Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?
Fin septembre un commissaire européen posa la question : "Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?" et une réponse en diverses langues fut donnée (la version française). De plus suite à cela beaucoup de réponses d’internautes européens dans diverses langues furent données ; ce qui est rare actuellement au niveau de la capacité européenne à appliquer la possibilité de s’exprimer dans sa propre langue, donc un grand coup de chapeau à ce commissaire :
Dans les réponses d’internautes il semble que le sujet tourne principalement sur : quels systèmes ou moyens choisir pour que les Européens puissent se comprendre et apprécier la culture des pays voisins ?
Les réponses possibles étaient soit anglais en priorité, soit le multilinguisme (sous différentes formes) possibles, soit le trilinguisme, soit l’esperanto associé au multilinguisme.
Pour voir ce qui sera totalement utopique ou réalisable à un moment. Nous devons définir les limites de ce que peut faire l’homme au niveau de l’apprentissage des langues. Pour cela je vais prendre appui du texte de Claude Piron : L’Européen trilingue : un espoir réaliste ? (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/europeentrilingue.htm )
Analysons déjà ce qui est le plus difficile à mettre en place : le multilinguisme
Quel type de multilinguisme ? Quel nombre de langues ? Quel niveau de langue ?
Le niveau de langue : selon Claude Hagege "Pour moi, connaître parfaitement une langue, c’est être capable de saisir des jeux de mots débités sur un ton très rapide par des usagers natifs, et la parler sans être identifié comme un étranger" et il conclut en disant : "Le nombre de vrais bilingues (...) est plutôt réduit." (réf. : "Une langue disparaît tous les quinze jours", L’Express). Que cela veut-il dire ? Que pour le commun des mortels, pouvoir maîtriser une autre langue que la sienne comme un natif est quelque chose de rare et posséder d’autres langues par la suite, encore plus rare (mais pas impossible).
Donc il s’avère que le multilinguisme de très haut niveau est impossible au niveau européen.
On peut baisser le niveau de maîtrise de langue car tout le monde ou presque n’a pas besoin d’une maîtrise parfaite d’une langue. Que cela donne-t-il ? Forcément un pourcentage plus important. Une étude récente d’Hanovre a donné que les personnes parlant bien à très bien une langue étrangère chez environ 3 700 étudiants était de 5 %, une étude précédente indiquait au sortir du bac que le niveau était de 6 % (réf. : Udo Van de Sandt, « Access : an Exclusive Study of Lintas Worldwide » (Rapport d’enquête sur la connaissance de l’anglais), Initiative (Lintas Worldwide Media News Bulletin), Londres : Lintas Worldwide, 1989, janvier, pp. 1-2), il s’avère donc que même une langue étrangère maîtrisée correctement ne puisse pas être aussi facile que cela. L’exemple du TOEIC (réf. : http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=13508 ) montre qu’en moyenne que le niveau de maîtrise de l’anglais dans divers pays est plutôt moyen, basique.
La guerre des langues en Belgique (divers articles de Marianne) et en Suisse (oui elle existe, mais on n’en entend pas beaucoup parler) fait que malgré des pays prônant le multilinguisme dans leur territoire, il se trouve que leurs habitants aient besoin quand même d’un compatriote de même langue dans les administrations, les hôpitaux, en bref dans la vie courante car leur maîtrise des langues est insuffisante. Alors comment faire dans une Europe contenant plus de 20 langues alors que dans des pays bilingues ou trilingues, on n’y arrive même pas.
Donc on peut dire que le multilinguisme quelle que soit sa forme (langues de travail, par groupes de langues, trilinguisme, etc.) n’est pas possible pour obtenir une population capable de se sentir à l’aise chez soi et en confiance partout en Europe au niveau du langage et de la qualité de s’exprimer et de comprendre.
Donc il ne reste qu’une possibilité, la langue unique, donc un bilinguisme dévolue à une langue seconde uniquement. Deux cas possibles ? Utiliser une langue soit nationale soit anationale de l’union européenne.
Dans le cas d’une langue nationale unique, il existe un dilemme important par rapport à certains principes de l’union européenne comme "l’unité dans la diversité", ainsi dans les textes fondateurs, si l’on privilégie une langue par rapport aux autres il s’avère qu’au final, une inégalité se forme entre les pays et donc des peuples européens.
Les natifs de la langue unique n’ont pas besoin d’apprendre d’autres langues et donc peuvent étudier plus que les autres d’autres matières. Qui plus est, il s’avère en pratique que cette langue unique absorbe beaucoup de temps et d’énergie dans la capacité de travail à l’intérieur des autres langues. Je m’explique il s’avère que dans les pays nordiques prônant le tout anglais, que ce dernier appauvrisse le vocabulaire technique nécessaire pour travailler uniquement dans la langue maternelle (le suédois par exemple), ou dans le cas de travail tout à l’anglais il s’est avère que chez l’entreprise Renault (réf. : sauvons la langue francaise de Claude Hagege) cela ralentissait la capacité d’analyse des chefs d’entreprises dans les situations où l’anglais n’était pas nécessaire. Bon, on pourrait effacer le principe "d’unité dans la diversité" pour un mal on pourrait obtenir un bien plus grand, mais alors quelle langue choisir ?
Actuellement il s’agit de l’anglais est-ce un bon choix, je vous laisse lire le texte de Claude Piron (http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/orban.htm )
5. On trompe le monde en dissimulant qu’à bien des égards la phonétique de l’anglais en fait une langue à part, qui la rend plus difficile à prononcer que la plupart des autres pour la majorité de la population. On évite de dire que le grand nombre de sons vocaliques de l’anglais (24) et la présence de sons comme le /th/ sont une source constante de malentendus, ou de ridicule (entendre et reproduire la différence entre fourteen, fourty, thirteen, thirty, ou entre soaks, socks, sucks, sacks, sex, six, seeks, etc. est hors de portée de la plupart des non-anglophones).
6. On trompe le monde en évitant de souligner que la maîtrise du vocabulaire anglais exige le double d’effort de celui d’une autre langue. Dans pratiquement toutes les langues il y a un rapport de forme, qui facilite la mémoire, entre notions connexes : on dérive lunaire de lune, dentiste de dent, désarmement d’arme. En anglais il faut chaque fois apprendre deux mots différents : moon/lunar, tooth/dentist, weapon/disarmament. Et on ne maîtrise pas l’anglais si on ne connaît pas des milliers de doublets du style buy/purchase, read/peruse, freedom/liberty, threat/menace, etc. La plupart des langues fonctionnent très bien sans un tel encombrement du lexique.
7. On fait croire que l’anglais est une langue aussi précise que la plupart des autres. Tromperie. L’anglais est nettement plus imprécis, faute de repères grammaticaux, et parce que les champs sémantiques sont souvent trop vastes. Quelques exemples :
a) Develop an industry peut signifier aussi bien "créer une industrie" que "développer une industrie déjà existante".
b) Bush warned against attacking Iran peut signifier "Bush a conseillé de ne pas attaquer l’Iran" ou "Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’idée d’attaquer l’Iran".
c) Une interprète de ma connaissance a commencé par rendre Iraqis today have no power par "les Irakiens n’ont pas de pouvoir" alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montré qu’il aurait fallu traduire par "Il n’y a pas de courant électrique en Irak aujourd’hui".
d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les mathématiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.
Je pourrais multiplier les exemples, mais ces quatre suffiront sans doute. J’ai travaillé dans pas mal de langues, mais je n’en connais aucune qui soit aussi ambiguë. C’est très regrettable pour les textes juridiques et scientifiques.
Donc au final il s’avère que l’anglais est l’une des pires candidates ; l’italien, l’espagnol semblent bien meilleurs car bien plus réguliers.
Ou alors une langue anationale ? : trois choix le latin ou grec ancien, une langue en dehors de l’Europe ou l’esperanto.
- Le latin ou grec ancien, c’est un choix possible, mais il faudrait refaire une mise à jour complète du logiciel et cela prend du temps, c’est le cas par exemple de l’hébreux moderne pour Israël.
- Une langue en dehors de l’union, laquelle choisir ?, il faudrait des lustres pour être d’accord, par exemple certaines ex-colonies africaines qui choisissent l’anglais ou le français comme langue pont.
- La troisième, l’esperanto, c’est la meilleure solution et applicable rapidement (pas de grande mise à jour), principe d’être anationale et n’ayant pas les inconvénients de la langue nationale unique (pas de pays privilégié et la plus facile des langues à apprendre parmi les langues européennes).
Parlons un peu de cette solution, il y a eu de nombreux articles dessus dans Agoravox et il est facile de se documenter dessus, sur le web. Donc nous ne ferons qu’un petit récapitulatif.
Elle s’apprend rapidement 10 à 20 fois plus vite qu’une langue nationale européenne, un mois d’apprentissage correspond en moyenne à un an d’apprentissage d’une langue nationale, elle n’a pas d’exception à la règle, un son égale une lettre, plus de 50 % du vocabulaire est commun aux langues européennes, elle s’adapte rapidement à l’introduction de nouveaux termes et concepts au niveau vocabulaire, elle est propédeutique et donc permet l’accélération de l’apprentissage des autres idiomes (donc pas d’augmentation budgétaire et de temps d’apprentissage lors d’association à une autre langue).
De plus du fait de son apprentissage court, il est possible de lui faire succéder l’apprentissage d’autres langues rapidement, donc on se retrouve avec un bilinguisme opérationnel associé à un plurilinguisme de culture.
Plus haut il a été dit que seulement 5 % de bilingues étaient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ?
En pratique, il s’avère que pour 1 500 heures d’apprentissage d’une langue, on baragouine, au bout de 10 000 heures on devient presque comme un natif. Pour l’esperanto, ayant besoin de 10 à 20 fois moins de temps (plus on progresse en esperanto et plus l’apprentissage est exponentiel), pour baragouiner il suffit de 150 heures à 200 heures et de 500 heures à 1 000 heures pour être aussi souple que dans le langage maternel. Pourquoi un tel écart de temps entre les 500 et 1 000 heures ? Cela est dû au fait que plus on est proche des langues latines et plus facilement l’apprentissage du vocabulaire est rapide, contrairement aux langues asiatiques ou le vocabulaire européen est inconnu.
On peut aussi se dire que c’est un système (langue pont d’origine semi-artificielle) qui ne fonctionne pas, mais il existe des exemples de langues anationales comme l’indonésien et le swahili qui permettent à des peuples de langues différente de communiquer entre eux tout en gardant la langue maternelle. Ou encore d’une autre manière le chinois écrit moderne qui sert de langue écrite pont entre les provinces chinoises ayant un oral bien différents les unes des autres.
Donc par cette petite analyse succincte, on peut ce rendre compte que l’utopie n’est pas celle que l’on croit, l’esperanto semble utopique alors que c’est justement le multilinguisme ou de l’anglais comme langue actuelle de langue unique au niveau de la communication européenne, qui justement est utopique. De plus l’indonésien montre en pratique justement, que le système de langue pont peut fonctionner, donc qu’en pratique que l’esperanto pourrait renverser la barrière des langues au niveau européen.
438 réactions à cet article
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Tiens, vous ne nous parlez pas du rapport Grin ?
J’ai bien aimé le coup du « l’anglais n’est pas aussi précis qu’une autre langue ». A-t-on jamais lu chose plus ridicule ? Qui peut croire que les anglo-saxons sont incapables de se comprendre ? Tenter de faire croire ni plus ni moins que l’anglais n’est pas une langue décrédibilise votre propos, par ailleurs sans grand intérêt.
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Alors si l’anglais est aussi precis que cela, veuillez trouver le moyen de refuter les exemples du point 7. Merci d’avance.
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@ esperantulo
Tres simple, il va te dire que ce sont des exemples anecdotiques ne genant en rien la comprehension et n’interressant que les universitaires.
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Je les réfuterai simplement en faisant remarquer que des millions de gens parlent anglais tous les jours, que ce soit comme langue natale ou comme langue de travail, et figurez-vous qu’ils semblent s’entendre. Incroyable non ?
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« c) Une interprète de ma connaissance a commencé par rendre Iraqis today have no power par »les Irakiens n’ont pas de pouvoir« alors que quelques minutes plus tard la suite du discours a montré qu’il aurait fallu traduire par »Il n’y a pas de courant électrique en Irak aujourd’hui« . »
celui ci, on fait comment ? Et dans une tradution dans un simple passage n’indiquant pas le contexte, on fait comment ?
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@ esperantulo
Tien qui c’est qui avait raison ?
@ asp explorer
La question n’est pas peut t on communiquer avec l’anglais , mais sur la preçision de la langue. Tu n’as pas repondu a la question qui t’as etait posées.
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est ce que j’ai dis que l’on ne pouvais pas communiquer avec l’angalis je ne pense pas, on peut communiquer avec l’anglais, mais pas comme dans sa langue maternelle, on parle en petit nègre, de plus dans l’article il ne s’agit pas que de langue de travil en europe, mais de communication globale, que ce soit pour connaitre une culture, dans le travail, pour pouvoir communiquer dans l’administration, en milieu hospitalier d’un autre pays, pour comprendre aussi coment fait un autre pays par exemple l’allemagne dans certains domaines comme l’écologie sans attendre la traduction de l’information vers le francais pour le francais moyen ne maitrisant pas sufisament les idiomes que ce soit l’anglais ou l’allemand
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L’anglais est une langue à tonalité, la même phrase a un sens différent selon la position de l’accent tonique, ce qui est très difficile à intégrer pour tous ceux qui ne sont pas habitués à ça. Et qui ne se résous, en lecture / écriture, que par le contexte.
En ce sens, l’auteur pointe très bien cette difficulté.
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Esperantulo a raison sur le principe « l’anglais est peu précis », parce que le vocabulaire nous semble restreint (nous Français). Mais à la limite peu nous chaud, puisqu’il s’agit d’une langue dans laquelle tout repose sur le contexte, qui suffit à donner un sens à la phrase sans avoir besoin de varier le vocabulaire.
De plus, ses exemples (au paragraphe 7) sont particuièrement débiles, à part le point c à la rigueur.
Ainsi, « Bush warned against the pire, et le pire c’est la guerre » ne peut être interprété comme « Bush a été prévenu... » que dans le cas précis d’une manchette de journal, où l’auxiliaire saute. Sinon l’ambiguité prétendue est totalement impossible.
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La « précision » de l’anglais ?
En 1967, elle a été à l’origine d’un conflit entre les deux versions officielles, en anglais et en français, adoptées simultanément, de la résolution 242 du Conseil de sécurité de l’ONU. Dans la première, l’expression anglaise « territories occupied in the course of the recent conflict » (sans article défini) pouvait laisser croire que les Israéliens étaient invités à évacuer des territoires occupés (donc une partie indéterminée), alors que, dans la seconde, la présence de l’article défini (les territoires occupés) indiquait bien qu’ils devaient abandonner la totalité des territoires. « L’ambiguïté du texte anglais ne tient pas devant la clarté du texte français, ce qui est d’ailleurs assez fréquent aux Nations Unies », a fait remarquer Pierre Révol, ministre plénipotentiaire de France, dans le journal Le Figaro (11 février 1992).
Parlons plutôt d’imprécision de l’anglais :
Et pourquoi des natifs anglophones sont préférés pour des postes de responsabilité et de décision ?
Parce que l’original est préféré à la pâle copie, aux anglo-béats.
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it is strange that popular press as an art form has often attracted the enthusiastic attention of poets and aesthetes while rousing the gloomiest apprehensions in the academic mind
Marshall Mc Luhan. The Pop oracle himself. Understanding Media. (medium=moyen ça a donné médiateur)
Declining to write for the Revue Europééenne in 1831, Lamartine said to its editor :
Do not perceive in these words a superb disdain for what is termed journalism. Far from it ; I have too intimate a knowledge of my epoch to repeat this absurd non sense, this impertinent inanity against periodical Press.......
Toutes les langues sont extremement précises : on n’échappe pas au non sens et à l’absurdité, d’autant plus quand on sait qu’il y a un simple malentendu formel ou conventionnel ou simplement esthétique.
Cordialement.
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it is strange that the popular press as an art form has often attracted the enthusiastic attention of poets and aesthetes while rousing the gloomiest apprehensions in the academic mind .
Marshall Mc Luhan. Hot and Cool. Understanding medias etc...
Declining to write for the revue Européenne in 1831 Lamartine said to its editor :
do not perceive in these words a superb disdain for what is termed journalism. Far from it ; I have too intimate a knowledge of my epoch to repeat this absurd non sense, this impertinent inanity against the Periodical press......
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tiens au fait j’ai oublier de dire que Claude Piron est traducteur dans de nombreuses langues depuis des années donc je pense que c’est lui le plus expert d’entre nous et le seul parmi qui maitrise le mieux l’anglais avec toutes ses nuances possibles donc quand vous le critiquez vous vous discreditez largement
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C’est d’autant plus incroyable qu’on a pas constaté que les gens s’entendaient grâce à l’anglais (cf. le débat sur la différence de traduction qui opposa israéliens et palestiniens ( devaient ils se retirer de territoires occupés ou de territoires occupés ?).
Sans aller chercher aussi loin, on constate rien qu’en allant au cinéma, que les gens refusent en majorité les versions originales, même avec des sous-titres - ce qui rend pourtant beaucoup mieux l’ambiance...
