Antisémitisme et islamophobie ne sont pas de même nature en République laïque

on le sait que vous êtes intouchables !  

dans la même logique , ceux qui soutienne les criminels de guerre de TSAHAL sont eux aussi des criminels guerre !

Excellent article, San Kukaï. Et belle coïncidence que la publication le même jour de celui de Florentin Piffard sur le même sujet. Il importe en effet de poser à nouveau et clairement les bonnes définitions sur des termes employés de manière inappropriée. Je tiens cependant à insister sur ce que vous répétez dans vos commentaires : effectivement, l’antisémitisme est un racisme, au sens où il désigne la détestation d’un peuple, les Juifs - avant même bien sûr que ce peuple ne se constitue en nation (le sionisme est un nationalisme, tout comme l’est la revendication palestinienne) - et ce, avec la particularité suivante : ce racisme est tourné non contre un ensemble de personnes partageant une même origine ethnique, une même langue et une culture uniforme (Ashkénazes, Sépharades, Falashas - langue yiddish, arabe, et toutes celles de la diaspora ; pratiques culturelles entrées en interaction avec celles des pays de la diaspora), mais contre un ensemble de personnes représentant ontologiquement l’étrangeté qui se fond, invisible, dans la "normalité". C’est tout le sens de l’antisémite historique se liguant contre des forces invisibles et puissantes (le fameux "ils sont partout", sans même parler du Protocole des Sages de sion). Ce pourquoi il est essentiel de rappeler que si le terme "sémite" caractérise un ensemble de peuples partageant des caractéristiques linguistiques, il ne saurait être employé pour définir le racisme (xénophobie) exercé à l’encontre notamment des Arabes. Il existe un racisme anti-arabe, un racisme anti-noir, un racisme anti-blanc...
Et, oui, un racisme dirigé contre les musulmans qui, je suis tellement d’accord avec vous, ne doit en aucun cas être assimilé à la critique de l’islam en tant que corpus religieux, ni à celle de l’islamisme en tant que corpus politico-religieux.

" L’antisionisme est tout simplement l’opposition au sionisme en tant qu’idéologie politique prônant l’existence d’un État juif en Palestine. De nombreux juifs ne se sentent pas sionistes. Le peuple juif ne se résume pas au peuple israélien (qui comprend d’ailleurs des non-juifs). Vouloir confondre l’un est l’autre relève par conséquent d’une intention politique."

Sur l’antisionisme, je ne dirais pas exactement la même chose que vous. Il existe deux types d’antisionisme : un antisionisme religieux (celui de la secte des Naturei Karta) et un antisionisme politique (considérant en effet que la création de l’Etat d’Israël est une erreur historique). De fait, l’un comme l’autre dénient à Israël sa légitimité. En se sens, il ne s’agit pas d’une simple critique, par exemple de celles que l’on peut énoncer à l’encontre de tel ou tel gouvernement ou de telle ou telle décision politique. Hier comme aujourd’hui, l’antisionisme se définit clairement et uniquement comme le refus de l’Etat hébreu. Je lis en ce moment même un ouvrage passionnant constitué d’entretiens entre Rony Brauman et Alain Finkielkraut et intitulé La Discorde - Israël-Palestine, les Juifs, la France.
L’un et l’autre de ces intellectuels juifs expriment des positions parfaitement opposées et j’en conseille la lecture à tous ceux que la question intéresse. La qualité de leur pensée, la qualité de l’expression de leur pensée, ne peut qu’enrichir un débat probablement infini.
Et comme vous le rappelez, tous les Juifs ne sont pas sionistes (pour raisons religieuses ou politiques) et le peuple israélien n’est pas juif dans son ensemble (musulmans, chrétiens, druzes).

Je dis précisément l’inverse.

L’article de San Kukaï portant sur la signification de termes largement détournés, Léon, l’antisionisme, je maintiens, qu’il soit politique ou religieux, correspond purement et simplement à une opposition au sionisme en tant que projet nationaliste, plus ou moins teinté de religion selon les époques et les mouvements. En effet, le sionisme n’a rien de monolithique.
La critique d’une politique d’Etat ne saurait donc être qualifiée de la sorte. De même, lorsque nous critiquons le gouvernement Sarkozy, nous ne mettons pas en question l’existence de l’Etat-nation français.
Au sein même d’Israël, et vous le savez aussi bien que moi, l’opposition de gauche aux gouvernements droitistes existe et s’exprime. Pour autant, les Israéliens critiquant la politique de leur gouvernement ne sont pas antisionistes. Du moins, je ne connais pas de penseur israélien réclamant la disparition de la nation qui est la sienne. Peut-être existent-ils.
Il me paraît donc tout à fait inapproprié de se définir comme antisioniste lorsque l’on critique la politique israélienne uniquement.

