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Accueil du site > Actualités > Economie > La fin de notre système de retraites

La fin de notre système de retraites

La France serait-elle l’un des premiers pays européens en voie de rétrécissement ? Je peux ironiser, me moquer, provoquer, faire des reproches aux générations précédentes et être en colère. Trentenaires, c’est nous qui n’aurons pas de retraite, en espérant que nous remettrons le système debout pour que nos enfants la redécouvrent, peut-être.

Aon Consulting a publié le Baromètre européen des retraites 2006. Je vous en conseille la lecture. Bilan : la France est le 22e pays de l’Union européenne pour la pérennité de son système de retraite.

Selon cette étude, la France ne réunirait plus aujourd’hui toutes les conditions pour couvrir le coût des retraites de ses seniors. Notre pays se situe à la 22e position des 25 pays de l’Union européenne juste devant la Slovénie et la Belgique, lanternes rouges du classement.

Anticiper le financement des retraites

Palmarès : dans le rôle du pays scandinave, le Danemark sort 1er du classement, suivi de l’Estonie, de l’Irlande, de la Lituanie, des Pays-Bas et du Royaume-Uni.

Le contre-exemple du Portugal

Situé au 1er rang l’année dernière, le Portugal redescend au 13e rang du fait de :

  • l’allongement de l’espérance de vie au Portugal : un facteur commun à la France, où en un siècle ce chiffre est passé de un à plus vingt ans. Signe d’une considérable amélioration de nos conditions de vie, est-ce le signe qu’en vivant plus longtemps dans une meilleure forme et un confort accru, nous devrions envisager plus sereinement un départ à la retraite plus tardif qui sera de toute façon inévitable ?
  • La mise en place de systèmes de retraite par capitalisation dans d’autres pays de l’Union européenne : l’unique modèle de la répartition ne suffit plus et doit nous encourager pour le coup à regarder ce qui se fait ailleurs.
  • La prise en compte de nouveaux pays dans le champ de l’étude : le catapultage d’une partie des nouveaux entrants dans l’Union européenne dans le haut du classement s’explique principalement par une espérance de vie à la retraite moins longue. Peut-être un signal supplémentaire pour soigner notre politique d’immigration - choisie comme partout ailleurs -, notre taux de natalité (des idées ?) et l’emploi des seniors.

L’étude révèle que les pays qui s’en sortent, comme le Danemark et l’Estonie, ont repoussé l’âge du départ à la retraite. La France, la Belgique et la Grèce, pour avoir fait tout le contraire, se retrouvent en difficulté. Dans ces pays, malgré une prise de conscience et la mise en place de nombreuses réformes, la restauration d’un régime de retraite viable sera longue et laborieuse. Accroissement de l’espérance de vie, départ en retraite précoce, aucun régime de retraite sur-complémentaire. Dans la même démarche d’anticipation, j’aurais ajouté : douloureuse...

Un grand nombre des pays de l’Union européenne devraient donc suivre l’exemple du Danemark, qui a repoussé l’âge légal de la retraite et instauré un système de retraite complémentaire par capitalisation.

age-moyen-depart-retraite.jpg

Le Conseil d’orientation des retraites propose d’allonger la durée de cotisation dans les régimes spéciaux.

http://www.lesechos.fr/patrimoine/banque/300128778.htm

Est paru, à quelques semaines d’intervalle, le rapport du Conseil d’orientation des retraites du 10 janvier 2007 (je ne l’ai pas lu, 211 pages). Les Echos de pointer des inégalités persistantes entre cotisants : L’égalité entre hommes et femmes, les désavantages dont souffrent les personnes aux carrières accidentées et les polypensionnés, ainsi que les inégalités créées par le développement de l’épargne retraite. Surtout, le rapport évoque les régimes spéciaux, non réformés en 2003 : EDF-GDF, SNCF, RATP, marins, mineurs, notaires, Banque de France.

Clairement, s’il est des choses pour lesquelles nous ne puissions rien faire qu’avoir recours à la solidarité inter-générationnelle au sein des familles et à l’existence de mécanismes de sauvegarde pour les plus faibles et les plus vulnérables au niveau de la société, nous pouvons en revanche réformer les régimes spéciaux, et globalement la fonction publique, afin que la différence public/privé, elle, disparaisse.

L’article poursuit sur le financement de la revalorisation même des retraites, car en raison de la durée pendant laquelle nos parents la toucheront - et que je souhaite la plus longue possible - ce coût ainsi que celui encore plus important des petites pensions devra trouver des financements nouveaux. Puisqu’il s’agira d’un prélèvement, gageons que c’est l’augmentation de la base et non celle du taux qui permettra ces petites folies.

Réformer

Les données démographiques et le fait qu’on ait fermé les yeux depuis quarante ans sont des faits. Si le jeunisme et les difficultés rencontrées dès quarante-cinq ans sur le marché de l’emploi en sont d’autres, on me murmure à l’oreillette que ces dix dernières années, nous avons bien accéléré notre course vers le mur, avec les trente-cinq heures et la retraite à cinquante ans. A propos de ces suicides sociaux, je vous conseille la lecture - certes pas très joyeuse car très réaliste - du blog de JDCh et de son article sur le sujet : Retraites : situation pire qu’attendue. Quelle surprise !

nombre-cotisants-retraite.jpg

Le paragraphe suivant est tiré de l’Observatoire des retraites, Le dossier retraites, novembre 2001 :
http://www.observatoire-retraites.org/observatoire/rubriques/dossiers/Dossiers_ay/financement.htm

Que faire ?

Il n’existe que trois solutions.

  • Payer plus. C’est ce que l’on a fait pendant longtemps en augmentant les cotisations. Le patronat estime aujourd’hui avoir atteint la limite et refuse désormais cette solution.
  • Baisser le niveau des retraites par rapport aux salaires. C’est ce que l’on fait depuis une dizaine d’années en indexant les retraites sur les prix et non plus sur les salaires nets, voire en bloquant les revalorisations. C’est aussi l’objectif de la réforme de 1993 du mode de calcul de la pension de sécurité sociale : vingt-cinq meilleures années et non plus dix meilleures années, ainsi que des accords Agirc et Arrco de 1996.
  • Repousser l’âge de départ en retraite. C’est l’enjeu principal des années à venir.

Ce à quoi j’ajouterai aujourd’hui, car on commence à pouvoir le dire sans être lynché :

4) mettre à niveau privé/public. Tout de suite.
5) réduire le nombre de fonctionnaires, et donc de retraites à 100% à notre charge et sur le dos de ceux qui nous suivent, dont j’entends déjà les questions et les reproches...

Ressources :


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318 réactions à cet article    


  • Bruno (---.---.109.53) 19 janvier 2007 08:39

    Le premier qui dit la verité

    il doit etre executé

    Le premier qui dit la verité

    il doit etre fou a lier

    (Guy Beart)

     smiley


    • Julot (---.---.208.241) 19 janvier 2007 15:57

      Que voulez vous, cela fait 10 ans que les libéraux repêtent que ce système de retraite n’est pas viable. Et moi avec eux.

      On s’est tellement fait traiter d’ordures en dénoncant cela, que franchement, j’en arrive à n’en avoir plus rien à foutre.

      Je mets mon fric de coté. J’aurai ma retraite de ma propre poche. Les autres se débrouilleront comme des grands, puisqu’ils savent donner des leçons, je suis certain qu’il sauront comment nourrir 10 vieux avec l’argent d’un seul jeune.

      A la décharge des francais, il est vrai qu’on leur a caché tout ca dans les médias. Très triste que cela...

      A bon entendeur salut.


    • (---.---.29.36) 19 janvier 2007 16:43

      On nous a dit pendant plus de trente ans que l’immigration était une chance, que les immigrés allaient payer nos retraites, et que ça règlerait le problème de la pyramide des âges. Maintenant que nous y sommes, on n’en dit plus mot. Sauf qu’il faut travailler plus longtemps. Nous aurait-on menti par hasard ?


    • (---.---.243.175) 19 janvier 2007 18:01

      « Repousser l’âge de départ en retraite. »

      Non bien sûr qu’il y a d’autres solutions et que l’on ne voit que le bout de son nez en disant cela.

      Car que direz-vous aux jeunes qui seront rentrés tard sur le marché du travail et qui accumuleront des années de chômages !!!!!