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On va voir le film, pas lire les sous-titres. Pour lire, un livre, c’est lieux :)
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« Plus haut il a été dit que seulement 5 % de bilingues étaient de bon niveau, on pourrait se poser la question au sujet de l’esperanto, l’esperanto permettrait d’augmenter largement ce pourcentage de bilingues. Pourquoi et comment ? »
J’ai oublié de clarifier un peu, en voulant resumer j’ai un peu trop résumé.
J’ai dit dit qu’il falait que 500 à 1000 heures pour maitrisé l’idiome esperanto comme un natif. Il s’avère que durant les etudes la LV1 fait 1500 heures sans compter je crois, le voyage d’une semaine en pays que l’on retrouve souvent, et surtout tout le temps accordé à l’idome appris en dehors de l’école ( énormément applicable à l’anglais musique et film) Par comparaison du temps de LV1 et d’apprentissage de l’esperanto de maniere « native », on peut se dire que l’apprentissage de l’esperanto permet de gagner 500 heures au moins en LV1 et en ayant en plus le rendement maximum. Et si on ajoute de maniere hypothétique les temps de voyage et travail maison et loisir, on baisse largement le temps d’apprentissage à l’école de l’esperanto donc encore plus pour augmenter la LV1 pour une autre langue.
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Il faut toutefois noter que toutes ces impressionnantes statistiques ont été faites par des espérantistes, dont l’ardeur militante n’est pas sans s’accompagner d’une certaine dose de mauvaise foi, comme en témoigne du reste l’article ci-dessus.
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@ asp explorer
Non une parties de ces etudes on etait réalisée par des non esperantiste. Une etudes de ce type réalisé sans controle par des non esperantistes est biaisés. Tu peus retrouver les protocoles experimentaux sur internet, ou demande a masson il doit avoir les liens.
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Masson, celui-qui-réfléchit-par-là-où-je-trouve-mon-inspiration ? Non, merci, ça ira.
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@ asp explorer
Alors ne dis pas que c’est etude ne sont réalisés que par des esperantistes militants sans controle. Ceci est faux et facilement verifiable.
Mais enfin vue ce qu’il te reste de credibilité sur l’esperanto t’en est plus a ça prés.
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Alors voulez vous bien me montrer des étudent prouvant qu’au bout de 1500 heures on parle anglais natif ou tout autre langue, au aussi des etudent montrant l’ultime superioté de certains peuple à apprendre l’anglais par rapport au peuple francais. Merci d’avance
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Il n’est pas question de parler anglais comme un natif. Il est question de parler anglais de façon à comprendre et à se faire comprendre d’un natif. C’est une chose bien différente et qui a le mérite d’être à la portée d’un individu normalement constitué (comme du reste l’ont prouvé les millions d’immigrants qui sont arrivés aux USA au siècle dernier et, bien qu’ils fussent rarement titulaires de chaire en littérature anglaise, sont arrivés à se débrouiller).
Au fait, qu’est-ce qui me prouve qu’en 1500 heures de cours, je peux réellement parler espéranto comme un natif ?
Ah, pardon, j’oubliais, il n’y a pas de natif.
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il y a comprendre et comprendre, dans l’article j’ai precisé que l’on n’avais pas forcement besoin de parler comme un natif, mais même en baissant le niveau d’anglais, on n’y arrive pas (statisque prouvant que l’anglais est maitrisé suffisament ????, nul par à ce jour), vous pouvez comprendre en angalis le diagnostic d’un medecin, ou le discourt dans un commisariat étrangé en anglais ( c’est bien pour se faire comprendre et comprendre), vous peut être que oui mais les autres on ne sait pas, car pas de statistique, par conre on a des stas de la non comprehension de l’anglais dit courant qui indiquent bien que pet de personnes peuevnt le comprendre
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« C’est une chose bien différente et qui a le mérite d’être à la portée d’un individu normalement constitué (comme du reste l’ont prouvé les millions d’immigrants qui sont arrivés aux USA au siècle dernier et, bien qu’ils fussent rarement titulaires de chaire en littérature anglaise, sont arrivés à se débrouiller). »
oui ils se sont debrouillez, car il baignaient dans la langue, hors en europe pesonne ne baigne, et aussi un exemple plus lointain, le niveau d’anglais des chinois est catatrophique par rapport aux europeens et comment font alors les chinois immigrés pour maitrisé l’anglais aux usa, tout simplment ils baignetn dans la langue et ca c’est pour tout le monde.
remarque baigner dans la langue n’est pas non plus une garantie absolue, on a nos propres exemples en france
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Merci de me permettre ainsi de rappeler qu’Asp Explorer est non seulement l’auteur de ces propos publiés sur son site personnel : « Voici que ma plume me démange, je la sors donc de mon cul et me lance dans une de ces analyses courtoises et mesurées qui, vous le savez, sont ma spécialité. », mais aussi l’individu qui s’est empressé de voler à la rescousse de Pierre Bénichou quand il s’était illustré et distingué en disant de l’espéranto, dans l’émission de laurent Ruquier, sur Europe 1 : « C’est une merde ! ».
Voilà qui nous éclaire sur la « spécialité » d’Asp Explorer.
Et c’est cet individu si distingué qui, lors de sa première attaque contre l’espéranto, s’était réclamé d’une « formation scientifique ».
Merci tout de mêm de permettre ainsi une remontée du nombre de visites au site de SAT-Amikaro...
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23. Aspects socio-linguistiques de la mondialisation
24. L’espéranto au présent
25. De l’avantage de l’anglais
26. Nouvelles brèves
27. Le phénomène Ferrari
28. Ségolène Royal et la communication linguistique
29. Pour une langue des travailleurs
30. Albert Einstein, Esperanto kaj SAT Et aussi :
1. Miro
2. Pour ne pas mourir ido
3. Service de presse octobre-novembre 2007 en pdf
4. “Killer Language” ou langage qui leurre ?
5. Nouvelles brèves
6. Communication internationale et multiplicateur linguistique : des grandes langues plurinationales à l’espéranto.
7. Trois langues pour le prix de deux
8. Débat du 10 novembre sur les Nordamérindiens -
« J’ai dit dit qu’il falait que 500 à 1000 heures pour maitrisé l’idiome esperanto comme un natif »
Qui sont donc ces natifs, originaires d’espérantolie, qui apprennent l’espéranto comme langue maternelle, dans un environnement ou elle est la seule langue parlée, et utilisée pour l’apprentissage est l’espéranto.
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@ ASP explorer
« Qui peut croire que les anglo-saxons sont incapables de se comprendre ? »
Le japonais est encore moins preçis que l’anglais, ça ne veut pas dire que les japonais sont incapable de se comprendre.
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Jen un’ el Daltonar’. KORE
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pourquoi est il important d’apprendre des langues ???
c’est simple,dans tous les boulots sérieux on demande de maitriser au moins une langue étrangère,l’Anglais en priorité .....pas d’Anglais parfaitement maitrisé pas de boulot !
pas plus difficile que ça !
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@ maxim
Anglais parfaitement maitrisé ? Laisse mois rire, au TOEIC il n’y a pas un seul pays qui depasse le niveau operationnel de base.
Et notre cher asp explorer qui se vante de ses capacités linguistique refuse obstinement de nous donner un score a un examen international et soutiend mordicus que l’accent tonique n’a aucune importance.
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« pas d’Anglais parfaitement maitrisé pas de boulot ! »
ou traduit autrement en dehors de l’anglais piont de salut
et bien il doit y avoir pas beaucoup de francais travaillant dans l’international car justement 5% seulement des francais PARFAITEMENT anglais.
Au fait c’est quoi un boulot sérieux ?? Car les phrases dans le vague ca veut rien dire, medecin c’est pas un boulot sérieux, un medecin n’a pas besion d’apprendre l’anglais et pourtant il a un boulot, je connais des techinciens bossant dans les telecoms, leur anglais est plus que basic et pourtant ils ont un boulots eten plus ils fonts des commandes dans l’international
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C’est vrai, un médecin n’a pas besoin d’apprendre l’anglais. Bien sûr. Dans le monde merveilleux d’Espérantulo.
Et les congrès internationaux, ils sont en quelle langue ? Les publications scientifiques ? Les revues ? Et les stagiaires étrangers, on leur parle comment ? Et les posologies des médicaments, les manuels des appareils d’examen, c’est dans quelle langue ?
Tiens au fait, l’affaire des irradiés de Rangueil, on a beaucoup dit que c’était la faute au fabricant de l’appareil de radiologie qui n’avait pas fait traduire le mode d’emploi, mais pourquoi n’a-t-on dit la vérité, à savoir que c’était le personnel qui était mal formé à la pratique de l’anglais ?
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@ asp explorer
Les formations medicales sont extrement lourde, exiger un niveau en anglais suffisant pour dechiffrer un mode d’emplois complexe est une absurdité.
C’est le job d’un traducteur si tu veus minimiser le risque d’erreure.
Remarque on faisait bien aprendre le latin au medecin avant, je ne suis pas sur qu’il etait plus compétent pour soigner, par contre le temps pris dans la formation etait plus que consequent.
Tes arguments baisses.
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baissent.
Là où ton argument est déficient, c’est que je ne prétends nullement qu’un médecin doit avoir un excellent niveau d’anglais. Du reste, tout le monde se fout de savoir lire Keats dans le texte. Ce dont un médecin a besoin, c’est de savoir dialoguer quotidiennement en anglais avec des collègues, ce qui, j’en conviens, ne nécessite pas d’avoir un agreg d’anglais.
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Un medecins doit savoir parlez quotidiennement en anglais avec un collegue, ca c’est pas vrai, moi j’arrive à parler qu’en francasi et même avec des medecins étrangés et comment je fais bien tout simplment en est en france et un medecin qui travaille en france doit savoir parler en frnacais surtout avec ses patients, par contre on a un gros probleme dans l’autre sans quand c’est un patient étrangé et ben l’angalis n’ai pas la en secours car bien souent de maitrise assez profonde de l’anglais pour comprendre de la part du patient, par contre quand on a un medecin etrangé qui parle francais et quand on a un étrangé comme patient qui parle la même langue natale que le medecin étrangé, on le lui refille direct
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Salut Asp, toujours là pour agrémenter les articles sur les langues d’arguments stupéfiants ! Ca va peut-être t’étonner, mais les médecins français parlent avec leurs collègues en français ! Il existe de nombreuses revues de formation continue en français. Seuls les chercheurs ou des spécialistes pointus ont besoin de suivre les meilleures publications qui sont malheureusement effectivement anglophones, ce qui nuit beaucoup au français comme langue scientifique et nous fera suivre la même pente que le suédois si nous ne réagissons pas. Si l’institut Pasteur publiait en français, le procès Montagner-USA sur la découverte du Sida n’aurait pas eu lieu... Il faut que les pays francophones se regroupent et subventionnent des revues francophones de haut niveau, jusqu’à ce qu’elles soient de taille à lutter éocnomiquement. Comme tout rapport maître-esclave, c’est un rapport de force, une lutte d’influence linguistique : tu luttes ou tu meurs !
Et sur les accidents d’irradiation, tu fais encore plus fort ! pratiquement tous les journaux médicaux ont écrit que le manuel en anglais avait été un des facteurs (pas le seul) des accidents (graves), l’émission d’Arte aussi (le magazine de la santé), le ministère de la santé a fait interdire ces logiciels en anglais (c’est toujours vérifiable sur le site du ministère), mais Monsieur Asp ne déduit l’inverse, qu’il faut que tous les médecins fassent de l’anglais de la maternelle à la retraite !
Je dirais même plus : arrêtons Agora vox en français, débattons en anglais, ne passons que des films en anglais, des journaux en anglais partout, les emballages alimentaires (l’UE a essayé de l’imposer...) le français est mort, vive l’anglais ?
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Oui, je pense que les personnels de santé devraient être blâmés (eux ou leur formation) pour les accidents de Rangueil. J’estime que savoir l’anglais fait partie de ce dont on a besoin pour faire ce genre de métier, et s’ils l’ignorent, ils sont donc incompétents.
Par ailleurs, votre ignorance des réalités économiques vous égare encore. Les appareils de radiographie hospitaliers sont un petit marché au niveau mondial, pour un modèle donné, seules quelques pièces seront vendues à des pays francophones. Faire faire une traduction pour un walkman qui sera vendu à 500 000 exemplaires, ça a du sens, faire la même chose pour un appareil qui sera vendu à 10 exemplaires est stupide, d’autant que le manuel en question sera sans doute beaucoup plus lourd que celui du walkman, et que les erreurs de traduction auront une toute autre portée. Donc, cette traduction aura un coût important par unité vendue, coût qui se répercutera sur l’hôpital, les malades, et in fine sur la société toute entière. Tout ça parce que, par principe, il est nécessaire aux yeux de quelques vieux birbes de refuser les réalités du monde en employant des incompétents.
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Vendu à 10 exemplaires, peut-être, mais pas au prix d’un walkman ! Proportionnellement au prix de ce genre d’apareil, quelques centaines d’euros pour une bonne traduction, c’est rien du tout. Faut pas nous refaire le coût du protocole de Londres et du coût de la traduction des brevets. C’est vrai que ça a marché... tant les groupes de pression en faveur de l’anglais sont influents en france de nos jours. D’ailleurs, pourquoi mettez-vous vos « posts » in french ? Autant passer à l’anglais tout de suite. Plus besoin d’acheter des dictionnaires de français, de payer des profs, des manuels de français, plein d’économies ! Et on apprendrait l’anglais à la télé ! La vraie langue internationale, c’est la traduction. La vie est un travail d’équipe, le traducteur, c’est son métier de connaître sa deuxième langue presque aussi bien qu’un natif. Mais si vous pensez le contraire, signalez-le au Ministère de la santé : ils ont interdit ces logiciels en anglais, et pourtant notre gouvernement actuel finance une télévision en anglais qui devrait être payée par la GB...
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@ ASP explorer
Certes , je lis et parle à peu près couramment l’anglais et je consulte dans cette langue au moins une fois par jour et même plus . Cependant 90 % de mes confrères ne le parlent que au niveau ultra basique , cela n’en fait pas pour autant des incompétents : suggèrez vous de leur interdire l’exercice de la médecine ? Vous risquez d’avoir une sacrée file d’attente chez les médecins restants !!!
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et bien l’asp toujours aussi fort, je ne vois pas pourquoi un medecin va se faire chier à payer une formation en anglais alors qu’il peut avoir un logiciel ou une notice pour un prix nettement inferieur et en plus d’être sur de ce qu’il lit en prime, mon appareil qui coute très cher est en francais alors que c’est une marque américano allemande qui le fait alors pour le prix on peut nous faire un traduction c coute pas cher par rapport au matériel et en plus la traduction c’est plus vendeur, car l’appreil devient beaucoup plus maniable
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@ asp explorer
« Ce dont un médecin a besoin, c’est de savoir dialoguer quotidiennement en anglais avec des collègues, ce qui, j’en conviens, ne nécessite pas d’avoir un agreg d’anglais. »
Tu sembles connaitre tres mal le milieu medical, les publication sont lut majoritairement en français ( en tout cas a la bu les revues anglaises ne sortait quasiment jamais et je ne parle pas des livres ), l’anglais n’est pas enseigné en premiére année de medecine, 80% des etudiants s’y prennant a deux fois pour passer. Leur niveau en anglais est mediocre au mieux. Ensuite pour le reste des etudes on leur demande de bosser la medecine pas de devenir bilingue dans le cas plus qu’improbable ou il devrait faire une communication en anglais.
Pour la recherche medical qui ne concerne qu’un petit nombre de praticient, la aussi leur niveau est majoritairement bas. Ils se font corriger apres le premier jet. Et pour les congrés ils ont un desavantage tres net face au anglophone.
Conclusion : encore un argument basé sur ta vaste experience a parlé de sujet dont tu ne connais rien .
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@ asp explorer
Une erreur de manipulation sur cet appareil a entrainer des couts qui seront considerable. Le prix d’une bonne traduction est derisoire. De plus si je ne dis pas de betise l’absence de traduction du manuel etait illegale.
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Et alors ? Qu’est-ce que ça démontre ?
Que l’on oblige, en cachant une alternative possible, une grande partie de la population mondiale à apprendre une langue durant des années pour ne pouvoir exprimer des choses pour lesquelles l’espéranto exige jusqu’à dix fois moins de temps et d’efforts (« se débrouiller »).
Que Asp Explorer soit un individu bouché à l’émeri et borné devient une évidence.
J’ai déjà cité le cas du professeur Robert Molimard, l’auteur de « La fume - Smoking », qui a lui-même déjà réagi, il n’y a pas si longtemps, à des propos stupides publiés par un admirateur d’Asp Explorer. Apprendre une langue à 77 ans, faire un exposé sans rien concéder à la précision à l’âge de 80 ans et publier la traduction de son ouvrage trois ans seulement après avoir commencé l’apprentissage de la langue, est-ce que ce n’est pas la démonstration qu’une telle langue convient mieux qu’une langue plus répandue mais qui accapare plus de temps (« Time is money ») qu’il ne convient, même pour pouvoir seulement « se débrouiller ».
A Toronto, j’ai connu un ingénieur canadien d’aéronautique qui l’avait appris à 80 ans et qui se débrouillait déjà bien peu de temps après. Le cas du professeur de latin John E.B. Mayor, de l’Université de Cambridge, est connu dans l’histoire de l’espéranto : à 80 ans, il avait appris la langue durant la semaine du congrès universel et avait prononcé un discours remarquable lors de la clôture.
Avec des gens comme Asp Explorer, on ne serait pas encore passé à l’informatique sous prétexte que l’écrasante majorité des gens utilisaient un crayon à bille, que le passage à l’informatique coûterait énormément, etc..