Je vous renvoie au questionnaire lexicologique de L’Emmerdeuse, plus bas dans ce fil.
Ce n’est pas vous qui décidez des définitions, mais l’histoire et la langue. L’usage ne peut être admis dans le dictionnaire des idées politiques, contrairement aux termes du registre courant.

"Ah,bon ? Et l’antisémitisme qui est devenu la haine des juifs seulement ?"

Comme le rappelle San Kukaï dans son article, dont la définition de ce terme est l’un des sujets abordés, l’antisémitisme, Léon, a toujours été, et n’est donc jamais devenu "la haine des Juifs seulement", et je maintiens la capitale initiale à Juifs parce que, précisément, l’antisémitisme se différencie de l’antijudaïsme qui lui, s’exerce à l’encontre de la religion juive, autrement dit la religion des juifs, et qu’en typographie, on emploie la minuscule (on dit "bas de casse") initiale pour désigner les adeptes d’une religion (voir Code typographique de l’Imprimerie nationale, Grévisse et autres manuels du bon usage...). Cette haine des Juifs, ainsi que je l’ai fait remarquer à la suite de l’auteur, s’est appliquée à les considérer non du point de vue des adeptes d’une religion, ni de celui (évidemment impensable) de personnes de même origine ethnique, mais d’un groupe de personnes représentant un peuple défini par une histoire commune. Or aux peuples, selon les lois typographiques, l’on accorde une capitale initiale.
La question du peuple juif (adjectif suivant un substantif, pas de capitale initiale) - ne revenons pas sur Shlomo Sand sur ce fil, merci - et de sa définition anime de nombreux débats. La question du peuple juif rassemblé en une nation dans un Etat, encore plus. Or la définition d’une nation qui me paraît la plus juste est bien celle d’une histoire commune et d’un projet commun. Elle ne réfère absolument pas à une idée ethniciste. La France est une nation composée en partie d’immigrés de toutes origines, européennes et extra-européennes, par exemple, à qui, en dehors des identitaires, personne ne demande de prouver sa francicité par le sang de ses ancêtres.
Celui qui a voulu assigner au peuple juif une reconnaissance par la généalogie en remontant à la quatrième génération (lisez Kemplerer, il raconte à cet égard une histoire éprouvante), et, je le précise, contrairement à la tradition de transmission de la judéité par la mère (dont on pouvait être sûr qu’elle était l’ascendante légitime, contrairement au père, mais c’est une autre question, et ceci explique cela), c’est Hitler. Il a, vous en conviendrez, pourchassé et exterminé tous les Juifs d’Europe et aurait poursuivi son noir dessein en Orient, où ils ont toujours et longtemps vécu, s’il n’en avait été empêché.

"Dire qu’emmerdeuse est juste critique de la politique du gouvernement israélien est évidemment totalement vague."

Je ne vois pas pourquoi j’aurais dû répéter ce que L’Emmerdeuse a elle-même fort précisément exprimé, mais bon...

"Elle critique cette politique sur un point précis celui de la colonisation, et le seul terme qui convienne à cela est l’antisionisme puisqu’il concerne des questions relatives au territoire, aux frontières sans lesquelles l’Etat d’israël n’existerait pas."

Non. L’antisionisme, et là je réfère au préfixe "anti" qui signifie "contre", est une pensée qui exprime son désaccord d’avec le sionisme, lequel, je le redis, n’a jamais été monolithique, et a évolué dans le temps, prenant une dimension religieuse en 1967. Or le sionisme a consisté à revendiquer pour le peuple juif un Etat. Etre contre cela, c’est être antisioniste. Point.
Le problème avec le terme de "colonisation", c’est qu’il est trop flou et réfère dans notre culture au passé colonialiste de la France. Or dans le cas d’Israël, on ne peut pas l’employer dans ce sens, parce que les Juifs ont toujours vécu sur ce territoire avec les Arabes, ce pourquoi ils sont tous légitimés à y demeurer.
Le sionisme originel, c’était donc cela : un Etat pour un peuple persécuté au long de l’histoire.
La partition originelle prévoyait deux Etats. Ce que des mouvances de fait antisionistes refusent, considérant que la grande Palestine (géographique et historique, mais ceux-ci en excluent la Jordanie) à majorité musulmane pourrait bien s’accommoder des Juifs comme dhimmis dans un Etat musulman. Demandez à Paradisial, c’est son grand dada. Lui est antisioniste. Le Hamas, quant à lui, souhaiterait purement et simplement non seulement faire disparaître l’Etat hébreu (relisez sa charte), mais les Juifs (idem). Il est antisioniste et antisémite.
L’idée de partition deux peuples - deux Etats est défendue par les sionistes, dont je suis en ce sens.
L’idée d’une Palestine nettoyée de l’Etat hébreu est défendue par les antisionistes.