      Le monde évolue à côté, il n’est pas figé, et il faut prendre en compte cela : le progrès technique fait que dans les sociétés occidentales c’est inévitable on a moins besoin d’embaucher. Ce n’est donc même pas une question d’âge de départ à la retraite puisque de toute façon il n’y aura pas de travail pour tout le monde (on ne ferait que travailler toujours les mêmes pendant de nombreuses années alors que d’autres vont être au chômage une grande partie de leur vie). Il faut prendre en compte l’inactivité comme une conséquence du développement du capitalisme : on peut s’en réjouir puisque c’est ce vers quoi on tend tous philosophiquement : avoir du temps libre pour vivre (et non pas travailler rappelons-le). C’est donc une question pure de redistribution. Le secteur de la finance devrait être structuré pour contribuer directement à cette redistribution ? je vous invite à lire André Gorz sur ce sujet (« Les chemins du paradis » par exemple).

      S’il n’y a aucune garantie pour les jeunes aujourd’hui pour leur future retraite, la question devient pour eux : ne faudrait-il pas rompre totalement les liens de redistributions de solidarité aujourd’hui (en gros : laisser tomber les vieux) puisque ces jeunes vont payer pour un système de retraite dont ils ne bénéficieront pas à leur tour au moment venu. La situation a changé pour tout le monde : sauf que les jeunes aujourd’hui par rapport aux jeunes d’hier accèdent difficilement au marché du travail, accèdent difficilement à la propriété (et payent aux jeunes d’hier des loyers démesurés), ont des salaires de misère après avoir accumulé des périodes de stage, et désormais n’auront peu ou pas de retraite. Les jeunes d’aujourd’hui n’ont donc rien à perdre pour faire pression pour sortir du système. Comment faire ? Descendre dans la rue...


    • jlouis (---.---.145.94) 21 janvier 2007 22:33

      Candidat aux legislatives 2007 a Luneville pour Alternative Liberale, je fais la proposition suivante (qui n’est pas une proposition officielle d’Alternative Liberale), proposition qui ne resoudra pas tout loin de la, mais qui est peut etre un debut de solution de ce grave probleme :

      Permettre aux familles de choisir le deal suivant : Si les enfants prennent en charge leurs parents en retraite a la maison, alors les parents s’engagent a ne plus toucher leur retraite, en contrepartie, le montant de la retraite verse aux parents est deduite des impots des enfants.

      Ce choix est un veritable engagement VOLONTAIRE de solidarite. N’est on pas d’abord solidaires avec notre propre famille ? Nos parents nous ont ils pas pris a charge pendant 20 ans au moins et n’est ce pas quelque part juste de les prendre en charge en retour ?

      Personnellement, je ne crois qu’en la solidarite (et a la fraternite) lorsque celle ci est volontaire.

      Je connais des gens dont les parents n’ont en fait aucune retraite (bien souvent parce que ce sont des immigres arrives en France tardivement et qui n’ont pas pu cottiser toutes leurs annees de travail en France). Dans bien des cas, ce sont les enfants qui les prennent a charge. N’est ce pas de la veritable solidarite, ces immigres ne montrent ils pas l’exemple ?

      J’ai ete choque en 2003 que nombre des vielles personnes decedes etaient des personnes isolees, completement abandonnes de leurs enfants, soit disant parce que l’ETAT NOUNOU S’OCCUPE DE LEUR RETRAITE. Je me souviens du maire de paris devant enterrer je ne sais combien de corps abandonne par leur famille. Je crois que l’assistanat de l’etat incite les individus a l’egoisme.

      Je reviens a ma proposition : de tout temps, les parents ont fini leur vie avec leurs enfants. Pourquoi ne pas revenir a cette facon de vivre ?

      Ce que l’Etat n’aura pas pu faire, nos familles le sauront et repareront les betises faites par nos politiciens de droite comme de gauche ces 30 dernieres annees qui nous ont fait croire ET CONTINUE DE LE FAIRE que l’etat va tout arranger.

      Je ne sais plus qui disait que l’on devient Adulte lorsqu’on a ses parents a charge. Qqun pourra peut etre me repondre dans un commentaire...

      Jean-Louis GUENEGO - http://www.luneville-libre.fr


    • giordano bruno (---.---.248.210) 24 janvier 2007 17:38

      Il faut peut être se rappeler que nous, les seniors d’aujourd’hui, ex baby boomers, avont payé (et parfois, continuons de payer ) les retraites d nos parents, ce qui est une excellente chose, puisque rien n’était prévu pour eux ... !!!! Il faut donc que vous, les plus jeunes, relativisiez, sachez que l’arithmétique ne résout pas tout (loin de là ) surtout dans la démographie (sujette aux accidents des maladies et des guerres que nous auront encore à subir). La vie n’est pas un long fleuve tranquille, la solidarité est une valeur, le « moi je m’en fou, j’ai tout prévu », ça ne marche bien qu’au cinéma. Cordialement


    • giordano bruno (---.---.248.210) 24 janvier 2007 17:39

      Il faut peut être se rappeler que nous, les seniors d’aujourd’hui, ex baby boomers, avont payé (et parfois, continuons de payer ) les retraites d nos parents, ce qui est une excellente chose, puisque rien n’était prévu pour eux ... !!!! Il faut donc que vous, les plus jeunes, relativisiez, sachez que l’arithmétique ne résout pas tout (loin de là ) surtout dans la démographie (sujette aux accidents des maladies et des guerres que nous auront encore à subir). La vie n’est pas un long fleuve tranquille, la solidarité est une valeur, le « moi je m’en fou, j’ai tout prévu », ça ne marche bien qu’au cinéma. Cordialement


    • giordano bruno (---.---.248.210) 24 janvier 2007 17:43

      Les immigrés devraient faire votre tracail et payer vos retraites ??? !!! vous trouvez cela normal ????


    • Monolecte Monolecte 19 janvier 2007 09:00

      J’avions pu comprendre que ces 10 dernières années, nous avions nettement plus fait de gosses que prévus. Et les prévisions d’il y a 10 ans prévoyaient une baisse de la population active que nous attendons toujours.

      Quand on voit la marge d’erreur sur 10 petites années, on ne peut que rigoler en pensant à la validité de prévisions s’étalant sur 2 ou 3 générations.

      Donc, cette histoire de retraite est une pure question idéologique !


      • matéo (---.---.203.7) 19 janvier 2007 17:14

        Houla Hupe barbatruc

        Monolecte possède une pensée déductive puissante. Le ressenti, les sensations ne remplaceront pas en la matière, les données INSEE. Ouais, je sais c’est con, trivial et bourrin, mais de temps en temps, ça ne sert à rien de réinventer l’arithmétique, chère Monolecte.

        Même pour plaider que la réalité, on s’en bat les flancs. Ca, c’est votre problème, mais éviter de polluer le fil avec ce genre de sortie révélatrice de ce que l’on nomme : « le faux bon sens ».

        Vous faites pas de noeuds au cerveau : allez sur INSEE et regardez la pyramide des âges.

        Et puis, si tel était votre débat, dites-vous un truc simple, cette histoire de passage de 4 actifs pour 1 retraité à 1 actif pour un retraité ne fait plus débat en France. Sur ce sujet, et exclusivement sur celui-ci, droite et gauche n’ont pas de débat sur le réel.

        Je sais, c’est pas facile pour quelqu’un « à qui on ne la fait pas », mais parfois il faut savoir se dire : « c’est comme ça ».


      • Sam (---.---.63.149) 19 janvier 2007 21:16

        cette histoire de passage de 4 actifs pour 1 retraité à 1 actif pour un retraité ne fait plus débat en France. Sur ce sujet, et exclusivement sur celui-ci, droite et gauche n’ont pas de débat sur le réel

        C’est bien ça le problème. Sur un sujet qui engage la vie de tous les français, il n’y a ps débat. Ou plutôt nos zélites ferment le débat.

        En l’occurence, c’est toi qui utilises le faux bon sens. Ta démolition est tout à fait péremptoire. Faut-il rappeler que même si la pyramide des ages INSEE indique tels chiffres, il y a plusieurs solutions pour pallier la difficulté.

        Observer, présenter et faire choisir les français la/les solutions valables et perennes pour régler un problème, c’est ça la politique, normalement.