Voici onc ce qu’avait écrit le professeur Mollimard :
« Je suis un peu effaré par le mépris ( »espéranteux" !) manifesté par l’auteur à l’égard d’une des plus belles tentatives humaines, totalement désintéressée, que représente l’esperanto. A mon sens cela ne peut traduire qu’une réelle ignorance, qui se manifeste déjà dès le début de l’article : Zamenhof n’était pas dentiste, mais médecin ophtalmologiste. L’anglais est une très belle langue, sa littérature est très riche. Mais pour la communication, c’est la pire des langues. La raison majeure est l’absence de relation fiable entre l’oral et l’écrit, et l’évolution permanente d’une langue d’usage trop courant. J’ai beaucoup travaillé l’anglais, j’ai assisté et suis intervenu dans beaucoup de congrès scientifiques. Je suis persuadé que la grande majorité de ceux dont l’anglais n’est pas la langue maternelle n’ont un peu compris un exposé que grâce aux diapositives, mais sont totalement largués quand la discussion s’engage entre vrais anglophones.
Au bout de 6 ans de latin au lycée, il me fallait un temps fou pour un thème de quelques lignes, plein de barbarismes. Après 6 ans d’allemand, de nombreuses lectures, Kafka, Gunther Grass, et des heures de travail, j’ai par deux fois fait péniblement des exposés de pharmacologie en Allemagne. J’ai beaucoup par plaisir travaillé le russe, et j’ai lu dans le texte Tolstoï, dont l’énorme Guerre et Paix, Dostoievski, Tchekhov, Boulgakov, Bounine.... J’ai pu faire un exposé à Moscou après 50 heures de travail avec mon professeur de russe. A 77 ans, pour ne pas mourir idiot, j’ai voulu savoir ce qu’était l’esperanto. Seul, avec la méthode Assimil (Je sais maintenant qu’il y a des cours interactifs sur internet). Six mois plus tard, j’avais traduit, ou plutôt réécrit en esperanto mon ouvrage « La Fume », 250 pages, avec un immense bonheur à manipuler cette merveille de logique, ce jeu de lego linguistique. Après ce temps et des années de pratique de l’anglais, je n’en serais pas à la moitié du travail. En allemand ou en russe, j’en serais à peine à dix pages, bourrées de fautes. J’ai pu présenter cet ouvrage oralement dans un congrès, avec discussion en esperanto, et le bonheur de comprendre et d’être compris. Dans une Europe avec autant de langues, la rigueur de l’esperanto et sa facilité d’apprentissage en feraient la langue pivot qui devient incontournable. Une langue précise et neutre. Je rêve de l’esperanto à l’école primaire, un outil d’analyse grammaticale bien supérieur au latin, qui remettrait de l’ordre dans la tête des enfants.”
Quand une telle chose est possible à un tel âge, il est est facile d’imaginer le bond en avant que permettrait l’espéranto enseigné comme première langue dans l’enseignement dans tous les pays (c’est le gouvernement français qui, à la SDN, avait fait barrage à cette possibilité en 1921). D’autant plus qu’il constitue un tremplin reconnu pour l’apprentissage des autres langues, y compris de l’anglais : http://www.springboard2languages.org/home.htm
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Bon, je n’arrive pas à inserer ce commentaire ou je veux, tant pis : « Un medecins doit savoir parlez quotidiennement en anglais avec un collegue, ca c’est pas vrai, moi j’arrive à parler qu’en francasi et même avec des medecins étrangés et comment je fais bien tout simplment en est en france et un medecin qui travaille en france doit savoir parler en frnacais surtout avec ses patients, par contre on a un gros probleme dans l’autre sans quand c’est un patient étrangé et ben l’angalis n’ai pas la en secours car bien souent de maitrise assez profonde de l’anglais pour comprendre de la part du patient, par contre quand on a un medecin etrangé qui parle francais et quand on a un étrangé comme patient qui parle la même langue natale que le medecin étrangé, on le lui refille direct »
Ou la... si tu arrives à parler français, pardon, francasi, tu semble avoir plus de difficultées avec un clavier.. Le fait de n’admettre que l’espéranto comme unique langue ne devrait pas t’empecher de respecter le français...
Pour revenir à cette histoire de medecins... je ne vois pas en quoi apprendre a rédiger en anglais serait plus dur qu’en espéranto, vu que ce qui importe ici, ce n’est plus la grammaire, qui est toujours la partie ’facile’ d’une langue, mais le vocabulaire.. Or on l’a vu, le principe de l’espéranto, c’est une grammaire super simplifiée (c’est bien), mais un vocabulaire simple quand on connait toutes les langues anciennes..., du moins pour le vocabulaire courant car pour le vocabulaire médical, j’aimerais bien savoir ou l’espéranto va prendre sa source.. donc en gros, on aura le choix entre un medecin disant l’équivalent de « toi yen a donner 5mm de bidule chose au patient » en anglais, et un médecin disant : « Voulez vous, s’il vous plait avoir l’amabilité de donner 5 mm de, attendez un instant, je cherche dans mon dictionnaire.. zut le mot n’y est pas, attendez je cherche sur internet, zut, je trouve pas, bon, je vais demander sur un forum, j’aurais surmeent une réponse d’ici 2 jours, ne bougez pas »
J’exagere bien sur... mais à quel point ?
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ce qui est bien dans votre discourt c’est que l’on parle de l’oral, puis on va à l’écrit on ne sait comment pour revenir à l’oral on ne sait comment
un medecin va parler en oral comme en écrit avec un autre medecin ou un patient, s’il existe un problème de langue entre les deux interlocuteurs ( dans le cas actuel avec l’anglais) c’est que la dite langue ne resout pas tout donc l’angalis ne resout pas tout, ha mais bien sur por faire ce constat il faut y être confronté
l’introduction du vocabulaire, pareil que dans toute langue, comment une notion anglais fait pour passer en francais, un exemple ADN=DNA, Bon du vocabulaire technique nouveau il en existe tous les jours, mail= courrier electronique=courriel, software= logiciel je crois, ect
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en réponse au post de monsieur Masson : « professeur Robert Molimard », « ingénieur canadien d’aéronautique », « du professeur de latin John E.B. Mayor »
On parle donc bien ici de personnes de niveau « moyen » d’érudition comme robert, retraité fraiseur-soudeur, ou paulo, sans emploi ni acces internet
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robert, retraité fraiseur-soudeur, ou paulo, sans emploi ni acces internet - normalement, les gens qui n’écrivent pas les livres dans leur langue maternelle ne le font pas non plus en espéranto. Ce qui ne les empêche pas de pratiquer cette langue, voyager, correspondre etc.
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Bon et bien il y a pas mal de messages dans tous les sens Bon en premier au sujet de l’article, une seule contre argumentation donc dans l’ensemble l’article est bien correcte
Au suivant, à sespan,
- au sujet des vidéos j’ai compris en partie
- au sujet du paradoxe esperantiste, j’y avais déjà pensé, mais n’ayant jamais eut de témoignages , je ne pouvais le confirmer, si tu a réussi à en trouver donc c’est bien possible au final
- sinon c’est sympa d’avoir un esperantiste comme toi parmi nous car tu donne un angle de réflexion en plus.A lymb,
- Au moins, tu cherche un peu contrairement à certains
- Tu trouve que le goût du son c’est subjectif, l’écrit peut-être aussi, tu te plein des accents ou de la forme, si tu va sur le lien en haut de l’article au sujet du forum européen, tu pourra constaté d’autres langues bien différentes des latines et en plus certaines avec des accents tout bizarre pas reproductibles sur un ordinateur selon certaines mauvaises langues. Donc un écrit est aussi subjectif.
- Maintenant tu peu aussi te demander ce qu’est l’esperanto, un certain nombre de personnes célèbres connues, reconnues sont positifs pour l’esperanto : Verne, Tolstoï, Grin, Janton, Kersaudy, Eco.
- Une personne en particulier, Claude HAGEGE pas un grand fan de l’esperanto mais le proposant comme solutions parmi d’autres, au moins il a le respect d’accepter son existence et ses possibilités. Donc Hagege est un linguiste qui a étudié les langues des différents continents et qui confirme la facilité de l’esperanto.
- Claude PIRON, une grande référence là dessus polyglotte parlant esperanto et surtout ayant fait pas mal de traductions diverses, connaît bien l’étendue des capacités et des limites de l’esperanto.
- Il existe des linguistes anglophones ayant du respect pour lui aussi.
- Tu ne veux pas tenter ou chercher dans nos références, celles de Claude Piron sont importantes pourtant, tu reste sur ton idée du seul site que tu est regardé c’est ton droit. Mais une seule source n’est rien il faut comparer croiser les informations et surtout réussir à aller au delà des préjugés. Comme je l’ai si souvent dit, quand j’ai appris l’esperanto, je suis resté très neutre, je n’ai ni écouter le pour et le contre, j’ai essayé et j’ai pu voir qui avait raison ( perso l’oral et l’écrit ne me dérangent absolument pas ), la conclusion tu la devine je suppose.
- Tu n’es pas obligé de l’apprendre, mais au moins fait l’effort de la respecter en ne t’attaquant pas à elle alors que tu ne la connaît pas réellement et surtout sans en avoir d’arguments prouvant qu’elle n’est pas ce qu’elle paraît.Alors ensuite Oui l’anglais à son utilité, comme le français, le chinois, ect, dans le commerce international, l’anglais est un élément parmi d’autres, il est le plus employé certe dans le commerce international. Mais par contre aide t’il monsieur et madame tout le monde même au niveau d’un aéroport, si la personne connaît ce basic english oui, mais pour les autres non et ces derniers sont justement les plus nombreux par rapport à ceux ayant l’anglais basic, c’est ce que j’en ait fait comme constat, certains voient la situation différemment, qui a tord qui a raison ?. l’apprentissage de l’anglais est faisable mais pas aussi rapidement pour les uns que les autres, par exemple les étudiants sortant de filières ou justement l’anglais est obligatoire, il se trouve que ces derniers n’ont pas encore le niveau requit pour le monde du travail (étude ETS), alors comment imaginer pour quelqu’un n’ayant pas les moyens, le temps, l’argent pour mieux connaître l’anglais en gros 80% de la population, c’est pour ça que faire cohabiter les deux est intéressant ceux qui auront besoin de l’anglais exclusivement utiliserons l’anglais c’est à dire une faible proportion et le reste l’esperanto, voir utiliser les deux, au niveau scolaire il est tout à fait possible d’apprendre l’esperanto et l’anglais, avec une autre langue, mais au moins qu’on laisse le choix, hors actuellement le choix unique est le monopole de l’anglais comme chez Microsoft, comment alors peut t’on dire que l’esperanto c’est nul et que seul l’anglais suffit alors que l’on ne peut même pas comparer pour le commun des mortels. Il est tout à fait possible de dire que l’anglais serait plus avantageux dans certains domaines et l’esperanto dans d’autres, l’anglais dans le commerce, l’esperanto dans la traduction, l’échange d’idée politiques juridiques par exemple et l’humanitaire ( pour ce dernier allez trouver un africain qui connaît l’anglais et bien c’est pas facile, quand on fait médecin sans frontière, ou l’aide aux réfugiés alors là pour parler anglais il y a plus personne).
On parle aussi du déclin de l’esperanto, il ne décline pas aux dernières nouvelles car il est régulièrement bien à jour et bien vivant, par contre il existe plus de 3000 langues dans le déclin et qui ont vécues bien plus longtemps que l’esperanto, donc la taille n’a pas forcement toujours d’influence, c’est la vitalité de la langue qui est aussi important. L’esperanto progresse plus ou moins lentement mais son multiplicateur d’expansion est un des plus vigoureux ; il est plus vigoureux que celui de l’anglais depuis 1900, le facteur de l’esperanto est de 20000 celui de l’anglais est de 3 je crois, le facteur de croissance de l’esperanto est en plus bien supérieur au facteur de croissance de la population mondiale, alors que justement celui de l’anglais natif est en régression ou en positif si on inclus l’anglais en langue seconde, mais moins progressif que l’esperanto, la différence c’est que l’un n’a pas de base au départ l’autre si. Donc l’apparence du nombre n’est pas celle de la progression, mais certains vont dire que l’esperanto n’est pas devenue la langue mondiale et alors, c’est le seul objectif lui manquant, par comparaison à l’anglais ayant des moyens extraordinaires par rapport à l’esperanto n’a toujours pas atteint le statu de langue mondiale car seul 25% peuvent parler le sabir anglais et qui en plus existe sous de nombreuses formes.
Bon je pense avoir fait le tour.
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C’est un article sympa mais on sent venir a plein nez le « vive l’esperanto ».J’aime bien l’idée mais faut pas rêver l’esperanto reste un langage artificiel,peu connu par les population européenne et sa généralisation en europe reste du domaine de l’utopie (enfin presque).
Serviteur.
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@ serviteur
Utopie ? non c’est un probleme politique, il a fallut trois cent ans aprés leur decouverte pour que les chiffres arabes soit utilisés en europe. Trois cent ans pendant lesquels les commerçants se sont obstinés a faire leur comptes avec les chiffres latin.
Mais un asp explorer de l’epoque t’aurais dis que le systéme avait fait ses preuves depuis des siecles et que personne n’utilisait les chiffres arabes a part quelques mathematicien farfeulue dont le jugment etait forcement biaisé puisque partisant
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@ esperantulo
J’ai juste sur la traduction de ta phrase ?
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Les commerçants de l’époque ne faisaient pas leurs comptes en chiffres latins, ils faisaient leurs comptes au boulier, et ils ont continué de le faire jusqu’au 19e siècle parce que c’est plus pratique qu’avec des chiffres. L’usage des chiffres arabes n’ont jamais remplacé les chiffres latins, car ces derniers, impropres au calcul, n’ont jamais été employé à cet usage, et n’étaient connus que d’une élite restreinte. Les chiffres arabes se sont imposés en permettant un nouvel usage des chiffres écrits, combinant le stockage d’information à l’utilisation de cette information.
En outre, puisque vous faites le parallèle avec l’espéranto, ce dernier est en déclin depuis un siècle, ce qui prouve bien qu’il n’y a pas de demande. L’anglais est langue universelle. Vous aurez beau dire ou faire, la réalité quotidienne vous donne tort. Vous êtes ridicules.
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@ asp explorer
J’ai du boulot. Je reviens ce soir. Je te donnerais le lien vers une conference d’un specialiste australien du passage au systéme metrique ( la conference explique comment l’australie c’est convertie au systéme metrique en un ans ). Si tu regardes la conference tu auras confirmation que les comptes etait fait en chiffre latins. Ensuite si tu a des sources pouvant me prouver le contraire je suis interressé.
Quand au declin de l’esperanto, simple affirmation de ta part sans fait pour l’ettayer a part ton inébranlable certitude.
Ps : un boulier c’est pour compter , pour les traces ecrite ça rend pas vraiment service. Et les math de l’epoque etait enseigner en chiffre romains. Meme toi ne peut nier ce fait.
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A serviteur
« C’est un article sympa mais on sent venir a plein nez le »vive l’esperanto« .J’aime bien l’idée mais faut pas rêver l’esperanto reste un langage artificiel,peu connu par les population européenne et sa généralisation en europe reste du domaine de l’utopie (enfin presque). »
oui on peut dire d’une certaine manière vive l’esperanto, mais pas un vive de supporter forcement, c’est plutot un vive l’esperanto car quand on analyse les autres systemes (qui font la plus grande partie de l’article soit dit en passant), il s’avere qu’ils amenent à une impasse dans le projet de construction européenne au niveau de la communication pour sa population. De plus j’ai proposé pas mal de pistes et j’attend avec impatience une refutation de mon argumentaire au sujet du multilinguisme sous toutes ses formes, du problème de la langue unique « anglais »
J’ai proposé en parallele d’autres alternatives, le recourt à l’espagnol comme langue unique, au latin, au grec, une langue d’un autre pays que ceux de l’europe, une langue construite dans notre cas l’esperanto, dont justement pour ce dernier il existe des experiences ou une langue pont réussi à casser la tour de babel, l’indonésien une langue « artificielle » qui à reussi rapidement ou la justement le multilinguisme ou la langue unique à échoué de maniere importante dans un même délai.
Pour moi s’il y a mieux que l’esperanto ou plutot du principe de langue pont, je suis largment preneur, mais pour le moment on ne m’a jamais proposé mieux
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A serviteur, une utopie, une raconté par algor dans son film sur l’environement, le principe des plaques tectoniques, cette histoire n’était qu’une hypotehse au départ puis est venue les mesurent confirmant l’hypothese et bien malgré cela il a fallu encore du temps pour que tout le monde l’accepte cette idée.
dans notre cas, pour les langues c’est exactement la même chose, une expérience à marché l’indonésien et malgré cela on ne croi toujours pas en la langue pont en europe, pourquoi car on fait comme pour les oeuilleres de cheval, soit on se les mets, soit on les mets aux autres.
