celle du développement démocratique, économique et technologique du continent (qui entraine avec lui une diminution de la natalité comme en Europe par ex). Bref le raccourci « bite des noirs »=>« famine » me parait un peu simpliste mais a au moins le mérite de lancer le débat.

Pas d’accord. C’est la pauvreté qui est à l’origine de la surnatalité et non l’inverse (prenez l’exemple de l’évolution de nos sociétés occidentales) Quant à la pauvreté elle est d’origine politique et structurelle (corruption, institutions non démocratiques, la PAC chere à Sego et Sarko etc)

Même si Sevran se trompe sur le fond et la forme, il s’agit effectivement de respecter la liberté d’expression.

C’est effectivement intéressant de connaitre les motivations des têtes pensantes mais quoiqu’il en soit :

1) Les soldat US de base qui débarquaient sur la plage sous le feu de la mitraille avaient autre chose en tête que les ressources naturelles à exploiter ou des considérations énonomiques

2) Je connais trés peu de guerre qui se soit faites dans un but philantropique

3) Préférant l’idéologie libérale à l’idéologie nazi ou soviétique je me félicite de leur intervention

+2 pour Fred

Proner ou imposer la générosité aux autres ne signifie pas pour autant être généreux soi-même. ça correspond malheureusement à un état d’esprit « donneur de leçon » du français moyen.

si vous voulez une télé de qualité et pédagogique je vous conseille de souscrire aux chaines anglo saxonnes privées telles que national geographic, animal planet ou discovery channel. il y aussi des chaines privées intéressante en france (planete, voyage, histoire etc).

qu’ est on sensé déduire de ce fouilli d’informations ?

les groupes de musique américains c’est mal ?