        Cantonner les choses aux affirmations d’experts auto-proclamés, sans discussion, sans acceptation de la moindre contradiction, comme celà a été pratiqué pour le plan retraite de Fillon - Fillon qui n’hésite pas, en passant, à se payer un we à plusieurs milliers d’euros à nos frais chez un élu qui l’invite, nous rapporta joliment le Canard, pour, ensuite nous inviter à la rigeur - et surtout habiles à saisir le vent coercitif qui souffle pour faire payer les français n’est pas la bonne solution, mais une allégeance à la marchandisation.


      • koudou 20 janvier 2007 03:03

        Je vous trouve bien péremptoire, Monsieur ...

        Car malheureusement, les choses sont encore plus rustiques que vous ne voulez le faire croire avec les « autres solutions ». Cette rusticité des choses vient du système tant vanté et qui était plus qu’une religion il y a une vingtaine d’années alors que la pyramide des âges que vous tentez de nier était déjà connue.

        Car le régime de la retraite par répartition est simple : c’est l’argent des cotisants d’aujourd’hui qui paye les retraités d’aujourd’hui. Ne vous y trompez pas si vous nourrissiez quelque espoir : l’argent que vous versez aujourd’hui ne vous garantit pas une retraite demain.

        Dans mon pays d’origine, en Chine, on appelle cela tenir le tigre par la queue. Vous ne pouvez plus rien faire, et en tout cas pas lâcher le tigre qui vous dévorerait. Et le tigre, il devient de plus en plus furieux et essaye de vous attraper ...

        Par rapport à la période la mise en place il y a deux fois plus de gens qui percoivent la retraite pour deux fois moins de gens qui participent. En moyenne, cela fait 4 fois moins.

        Il y a effectivement des méthodes pour tenter de camoufler la catastrophe :

        - donner moins à ceux qui reçoivent
        - diminuer le nombre de ceux qui reçoivent
        - faire donner plus à ceux qui payent (salarié et entreprise)
        - faire des dettes

        Tout a déjà été utilisé. Et la fameuse pyramide des âges et les statistiques dont vous ne voulez pas entendre parler disent toujours la même chose : cela ne va pas aller en s’améliorant.

        Finalement, la canicule qui a provoqué tellement de décès chez nos anciens a été un bienfait du point de vue de l’équilibre des retraites. Il nous faudrait maintenant une bonne grippe qui s’attaque plus au seniors qu’aux jeunes. Et c’est avec le déni des statistiques dont vous perpétuez la tradition qu’on en est arrivé là.

        On est est - ô comble de l’horreur - à suggérer aux salariés qu’il pourrait être bon d’épargner en plus avec une retraite par capitalisation ... Vous rendez-vous compte ? Proposer au peuple d’aller se constituer un matelas pour les vieux jours au lieu de tout donner pour payer les retraites actuelles simplement parce qu’il faudrait arrêter de creuser le déficit ?

        Je comprend que les statistiques vous énervent : on ne peut pas discuter avec les statistiques. Mais cela ne vous autorise pas à tomber à clavier raccourci sur un défendeur des dites statistiques en nous faisant croire qu’elles en comptent pas et que le régime des retraites va bien.

        Car c’est faux : le régime des retraites va très mal !


      • (---.---.16.64) 20 janvier 2007 15:36

        Certains politique parlent déjà d« une »CSG retraite". Et un prélèvement obligatoire de plus, un !


      • (---.---.203.6) 20 janvier 2007 16:21

        A monolecte : il suffit de cesser tous les versements de retraite et ceci dès aujourd’hui. Le problème n’existe plus.. !


      • andree2 (---.---.215.100) 21 janvier 2007 10:44

        Vous pouvez aussi vous suicider, comme ça vous ne cotiserez pas


      • L'enfoiré L’enfoiré 21 janvier 2007 15:33

        @Koudou,

        Bonne analyse surtout qu’elle est apportée avec un langage imagé chinois à la base. La période de travail se raccourcit par les deux bouts. Le début de carrière est de plus en plus tardif dû à la longueur extensible des études. La fin de carrière par la volonté d’en finir le plus tôt avec des gens qui commencent à coûter trop cher par l’ancienneté. Vouloir continuer à travailler plus tôt pour apporter son obole au système social ou plus longtemps en oubliant que les employeurs sont enclin de sortir du système « low-cost » actuel sont des chemins de l’absurdité. Même en voulant rester sur le « bateau » du travail avec le maximum de motivation, cela reste un vœu pieu mais complètement asynchrone. « Diminuer salaires et retraites » ne résout rien. Il faut faire tourner la machine et sans le sous pas d’achat. « Diminuer le nombre de ceux qui reçoivent », c’est retourner dans le passé asocial. Bye bye les classes moyennes et le désir d’entreprendre. Ca a commencé d’ailleurs dans ce sens. Comment trouer la balle qui se transfère de main en main de génération en génération ? Si la pension n’était plus payée, personne ne cotiserait plus pour sa propre fin de vie. « Faire des dettes », c’est évidemment la solution secure dans l’immédiat. Après nous les mouches.

        Le cimetière des éléphants où ceux-ci viennent se reposer une dernière fois peut s’envisager quand il n’y a pas d’argent nécessaire pour se nourrir, surtout quand il dévalue en permanence. Les fonctions vitales ont de ses contraintes...


      • L'enfoiré L’enfoiré 21 janvier 2007 15:49

        J’oubliais : Y-t-il des P&L (« Profit and Loss » ou calcul de pertes et profits) qui ont déjà été établit par personne ?

        Si ce n’est pas en balance, en + ou en -, il y a problème. Le jour du décès de l’individu, un calcul global et on obtient un résultat comptable de « vie ».

        Je suppose qu’il y a beaucoup d’autres paramètres que les cotisations et pensions à prendre en compte comme l’apport apporté en supplément à l’ensemble.

        Je m’en vais faire un calcul... smiley


      • parkway (---.---.18.161) 22 janvier 2007 10:53

        « C’est bien ça le problème. Sur un sujet qui engage la vie de tous les français, il n’y a ps débat. Ou plutôt nos zélites ferment le débat. »

        les financiers et les politiques ne sont pas fous !

        s’ils n’en parlent pas, c’est que ça les arrange.

        avant de taper sur les pauvres français assistés, il faudrait pouvoir pouvoir s’informer vraiment.


      • (---.---.112.190) 22 janvier 2007 13:01

        « Quel que soit le système de retraite, répartition ou capitalisation,il s’agit toujours d’un système de prélèvements effectués sur la production des actifs, pour verser des pensions à des non-actifs. »

        C’est effectivement le cas, la capitalisation ce n’est pas une épargne (imagine épargner pendant 40 ans, 25 à 50% de tes revenus) mais des placements financiers.

        Si tu prélève du PIB sur les salaires (cotisations sociales) ou sur les bénéfices (dividendes), si le ratio actif/retraité est mauvais le problème reste le même.

        Une solution, pas proposé par l’auteur, consiste à développer des emplois fortement productif plutôt que de maintenir beaucoup d’emploi peu productif.

        http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092/ip1092.html

        population globale stable population active stable population âgé qui montent

        donc moins de jeunes (moins d’école, de prof, d’allocation parentale, etc...) mais plus de maison de retraite, allocation retraite.

        Cela s’appel un faux problème


      • (---.---.139.139) 19 janvier 2007 09:28

        S’il n’y avait que cela...

        Il y a des mathématiques et des lois physiques, que nous connaissons depuis des lustres !

        Règle 1) pour les chiffres, c’est facile, nous ne les comptons plus, dépasser un seuil.

        Règle 2)pour la physique, nous avons inventé l’économie virtuelle !

        Tant que les banques suivent... (2000 milliards de dettes... et aucun responsable, alors pourquoi pas 5000, ou 10000, après on ne compte plus, règle 1...)

        Cela s’appelle création de richesse ! enfin pour certains...

        Vous voyez, ils sont bons nos fonctionnaires !

        Le chômage n’est plus un problème, c’est même une solution ! Plus de retraites !

        Vous avez le droit, après le droit opposable, après le droit imposable, après le droit déposable, après le droit superposable, après le droit hypersuperposable, après le droit archisuperposable,...

        Vous voyez, nous en avons de la marge ! Faites confiance aux experts ! Et n’oubliez pas de payer leurs retraites...