Pour l’instant on n’est pas encore au stade final
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Langue en déclin ? C’est la première fois que je vois une courbe qui part de zéro pour aller jusqu’à 1 à 2 millions qualifiée de descendante ! La vérité, c’est que le développement d’une langue construite jusqu’à vivre comme toute langue est un phénomène unique dans l’histoire (pas les remaniements de langues, dont il existe de nombreux exmples : swahili, indonésien, maltais), unique et révolutionnaire, ce qui explique bien des réticences. Comme devant toute nouveauté trop radicale, nous hésitons, car notre nature profonde recherche une certaine stabilité dans ce monde angoissant ; ce qui fait que nous ne disposons d’aucun élément de comparaison pour affirmer que son développement est lent ou rapide, il est ce qu’il est, en tout cas en progression : malgré le silence médiatique (hormis journaux régionaux), la ville de Montpellier l’utilise comme une des huits langues de son site officiel. Et le Monde diplomatique en ligne dispose depuis des lustres d’une version espéranto d’articles extrêmement techniques (politiques, socio), mais tout ça on te l’a déjà expliqué...
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Serviteur,
On sent venir le « Vive l’espéranto » ? Bien sûr, on ne s’en cache pas. Pas plus que ceux qui défendent l’anglais lingua franca, et nous sommes beaucoup moins hypocrites que la Commission européenne qui parle sans arrêt de multilinguisme mais utilise l’anglais dans son fonctionnement quotidien et subventionne des cours universitaires en anglais (Erasmus mundus, à 90% anglophone, y compris en France !). Nous posons le débat.
Artificiel ? Guère plus que bien des langues : le vocabulaire est tout ce qu’il y a de naturel puisqu’il emprunte les mots très répandus, présents dans diverses langues, quant à la grammaire, elle utilise des structures de base et régulières qui sont également internationalement présentes. Ce cliché est une crainte fantasmatique à la Frankestein qui est sans fondement.
Utopique ? L’utopie d’aujourd’hui est peut-être la réalité de demain. L’esclavage linguistique est la réalité, la neutralité et l’équité sont des utopies, pour l’instant.
Saluton Esperantulo, Asp m’a tellement fait sursauter tout à l’heure que j’ai oublié de dire bonjour.
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Quant à moi, en tant que statisticien, c’est bien la première fois que j’entend que significatif peut s’appliquer à une population 1 à 2 millions sur 7milliard d’individus.
Au fait il y a un article récent du monde où des linguistes parlent de 1,5Mrd de personnes ayant une maîtrise suffisante de l’anglais pour communiquer. Je ne sais pas qui est le meilleur linguiste, mais pourquoi ce point de vue est-il purement et simplement occulté ? Pourquoi ces point de vue le sont-ils toujours dans vos articles ?
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@ zalka
Communiquer a un niveau basique. Mon pere bosse en thailande je l’ai souvent vue parler avec ses employers thais je te garantie que le niveau de la conversation etait ridicule. Simplement suffisant dans un contexte ou tout les elements etait connue des deux parties.
Par contre pour un probleme plus compliqué ( expliquer que son stylo mont blanc etait garantie a vie ) un traducteur etait indispensable.
Mais dans tes statistiques ils seraient contés comme ayant un niveau suffisant pour la communication.
Ps : En thailand les etrangés vivent le plus souvent entre eux, la langue etant une barriere quasi insurmontable. Pareil pour le japon, j’avais discuté avec le correspondant d’un journal qui avait passé trois a tokyo, trois ans accompagné par une traductrice.
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C’est quoi une maîtrise suffisante pour communiquer ? Where can i find good very hotel ? Little girls ? camescop cheap where ?
Avec tout le respect que je dois à ces linguistes (ceux qui signent cette propagande sont souvent anglophones...), aucune enquête n’existe qui ait vérifié le niveau mondial de la popualtion, par pays, par classes d’âge, par milieu socio-économique, etc, en se basant sur des tests de niveau, dont l’étendue du vocabulaire ! On ne dispose que du nombre de gens qui l’étudient à l’école comme première langue, effectivement très élevé, mais sans pratique ultérieure, ce niveau retombe vite près de zéro pour la majorité d’entre nous, un charabia basique. Ah oui, j’oubliais, il y a aussi les « enquêtes » d’Eurobaromètre, de vulgaires sondages qui ont pourtant fait plusieurs fois les beaux jours des journaux de 20 heures, où on demande aux gens « parlez-vous une autre langue » « bien », « moyen » ? Bravo, 80% parlent anglais à un assez bon niveau, que du scientifique ! 6% de la planète est native anglphone, probablement 6% « fluent », le reste... mystère et boule de gomme, l’UE a promis de vraies enquêtes basées sur l’échelle récente CECRL, réusltats aux calendes grecques, probablement après qu’ils auront rendu l’anglais lingua franca de l’Union !
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@ krokodilo
Il y a les statistiques du toeic. J’aisserais de te retrouver le lien. Mais le niveau mondial n’est pas brillant. ( ps : tres bonne immitation de l’anglais thai, il y a le conglish (equivalent coréen du franglais ) qui est pas mal non plus )
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C’est vrai, mais ce sont surtout des ingénieurs ou autres sciences, ou plutôt ceux d’entre eux qui ont besoin d’un bon niveau d’anglais, ça n’apporte pas grand chose comme renseignement quant au niveau « mondial » en anglais.
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a zalka
en tant que statisticien parlant anglais vous devez bien pouvoir nous trouver la statistique precise de la maitrise de l’anglais dans le monde suivant le niveau d’anglais ect, avec tout pleins de sources.
nous on sort nos sources, alors demontréz que nous avons tord
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@ krokodilo
Si ca te donne une information. Il s’agit de personne ayant un niveau de formation plus elevé que celui de la population generale. Et meme eux ne depasse pas le niveau operationnel de base ( quelque soit le pay ). Tu te doute bien que le niveau general de la population ne peut etre que plus bas.
Par exemple meme sur un site comme agoravox ou de nombreux intervenant ont un niveau de formation elevé, les liens auquel je renvois n’interresse quasi personne.
A part un prof du cnrs pour une conference sur la programmation, et une conference ou greenspan s’exprimer devant le senat sur l’etat des reserve de petrole.
Et je doute fort que notre cher asp explorer si fiere de son english spoken sur son CV soit capable de suivre la conference somme toute basique sur le systeme metrique.
Il va nous sortir un truc du genre :
— j’ai un vrais boulot avec des vrais responsabilité je n’est pas de temps a perdre avec un sujet somme toute ininterressant.
Grande regle de l’anglais moins tu maitrises plus tu es persuadé que c’est une langue facile et ideal pour les communications internationnales
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Esperantulo, les seules sources que vous sortez sont Claude Piron, le rapport Grin et quelques obscures esperantistes forcenés. Toujours les mêmes « Sources » pour une bonne dizaines d’articles.
J’ai précisé que j’avais lu cela dans un article du monde que je ne me suis pas emmerdé à retrouver. Je n’ai pas non plus retenu le nom de son auteur. Mais si vraiment c’est nécessaire, allez faire un tour su le site du monde. L’article date d’il y a environ deux semaines.
Bref, ma question était pourquoi toujours passer à la trappe les études qui soutiennent le principe de l’anglais ?
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j’ai trouvé l’article
il s’agit de 1.5MD parlant globish donc anglais basic : http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-1012548,0.html
il indique seulement que l’anglais est utilisé comme lingua franca mais sans donner la statistique de son évolution (elle monte ou elle descend), c’est un article qui ne fait qu’un constat sur l’étendu mais pas sur l’évolution
de plus si vous allez sur le site du concepteur du toeic, en croisant les documents , on peut se rendre compte que le niveau globalement demandé pour parler anglais dans un certain nombre d’entreprises est bien bas par rapport aux exigeances demandées quelque soit le pays
j’y ai même trouvé un article ou en fait dans une antreprise le francais était lingua franca
http://www.fr.etseurope.org/accueil/ c’est l’adresse du site
l’anglais est utilisé de part le monde, ca je ne l’ai jamais nié, mais est ce le meilleur outils, je ne le pense pas du fait des statistiques et de la non exitance de statistiques montrant l’internationalité de l’anglais
au fait une de mes references n’est pas de Piron mais de ETS et qui n’est certainement pas esperantiste aux dermieres nouvelles, donc au lieu d’affirmerdes choses lisez avant, car une belle orthographe ne sert à rien si le contenu est une idiotie
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« oui on peut dire d’une certaine manière vive l’esperanto, mais pas un vive de supporter » (Esperanculo).
Supporter ?
AAAAAAAAAAAHH ! Sale agent double acquis à la cause de l’envahisseur étatsunien capitaliste ! Traître à la nation (actuellement SDF) de l’Espérantulie !Va vite te laver la bouche et te rafraîchir l’haleine avec une gomme à mâcher, avant que les Francs-Massons ne te localisent ! Si tu fais repentance et que tu publies 13 liens vers des sites d’esperantistes reconnus par SAT-Amikaro (pas par e-o france, sinon c’est la guillotine émoussée) comme Helmut Strudelbach, le célèbre physicien auteur de « Thermodynamikuy de la choucroutoj » et « SAS : Komplojs nazis kontro l’esperantoj », tu échapperas peut-être à la vindicte Massonique et à la lapidation qui devrait s’en suivre.
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al wlad kaj jes mi estas esperantisto, mi estas fiera, mi ne estas kiel vi, vi estas Aspisteto, vi ne konas nenio de la mondo, vi vivas por la angla per la angla, kun la angla, matene, tage, nokte, vi fekas en forumojn ĉar via esto estas sektema ; kaj mi povus diri stultecojn kiel vi sed vi ne povus ne min kompreni en tiu bela lingvo
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« al wlad kaj jes mi estas esperantisto, mi estas fiera, mi ne estas kiel vi, vi estas Aspisteto, vi ne konas nenio de la mondo, »
Merci, ça fait toujours plaisir... Enfin je ne vois pas le rapport entre « connaître l’e-o » et « connaître le monde ». Est-ce que je te dis que parce que tu ne konos nenio del jeu de rôle, tu ne konos nenio de la mondo ? Non, bon alors !
« vi vivas por la angla per la angla, »
Ben oui, je l’ai déjà dit, je bosse dans l’informatique, c’est difficile de faire autrement dans ces conditions.
« kun la angla, matene, tage, nokte, vi fekas en forumojn ĉar via esto estas sektema ; »
La notion de sektema me laisse un peu pantois, je ne vois pas ce que ça peut bien vouloir dire...
« kaj mi povus diri stultecojn kiel vi sed »
Là je décroche complètement
« vi ne povus ne min kompreni en tiu bela lingvo »
Ouais, bela, bela, c’est vite dit. A l’écrit je trouve ça plutôt hideux.
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Langue en déclin ? C’est la première fois que je vois une courbe qui part de zéro pour aller jusqu’à 1 à 2 millions qualifiée de descendante !
Oui, et c’est pour ça que j’ai dit « depuis un siècle », c’est à dire depuis les années 1900. A cette époque, un congrès mondial d’espéranto pouvait rassembler plus de 4000 participants, de nos jours, le même congrès ne qui rassemble péniblement 2000 pékins est qualifié de « grand succès » par celui-qui-pense-par-là-où-je-trouve-mon-inspiration. Alors que dans le même temps :
- La population humaine a triplé
- L’avion a remplacé le paquebot, va plus vite et pour moins cher
- Les congés payés se sont généralisés
- La publicité du congrès peut être faite plus largement grâce aux nouveaux moyens de communication
Toutes circonstances qui normalement auraient dû favoriser l’affluence. En outre, les « 1 à 2 millions » d’espérantistes sont des chiffres farfelus qui circulent dans les milieux espérantistes, mais que les rares (car le sujet intéresse peu) études sérieuses sur le sujet, faites par échantillonnage sur une ville et par extrapolations du nombre d’adhérents à des associations indiquent qu’il doit y avoir, de par le monde entre 100000 et 500000 espérantistes actifs. En tout cas, sur le web francophone, il n’y en a pas plus d’une douzaine, toujours les mêmes.
Et comment expliquer ce déclin ? Alors il y a la théorie Masson, qui dit que c’est à cause d’ignobles persécutions menées par Staline et les nazis, suivies d’ignobles persécutions menées par les états occidentaux destinées à promouvoir la suprématie de l’anglais (ignobles persécutions = ne pas instaurer l’apprentissage obligatoire de l’espéranto dans les écoles). Mais depuis l’invention de le l’internet mondial du monde du web 2.0, il y a un regain incroyable, youpie !
Et puis il y a la théorie Asp, qui dit que l’espéranto, ça ne sert pas à grand chose dans le monde moderne, puisque, n’en déplaise aux psycho-rigides et adorateurs de vieilles lunes, force nous est de constater que l’anglais fait le boulot.
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et moi je dis que c’est les deux theories
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Il y a 20 ans, un forum comme Agora vox, avec ses défauts mais aussi sa liberté d’expression, ou Wikipedia, encyclopédie collective polyglotte et en libre accès, étaient des utopies...
Baldaŭ alvenos alia utopio, tiu nekredebla lingvo, neŭtrala, internacia kaj malpli poreminentulara ! (Bientôt viendra une autre utopie, cette incroyable langue, neutre, internationale et moins élitiste !)
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il en existe une langue neutre c’est l’indonésien, et qui marche et qui est parlé par une archipele d’iles part quelques millions de personnes, donc l’idée de langue netre n’est plus alors une utopie c’est une réalité, et ca bizarement les esperantophobes l’omettent
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Jamais entendu parler de l’esperanto auparavant. J’ai demande a mes collegues et ils m’ont fait : « said what ? ». L’esperanto a l’air d’etre une belle langue de reveurs, une belle utopie, la propre langue de l’UE.
Mais bon, je me vois mal apprendre cette langue pour aller bosser a l’etranger. Pour ce qui est des publications scientifiques, avant de depenser un peu d’argent dans des revues, il faudrait d’abord en depenser dans la recherche meme. Pour les scientifiques la langue de la science est l’anglais. Et pour finir, pour beaucoup de jeunes scientifiques, ne pas apprendre l’anglais signifierait se fermer beaucoup de portes et voir son salaire rester lui aussi Francais.
J’imagine egalement nos politiques declarer, « A partir de maintenant tout le monde devra apprendre l’esperanto ».
Said what ?
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Inutile de passer d’un extrême à l’autre. Pour l’instant, nos politiques déclarent : mets tes gosses à l’anglais et ferme ta gueule. Les profs d’espagnol, d’italien, de russe, d’arabe et de portugais, recyclez-vous, devenez bi-compétents et vous aussi enseignez l’anglais ! D’ailleurs, est-ce que ça existe encore, des profs d’espagnol ?
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L’article commençait bien, avec un démontage point par point et avec exemple que l’anglais n’était pas langue universel que l’on cherche à nous vendre (même si elle risque de le devenir de fait).
Mais voilà qu’en plein milieu, on nous sort l’espéranto, d’une étude « sérieuse », on passe au camelot qui essaie de nous fourguer sa bricole immonde que personne ne veut depuis plus d’un siècle.
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l’article n’a pas pour but de démonter l’anglais de le démolir, mais de mettre le point sur ce qui est une verité et ce qui est une utopie. de plus preque des le depart le mot esperanto apparait pas pour parler que de l’esperanto mais suite à des reponses sur un forum donc l’esperanto était une des reponses possibles
l’article veut dire en résumé que pour l’europe :
le multilinguisme, c’est utopique
la langue unique peut être mais en modifiant l’idée d’europe, c’est à dire finie l’idée de la diversité, quelle langue choisir ? plutot l’espagnol ou l’italien car anglais trop compliqué en pratique
utiliser une langue anationale (latin, grec, autre langue, langue pont)
après j’ai fait une analyse courte pour savoir ce qui serait le mieux selon moi et surtout suivant les données que j’ai pour que le plus de monde en europe en profite, j’en ai conclu à l’esperanto
après que l’on me demontre que j’ai tort par une antithèse
mais aussi après chacun est libre de choisir son moyen de communication, pour moi c’est esperanto avec du multilinguisme de culture ;
moi au moins je suis honnete avec moi même, je ne cherche pas à critiquer l’anglais, j’analyse juste les faits de maniere impartiale, du moins le plus impartial possible, je peux me tromper, amis alors que l’on me demontre
ce que pour l’instant je n’ai pas vu chez zalka, asp, clad, mais qui pour moi font plus du trolling, de l’emmerdement maximum des esperantistes.
alors oui j’apprecie l’esperanto, je me debrouille bien mieux qu’avec mon anglais, dont je n’ai pas d’utilité au niveau professionnel, dans ce metier justement ou j’ai constaté que l’anglais n’ai pas une aide en tant que langue pont pour faire un diagnostique medical et surtout pour expliquer rassurer le patient étrangé , je l’ai vu de si nombreuses fois, bien sur ils ne sont pas tous comme ca, mais quand même, il y a de gros manques.
ce que je constate c’est que ceux qui ne vivent que dans un monde d’anglophones, ne voient pas l’autre monde celui des non-anglophones, zalka à dit 1.5md d’anglophones, donc il restent encore quelques 5.5md de non anglophones donc environ 75% du monde, il y du boulot encore
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En fait, il s’agissait d’1.5Mrd de personnes parlant couramment anglais (natif ou non). Effectivement il reste du boulot puisqu’il y a encore 5.5Mrd de personnes qui ne le parlent pas.
C’est toujours mieux que l’esperanto, puisqu’il reste 6.988Mrd de personnes qui doivent l’apprendre.