"Cela vous énerve, visiblement qu’on soulève à propos d’Israël la question de ses frontières et de la colonisation. Ben oui, c’est là que tout cloche et s’effondre, evidemment. C’est tellement plus simple de dire que les antisionistes veulent la disparition de l’Etat d’Israël..."

Aucun problème. J’ai déjà écrit moult fois sous d’autres articles qu’étant proche de Shalom Arshav (La Paix Maintenant) et appréciant à sa grande valeur la Conférence de Genève, je suis pour un retour d’Israël aux frontières de 1967 et les modalités discutées à Genève (lisez la Convention, ça ira plus vite, et retrouvez mes vieux posts si vous mettez, comme à l’accoutumée, ma parole en doute).
Et si vous pensez que les antisionistes ne veulent pas la disparition d’Israël, renseignez-vous sur les Naturei Karta et revenez me voir quand vous aurez approfondi vos études, parce que vous me fatiguez sérieusement avec vos procès d’intention.

Sur la question des colons, où l’on entend par là les Israéliens s’installant sur des terres non israéliennes, je vous renvoie encore à Genève. J’ajouterai simplement que les partisans du Grand Israël tout comme ceux de la Grande Palestine sont le problème majeur de cette question territoriale, mais qu’ils sont manifestement les uns et les autres hors jeu.

"Même le Hamas semble prêt à reconnaître Israël dans ses frontières de 1967, pourtant il n’y a sans doute pas plus antisioniste que lui, non ?"

Le Hamas n’a plus le choix, et les puissances politiques régionales en action dans la région le lui ont probablement fait savoir.

Charmant Léon, qui soulève des questions multiples en espérant coincer le lièvre et décrète ensuite, lorsqu’on fait l’effort de lui répondre point par point avec précision, que c’est hors sujet, se gardant bien, pour sa part, de réargumenter et de reconnaître, pour une fois, que peut-être il ne sait pas ou peut-être il sait mal.
Oui Léon, les frontières de 1967 impliquent de chasser les colons de leurs implantations.
Après avoir rendu le Sinaï, puis Gaza, puis négocié récemment le plateau du Golan avec la Syrie et discuté aussi de la Cisjordanie, c’est bien de cela qu’Israël devra s’occuper. Ca vous chagrine, Léon ? Vous devriez devenir diplomate, vous nous arrangeriez tout ça en un tournemain 

 Saint Léon a toutes les solutions, et la Débile le salue.

 Continuer d’occuper le Sinaï ? Le Sinaï est redevenu égyptien en 79, et les israéliens ont démantelé quelques colonies", dont Yamit. Ce n’est pas hors sujet que vous êtes, Léon, mais hors du temps lui-même.
Très bon post, Cosmic, que j’approuve totalement.

 J’ai commis une erreur d’interprétation. Il n’en reste pas moins que désert, c’est abusif, témoin Yamit... et les ressources. Certains n’ont-ils pas dit qu’Israël revenait à Gaza pour le gaz (non, ce n’est pas un gag) 

 Intéressant. Mais, au début de l’émission, il dit "si j’avais été en 48, je n’aurais pas soutenu la création d’Israël". C’est cette expérience de pensée qui est un non sens, un pur anachronisme. "Si j’avais été révolutionnaire en 1793, je n’aurais pas voté la mort du roi.". Oui, mais le roi est mort. Et je dis ça en 2009. Alors, si j’avais été juif en 48, j’aurais soutenu la création d’un état juif en Allemagne, à titre de réparation (merci Doctory). 

Mais, ce n’est pas comme ça. Israël existe.

 Bon. Alors, comme nous avons la preuve historique qu’Israël a su revenir sur ses "conquêtes" en échange de la paix, il n’y a à priori aucune raison qu’il n’en soit pas de même dans le futur. Contre la paix.

 Hors sujet à l’intention de Léon. Je voudrais vous faire partager cette critique du livre de Michéa, "l’Empire du moindre mal", livre qui a été sélectionné pour le prix Wikilibéral 2008 ! Le seul de cette sélection écrit par un anti-libéral. Pas rancuniers, les libéraux 

Cosmic,

vous manquez ici quelque peu de précision, notamment en soutenant que l’antisionisme juif serait seulement le fait d’une minorité ultra-religieuse. C’est aussi le cas de ce qu’on appelé "les nouveaux historiens" israeliens, comme Ilan Pappé, contraint à l’exil suite à des menaces de mort. Le sionisme, comme vous le faites remarquer n’est pas monolithique (ou plus exactement ne l’était pas).

Pour illustrer mon propos, et ajouter au débat je vous propose ici une réflexion de Pierre Stambul :