        • Bill Bill 19 janvier 2007 10:14

          Les politiciens ne se sont pas occupés du problême pour une raison toute simple : les baby-boomers votent nombreux ! On aurait pu relever l’age de la retraite d’une année pour commencer, ou de deux, ce n’est pas plaisant, mais enfin, ç’aurait été un début de commencement ! C’est peut-être ce qui fait que les trentenaires sont fachés... pas réjouissant de payer des retraites dont on ne profitera (très) probablement pas, en supportant le chomage, les délocalisations et tout cela dans des situations plus instables ! il y a comme un sentiment de se faire avoir !

          Les baby-boomers pourront ils profiter longtemps de leur retraite, combien de temps pourra t’on la leur verser ?

          Je suis convaincu qu’après que les baby-boomers seront en retraite, on avancera l’age de la retraite à 65 ans ! Tant pis pour nous ! Et puis ils ne faut pas les facher, ils pourraient voter sévèrement !

          Bill


          • Marie Pierre (---.---.218.252) 19 janvier 2007 10:36

            Bill,

            Il y a souvent confusion entre âge de la retraite et durée de cotisation. Dans le privé, on peut partir à 60 ans, à condition d’avoir 40 années de cotisation (37 1/2 avant). Le calcul de la retraite est effectué sur les 25 meilleures années (10 avant). Il y a donc déjà eu une profonde modification des retraites du privé, mais pas de soulèvement. En ce moment, tous - y compris les babyboomers qui ne sont pas encore en retraite - payent pour les régimes spéciaux.

            Si de nombreux babyboomers peuvent partir à 60 ans, c’est qu’ils ont commencé à travailler bien plus tôt que maintenant. 18 ans était un âge normal pour travailler, la majorité ne faisant pas d’études supérieures.


          • Bill Bill 19 janvier 2007 10:51

            Chère Marie-Pierre, je ne voulais fustiger personne ! Et je sais que cette génération a travaillé dur aussi dans sa vie ! Et qu’elle continue à le faire...

            Je regrette juste qu’on ait pas pris les devants plus tôt, puisque tout le monde risque d’en patir, les retraités autant que les autres !

            L’Etat ne fache personne, même pas ses fonctionnaires !

            Bill


          • Bill Bill 19 janvier 2007 11:38

            Marie-Pierre,

            Un peu pressé tout à l’heure, je n’ai pas répondu entièrement.

            Oui, c’est vrai que nos générations commencent à travailler plus tard, ce qui n’arrange pas les choses ! Mais aussi pourquoi pousse t’on les jeunes gens à étudier longtemps pour des résultats parfois médiocre et incertain quant au travail qu’ils vont faire ? A quoi bon baisser le niveau scolaire pour avoir le plaisir d’afficher 80% de bachelier ? alors que des études pratiques, l’apprentissage par exemple leur donnerait une vraie formation !

            C’est toute la société qu’il faut repenser ! Et tu as parfaitement raison ! Les baby-boomers commençaient à travailler plus tôt ! Ca leur permettait aussi de se sauver plus vite de leurs parents ! Pas une mauvaise chose ça non plus !!!

            Bill


          • equité (---.---.52.140) 19 janvier 2007 16:06

            Tout à fait d’accord Bill. Cette génération d’enfants gâtés (ce qui est normal après une guerre) a profité de la vie en nous offrant une entrée dans un monde du travail en crise et des salaires minables. Ils vont donc continuer sur la même logique, à leurs enfants de récupérer la dette, des retraites à 68 ou 70 ans etc... et peut être des jours de solidarité pour que l’on puisse venir s’occuper d’eux dans leur grand âge. Y a-t-il vraiment une solution ?


          • koudou 20 janvier 2007 03:14

            Le problème principal n’est pas là. Ce que vous décrivez est une méthode de calcul pour savoir qui peut partir en retraite et dans quelles conditions.

            Le problème est la façon dont est conçu le système de retraite en France : la répartition exclusivement.

            Pour tenter de donner une image, c’est comme si à chaque repas, on avait un gateau à partager. Au début, un gateau de 8 parts pour 8 convives. Parfait.

            Mais aujourd’hui, le gateau est deux fois plus petit et il faut le partager entre 16 convives. Car c’est ça la répartition : peut importe combien de gateaux vous avez donné hier et peu importe la taille qu’ils avaient : ce sont d’autres qui l’ont bouffé. Aujourd’hui, il y a un petit gateau, et vous êtes 16 à le partager.

            On peut décider de combien de temps vous aurez le droit de participer au partage, de savoir comment un nouveau aura le droit de venir partager le gateau, cela ne changera rien au fait que le gateau est petit, qu’on est trop à devoir le partager et que demain, il sera encore plus petit, et il y aura plus de monde qui aura droit à un bout.

            Il est là le problème de la retraite à la française.


          • pragma (---.---.138.45) 20 janvier 2007 11:24

            Et si le gateau était effectivement partagé en 16 parties ?

            Autrement dit, si on ne redistribuait que les recettes de cotisations de l’année, sans garantir le niveau de la retraite de base, ni une revalorisation annuelle ?

            Ce serait là le vrai système de répartition ! Et il n’y aurait pas de déficit du régime, sauf les recalages d’une année sur l’autre !


          • (---.---.230.233) 20 janvier 2007 14:06

            @ equité

            Enfants gatés, je rève !
            - Oui il y avait du travail, minimum 48h par semaine, souvent 60h ! Le pied pour la vie de famille et les loisirs.
            - Le travail en usine pouvait être physique d’une façon actuellement inimaginable
            - La sécurité sur les postes de travail n’a commencé à être pensée que vers 1975
            - On arrêtait l’école apres le brevet et même si on possédait un savoir faire concrétisé par de la promotion, (c’est vrai il y avait l’ascenceur social) on s’est fait déboulonner ou au moins bloquer vers 1990 par les jeunes diplomés qui sont arrivés en voulant tout casser... Ils y sont arrivés !
            - Maintenant on est des salauds ! Pourtant on a travaillé pour que nos enfants ne connaissent pas les mêmes problèmes que nous

            NB : On a aussi connu des crises
            - 1960-65 crise du textile, fermeture des tissages et filatures des dixaines de milliers d’emplois supprimés.
            - 1980 environ : crise de la sidérurgie
            - 1983 60% des fabriques de meubles ont déposé le bilan
            - 1978-85 début des délocalisations dans la confection, effondrement des emplois...

            Seulement on ne pleurait pas on retroussait nos manches et on repartait sur de nouvelles pistes...


          • (---.---.203.6) 20 janvier 2007 16:41

            A équité : D’abord bravo pour ce pseudo., le plus beau à mon avis. L’ équité devrait remplacer « l’égalité » cela serait plus juste et permettrait de remettre les pendules à l’heure. Une société avec « liberté,équité,Amour » ’(des autres et pas de soi-même) permettrait certainement de pouvoir réussir à s’occuper des plus faibles en premier ,puis tous les autres devraient se mettre au travail : l’équité réglerait les problèmes. Tout le monde aurait son dû et pas plus ,l’argent,cette énergie circulerait convenablement .L’argent ne serait plus accumulé aussi facilement .(tout courant électrique par exemple accumulé dans un corps provoque des dégats considérables ,et ne peut donc être accumulé facilement).Avec tout le travail qui n’est pas fait dansnotre pays, nous n’avons plus besoin d’autant de retraités ,(cette saloperie meurtrière de retraite que je vois approcher et qui fait mourir tant de Français ). Il faut être bien paresseux pour ne pas voir le travail qui s’accumule et que l’on va laisser à nos enfants qui nous auront entendus nous plaindre toute leur vie !


          • andree2 (---.---.215.100) 21 janvier 2007 10:53

            C’est ça le drame : les jeunes ne peuvent pas travailler tôt : on leur demande un niveau d’études élevé pour un travail inintéreessant et mal payé, de faire des stages non payé, ont des difficultés de trouver un emploi, et souvent en CDD. Je comprends qu’ils se révoltent. Il s n’ont donc pas la possibilité d’être autonomes et de se prendre en charge, ce qui est l’objectif lorsque l’on est adolescent


          • andree2 (---.---.215.100) 21 janvier 2007 10:57

            Ce qui est regrettable, c’est que Balladur (en 93) quand même ait pris une mesure qui défavorisait le privé par rapport aux fonctionnaires, au lieu d’ouvrir le débat et d’être équitable


          • andree2 (---.---.215.100) 21 janvier 2007 11:00

            Moi j’ai commencé à travailler à 14 ans et vous ? Vous aussi vous serez vieux un jour.