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ha une difference près l’anglais existe depuis quelques siècles, a un bon bagage deriere lui, lui l’esperanto est parti de rien et n’a rien pour l’aider au niveau finacier comme l’anglais, l’angalis des milliard par an pour sa promotion, ses cours, sa pub, ses brevets, l’esperanto c’est que du benevolat ;
et bien pour une langue partie de rien ayant au moins 200 000 treès bon niveau et 2 millions au moins de d’esperanto basic et sans compter tous ceux qui peulent le lire sans l’avoir appris, (j’ai essayer sur des personnes ca marche bien), et bien je pense que c’est une langue qui bien plus évolulé au nombre de locuteurs anglophones en proportion
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Malgré tout le plaisir que j’éprouverais à troller avec vous dans la joie et la bonne humeur, je vais devoir me réduire à cette courte intervention. En effet, afin d’obtenir un diplôme français, delivré et approuvé par l’état français, je dois employer quasiment tout mon temps libre à finir, sous quinzaine, trois essais d’une douzaine de pages chacun, redigés en anglais, à base de sources exclusivement anglophone sinon c’est 0. C’est scandaleux ce qu’on fait de l’argent et de l’éducation nationale, n’est ce pas ? Vilain gouvernement soumis à l’impérialisme americain, va !
Bref, là où je voulais en venir, c’est qu’ils sont bien rigolo les exemples de mésinterpretation d’anglais, mais que montrent t’ils au juste ?
Qu’en anglais il est possible de se planter sur le sens d’homonymes ? Ben oui, et alors ? C’est pas le cas du français aussi par exemple ?
Qu’il est possible de se planter sur le sens des homonymes d’une langue qui n’est pas notre langue natale ? C’est tout aussi vrai, mais ça ne nous avance pas plus : il est tout aussi possible de se planter avec notre première langue. Vous vous souvenez du diner de cons ? « Votre nom c’est Leblanc, c’est juste ? Non, c’est Juste Leblanc ! ».
Et puis non seulement ça n’est pas spécifique à une langue ou son apprentissage, mais en plus c’est très rare. Avis à ceux qui conversent/lisent régulièrement en langue anglaise, vous vous souvenez avoir jamais confondu deux homonymes ?
Bref, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec ces minuscules anecdotes qui n’ont rien de significatives. Etes vous encore au point où vous avez encore besoin de preuve de toute façon ? Dans « mauvaise foi » il y a « foi », et le principe même de foi veut que les preuves ne soient pas considérées, qu’elles aillent dans le sens de ladite foi ou non.
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le point 7 ne parle pas d’homonymie,mais de sens d’une phrase,je ne vois pas dh’omonmie dans le point 7, montrez moi le contraire
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Marrant il reprend l’argumentation que j’avais prevus pour asp.
Clad l’impressision de l’anglais a un cout tres réel dans l’industrie, en science, ect ect
Un des arguments avancé pour l’anglais est sa pretendus pressision.
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le problme avec clad c’est qu’il croit dure comme fer qu’il n’y a que l’anglais dans le monde, s’il fait ses études au japons ou en chine il s’appercevra rapidemnt que la langue utilisée est le japonais ou le chinois
dans l’auberge espagnol, je crois qu’il existe un probleme de langue, les jeunes erasmus je croisd ans mes ssouvenir on appris l’espagnol classque alors que le cours d’universié n’est pas en espagnol mais une autre langue locale
par exemple dans le suniversités francaises on parle en francasi pas en angalis et même pour l’etrangé, en allemagne c’est l’allemand, haut tiens bizare l’anglais ne serait pas aussi universel que ca.
alors oui peut être que clad doit faire des rapports en anglais c’est peut e^tre en rapport avec sa formayion voir même obligatoire, mais je sais que d’en d’autres pays les rapports ne sont pas en anglais en france c’est en francais
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Pitié, relisez-vous avant de poster. Ce manque de rigueur, je ne le relève pas par maniaquerie : il en relève de la correction de chacun, et accessoirement de la crédibilité de vos propos. Amicalement, 13thM.
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"par exemple dans le suniversités francaises on parle en francasi pas en angalis et même pour l’etrangé, en allemagne c’est l’allemand, haut tiens bizare l’anglais ne serait pas aussi universel que ca."
Alors d’une, pour un débat sur des langues, soigner son écriture me semble relativement indispensable pour conserver une certaine crédibilité.
Ensuite, dès que l’on entre dans de hautes études, (en gros, que l’on dépasse le bac +2) en France, l’anglais est de plus en plus utile... A tel point que, au cours d’un doctorat, il est à peu pres certain d’avoir à animer, ou tout du moins à participer à une conférence internationale. En anglais, bien évidemment.
Le débat est stérile : vous considerez l’esperanto comme une solution. Or, la solution est déjà trouvée, et depuis bien longtemps, en marche. Rebrousser chemin pour développer l’esperanto ne serait que revenir en arrière, ce qui serait quelque peu contre-productif.
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@ asp explorer
le lien vers la video, j’ai pas retrouvé le passage exacte ( je vais pas non plus me retaper toute la conference ) mais il donne les grandes date a 1h7minutes 30 secondes.
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@ krokodilo
Le lien vers les resultats du toeic.
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a) Develop an industry peut signifier aussi bien « créer une industrie » que « développer une industrie déjà existante ».
Faux. « Develop an industry » se traduit par « Developper une industrie ». « Créer une industry », ça se dit « To start an industry » dans la langue de Shakespeare. Il n’y a pas de confusion dans le sens.
b) Bush warned against attacking Iran peut signifier « Bush a conseillé de ne pas attaquer l’Iran » ou « Bush (est) mis en garde (par quelqu’un d’autre) contre l’idée d’attaquer l’Iran ».
« Bush warned against attacking Iran » signifie « Bush a mis en garde de ne pas attaquer l’Iran » (Et non pas conseillé). Ca peut vouloir dire aussi « Bush mis en garde contre l’idée d’attaquer l’Iran », mais ça n’est pas une phrase, juste un extrait de phrase. Si je fais une phrase complète du genre « Prime Minister is talking to Bush warned against attacking Iran », il n’y a pas de confusion possible.
d) English teacher peut se dire aussi bien d’un professeur anglais qui enseigne les mathématiques que d’un professeur hongrois qui enseigne l’anglais.
Idem que le point b). Sorti de son contexte, ça prête forcément à confusion.
Si je dis en français « Descendez-le », je peux très bien demander de descendre le tableau accroché au mur ou de flinguer Asp Explorer. Dois-je en déduire que la langue de Molière est elle aussi tout aussi imprécise que l’Anglais ?
Je vous soupçonne, mr Esperantulo, d’être partial dans vos exemples et à la limite de la malhonnêteté intellectuelle...
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@ maelarchat
Les problemes de comprehension sont plus pour les non natifs.
Ensuite l’anglais est plus preçis que le français qui est a son tour plus précis que le japonais ou le thai mais beaucoup moins que l’esperanto et encore moins que le lojban.
Ensuite pour le niveau moyen en anglais voir un non natif capable de tenir une conversation courante sur differents sujets est chose rare en françe et rarissime dans les pays d’asie. A la fac on avait un seul prof qui en etait capable il avait passé trois ans au canada. Pour les autres lire un article scientifique sur un sujet preçis oui, ecrire un article peniblement avec correction. Parler en dehors d’un texte apris pour une conference niveau quasi nulle.
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Partial non, du moins j’essais d’être le moins possible . mes exemples ne sont pas les miens mais ceux d’un traducteur. mais voyez vous êtes enfin le premier à chercher à demonté mon argumentaire. donc peut-être que l’angalis n’est pas aussi monstrueux que cela ou du moins sur ce point particulier. je vais voir si je reussis à avoir l’auteur de ses exemples pour qu’il explique lui même son point de vu, sur ce point precis.
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Bon, je veux bien qu’on dise de moi que je fais parti des 95% ne parlant pas anglais, mais que veut dire « Prime Minister is talking to Bush warned against attacking Iran » ?
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maelarchat,
Les profs aiment répéter que l’anglais est une langue contextuelle... c’est leur façon de dire qu’elle est assez imprécise. Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’arrivent pas à exprimer toute notion diplomatique ou scientifique. Mais c’est sur le plan phonétique que l’anglais est le plus irrationnel : dans la majorité des langues, des milliards de gens sur la planète prononcent la voyelle « a », a. En anglais, elle peut avoir valeur de tout un tas de nuances qui vont du presque u au ey (face) (en français, elle est déformée uniquement si elle est diphtonguée : seau, eau, etc). idem pour le « i », live (a-i). La phonétique de l’anglais est totalement aberrante, quasiment unique au monde dans son anarchie. De plus, leur vocabulaire est truffé de doublons : liberty/freedom du fait de l’origine double de la langue.
Soyons clair : l’anglais est très répandu du fait de la puissance des anglais autrefois et des USA aujourd’hui, et de l’histoire. Si l’on procédait comme dans beaucoup de domaines à des tests comparatifs pour déterminer un rapport coût/efficacité, temps d’étude/efficacité, il n’y a pas photo, l’anglais n’aurait aucune chance d’être choisi comme langue auxiliaire internationale ! Sa phonétique demeure totalement incompréhensible à la plupart des gens ! y compris aux anglophones eux-mêmes, car le taux de dyslexie y est très élevé, et l’apprentissage de la lecture y prend plus longtemps (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’y arrivent pas... simplement que dans une langue simple sur le plan phonétique, la lecture est plus facile).
Si son hégémonie provient d’un simple rapport de forces et non de ses qualités, cela s’appelle une situation injuste et irrationnelle, peu efficace.
Asp,
ne peux-tu pas arrêter avec tes clones ? On répondrait plus précisément à des remarques si on était (relativement) sûrs qu’il ne s’agit pas de répéter pour l’énième fois la même chose à la même personne.
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kroko, tu croit quand même pas qu’asp est gentil, dans son blog il met un article express pour rameuter tous ses copains, et remarque en une phrase il dit tellement de coneries qu’il faut au moins etre cinq pour lui repondre
mais bon a chaque fois au final il nous fait de la pub, ou du moins la demystification de certaines idées recues
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Liberty est different de freedom, difference subtile certe, mais difference ! Et pour ces 2 mots, l’anglais est plus precis que le francais.
Liberty est restreint, il apparait dans un cadre legislatif, encadre de lois. Freedom est plus grand, il s’apparent plus a l’independance. Freedom of speech.
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Certains jours je pense qu’il y a un peu de bon en chacun de nous, d’autres jours qu’il y a un peu de mal en chacun, le dimanche, je fais la synthèse !
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Masson qui poste sous différents comptes sur Agora Vox ? Non, ce n’est pas possible. Enfin, Henri Masson, « Le » champion de l’Esperanto ne peut s’abaisser à utiliser de tels procédés dignes d’un réformateur idiste inspiré par Couturat, Leau et de Beaufront. A moins que...
Mais oui, tout s’éclaire !
Cette propension à se présenter comme un idéologue fanatique espérantiste, ce besoin rejeter toute perspective objective, cette nécessité de focaliser la colère des honnêtes hommes en affichant un sarcasme déplacé... Ce ne peut être dû qu’à une taupe idiste chargée de dénigrer et saboter les efforts des espérantistes convaincus (En un seul mot, je vous prie) pour diffuser la bonne langue (Et non pas parole) à l’humanité toute entière.
Te voilà découvert, vil Masson ! Ô rage ! Ô désespoir ! Ô idiste ennemi ! Que n’ai-je tant donc vécu que pour cette infamie !...
Bon, maintenant on a dévoilé un fait sûr et certain : Si l’Esperanto n’a pas connu le succès qu’il aurait dû avoir, c’est bien à cause d’un complot.
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Bof vous faite tout un plat de pas grand chose. Pour une fois que la technique des clones sert a essayer d’ouvrir au dialogue plutot qu’a torpiller un commentateur.
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Pourquoi s’échiner à apprendre les langues ? Car elles ouvrent l’esprit, et permettent de s’enrichir au contact d’autres cultures, ou encore de travailler à l’étranger dans une langue commune à chacun. Donc de se faire comprendre suffisamment pour coopérer, travailler et se divertir tous ensemble. Et généralement on rigole des expressions de certains (français émigrés, allemands émigrés...)
Je ne comprendrais jamais les français qui s’arqueboutent sur leur langue, c’est excessivement réactionnaire çà ! On a eu droit à l’anglais c’est difficile, l’anglais c’est imprécis, etc. Sortir une phrase de son contexte en français est également un bon moyen de lui faire dire ce que l’on veut, non ?
L’anglais n’est pas difficile, c’est dans la plupart des cas un manque de motivation de la part des élèves. J’ai apprit l’anglais en un été, et là le norvégien bien plus simple, je n’aligne pas trois mots (mais je me force par politesse) après un an. Nécessité fait loi et de toute façon l’anglais dans la vrai vie c’est imposé car c’est la langue du commerce, de la recherche et de la diplomatie. La plus grande puissance mondial c’est les US, on accepte donc leur jeu. Vu qu’on a malheureusement raté le coche avant. L’espéranto, qui souffre quand même de son statut de langage artificiel, et d’un ’look’ disgracieux (désolé) ne l’emportera pas, quel que soit ses mérites.
Ah aussi : vive asp explorer, l’horus vivant !
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@ Ciucilon Ce que tu dis n’est vrais qu’en partie quel que soit le pays aucun ne depasse le niveau operationnel de base au toeic ( voir lien si dessou ). Le toeic est l’exament qui fait fois au niveau internationnal dans l’industrie.
Tu remarqueras de plus que la france n’est pas trop mal placé.
Ensuite comme tu la dis s’ammeliorer en anglais c’est une question de motivation, mois perso ça fait plus de dix ans que je ne lis qu’en anglais ( livre papier ou audio ) je dois etre a plus de 500 bouquins ( la plus part relue plusieurs fois ). Je n’ais pas la tele et mes seul source d’information son le nytimes , le washingtonpost et c-span.org ( quand il y a eu les emmeutes en france je l’ai appris au 7e jour ( une du new york time ). Mon niveau de comprehension est fluent.
Dans mon cas c’est un simple passe temps, n’importe qui peut atteindre mon niveau c’est une simple question de temps que tu y passe.
Le probleme c’est que c’est beaucoup de temps, du temps ou tu ne vas te former ailleur.
Perso l’anglais m’a etait imposé aujourd’hui il ne me sert ( tres gros cout pour l’etat sur ma formation )a rien, si j’avais put choisir j’aurait etudié le japonais les debouchés sont extrement important au niveau economique et j’aime la culture.
Ps la grande bretagne fait un forcing pour enseigner le mandarin a ses etudiants sois disant qu’il y aurait des debouchés. Donc pour les anglais, niveau natif en anglais et operationnel en madarin, je penses qu’ils vont partir avec un leger avantage face au reste de l’europe.
N’oublie pas tu peus certe amelioré le niveau en anglais, mais il y a un prix a payer, tu devras baisser les restes de tes formations pour compenser.
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@ Ciucilon
Les US sont la plus grande puissance pour le momment. Mais ils ont pas mal de casseroles au cus :
1 Une economie complement dependante du petrol, apres le premier choc petrolier la strategie de l’europ a etait de taxer fortement l’essence, resultat la part du petrol pour l’energie est passé de 60% a 30%. C’est pour ça que l’on commence a s’inquiété du prix de l’essence. Les US se rammasse cette augmentation dans les dents. Aucun moyen de transport alternatif ( le train c’est quoi ) un parc de voiture a forte consommation ( un hybride consomme entre 9 11 l au cent ) et toute leurs infrastructure est basé sur des longs traget en voiture, camion ou avion. De plus l’essence etant tres peut taxé ils ne peuvent pas amortir les hausse.
2 Ils se sont foutue des deficites collossaux dans des guerres qui ne vont rapporté aucun retour sur investissement ( pour l’irak et l’afganistan 2000 milliards de dollars, pres de deux fois la dette de la france ), detaille cette fois ils se sont endetté aupres des chinois qui contrairement a la chine ou la korée ne dependent pas d’eu militairement.
3 Un systeme d’education absolument deplorable, qu’ils compenser jusqu’a present par le brain drain. Pb les pays qui se devellope commence a garder leur ingenieurs, l’année derniere il y a eu les premier cas outsourcing de with collar ( ingenieur indien bossant en inde et communiquant par internet ) De plus les US vont avoir plus de mal pour payer les chercheurs pour venir bosser la bas.
En 2004 les US ont produit 70 000 ingenieur , l’inde 300 000 et la chine 500 000
ECt ect ect
Comme dit precedamment je suis la presse US avec beaucoup d’attention je peus te certifier qu’il ne sont joyeux.
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« Pourquoi s’échiner à apprendre les langues ? Car elles ouvrent l’esprit, et permettent de s’enrichir au contact d’autres cultures, ou encore de travailler à l’étranger dans une langue commune à chacun. Donc de se faire comprendre suffisamment pour coopérer, travailler et se divertir tous ensemble. Et généralement on rigole des expressions de certains (français émigrés, allemands émigrés...) »
oui mais quelle langue est la plus apte, malgré sa presence dans le monde l’anglais ne me semble pas la plus apte, c’est tout
« Je ne comprendrais jamais les français qui s’arqueboutent sur leur langue, c’est excessivement réactionnaire çà ! On a eu droit à l’anglais c’est difficile, l’anglais c’est imprécis, etc. Sortir une phrase de son contexte en français est également un bon moyen de lui faire dire ce que l’on veut, non ? »
Je suis pourtant francais et je ne m’arqueboute pas sur ma langue, bien que le francais semble plus precis que l’anglais, il est une ds plus difficile des langues europeennes, ai je parlé du francais dans l’article, non aux dernieres nouvelles
« L’anglais n’est pas difficile, c’est dans la plupart des cas un manque de motivation de la part des élèves. »
oui dans la pluspart des cas et mais pas tous les cas et encore peut on vraiment dire dans la plupart des cas, moi je pense plutot que est bien plus le nombre d epersonne squi ont vraiment du mal avec l’anglais, mais la dans un cas comme un autre pas de stat, remarque si il y a des stats dans certains diplomes superieurs et au final l’angalis se montre bien difficille par rapport à sa legendaire facilité
« J’ai apprit l’anglais en un été, et là le norvégien bien plus simple, je n’aligne pas trois mots (mais je me force par politesse) après un an. »
en un été mais en partant de zero ???? si c’est le cas bravo, mais je ne pense pas faire autant et même je sais que j’en suis incapable
« Nécessité fait loi et de toute façon l’anglais dans la vrai vie c’est imposé car c’est la langue du commerce, de la recherche et de la diplomatie. »
pas partout en chine si vous etes dans une entreprise il faut connaitre le chinois
« La plus grande puissance mondial c’est les US, on accepte donc leur jeu. Vu qu’on a malheureusement raté le coche avant. »
pas moi et remarque je ne joue pas avec eux car j’en est pas besoin ; oui on a raté le coche la faute a qui
« L’espéranto, qui souffre quand même de son statut de langage artificiel, et d’un ’look’ disgracieux (désolé) ne l’emportera pas, quel que soit ses mérites. »
l’esperanto souffre de son artificiel ou plutot semi-artificiel, faites moi rire, l’indonesien est artificiel et ca marche, lhébreux est semi artificiel et il marche aussi. disgracieux, ca depend pour qui, vous le pratiquez, non ?? alors si non vous en savez quoi, moi je l’aprecie et des milliers d’autres personnes aussi, d’autres langues n’ont pas de renomé mondiale sont elles disgracieuses ? je ne pense pas
« Ah aussi : vive asp explorer, l’horus vivant ! »
l’utime reponse qui eut tout dire
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Juste pour parler un peu des US. Ils ont deja le retour sur investissement, une guerre, c’est fait pour relancer l’economie. Les milliard ne vont pas dans la poches des Irakiens. Et l’approviosionnement en petrole est assure egalement. Qu el ets le pays ou il y a le plus de voitures electriques ?
Ensuite le TOEIC n’est pas l’unique diplome, c’est le ptit diplome pour les francais :). Le diplome reference est plus le TOEFL.
Euh, pour le systeme deplorable, n’allez surtout pas etudier la bas, vous pourriez toucher 2x plus qu’en France. Mais c’est vrai, lorsque l’on va etudier la bas, nous sommes des « killers », c’est vrai que ce sont bien des branl...
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Retour sur investissement, ils auront quand même pas mal de pétrole, non ? Une des raisons officieuses de ne pas se barrer en laissant une immense pagaille.
Pour le « braindrain » (je ne connaissais pas l’expression), j’ai lu aussi que certains ingénieurs revenaient en Inde, du fait de meileures perspectives de carrière et de salaires en hausse.
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le toeic a non pas que pour les francais pour d’autres pays europeen voir le lien dans l’article
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@ boumboum
Le toeic c’est pour les affaires, le toefl c’est pour l’université.
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@ krokodilo
« retour sur investissement, ils auront quand même pas mal de pétrole, non ? Une des raisons officieuses de ne pas se barrer en laissant une immense pagaille »
Le sujet de cet article n’est pas la geopolitique, mais juste pour ton informations la justification economique de la guerre ( celle donné par greenspan dans ses memoires, explication donné a bush comme motivation economique ) en irak est :
Le controle des flux de petrol quittant l’irak ( ils ne prennent pas le petrol mais decide combien on pompe ), ce qui permet de fixer le prix du barril et eviter une augmentation qui serait prejudiciable a l’economie US ( pour l’instand ce que tu as c est une baisse du dollar plus qu’une augmentation du petrol ). Ensuite ils ne peuvent pas quitter l’irak car 80% de la population est chiite, la creation d’un axe chiite irak iran serait un veritable cauchemard pour washington ( pas mon opinion mais celle du pr noam chomsky ).
Pour en revenir a l’esperanto et le brain drain.
Tu ne connaissais peut etre pas le terme, mais je te garantie que dans la recherche il est connue. Tu as une tres forte proportion de chercheur etrangers dans les labos US, d’abors parcequ’ils peuvent payer pour les recherches et sont prés a investir. Mais d’autre pays investissent fortement dans ces domaines, le japon, l’allemagne plus reçament la chine ect ect . L’avantage des US c’est que la premiere langue apprise par un chercheur est l’anglais il est donc plus enclins a aller dans un pay anglo saxon.
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@ ciucilon
Un autre quote, c’est la fête. Ça ne doit pas être pratique à écrire avec un clavier qwerty tout çà !
En effet un argument de notre cher asp explorer nationnal, avec ce type de raisonnement c’est a ce demander comment font les japonais ( deux systemes sylabaire de plus de quarante signes chacuns, le systeme de charactere chinois et enfin l’alphabet latin ) pour ce servire d’un clavier. L’explication c ’est qu’ils font semblant, un des plus gros bluff de l’histoire.
Personne n’a vue l’explication d’asp epxlorer sur le faite que les hannetons ne peuvent pas voler ?
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@seespan
je faisais juste référence à la profusion d’accent sur les lettres. Et faut maintenant que je trouve cette histoire de hanneton ma curiosité étant piquée.
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@ Ciucilon
Pour la profusion d’accents, il n’y en a qu’un seul le probleme est donc facilement resolut en utilisant un programme simple qui convertit une lettre non utilisé du clavier par l’esperanto ( le x en general ).
Pour les hannetons asp explorer n’a jamais soutenus cette thése. Il s’agit d’une histoire vrais qu’un de mes enseignants aimait bien raconté en ecole d’ ingenieurs. Des etudiants de normale sup ou polytechnique ont un jour demontré avec un raisonnement qui semblait parfaitement valide que les hannetons ne pouvaient pas voler. Depuis dans certains milieu l’expression est utilisé pour designer un raisonnement qui demontre un fait que l’observation infirme de maniére evidente.
Dans ce cas preçis que l’alaphabet de l’esperanto etait un obstacle majeur a son usage avec un clavier.
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Et pourtant l’apprentissage du japonais est encore plus populaire que celui de l’esperanto... étonnant, non ?
Enfin, personnellement, je suis un gros fainéant, et comme des millions de personnes, Si le parlement européen sous la précison de quelques iluminés monomaniaques me demande de mettre au rebus mes connaissances en anglais accumulées au fils des ans pour me forcer à apprendre l’esperanto de 0, je lui demanderais gentillement d’aller se faire cuire un oeuf. Une langue qui même mal parlée permets aux avions du monde entier de voler tous les jours sans trop de soucis dans le monde entier doit pas être si mauvaise et imprécise, de toute facon :o
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et pourquoi mettre au rebut votre anglais, vous pouvez le garder mais il se trouve que dans certaines entreprises comme en amerique du sud ce soit plutot l’espagnol dont on ait le plus besoin, alors à ce moment vous avez trois choix, refuser dans le cas ou c’est possible, vous adapter ou partir de l’entreprise, si plus tard on a besion de l’esperanto dans certaines entreprises vous aurez le choix et surtout dans l’article il s’agit pricipalement d’avoir un moyen de communication entre européens et pas seulment dans les entreprises donc la done est bien differente
mais il est tellement plus facile de denigrer en resserant le sujet sur les quelques points ou l’anglais est très utilisé
à l’avion, si vous saviez tout ce que l’on ne vous dit pas et pas que sur l’anglais vous seriez étonnez, mais chut faut pas faire peur, oui j’ai pas mal d’hotesse stewart et pilotes de l’aviation civile comme patient (l’avantage de travailler à coté d’un aeroport)
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@ esperantulo
Si tu as le temps regarde la conference sur le systeme metrique, c’est a peut pres la meme problematique que l’esperanto.
Et les arguments opposé pour le passage au systeme metrique sont a peut pres du meme ordre que pour l’esperanto ( point repris dans le rapport grin ).
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A propos de l’anglais comme « langue de l’aviation », il y en a qui n’en sont jamais revenus et n’en reviendront jamais : http://www.esperanto-sat.info/article193.html
Bel exemple de la langue de l’aviation :
http://shanghaiist.com/2007/09/01/what_goes_on_between_air_china_pilots_and _control_towers_around_the_world.php
http://www.esperanto-sat.info/article351.htmlLes pionniers de l’aviation sont eux-mêmes passés pour des « illuminés ». Les « illuminés » ne sont pas ceux que l’on pense. Cette « illumination » coûte cher en vies humaines et en dégâts :
ABCNEWS ON TV (2000.03.24)
Danger on the Runway
75 Percent Increase in Near Collisions and Plane Crashes When a Northwest Airlines’ pilot mistakenly taxied onto an active runway, the plane collided with another aircraft that was taking off, resulting in 8 casualties. (ABCNEWS.com)
March 24 - After an uneventful 6-hour flight, Paula Garvaglia’s USAIR plane was ready to land in Los Angeles. Just a few minutes later, she and 88 other passengers were jolted as the plane crashed into another aircraft that was waiting to take off. Both planes skidded off the runway and plowed into an unoccupied fire station, bursting into flames. The accident, which resulted in the death of 34 passengers, was later blamed on problems with the air traffic control system. Noting a dramatic increase in near collisions - called runway incursions - experts fear too many people will die in runway crashes that could have been avoided. Some say the situation has become so bad that the most hazardous part of any flight may be when it’s on the ground. “Runway incursions are the number one aviation safety problem in the United States,” says Jim Hall of the National Transportation and Safety Board. According to the NTSB, there were 322 runway incursions last year - a 75 percent increase over the past seven years. “The situation, if not addressed, is not a subject of if there’s going to be another accident,” adds Hall. “It’s when there’s going to be another accident.”
What’s the Problem ?
Pilots and air traffic controllers agree that part of the problem is the woefully outdated and overloaded radio system that’s supposed to keep planes out of each other’s way. “We have 1960s technology in our radio equipment,” says Barret Byrnes, a veteran air traffic controller. “Third world nations have better air traffic control equipment than we do.” For example, the radio can become jammed with pilots and controllers trying to send and receive instructions at the same time, leading to missed communications and potential disasters. Also contributing to the situation is that many airports are handling far more flights than they were designed for, while traffic controllers may be directing more than 50 planes at once across active runways. “It’s pretty easy, unfortunately, for a pilot to make a mistake taxiing around because we’ve got so many things to do and think about,” says John Nance, a commercial pilot and ABCNEWS aviation analyst. Pilots can be distracted while listening for crucial radio instructions from the tower, because, at the same time, they are often going through instrument checklists and studying maps. Language barriers can also be responsible for runway incursions. Though English is aviation’s official language, pilots are not tested or certified. “There’s a lot of times that I have absolutely no idea what that pilot is saying to me,” says Byrnes, “and I’m sure he has absolutely no idea what I’m saying.” Even when pilots do understand the controller’s instructions, it can be difficult to carry them out. Misleading and confusing surface markings and signage, combined with poor lighting, often leave pilots uncertain about where to taxi and where to stop. On a runway, merely crossing a double yellow line can threaten hundreds of lives. Almost 10 years ago, the FAA said reducing runway incursions was a top priority. But, with hundreds of near collisions each year, some critics say the agency has failed to meet its own deadlines. Knowing all too well that mistakes on the runway are a matter of life and death, Hall says, “We have got to do better. We have got to fix what’s wrong.”
(2000.03.24)
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Pour ceux qui comprennent le portugais :
TRIBUNA DA IMPRENSA, terça-feira, 24/10/06
A CULPA É DA « SINERGIA NEGATIVA »
Brasília - A possibilidade de ter havido erro de entendimento do inglês falado entre o piloto do Legacy e o controlador de vôo de Brasília que possa ter se transformado em um forte fator para o choque com o Boeing da Gol está sendo examinada pela comissão de investigação da Aeronáutica que analisa as causas do acidente.
Ontem, o presidente da Empresa Brasileira de Infra-Estrutura Aeroportuária (Infraero), brigadeiro José Carlos Pereira, disse que pode ter havido erro de interpretação, lembrando que « algumas tragédias no mundo já aconteceram por conta de idioma ». No entanto, ele fez questão de ressaltar que « um acidente nunca é fruto de um só erro, é um somatório de erros, que vou chamar de sinergia negativa ».
Para o brigadeiro José Carlos, mesmo que tenha havido erro de entendimento do inglês entre o piloto e controle, o comandante da aeronave deveria ter questionado os controladores porque ele é o responsável pelo vôo e não pode ignorar o plano de vôo pré-determinado.
« Neste caso específico do vôo 1907, pode ter ocorrido erro dos pilotos do Legacy, falha do controle de vôo, falha de regras, pode ter acontecido interpretação errada de uma palavra e, por isso, temos de esperar o resultado das investigações », disse o brigadeiro. « Quando os erros começam a aparecer, começam a se somar, ninguém percebe e corta o erro logo na raiz, chega a um ponto que o acidente é irreversível », prosseguiu.
Para ele, confundir a expressão « vigilância radar » com « vetoração radar », embora considere « inaceitável », em se tratando de um piloto internacional que é qualificado para voar em qualquer país do mundo, « até pode acontecer ».
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As fitas das conversas entre os controladores de vôo e os pilotos do Legacy estão sendo passadas, repassadas e repetidas várias vezes pelos responsáveis por esta etapa da investigação. Eles querem saber se pode ter havido algum « entendimento errôneo », de um lado ou de outro, na última conversa entre os dois, antes do Legacy chegar a Brasília, de acordo com fontes da Aeronáutica.
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Uma alta fonte da FAB admite que este « entendimento errôneo » por causa do inglês pode ter sido um « forte fator contribuinte » para a ocorrência do acidente. Este mesmo oficial ressalta que « isto não justifica que ele (piloto do Legacy) entre na contra-mão de uma aerovia ». E acrescentou : « o piloto tem de ter estudado seu plano de vôo. É assim que se faz. E, se o piloto tiver dúvida de comunicação, no mínimo, ele tem de perguntar de novo ao controlador para se certificar do que fazer ».
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Les « illuminés », il y en a toujours eu, il y en a encore et il est douteux qu’il n’y en aura plus jamais :
Dans la préface qu’il avait accordée à Ernst Archdeacon, mécène et pionnier de l’aviation, pour son livre « Pourquoi je suis devenu espérantiste ? » (Arthème Fayard, Paris, 1910, p. 11), l’avionneur Henri Farman avait écrit : « Vous trouverez encore nombre de gens qui vous diront »A quoi l’espéranto peut-il servir, maintenant ?« ... Oh ! cette phrase !! l’ai-je assez entendue, lorsqu’on raillait nos premières expériences d’aéroplanes !... » Et il saluait l’auteur de ce livre qui avait le courage de braver l’opinion.
Astronome renommé, Jérôme Lalande avait écrit en 1781, dans « Le Journal de Paris » : « Il est absolument prouvé qu’il est impossible à l’homme de s’élever ou même de se tenir dans l’air en se servant d’ailes artificielles ou par tout autre système. L’homme est fait pour la terre et les êtres ailés pour l’atmosphère. Ne cherchons donc pas à violenter les règles de la nature. »
Et l’Académie des sciences décida un jour, pour ne plus avoir à en débattre, que certains problèmes étaient insolubles : - celui du mouvement perpétuel,
- celui de la quadrature du cercle,
- celui du plus lourd que l’air.Bien plus tôt, Galilée dut s’agenouiller devant le tribunal de l’Inquisition (« Sainte » comme ils disaient !) et abjurer sa thèse. Un savant du nom de Mercier, membre de l’Institut, alla jusqu’à écrire qu’il était inadmissible que la terre tournât « comme un chapon mis à la broche. »
Que dire aussi de ceux qui qualifient aujourd’hui les usagers de l’espéranto d’« utopistes » alors qu’ils sont eux-mêmes largement usagers d’utopies d’hier pour lesquelles des hommes plus lucides et ingénieux que la moyenne et ont dû faire preuve de courage et de ténacité.
Pour finir (ça va dans le sens de l’article d’esperantulo) :
« Je suis convaincu que l’on a besoin de la Langue Internationale. Si une personne connaît et parle plusieurs langues et connaît l’origine des mots, elle peut clairement se rendre compte, même de ce point de vue, que l’espéranto est une langue excellente. Il facilite même l’étude des autres langues, et nous nous en sommes convaincus aussi lorsque l’un d’entre nous apprenait le latin, un autre le français, l’anglais ou l’allemand. Nous avons perçu la parenté des langues, nous avons pu les comparer avec l’espéranto. ». Ces mots ont été prononcés par un ex-pilote de chasse devenu le premier cosmonaute hongrois : Bertalan Farkas.
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En plus, c’est officiel : plusieurs rapports d’accidents aériens ont mis en cause la mauvaise compréhension en anglais comme co-facteur de l’accident. Il faut reconnaître que les enquêtes sur les accidents aériens sont soignées, détaillées... mais c’est après dans les médias que ça s’autocensure !
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Le problème est que tant de gens en ont bavé en anglais quand ils étaient jeunes pour ne savoir rien de plus que « se débrouiller » qu’ils n’ont plus envie d’apprendre une autre langue, pas même une langue de loin plus facile que toutes les autres. L’anglais est en cela une langue inhibitrice, une langue de blocage chez une très large majorité de ceux qui l’ont appris.
Claude Hagège, qui n’est pas espérantiste, a dit a juste raison qu’il fallait interdire l’anglais comme première langue étrangère. Je me souviens que Bernard Cassens avait dit la même chose quand il était directeur du département d’anglais de l’Université Paris VIII-Vincennes.