          • andree2 (---.---.215.100) 21 janvier 2007 11:10

            Un petit rappel qui était nécessaire ! Après la guerre et avec peu de moyens et un pays ruiné, ils ont versé une pension même à ceux qui n’avaient pas cotisé (puisque les cotisations ont commencé en 1945), élevé, éduqué de nombreux enfants en même temps, modernisé le système de production, multiplié la production par combien ? on peut maintenant produire autant que l’on veut. Où est le problème alors ?


          • L’autresens (---.---.227.137) 21 janvier 2007 11:39

            a equité : « ....on repartait sur de nouvelles piste... »

            Le bleme, est là, vous aviez encore de l’avenir avec plein de pistes, l’embarras du choix... !

            Nos nouvelles pistes, ne sont plus en occident....ici tout est cadenacé par la peur . Il n’y a plus que des voies sans issues,parce que sinon c’est trop dangereux, c’est les assureurs qui l’ont dit !

            Plus de place pour l’aventure, que des acquis et des lauriers à arroser .

            Et nous voila zonant dans la vie avec nos arrosoir à la main !


          • Fred (---.---.155.75) 19 janvier 2007 10:30

            Il est evident que Mitterand a fait une annerie en baissant l’age du depart a la retraite, tres populaire a l’epoque comme beaucoup de mesures socialistes mais couteux sur le long terme.


            • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 16:04

              Avant de raconter des conneries, dis-nous ce que tu fais comme boulot ?

              Évidemment, si t’es patron, fonctionnaire ou si tu fais un boulot libéral, tu peux souhaiter que le mec de 60 ans, usé par une vie de travail, doive attendre des années encore, une retraite qu’il ne percevra pas, parce que de toute façon, il sera mort avant...

              Sans doute le rêve « humaniste » de tous nos parasites !!


            • Fred (---.---.155.75) 19 janvier 2007 16:16

              Ce qui est une connerie est de faire croire a des gens qu’en cotisant 40 ans, ils peuvent toucher la retraite a 75% de leur salaire pendant 20 ans. Cette retraite par repartition ne marche que si le rapport actif/retraite est eleve ce qui est de moins en moins le cas. Le fait que vous ne touchiez pas beaucoup a la retraite, vous personnellement, ne change rien a la donne du probleme.


            • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 16:32

              Je voudrais insisté sur le fait que la retraité est non seulement un droit, mais c’est un dû...

              Surtout après plus de 40 ans d’esclavage !...

              Que cela te fasse chier, qu’on ne passe pas du boulot au caveau, c’est autre chose !

              Mais si toi, tu veux bosser jusqu’à 90 ans... et même après, tu peux !...

              Tu peux même renoncer à ta retraite !...

              Il va se bien trouver un « énarque » pour nous dire ce qu’un grabataire peut encore faire...


            • Bill Bill 19 janvier 2007 16:48

              @ Briseur d’idole

              « Je voudrais insisté sur le fait que la retraité est non seulement un droit, mais c’est un dû... »

              Je te comprends, mais malheureusement ça ne se passe pas comme ça !

              L’argent que nous cotisons n’est pas mis de coté, mais distribué pour les retraités actuels. En réalité, d’une certaine façon, nous donnons tous de l’argent pour d’autres, ce qui nous ouvre un droit pour plus tard. Mais ce droit est conditionnel : si les fonds manquent, tant pis pour nous le moment venu !

              Malheureusement l’argent ne fait pas de morale !!!

              Bill


            • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 17:36

              Billou, t’es en train de nous dire à propos des retraites : « Vous serez cocus, c’est triste, mais c’est ainsi et vous devrez être contents » !

              C’est heureusement pas comme ça que les chose se passeront forcément !

              Car le fric, on nous l’a bien pris, en nous promettant la retraite au bout des années de boulot...

              Si un jour on nous disait, on n’a pu de sous pour vos retraites, je puis t’assurer que les mecs de ma génération, descendront, non seulement dans la rue, mais iront s’installer devant les portes d’où se trouve NOTRE FRIC pour réclamer notre dû... et moi le premier !


            • Bill Bill 19 janvier 2007 21:24

              @ Briseurs d’idole

              Je crois que tu as lu d’une façon un peu simpliste ce que j’avais écrit...

              Alors pour résumer : tu as donné du pognon à l’Etat en pensant qu’il allait te le mettre de coté pour ta petite retraite, et pendant ce temps-là, l’Etat le donnait aux retraités.Il en est de même pour nous : l’Etat nous prend du pognon, et te le donne... Mais si demain nous ne pouvons plus le faire, l’Etat qui ne te file que notre pognon, ne pourra plus rien te donner... que tu descendes dans la rue ou pas !

              C’est pourquoi je dis que nous aurions dû être plus prévoyants, puisque je préfère que tu vives la fin de tes jours (que je te souhaite particulièrement nombreux) tranquille !

              Malheureusement comme nous (ou l’Etat... mais c’est nous qui votons...) n’avons pas su faire les sacrifices nécessaires en temps et en heure, nous ne sommes plus sûrs que tous les engagements pourront être remplis...

              et voila !

              Bill


            • (---.---.38.189) 19 janvier 2007 21:34

              Ils ne pourront être remplis qu’au terme de mesures...très impopulaires....Réforme drastique, radicale du régime des fonctionnaires et injection de capitalisation dans le mécanisme de répartition, absurde de nos jours.

              Il est à craindre, hélas, que des mesures qui auraient dues être prises dans la sérénité il y a une quarantaine d’années ne le soient dans les quelques années qui viennent que comme aboutissement d’une révolte qui éclatera lorsque la faillite déclarée du système privera de ressources tous les retraités et d’espoir tous les accédants à la retraite.


            • Bill Bill 19 janvier 2007 21:36

              Mais pour être clair : en attendant le cocu, ce n’est pas toi ! C’est nous ! Nous qui allons payer en sachant que nous n’aurons pas de retraite !

              Bill


            • koudou 20 janvier 2007 03:23

              Mon pauvre ami, je crois que vous n’avez pas compris le principe de la répartition.

              Que vous ayez trimé pendant 40 ans comme esclave et que vous ayez payé la retraite des autres pendant 40 ans ne compte pas.

              Vous vous retrouverez au bout de vos 40 ans de travail avec les autres qui ont travaillé aussi pendant 40 ans à partager ce que les gens payent aujourd’hui. Et quand on vous voit arriver avec vos 40 ans de travail, on ne vous dit pas « voilà quelqu’un qui a bien travaillé à qui on va donner ce qui lui est du », mais « encore un à recevoir, ça va faire autant de moins pour les autres ».

              Et au lieu de vous focaliser sur le faire d’être dirigeant d’entreprise ou fonctionnaire, posez vous d’autres questions comme la répartition du peu qu’il y a à partager, comme les cheminots qui réclament à coup de grèves plus que les autres parce qu’ils sont cheminots (le régime avantageux de retraite des cheminots est payé par le régime général). Mais ce n’est qu’un exemple.


            • (---.---.16.64) 20 janvier 2007 15:41

              où ça devant la porte ? En Suisse ?


            • (---.---.16.64) 20 janvier 2007 16:46

              ça fait bien 30 ans que le problème des retraites est évoqué dans les revues financières (disons plutôt d’épargnes). On pouvait y lire que la retraite par répartition ne tiendrait pas. Alors il fallait passer à la retraite par capitalisation. Pourquoi nos gouvernants ne le faisaient-ils pas ? Pour certains : gauche et syndicats, par idéologie. Il ne fallait pas mélanger « les patrons avec les ouvriers », et puis c’était aussi un peu leurs fonds de commerce. Pour d’autres, à droite, la crainte des manifestations de rue, et puis SURTOUT la peur du jour où les jeunes salariés s’apercevraient qu’ils ne toucheraient jamais la retraite qu’ils versaient. Ils préféreraient placer leur argent pour se constituer une retraite personnelle bien à eux plutôt que de continuer à financer le système par répartition. Ceci, on pouvait le lire dans ces revues à partir des années 80 environ (je boursicote un peu). Pierre Bérégovoy avait bien tenté quelque chose, discrètement, il avait favorisé la démocratisation de la bourse par les SICAV de façon à ce que ceux qui le pouvaient se fassent une petite retraite complémentaire par capitalisation. Mais avec la fameuse « relance par la consommation intérieure » seule chose que nos énarques ont retenu de l’économie, les gouvernements successifs de gauche comme de droite ont petit à petit dissuadé les gens d’épargner. A noter que les fonctionnaires on eu leur « Préfont » même s’il n’est pas très important.