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Ai-je dit que tous les pilotes parlaient parfaitement anglais ou qu’il n’y avait jamais eu de problème ? non. mais maintenant, osez affirmer qu’il n’y aurais pas eu les même problèmes avec l’esperanto. Une bonne dose de mauvaise foi vous permettrait de le faire, mais cela serait de toute façon invérifiable... Que deux ou trois avions se soient pétés la gueulle a cause de l’incompétence en langue étrangère d’un pilote ou d’un contrôleur aérien ne rends pas pour autant l’anglais inefficace. Et permettez moi de douter du fait qu’une langue artificielle principalement dérivée des langues latines soit considérablement plus facile à intégrer et a prononcer par un chinois que l’anglais.
et sieur espérantulo, en amérique du sud, on parles peut être principalement espagnol, mais on arrive déjà à se débrouiller avec l’anglais... Alors que le niveau d’espéranto des chiliens par exemple est a mon avis considérablement moins bon que leur niveau de français, c’est dire. Si d’aventure j’allais m’installer la-bas, rien ne m’empêcherais de rafraîchir mon espagnol de lycée ou d’apprendre le portugais. Je part du principe que deux langues utiles valent toujours mieux qu’une seule inutile que personne ne comprends, et que personne n’a réellement envie de comprendre...
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Rapetout 20 novembre 2007 09:23Bon, on a compris, c’est une pub pour l’espéranto. On ne discute pas avec une pub, on regarde les prix affichés.
La précision. Toute langue est nécessairement imprécise. Traduisez-moi donc « bâtiment » sans savoir le contexte. Vous avez trouvé ? Traduisez-moi maintenant « dé » toujours sans savoir le contexte. C’est fait ? Mes compliments. Et un dernier pour la route : « pied. » Oh voui voui voui, j’entends déjà la musique : en espéranto justement c’est pas pareil ! C’est pas pareil ? Tiens donc. Traduisez-moi donc « ni. »
— Comment ça, ni ?
— Ben oui, ni. Vous savez tout de même ce que ça veut dire, « ni » en espéranto ?
— Ben, c’est « nous » !
— En français, mais en indonésien ?
— Ben c’est leur mot à eux qui veut dire « nous » !
Non, justement. Il n’y a pas un mot pour dire « nous, » il y en a deux et ils ne sont pas interchangeables du tout. Je ne vais pas me fatiguer à expliquer, puisque c’est en bas de la page ici. Allez-y voir.
— Ah, mais c’est juste un seul mot !
Un seul mot ? Chaque fois que vous utilisez un verbe, c’est ambigu... pour quelqu’un qui parle quéchua. L’article de la wikipédia est bien incomplet, hélas. Mais il précise : « Le quechua est particulièrement riche et nuancé pour exprimer l’implication du sujet dans les processus exprimés, et notamment les modalités de sa connaissance desdits procès. » En bref, chaque fois que vous dites quelque chose vous êtes forcé de préciser si vous en avez été le témoin direct ou non. Pas moyen d’y échapper : c’est dans la conjugaison du verbe. Autant essayer d’échapper à la distinction singulier/pluriel en français (ou... en espéranto !).
Ce qui est précis pour Pierre est imprécis pour Paul. Ça dépend des langues qu’ils parlent.
Facile ou difficile à apprendre ? Si c’est à la seule régularité grammaticale qu’on juge, alors il faut apprendre le turc ou... le quéchua. Si c’est au petit nombre de règles et d’exceptions aux règles, et à la facilité de la prononciation, alors c’est l’indonésien. Et ça vous fait 200 millions de gens avec qui causer, c’est toujours ça de pris, alors que le quéchua...
Certes, il y a encore beaucoup plus simple et plus facile, mais ça manque de mots pour parler d’autres choses que l’élevage des cochons et la culture de l’igname et ça manque aussi de locuteurs Tiens, je vais répondre à la question « Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ? »
Ça n’est pas important, c’est intéressant. Parce que ça montre les chausse-trappes inhérents à ne savoir qu’une langue, entre autres. La distinction « nous exclusif/nous inclusif » par exemple, vous y auriez pensé tout seuls ? Mais « important » ? Sûrement pas !
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« Bon, on a compris, c’est une pub pour l’espéranto. On ne discute pas avec une pub, on regarde les prix affichés. »
en partie oui, mais c’est surtout pour montré que ce que l’on voudrais en europe n’est pas forcement realisable
« La précision. Toute langue est nécessairement imprécise. »
oui mais il en existe des plus precisent que d’autres, l’anglais semble moins precis que que le francais et il n’y pas que la precision, il y a par exemple le son, il suffit de relire des différents points evoquées pour dire que l’anglais n’est pas le mieux placé comme langue unique utilisable correctement
Traduisez-moi donc « bâtiment » sans savoir le contexte. Vous avez trouvé ? Traduisez-moi maintenant « dé » toujours sans savoir le contexte. C’est fait ? Mes compliments. Et un dernier pour la route : « pied. » Oh voui voui voui, j’entends déjà la musique : en espéranto justement c’est pas pareil ! C’est pas pareil ? Tiens donc. Traduisez-moi donc « ni. »
vos exemple ne sont pas sort le m^me registre donc inaplicable, bien que vous aillez raison sur cette particularité
« Tiens, je vais répondre à la question »Pourquoi est-il important d’apprendre les langues ?"
Ça n’est pas important, c’est intéressant. Parce que ça montre les chausse-trappes inhérents à ne savoir qu’une langue, entre autres. La distinction « nous exclusif/nous inclusif » par exemple, vous y auriez pensé tout seuls ? Mais « important » ? Sûrement pas !"
Oui mais ce n’est pas que cela, mon article en propose un autre angle
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Parce que la pub pour l’anglais, le matraquage pour l’anglais, le conditionnement à l’anglais, ça n’existe pas. Plus c’est gros, moins c’est visible pour certains !
Qui peut parler de pub pour l’espéranto dans les médias traditionnels ? Que l’on ait le courage de comparer avec ce qui se fait pour l’anglais.
Le pari de David Rothkopf est en bonne voie pour être gagné : « Il y va de l’intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que, si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si s’élaborent des valeurs communes, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent. » (“In Praise of Cultural Imperialism ?”, Foreign Policy, Number 107, Summer 1997, pp. 38-53).
Mais au profit des « Américains ».
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@ rapetout
Et le klingon ça avance ? ou tu t’es enfin aperçus que pour faire plus nerd ce serait dure ?
J’ai pas l’impression ...
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Il n’y a pas une langue anglaise mais plusieurs. Au-delà des distinguos classiques (UK / US), l’Anglais international actuel s’avère déjà une forme d’Esperanto à la fois proche et éloignée de la langue d’origine (méprisée par les Anglais de souche).
Mais l’Esperanto n’est pas une langue vivante, maternelle, pratiquée dès la plus petite enfance. Cette sympathique utopie n’a pas pris parce qu’elle n’était portée ni par le sommet, ni par la base.
La diversité linguistique demeure essentielle, et tout en accélérant la diffusion des langues les plus puissantes, le web lui a donné une nouvelle jeunesse, offert de nouvelles opportunités.
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« Il n’y a pas une langue anglaise mais plusieurs. Au-delà des distinguos classiques (UK / US), l’Anglais international actuel s’avère déjà une forme d’Esperanto à la fois proche et éloignée de la langue d’origine (méprisée par les Anglais de souche). »
vous avez raison en partie, il est encore demandé un angalis ireprochable pour faire les contracts et l’naglais modifié reste justement encore plus imprecis que l’anglais d’origine
« Mais l’Esperanto n’est pas une langue vivante, maternelle, pratiquée dès la plus petite enfance. Cette sympathique utopie n’a pas pris parce qu’elle n’était portée ni par le sommet, ni par la base. »
ha si il existe des natifs et qu’est ce qu’une langue maternelle en fait, celle des parents, cele de la nation ou l’on vit oùon grandit ?????
« La diversité linguistique demeure essentielle, et tout en accélérant la diffusion des langues les plus puissantes, le web lui a donné une nouvelle jeunesse, offert de nouvelles opportunités. »
oui et non
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La moindre des choses, avant de traiter un sujet, est de l’avoir étudié. Des natifs espérantophones, ça existe, du fait que des couples se sont formés avec l’espéranto comme seule langue commune. De ce fait, les enfants ont appris l’espéranto avec les langues des deux parents ou la langue de l’un d’eux, en fonction du pays de résidence. Aujourd’hui, il existe des sites qui leurs sont dédiés dont : http://www.helsinki.fi/%7Ejslindst/denask-l.html
Curieuse coïncidence, ce site avec une liste a été créé par un universitaire finlandais alors que le premier couple qui s’est formé à Turku, Finlande, grâce à l’espéranto a été finno-suédois : Valdemar Langlet et Signe Blomberg, en 1899. Après la mort de son épouse, Langlet s’est remarié avec une espérantiste russe : Nina Borovko. Pour plus de détails sur le destin de Langlet : http://www.esperanto-sat.info/article1031.html
Pour ce qui est de l’« utopie » et des « utopistes », une réponse a déjà été donnée. Je puis quand même ajouter quelques réflexions d’un pionnier de la radio : Edmond Privat.
Dans « Aventuroj de Pioniro » (p. 123 et 124), Privat livra ainsi son avis sur les « utopies », sur la myopie intellectuelle de certains politiques et décisionnaires, de ceux qui, d’une manière générale, font l’opinion :
« (...) Si je regarde maintenant un demi-siècle d’action publique et d’écrits, je constate ce qui suit : durant toute la vie, il fut nécessaire et il est encore nécessaire de lutter contre les préjugés. Des choses que l’on jugeait utopiques sont maintenant devenues des réalités. « Jamais des hommes de divers pays ne se comprendront entre eux avec l’espéranto à cause des différences de prononciation » disaient mes professeurs au lycée. Nos congrès ont prouvé le contraire.
« Jamais les hommes ne voleront dans l’air car c’est une utopie » disaient-ils. Eh bien, je voyage aux congrès par voie aérienne. « Jamais les femmes ne voteront. C’est une utopie ». Elles votent maintenant presque partout dans le monde.
« Jamais les Polonais ne retrouveront leur propre État. C’est une utopie » écrivaient les journaux quand je plaidais et écrivais pour cette résurrection. En 1918, la Pologne devint un État. « Jamais les Anglais ne quitteront l’Inde. C’est une utopie » écrivaient les mêmes journaux lorsque je tentais d’expliquer le but de Gandhi. Maintenant, ils rapportent tous les jours sur l’Inde et Nehru.
« Jamais vous ne réussirez à ce que les hommes s’abonnent à l’écoute de la radio. Ils ont déjà des gramophones » disaient les banquiers que je visitais pour fonder Radio-Genève. Maintenant, ils regrettent qu’une société coopérative, pas eux, nous ait procuré l’argent, et le budget atteint des millions, heureusement sans profit privé.(...) »
Qui a dit ou écrit que l’espéranto était opposé à la diversité linguistique ? Il en est au contraire le garant le plus efficace, comme l’avait reconnu l’ex-présidente de la république d’Islande, Mme Vigdís Finnbogadóttir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vigdís_Finnbogadóttir : « Il est temps que les diverses nations comprennent qu’une langue neutre pourra devenir pour leurs cultures un véritable rempart contre les influences monopolisatrices d’une ou deux langues seulement, comme ceci apparaît maintenant toujours plus évident. Je souhaite sincèrement un progrès plus rapide de l’espéranto au service de toutes les nations du monde. ».
Ce genre d’argument, présentant l’espéranto comme étant en opposition avac la diversité linguistique, comme bien d’autres, n’existe que dans le cerveau de gens qui ne se sont pas donné la peine d’étudier la question et qui s’accrochent à leurs préjugés basés sur le ouï-dire.
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stephanemot,
Utopie ? Comme je l’ai dit plus haut, un forum comme Agora vox ainsi que Wikipedia, encyclopédie collective en libre accès et polyglotte étaient il y a vingt ans eux aussi des utopies... l’utopie d’aujourd’hui est peut-être la réalité de demain.
« Mais l’Esperanto n’est pas une langue vivante »
Etonnant ! Une langue parlée, écrite, qui dispose de journaux, de radios, de congrès petits et grands, de clubs, d’un tas de sites Internet, de sites d’organisations ou de sites persos, qui vit et s’adapte au vocabulaire de son époque, qui évolue, bref qui a toutes les caractéristiques d’une langue vivante ne serait pas vivante ? Un peu de curiosité d’esprit, SVP, si vraiment vous le souhaitez, plutôt que de lancer des affirmations basées uniquement sur des présupposés, des convictions, je peux vous fournir des liens vers des articles, des radios, des vidéos montrant des gens en train de chanter en eo (des vivants, pas des momies), et même une classe d’enfants français faisant de l’espéranto au primaire, expérience diffusée par France 3 et l’émission Les maternelles (vidéo sur You tube). Seule la grande presse nationale et les infos du 20 heures persistent encore dans leur censure dogmatique. La ville de Montpellier l’utilise sur son site officiel (en 8 langues) et les promenades en bateaux sur les canaux de la ville de Strasbourg (sauf erreur de ville) viennent de l’ajouter à leurs langues de commentaires audios disponibles pour les touristes pendant la visite. Pas mal pour une langue morte, non ?
Pas langue maternelle ?
Il y a peu de natifs, très peu, mais il y en a, en général des enfants de couples de deux langues différentes qui ont choisi l’eo comme langue commune. Ils avaient même une revue particulière, peut-être qu’elle existe toujours. De toute manière, son vrai destin, c’est d’être une langue auxiliaire, permettant ainsi une vraie diversité linguistique.
« La diversité linguistique demeure essentielle, et tout en accélérant la diffusion des langues les plus puissantes, le web lui a donné une nouvelle jeunesse, »
Oui et non, la toile, le réseau, Internet a donné à l’anglais un sévère coup de vieux : peut-être est-il à son apogée sans que nous le voyions déjà, (demain son déclin ?) Du fait de la montée en puissance de l’Asie et de l’afflux d’internautes asiatiques et de leurs langues. Parallèlement, il a aussi donné un formidable coup de jeune à l’espéranto en le rendant plus visible. L’Union européenne vient d’ouvrir un forum sur le thème « pourquoi apprendre les langues », eh bien parmi les intervenants, il y a de très nombreux espérantophones, polyglottes, certes parce que le sujet nous intéresse, mais aussi parce que la plupart sont polyglottes et qu’une langue auxiliaire est le meilleur garant de la diversité linguistique.
http://forums.ec.europa.eu/multilingualism/fr
L’UE et la Commission nous embobinent en répétant sans cesse plurilinguisme, en payant un salaire mirobolant à un commissaire au plurilinguisme et en finançant tout un service qui s’agite et brasse du vent pour amuser la galerie, mais dans les faits, elle nous pousse à l’anglais lingua franca. Les preuves en sont très nombreuses, mais là encore autocensure des médias, ou plutôt boycott puisqu’ils adorent les anglicismes !
Dans le dernier rapport de ce service censé favoriser le plurilinguisme, il est détaillé trente projets en faveur des langues : tous les acronymes sont en anglais ! Où est le respect de la diversité ? De plus, c’est une énorme injustice sur bien des points, économique, politique, personnelle : des milliers d’heures à travailler l’anglais tandis que les natifs disposent de ce même temps à leur guise. Peut-on bâtir une Europe politique sur cette injustice ? L’anglais international n’existe pas, ce n’est qu’un anglais basique ; mettriez-vous sur votre CV, langues parlées : anglais international ?
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Tiens revoilà le comité pro-espérento, ça faisait longtemps je dois dire.
Alors vu que la façon d’argumenter à la mode semble être de prendre des exemples et des anecdotes je vais vous confier ceci :
Je travaille avec des asiatiques, des européens et des américains. Je parle donc toute la journée en anglais et je dois dire que je n’ai jamais rencontré de problèmes qu’en à la précision de cette langue (je suis dans l’industrie). De surcroît comme c’est la langue la plus répandu dans le monde professionnel actuellement c’est assez pratique...
Je me demande réelement une chose : quel intérêt d’apprendre l’espéranto ? Pour une large partie de la population cela reste aussi difficile à apprendre que l’anglais (je parle des japonais ou des russes par exemple). Ensuite je me demande si on peut qualifier l’espéranto de plus « précis » que l’anglais ; enfin vu que l’espéranto n’est jamais utilisé à grande échelle comment peut on affirmer (sans preuves donc) que cette langue serait plus éfficiente que l’anglais ?