            • seb (---.---.12.18) 19 janvier 2007 10:30

              De toutes les façons on a pas d’autres solutions. J’écoute souvent les discours syndicaux ... (salariés, patronaux..). La réforme de toutes les retraites après, celle de Fillon en 2003 qui est incomplète, sera négociée en 2008. Et croyez ce que vous voulez mais de nombreux syndicalistes parmi les plus revendicatifs sont prêts à tout mettre à plat (régimes spéciaux...).

              Reste bien entendu à demander aux entreprises de ne plus virer les salariés vers l’âge de 55 ans et d’embaucher ceux qui sont au chômage.

              Ca c’est une autre histoire


              • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 11:28

                seb « Reste bien entendu à demander aux entreprises de ne plus virer les salariés vers l’âge de 55 ans et d’embaucher ceux qui sont au chômage.Ca c’est une autre histoire »

                je ne suis pas d’accord, ce n’est pas une autre histoire !

                c’est bien un des gros problèmes de l’histoire en question.

                quand tu as 45 ans, tu deviens un incapable pour certains patrons et encore plus si tu travailles dans l’informatique, par exemple.

                et on te demande de travailler jusqu’à 65 ans alors que tu risques de te retrouver au chômdu à cause de ton âge ?

                Qu’est-ce qui reste alors pour pas crever de faim ?

                Ben, l’administration ! y’a pas le choix...

                c’est presque du vécu...


              • seb (---.---.12.18) 19 janvier 2007 11:46

                Heu je suis d’accord avec vous


              • matéo (---.---.203.7) 19 janvier 2007 17:30

                @Parkway

                Comment réagissez-vous au fait que le marché du travail français se caractérise par, d’une part une plus grande difficulté d’accès à l’emploi des moins de 25 ans (attestée par un taux d’activité des 18-25 ans les plus faibles d’Europe) et d’autre part par un des plus faibles taux d’activité des plus de 50 ans ?

                Savez-vous que de nombreuses dispositions d’ordre public ont été mises en place pour « protéger » les + de 50 ans, et qu’un des revers de la médaille à cette « protection » est cette propension plus répandue en France qu’ailleurs de « se débarrasser » des salariés à l’orée de ces dispositions ? Soit un contournement « légal » d’une contrainte qui ailleurs en Europe ne se traduit pas par le sous-emploi des + de 50 ans ?


              • matéo (---.---.203.7) 19 janvier 2007 18:34

                Etrange le débat !

                Est-ce si difficile, quelle que soit son obédience ou sa chapelle, de regarder en face une pyramide des âges, et de se dire « effectivement nous avons un problème » ?

                Pas besoin de flinguer les fonctionnaires, ou de trucider les salariés du privé.

                Nous vivons plus vieux, donc les tenants du « je me suis crevé la paillasse » repasseront, et les actifs d’aujourd’hui cotisant pour les retraités d’aujourd’hui, l’avenir de ce système n’est favorable à personne. Le système de répartition, bon ou mauvais, fondé sur ce principe est donc potentiellement en danger.

                Y a pas à tortiller, soit on allonge la durée de cotises, soit on allonge le montant des cotises, soit les deux. Précisons en matière de cotises, que soit on augmente les cotises des salariés, soit on augmente les cotises des patrons, soit les deux. A vos curseurs !

                Un bon principe de fond : l’esprit républicain. Si celui-ci repose sur l’équité, alors rapprochons privé et public. Cela a été fait en partie par la Loi Fillon qui aligne « durée de cotises » du public sur celle du privé. Ca n’efface pas le fait que les périodes de cotises ne sont pas prises en compte de la même façon. Inique ou pas, rappelons que les emplois publics sont mieux rémunérés que les privés en matière de bas salaires, quand les emplois privés qualifiés sont mieux rémunérés que ceux du public.

                Mieux payés les cantonniers, et employés de voirie que les agents de nettoyage des boîtes privés, mieux payés le cadre supérieur du privé que le prof de fac ou le médecin chef hospitalier.

                Bref, voilà le cadre, les bornes de notre problème, où tout confondu, le problème collectif tient à un truc très con : si nous ne touchons à rien, le système est potentiellement en voie d’implosion, du déficit à la cessation de paiement. On y croit, on n’y croit pas, mais c’est la réalité.


              • Briseur d’idoles (---.---.168.146) 19 janvier 2007 10:57

                Quand on a travaillé toute sa vie, il est normal que nous prenions (des miettes de ce qui nous est dû !) notre retraite !

                On a volé et on ne vol personne !

                Si il n’y a plus de fric dans les caisses, il faut poser la question, qui a piqué le fric ?

                Et nous le faire restituer !

                Ce n’est certainement pas ceux qui on COTISE durant quarante ans pour une retraite de 750 euros (C’est mon cas !) qui ont vidé les caisses !

                Il est aussi à noter, que l’espérance de vie (en moyenne) des ouvriers, se situe aux alentours des 60 ans !


                • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 11:34

                  briseur d’idoles !

                  c’est difficile d’expliquer et de faire comprendre à certains que la solution c’est pas de niveler par le bas mais par le haut : va dire à ceux qui sont en haut qu’ils volent le pain de ceux qui sont en bas, et tu deviens incroyable...

                  La loi du plus faible est défavorable aux plus faibles...


                • Gasty Gasty 19 janvier 2007 11:34

                  Visiblement... ! il y a des vérités que l’on cherche à cacher,probablement des vérités qui gènent.


                • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 13:56

                  gasty, de quelles vérités parlez-vous ?


                • Gasty Gasty 19 janvier 2007 14:37

                  désolé ! j’aurais dû précisé qu’il s’agissait de ces foutus votes qui tentent de plier certains commentaires.

                  Pour ne citer que le plus proche « Briseur d’idole » dont le compteur dégringolait trop vite ce matin.


                • (---.---.148.241) 20 janvier 2007 18:09

                  Le fait d’avoir cotisé pendant 40 ans, ne vous donne que le droit de vous réjouir d’avoir subvenu aux besoins légitimes de vos aînés qui eux n’ont pas ou peu cotisé, c’est tout. A aucun moment les sous que vous versez ne vous sont destinés ! c’est cela le système de retraite par répartition intergénérationnelle...


                • D.VDA D.VDA 19 janvier 2007 11:29

                  J’apporte plus qu’une nuance mais bien une précision à propos grosso modo des reproches des trentenaires à leurs parents :

                  Loin de moi l’idée de leur reprocher leur 40 ans de côtisation et leur entrée sur le marché du travail beaucoup plus tôt. Je leur reproche depuis la fin des années 70 de n’avoir pas eu un peu plus conscience du problème. D’avoir à l’époque considéré dans leurs promesses électorales le problème des retraites et de ne pas mis au pouvoir des dirigeants aptes à le gérer.

                  Je ne dis pas non plus que c’était chose facile, cela dit entre l’extra-lucidité et l’aveuglement il y avait une marge.

                  Je retourne maintenant le problème. Je m’attends à ce que dans 20 à 30 ans on me regarde avec un pointe de jugement face aux problèmes dont nous auront hérité et que nous n’aurions pas sû prendre à bras le corps (économie, social, écologie, développement durable, sans parler de nos relations avec le Monde et la « mondialité »).

                   smiley


                  • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 11:40

                    a l’auteur,

                    oui, la mondialisation et les financiers, largement coupables de la paupérisation mondiale, ont continué d’appauvrir les « pays en voie de développement » et maintenant les pays industrialisés comme l’europe commencent à être gravement touchés.

                    Mais bien sûr c’est la faute des fonctionnaires et des retraités, trop grassement payés.

                    depuis le temps qu’on nous le répète, nous sommes sans doute très crétins de ne pas le croire...

                    y’en a un qu’a dit con-con ?


                  • (---.---.230.233) 20 janvier 2007 14:24

                    L’OPPOSITION ENTRE LES TRENTENAIRES ET LEURS PARENTS

                    Facile d’accuser les parents babyboomers ! Quelle génération dirigeait la France en 1970 ? Celle des babyboomers qui avaient une vingtaine d’année ? Non ! la précédente qui avait d’ailleurs connu la guerre. Alors ARRETEZ LE DELIRE !

                    - Oui il y avait du travail, minimum 48h par semaine, souvent 60h ! Le pied pour la vie de famille et les loisirs.
                    - Le travail en usine pouvait être physique d’une façon actuellement inimaginable
                    - La sécurité sur les postes de travail n’a commencé à être pensée que vers 1975
                    - On arrêtait l’école apres le brevet et même si on possédait un savoir faire concrétisé par de la promotion, (c’est vrai il y avait l’ascenceur social) on s’est fait déboulonner ou au moins bloquer vers 1990 par les jeunes diplomés qui sont arrivés en voulant tout casser... Ils y sont arrivés !
                    - Maintenant on est des salauds ! Pourtant on a travaillé pour que nos enfants ne connaissent pas les mêmes problèmes que nous

                    NB : On a aussi connu des crises
                    - 1960-65 crise du textile, fermeture des tissages et filatures des dixaines de milliers d’emplois supprimés.
                    - 1980 environ : crise de la sidérurgie
                    - 1983 60% des fabriques de meubles ont déposé le bilan
                    - 1978-85 début des délocalisations dans la confection, effondrement des emplois...
                    - ET SURTOUT 1973 ! la première crise du pétrole ça& ne vous dit rien ?

                    Seulement on ne pleurait pas on retroussait nos manches et on repartait sur de nouvelles pistes...


                  • jerome (---.---.78.209) 19 janvier 2007 12:17

                    Ce qui me révolte au plus haut pint est le PILLAGE organisé par l ’ état de NOS caisses privées pour alimenter les régimes spéciaux : je cotise pour ma retraite , on vide mes caisses , et en plus je suis taxé de plus en plus pour soutenir ces putains de régimes spéciaux !!! Ils sont beaux les « services public » au service des couillons comme moi ... Il faut mettre la révolution dans dans ce système inique , ou ce sont toujours les memes qui raquent pour ne rien toucher l ’ heure venue ...


                    • Gasty Gasty 19 janvier 2007 14:28

                      @ Jerôme : Caisses privées ??? Ah !

                      ou ce sont toujours les memes qui raquent pour ne rien toucher l ’ heure venue

                      Si c’est toujours les mêmes qui meurent aussi, c’est vraiment trop injuste.


                    • equité (---.---.52.140) 19 janvier 2007 16:21

                      Il faut peut être arréter avec cette jalousie des régimes spéciaux. Depuis plusieurs années on nous explique que l’on est des fainéants, surtout les fonctionnaires (on est à 35 h alors que c’est l’évolution logique de nos sociétés), on gagne trop, surtout les fonctionnaires,alors que proportionnellement notre niveau de vie a diminué. Par contre les chefs d’entreprises et les ministres gagnent plus, ils gardent de nombreux avantages y compris concernant la retraite. Par contre ils sont très doués pour monter une partie de la population contre une autre. Moi je ne suis pas fonctionnaire mais je me foue des régimes spéciaux, ce n’est pas ça qui va changer le problème. Dans les pays où il n’y a pas ces régimes spéciaux le problème de la retraite existe également. La solution n’est pas d’appauvrir paul parceque jacque est pauvre (mais rené le ministre et fernand le chef d’une entreprise de CAC 40 vont bien et compte les points). Alors au lieu de faire des constats et taper sur non collègues proposons d’autres solutions comme ouvrir nos frontières aux travailleurs (pas qu’aux capitaux).


                    • c.d.g. 20 janvier 2007 09:57

                      exellente idee : « ouvrons nous porte aux travailleurs et pas qu’aux capitaux » Si tous les pays pouvaient faire pareil !

                      Comme ca tous les francais jeunes se casseront (pas de raison de se faire taxer a mort pour quelque chose qu on aura jamais) et le syteme explosera plus vite !


                    • c.d.g. 20 janvier 2007 10:21

                      1) actuellement un retraité vit mieux qu un actif (source INSEE)

                      2) un retraite a droit a un abattement « frais professionnel » (sic) sur sa retraite !

                      3) a votre avis qui coute cher a la secu ? celui qui a 25 ans et qui va travailler ou celui qui en a 70 et qui se ferai bien une petite cure cet été ?

                      Il faut faire simple
                      - plus d abattement d impots indus
                      - au dessus d un minimum, la pension de retraite depend en partie des avoirs (ie proprietaire de ta maison, tu as besoin de moins qu un retraite en HLM)
                      - suppression des 75% de rab pour ceux qui vont passer leur retraite dans des enfers comme Tahiti ou Nouvelle Caledonie smiley (PS ca marche que pour les fonctionnaires)
                      - les retraites vivant au Maroc ou autre car c est moins cher vont gouter a la cristallisation (mesure honteuse pour donner des retraites ridicule aux soldats francais des pays qui sont devenus independant)

                      sion il y a une solution a la russe : lors de la faillite de l URSS, grosse inflation et donc la bas c est pas les jeunes qui font la manche !

                      (donc dans 30 ans on aura des francais qui ont ete pauvre jeunes et pauvres vieux !

                      Merci Chirac)


                    • cestpaspermis (---.---.4.103) 20 janvier 2007 10:21

                      Et pour cause : c’est avec notre pognon qu’ils peuvent s’offrir les 13ème ou 14ème mois, et des retraites sur mesure. Soyons tous banquiers et notre avenir est assuré !

                      Je lis ce fil:personne ne parle des préretraités du privé, il n’y a pas si longtemps, parfois à 53 ans, avec des revenus confortables... Et les retraites des militaires ?

                      Les régimes spéciaux vous semblent injustes : ils faisaient parties du « contrat » de travail.... Le scandale, c’est que lors des privatisations, l’Etat aie accepté de les transmettre aux régimes généraux pour des soultes minables.

                      Ensuite, qui veut abattre son chien l’accuse de la rage : quelle est l’idéologie européenne qui prône la baisse des rentrées fiscales ou qui met délibérément l’Etat en faillite (encore une fois la dette est une excellente affaire pour certains) ?

                      Et pour terminer, ceux qui prônent une retraite par capitalisation, qui vous assure que ce pognon ne sera pas détourné et piqué par des gougnafiés ? Enron, vous avez entendu parler ? smiley


                    • Sam (---.---.217.30) 20 janvier 2007 10:37

                      cdg

                      Tu dis « merci Chirac », mais la teneur de tes propos laisse fortement penser que tu vas voter pour la version moyennageuse abatardi de l’ancêtre qui frôle la taule.

                      Ce qui bien sûr enterre, si besoin était, tes « commentaires ».


                    • c.d.g. 20 janvier 2007 16:46

                      Perdu : j ai jamais voté chirac (ou RPR) et c est pas demain que je vais commencer.

                      Par contre c est pas une raison pour pas appuyer la ou ca fait mal


                    • Briseur d’idoles (---.---.162.164) 21 janvier 2007 10:57

                      T’as raison, « on vit mieux retraité qu’actif », enfin, on survit peut-être mieux, puisque tu le dis : 1 200 euros (quand j’étais actif) et 850 euros depuis ma retraite (compte tenu que j’ai élevé trois enfants !).

                      Le pérou, quoi !

                      Mais ça doit être de trop pour nos esclavagistes !

                      Remarque, il se peut que tu n’es pas de problèmes de côté-là !

                      Tu ne vas tout de même me (nous) poursuivre en « justice » pour le fait de t’avoir spolié ?

                      Car on nous dit tous les jours que pauvres riches ont été spoliés par les « salauds de pauvres » !!!


                    • l’étonné (---.---.34.226) 19 janvier 2007 12:49

                      Mise à plat des régimes (j’aime pas parler de régimes spéciaux car cela sous-entend des prérogatives et des avantages alors qu’il s’agit en fait d’un fonctionnement différent - cf. régime agricole financé par le régime général qui lui, n’est pas en déficit abyssal - arrêtons de taper sur le public parce que c’est à la mode).

                      Allongement de la durée de cotisations mais aménagement par la possibilité de prendre des retraites à taux moindre à partir de 60 ans.

                      Généralisation de la retraite complémentaire par capitalisation mais gérée et garantie par l’état, pour plus de légitimité et une logique opérationnelle et non financière ou de rentabilité à la US. C.a.d pas par des banques ou des compagnies d’assurances, elles ont assez de pognon.