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« Tiens revoilà le comité pro-espérento, ça faisait longtemps je dois dire. »
« tiens un nouveau du comité antiesperanto, ca faisait longtemps je doit dire »
« Alors vu que la façon d’argumenter à la mode semble être de prendre des exemples et des anecdotes je vais vous confier ceci : »
en science on apprend qu’ un seul exemple peut demolir une theorie, la teorie actuelle est en dehors de l’anglais point de salut, dans l’international que angalis, l’angalis est facile, chaque exemple montre que la theorie est fausse
que disent les esperantophones que l’esperanto est facile, que le multilinguisme n’est pas accessible pour la plupart, que l’anglais n’est pas la meilleure solution, ect, des exemples qui le contredisent aucun donc la théorie reste valable mais en plus cette theorie à ses application et auccunes ne va contre elle donc elle reste rellele cette idée
« Je travaille avec des asiatiques, des européens et des américains. Je parle donc toute la journée en anglais et je dois dire que je n’ai jamais rencontré de problèmes qu’en à la précision de cette langue (je suis dans l’industrie). De surcroît comme c’est la langue la plus répandu dans le monde professionnel actuellement c’est assez pratique... »
et oui et d’autres on travaillez aussi dans cette langue et ont trouvez des problemes avec. elle est assez pratique que dans l’indsutrie et encore tous les pays ne s’en servent pas totalement, dans certains pays la langue de travail c’est le francais, l’allmand, le chinois, le japonais, donc pratique tout est relatif rien est absolu
« Je me demande réelement une chose : quel intérêt d’apprendre l’espéranto ? Pour une large partie de la population cela reste aussi difficile à apprendre que l’anglais (je parle des japonais ou des russes par exemple). Ensuite je me demande si on peut qualifier l’espéranto de plus »précis« que l’anglais ; enfin vu que l’espéranto n’est jamais utilisé à grande échelle comment peut on affirmer (sans preuves donc) que cette langue serait plus éfficiente que l’anglais »
qu’en savez vous ??? l’esperanto reste beaucoupmoins difficille que l’anglais même chez les russe ou les japonais, documentez vous, il est tellment facile de dire quelque chose sans en donner les preuves
l’esperanto est bien plus precis que l’anglais, vous avez des preuves du contraire, moi si l’esperience personelle et surtout les experiences scientifiques realisées ca et la et pur le moment je n’ai jamais rencontré de personen qui ai appris l’esperanto et qui le trouve moins ben que l’anglais et bien au contraire superieur sur beaucoup de points pas sur tous les points quand m^me avant qu’on sorte une autre connerie
des preuves justement il suffirait de faire cohabiter à égalité l’angalis et l’esperanto qui ce dernier s’apprend beaucoup plus rapidement que l’anglais et laisser les personnes choisir lequel des deux serait le mieux, pour moi c’est l’esperanto et le multilinguisme
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« Pour une large partie de la population cela reste aussi difficile à apprendre que l’anglais (je parle des japonais ou des russes par exemple). »
Je suivais la discussion sans avoir envie de répondre aux clones d’Asp, mais là, j’interviens :) Vous avez posé la question aux Japonais et aux Russes avant de déclarer une bêtise aussi monumentale ?.. Le japonais est une langue assez pauvre phonétiquement (c’est dit sans aucun mépris), les voyelles sont claires (comme en espéranto) ; par contre, les voyelles anglais diphtonguées posent un gros problème. Sans parler de la grammaire (régulière), l’écriture (on a appris l’alphabet = on sait lire), tandis que même les natifs anglophones ne savent pas, comment prononcer un mot inconnu.
Quant aux Russes, j’en suis une. Pour moi et mes compatriotes qui ont fait un effort pour étudier l’espéranto, y a pas photo - l’espéranto s’apprend beaucoup plus vite et il est incomparablement plus facile que l’anglais. Conclusion : avant de dire quelque chose, réfléchissez ne serait-ce qu’un peu.
« Ensuite je me demande si on peut qualifier l’espéranto de plus »précis« que l’anglais »
En espéranto, pas de confusion entre un nom, un adjectif, un verbe et un adverbe (mais en anglais c’est très courant). L’espéranto est bien moins « contextuel », moins sensible aux distorsions aussi bien phonétoques que écrites.
« enfin vu que l’espéranto n’est jamais utilisé à grande échelle comment peut on affirmer (sans preuves donc) que cette langue serait plus éfficiente que l’anglais ? »
L’espéranto s’est répandu sur tout le globe sans violence aucune. Les gens d’origines très variées l’utilisent quotidiennement et se comprennent très bien. Deux million de communiquants qui testent une langue pendant 120 ans, ce n’est pas négligeable.
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C’est limite pénible de se voir traiter sans cesse de clone d’ASP. Les Esperantistes n’ont vraiment aucun respect envers ceux qui ne sont pas de leur avis. C’est affligent. Et c’est ça qui est sensé promouvoir une langue qui repose sur la tolérance et le respect ? C’est juste pas crédible.
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Lymb : premièrement, je n’ai pas précisé par pseudos, de qui j’avais parlé. Deuxièmement, je m’adressais à Erastel. Faut-il comprendre que vous êtes la seule et même personne ?
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Parler de clones d’ASP ne me parait tout de même pas très respectueux.
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@ lymb
« Et c’est ça qui est sensé promouvoir une langue qui repose sur la tolérance et le respect ? »
L’esperanto est une langue, tu ne souscris a aucun code ethique quand tu l’apprends. Ensuite pour la defendre c’est pareil, a ma connaissance il n’y a pas de chartre de bonne conduite a signer.
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L’idée c’est quand même un langue pont pour favoriser la compréhention et la fraternité entre les hommes, si je me souviens bien.
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@ lymb
Ca c’etait la motivation philosophique du createur de l’esperanto. Il a lui meme renoncé a toute idée de propriété sur sa langue, reconnaissant qu’il s’agissait avant tout d’un moyen de communication. le raisonnement est le suivant :
1 la plus part des conflits viennent de l’incomprehension entre les hommes
2 Si on facilite la comprehension le nombre de conflit devrait diminuer.
Ensuite se raisonnement peut etre vrais ou faux. Il a juste creer un moyen de communication facilement maitrisable et pas une langue dont la pratique change magiquement la nature humaine.
C’est pas la pratique de l’esperanto qui va te rendre vegetarienne et danser dans les prairies avec un collier de fleur sur la tete.
De nombreux esperantiste souscrivent a l’idée philosophique de base mais pas tous. Dans mon cas je trouves juste que c’est un moyen de communication qui devrait etre plus repandus pour des raisons pratique tres terre a terre.
Ps : Le createur du systéme metrique avait une idee philosophique tres forte qui presidé a ça creation. Il voulait essayer de recreer un language aussi pur qu’a l’epoque d’adam et eve ( debut de la conference sur le systeme metrique j’ai mis le lien plus haut pour asp ). Maintenand le systeme metrique est utilisé pour des raisons pratique et de rentabilité. Et le principe philosophique de base qui avait animé le createur n’est qu’une anecdote.
Pour l’esperanto si il simplente se serat pareil, c’est un outils et rien de plus. La situation actuelle est un peut particuliere car c’est la seule langue qui te permet de dialoguer avec des gents d’un peut tout les pays, la solidarité est tres forte et l’idee philosophique aussi. Si l’esperanto se generalise il en serat comme le systeme metrique.
Conclusion : tu peus te faire insulter en esperanto par un esperantiste comme en français par un français, dans les deux cas c’est des Hommes.
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D’accord. Dis comme ça c’est plus clair.
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@ lymb
A noter il y a une frange non negligeable d’esperantiste qui ne veulent pas le voir se generaliser pour ne pas perdre cette etat d’esprit. Mais cela tu ne les veras jamais sur ce type de discussion. Par contre sur les sites esperantistes c ’est un argument que j’ai vue plusieur fois.
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Ca va paraitre méchant, mais c’est étonnant, de la part d’une langue qui se veut universelle. Ce que je veux dire, c’est qu’on a là une langue universelle qu’on ne veut pas voir se développer, il y’a là un paradoxe intéressant, je trouve.
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@ lymb
Non pas de paradoxe, comme indiqué precedamment ce n’est qu’un outil pas une entité. Certain esperantiste aime le coté solidarité et privé dont la communauté a beneficé jusqu’a present ( tu peus facillement te faire heberger gratuitement dans a peut pres tout les pays du monde si tu parles esperanto, y a une organisation qui s’occupe de ça ). De plus le mepris et la desinformation associé a l’esperanto a creer un fort effet de solidarité ( une sorte de solidarité juive ). Un esperantiste qui t’acceuille chez lui sera vraiment la pour t’epaulé si tu as un pepin dans le pay.
Si l’esperanto est generalisé tout ça saute.
Une partie des esperantiste est juste plus attaché a cette etat d’esprit qu’a une facilitation globale des communications qui a un coté nettement moins romantique.
Sur un autre domaine j’avais rencontré le meme phenomene chez des fumeurs reguliers de cannabis qui etait contre la legalisation. Tout le coté rebel contestataire ainsi que leur reseau sociaux ( qui tournait globallement autour du porduit ) aurait sauté de la meme maniere.
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Je vois, oui. Cela reste néanmoins paradoxal. Mais j’aime bien ce qui est paradoxal, et absurde (et je ne dit pas que ça l’est) ! C’est justement ce qu’il y’à de plus intéressant dans tout ça.
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@ lymb
Un paradoxe c’est quand il te manque un element pour comprendre un probleme. Par exemple :
Une situation tres paradoxal, j’ai un couple d’amie qui vivent ensemble depuis plusieurs année alors que lui c’est un homme et elle c’est une femme ce qui est etrange parceque a la base ils ont rien en commun. En plus elle s’interresse au homme et lui au femme, tu vois en plus ils ont meme pas les meme gout. C’est a n’y rien comprendre.
Sinon pour les deux autres probleme c’est juste que les hommes sont differents et vivent dans des conditions differentes. Sur le meme phenomene ils tirent donc des conclusions differente.
Surtout sur l’esperanto qui a une connotation emmotionnelle extrement forte. Je me souvient avoir trouvé un livre sur les traducteurs automatiques utilisant l’esperanto comme langue pont ( tu traduit d’une langue a vers l’esperanto puis de l’esperanto vers un langue b ), la premiere machine de ce type avait etait developée pendant la guerre froide pour traduire des documents russe et donnée d’exelent resultat.
Le probleme qu’avait les concepteurs de ses machines a notre epoque etait purement commercial ( il s’agissait de traducteur de poche pour les particuliers ).
Explication de l’auteur : Les etudes ont montrés que seul 5% des acheteurs de nos machines les utilisais vraiment pour les autres il s’agit uniquement d’un achant de prestiges ( tu montres que tu peus t’acheter un traducteur de poche mais justement il quitte jamais ta poche ). Vue les connotations negatives dont souffres l’esperanto il serait suicidaire commercialement de l’integré a nos machine. Ils devaient travailler sur le coté prestige plus qu’efficacité.
La c’est un beaux paradoxe
Sur ceux bonne nuit.
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Un paradoxe, dans le sens qu’il à aujourd’hui, est plutôt un énoncé, généralement court, qui accole, de manière apparament logique, deux énoncés contradictoire. C’est dans ce sens là que j’entendais le terme.
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Jusqu’à preuve du contraire, il ne s’agit pas d’une preuve. Aucune expérience n’a jamais été menée en esperanto dans le monde de l’industrie (on s’en souviendrait : qu’est-ce qu’on se serait marrés...). Le multilinguisme, oui, pourquoi pas, même s’il est mieux d’avoir une langue que tout le monde peut comprendre (à savoir l’anglais, donc), il est toujours bon de comprendre quelques autres langues quand on travail dans l’international, comme l’espagnol, le chinois ou le japonais. Mais l’esperanto...
Non, vraiment, il faut arrêter de rêver : vous pouvez avoir autant de congrès que vous voulez, l’esperanto est une expérience qui a raté, reconnaissez-le. Après plus d’un siècle d’existence, seuls quelques fanatiques convaincus hantent encore Agoravox, faute d’un autre média assez placide pour accueillir leurs gémissements sans les tourner en dérision. L’esperanto ne vivra jamais et ne remplacera jamais l’anglais, pour la simple et bonne raison que l’esperanto, ça fait chier le monde, ça fait une autre langue à apprendre, et que tous ceux qui ne sont plus au collège ont déjà appris l’anglais, quel que soit le pays où l’on soit.
L’anglais est l’avenir, parce que c’est la langue des sciences (n’en déplaise à ceux qui croient qu’on peut avoir bac+8 sans avoir fait d’anglais... naïfs), de l’industrie, du commerce, de la diplomatie et, mine de rien, de pas mal de littérature, à l’inverse criante de l’esperanto, qui n’a jamais produit de Keats, de Shakespeare ou de Pratchett, par exemple. L’anglais est une langue vivante, très facile à maîtriser avec un peu d’entraînement (je traduis pratiquement sans dictionnaire des articles scientifiques en anglais depuis quelques semaines et je suis à bac+4 sans cours d’anglais réel depuis le lycée, cette anecdote pour sacrifier à la tradition de « l’exemple-qui-constitue-l’argument » - ce qui est faux : en science, on apprend d’abord « un exemple ne constitue pas un argument » et « toutes les bonnes théories ont des exceptions », parole de biologiste), utilisée naturellement par pas mal de nations et largement répandue dans les études.
Donc remplacer l’anglais par l’esperanto, d’une part c’est une utopie qui ne verra jamais le jour, et d’autre par, c’est une utopie contre productive qui forcera à une régression (laisser l’anglais pour apprendre l’esperanto) pour arriver finalement à une amélioration même pas certaine. Autant dire beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Allez donc bosser vos cours d’anglais au lieu de chercher des excuses bidon pour ne pas chercher à pallier votre nullité en cette matière. Et tant qu’on y est, avant d’enjoindre à apprendre d’autrss « langues », apprenez donc la vôtre. Je ne relève pas les fautes de votre dernier message par pure bonté, mais sachez que si j’étais prof de français je vous collerais.
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j’ai rien compris à votre argumentaire, vous pouvez être plus clair
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« même s’il est mieux d’avoir une langue que tout le monde peut comprendre (à savoir l’anglais, donc) »
Tout le monde ? Redescendez sur terre et ouvrez les yeux.
« l’esperanto est une expérience qui a raté, reconnaissez-le »
Impossible, car c’est faux. Comparons, où en était l’anglais à l’âge de 120 ans... Certainement pas parlé sur tous les continents.
« L’esperanto ne vivra jamais »
Trop tard, il est déjà vivant
« ça fait chier le monde, ça fait une autre langue à apprendre »
Quel langage... Si vous parlez de l’anglais, je doute fort que vous l’avez vraiment appris, et en général le niveau d’anglais est si faible que ça ne compte presque pas.
« que tous ceux qui ne sont plus au collège ont déjà appris l’anglais »
Plus précisément, ils ont passé du temps à essayer, et une fois l’école terminée, le niveau régresse très vite.
« L’anglais est l’avenir »
L’anglais subit des coups aux Etats-Unis de la part de l’espagnol, il baisse rapidement sur la Toile, alors mettez-vous au mandarin
« du commerce, de la diplomatie »
Il faut vendre dans la langue du client. Et un diplomate qui n’apprend pas la langue du pays où il est accrédité ne verra pas sa carrière décoller
« qui n’a jamais produit de Keats, de Shakespeare ou de Pratchett »
Qu’avait produit l’anglais, quand il avait 120 ans ? L’espéranto le dépasse sur ce point
« Donc remplacer l’anglais par l’esperanto, d’une part c’est une utopie qui ne verra jamais le jour »
Je vous salue, M. Paco Rabanne
« je traduis pratiquement sans dictionnaire des articles scientifiques en anglais depuis quelques semaines »
Reste à savoir, quelle est la qualité de ces traducions
« Allez donc bosser vos cours d’anglais »
Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri.
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« Ne diru al mi, kion fari, kaj mi ne diros al vi, kien iri. »
C’est assez clair, sauf le dernier mot. Que signifie « iri » ?
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A wlad : la racine « ir » se trouve dans le verbe français « aller » : irai, iras, ira, iront, irez, irais, irions...
Et comme l’infinitif en espéranto est marqué par la terminaison « i », Il ne reste plus qu’a deviner.
Savoir conjuguer un seul verbe, en espéranto, c’est savoir tous les conjuguer, sans exception.
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« Qu’avait produit l’anglais, quand il avait 120 ans ? L’espéranto le dépasse sur ce point » —> cet argument est débile...
parce que pour qu’il ait de la valeur, il faut etre capable de dire quand l’anglais a eu 120 ans, ce qui risque d’etre difficile, surtout que l’on ne sait pas de quel anglais on parle..
Mais si l’on veut jouer à ce petit jeu, il est autorisé de considerer que le françAis a moins de 200 ans, vu qu’auparavent, on parlais le françOis et dans ce cas, je pense qu’on peut dire qu’au bout de 120, le français avait produit beaucoup plus que l’espéranto.
Alors effectivement, si on parle en vitesse de développement, l’espéranto est la langue qui a évolué le plus rapidement pour l’instant, et qui sait peut-etre que dans 5-6 siecle, la langue descendante de l’espéranto sera reconnue.. et encore il faut remercier internet..
Et vous n’arretez pas de répeter à longueur de posts, l’espéranto est facile, l’espéranto est facile.. Personnellement, je n’attends pas qu’une langue soit facile. cet argument, ça reviens à comparer les meccanos(tm) à des ’vraies’ maquettes en disant regardez c’est plus facile.. effectivement, c’est plus facile, c’est marrant 5 minutes, mais à un moment, on leve la tête et on se dit, c’est marrant ces jouets, mais si je passait à des loisirs d’adultes maintenant.
Ce que j’attends d’une langue, c’est qu’elle soit tout en nuances, qu’elle me permette de jouer sur les sonorités Quand un son s’écrit toujours pareil, comment faire des jeux de mots foireux ? Je suis un artiste, j’aime une langue pour l’art qu’elle permet justement..
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AAAAAAAAAAAHH ! Sale agent double acquis à la cause de l’envahisseur étatsunien capitaliste ! Traître à la nation (actuellement SDF) de l’Espérantulie !
Certes, il y a encore beaucoup plus simple et plus facile, mais ça manque de mots pour parler d’autres choses que l’élevage des cochons et la culture de l’igname 
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