                      Ca pourrait calmer le jeu, mais ne nous leurrons pas. La valorisation de nos retraites dans 30 ans sera tellement minable (pour ceux qui n’auront pas de capitalisation), la flexibilé de l’emploi généralisée et les revenus des salaires si faibles que le concept de retraite sera dépassé pour la plupart des gens. Pour les autres, l’équivalent d’un revenu de survie sera déjà acquis à 40 balais. Demain, bienvenue au XIXème siècle smiley et bienvenue aux ONG et autres organisations caritatives.


                      • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 14:04

                        à l’étonné, bien d’accord !

                        mais il faudrait, il faudrait, il faudrait, font que cela dure depuis trente ans et il faudrait toujours...

                        et y a encore des crétins qui vont voter pour les médiatisés !

                        Nous sommes foutus...

                        le déluge qui arrive (plus vite que prévu) mettra plus d’égalité et de solidarité (obligatoire) dans nos façons de vivre...


                      • alain (---.---.126.95) 19 janvier 2007 12:52

                        je suis fonctionnaire.sur mon bulletin de salaire, il y a des prélèvements destinés a financer ma retraite. je ne suis donc redevable à personne de ce que sera ma retraite. ce que je trouve navrant, c’ est le fait d’opposer systématiquement le secteur public et le secteur privé. cela arrange bien les affaires de nos politiques : diviser pour regner. je voudrais par ailleur ajouter que les départs a la retraite sont plus précoces dans le privé:environ 2 ans plus tot.


                        • Fred (---.---.155.75) 19 janvier 2007 13:29

                          Oui mais vous cotisez moins et le calcul de votre retraite est basee sur les 6 derniers mois donc si vous devez une partie de votre retraite au prive quoique vous en pensiez.

                          Au premier semestre 2006, les gens dans le prive partaient en moyenne a 60.9 ans alors que dans le public c’est 58 ans et 1 mois. http://www.lesechos.fr/patrimoine/retraite/300110892.htm

                          Donc voila deux idees recues qui volent en eclat.


                        • seb (---.---.12.18) 19 janvier 2007 14:12

                          Cher monsieur

                          C’est faux !!!

                          Vous pensez cotiser mais c’est un leurre. Vous cotisez VIRTUELLEMENT Votre « employeur » (cad L’ETAT) ne verse pas le montant à un quelconque régime de retraite. L’ETAT ne paye pas, il ne vous verse que votre salaire net

                          Ce n’est que du virtuel.

                          Il faut que je retrouve le bouquin expliquant parfaitement cela


                        • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 14:17

                          c’est vrai, Fred, mais il faudrait comparer 2 choses comparables.

                          tu oublies d’abord de préciser que les fonctionnaires ( les vrais pas les assimilés) touchent 75% de leurs salaires pour la retraite, ce qui ajoute de l’eau à ton moulin.

                          mais bon, 75% de 1500€, ça fait moins que 50% de 3000€.

                          donc, il faut voir ce que donnent effectivement les caisses de retraite « GLOBALEMENT » pour le privé comme pour le public.

                          Mais qui va donner les bons chiffres ?

                          je cite mon cas perso : j’aurai 42 ans d’annuité à 68 ans, avec un salaire net actuel de 1039€ ( vous voyez, je n’ai rien à cacher), je n’espère pas beaucoup voler mes compatriotes.

                          Et si j’étais le seul dans ce cas, je fermerais ma grande gueule.

                          Quand vous aurez tous les chiffres (et les bons chiffres), on pourra en reparler...


                        • Fred (---.---.155.75) 19 janvier 2007 14:30

                          "c’est vrai, Fred, mais il faudrait comparer 2 choses comparables.

                          tu oublies d’abord de préciser que les fonctionnaires ( les vrais pas les assimilés) touchent 75% de leurs salaires pour la retraite, ce qui ajoute de l’eau à ton moulin.

                          mais bon, 75% de 1500€, ça fait moins que 50% de 3000€.

                          donc, il faut voir ce que donnent effectivement les caisses de retraite « GLOBALEMENT » pour le privé comme pour le public.

                          Mais qui va donner les bons chiffres ?

                          je cite mon cas perso : j’aurai 42 ans d’annuité à 68 ans, avec un salaire net actuel de 1039€ ( vous voyez, je n’ai rien à cacher), je n’espère pas beaucoup voler mes compatriotes.

                          Et si j’étais le seul dans ce cas, je fermerais ma grande gueule.

                          Quand vous aurez tous les chiffres (et les bons chiffres), on pourra en reparler..."

                          En l’occurence, c’est un fonctionnaire qui a commence un fonctionnaire en disant qu’il paie suffisement a sa retraite.

                          On continue avec les idees recues, 1500€ pour le fonctionnaire et 3000€ pour la personne du prive.

                          http://www.liberte-cherie.com/a1950-Salaire_des_fonctionnaires_un_debat_d_un_autre_age.html

                          Le salaire moyen dans le prive est inferieur a celui du public pour la simple est bonne raison qu’il n’y a que 15% de cadres dans le prive compare a la distribution bizarre des fonctionnaires (33% de classe A, 33% de classe B et 33% de classe C).

                          Seuls les cadres du prive touchent plus que leurs homologues du public mais ils sont proportionnellement moins nombreux.


                        • fab (---.---.68.221) 19 janvier 2007 15:15

                          « mais bon, 75% de 1500€, ça fait moins que 50% de 3000€. »

                          C’est bien connu que dans le privé tout le monde est à 3000 euros !!


                        • panama (---.---.198.59) 19 janvier 2007 15:23

                          j’allais le dire ! c’est rigoureusement exact.


                        • equité (---.---.52.140) 19 janvier 2007 16:24

                          C’est faux. Sauf peut être pour les militaires. Mais cela on n’en parle pas.


                        • equité (---.---.52.140) 19 janvier 2007 16:32

                          Mais combien ont passé des concours dans le privé ? (je ne suis pas fonctionnaire) mais au lieu d’aller gagner un smic minable en travaillant dans le privé je préférerai avoir une évolution indiciaire dans le public. Cependant, passer une agreg, un capes ou tout autre concours ce n’est pas si simple. Donc, vous faites 4 ans d’études pour une maitrise qui vous autorise à vous présentez à une agreg et si vous avez le concours vous gagnez peut être en fin de carrière 3000 euros. Je ne vois pas où est le problème. Les concours sont ouverts à tout le monde


                        • (---.---.29.36) 19 janvier 2007 16:59

                          Les fonctionnaires par leur cotisations ne fournissent que 20% de leur retraites, le reste soit 80% est payé par les contribuables. C’est pourquoi Blondel l’ancien secrétaire général FO précisait toujours que les fonctionnaires ne touche pas de retraite, mais une pension.


                        • Fred (---.---.63.10) 20 janvier 2007 01:52

                          « Mais combien ont passé des concours dans le privé ? (je ne suis pas fonctionnaire) mais au lieu d’aller gagner un smic minable en travaillant dans le privé je préférerai avoir une évolution indiciaire dans le public. Cependant, passer une agreg, un capes ou tout autre concours ce n’est pas si simple. Donc, vous faites 4 ans d’études pour une maitrise qui vous autorise à vous présentez à une agreg et si vous avez le concours vous gagnez peut être en fin de carrière 3000 euros. Je ne vois pas où est le problème. Les concours sont ouverts à tout le monde »

                          Et donc un diplome ca garantit un diplome a vie parce que ? (en passant j’ai un doctorat pour pas que vous croyez que je jalouse les gars avec un diplome) Moi je n’ai aucun probleme avec une augmentation pour les fonctionnaires par contre ils devraient virables comme les autres et payer autant pour les retraites et le chomage que dans le prive.


                        • (---.---.230.233) 20 janvier 2007 14:32

                          Et les pov’ cons qui n’ont pas pu faire des études parceque les parents n’avaient pas un rond ?

                          - Dans les années 60 il n’y avait pas 10% de bacheliers.
                          - Alors ils ne pouvaient pas rentrer dans la fonction publique faite par et pour les bourges


                        • parkway (---.---.18.161) 22 janvier 2007 11:17

                          je n’ai jamais dit que tous les gens du privé gagnaient 3000€/mois !?

                          j’ai dit qu’il fallait comparer ce qui était comparable !

                          je sais bien qu’il y a des gens du privé qui sont pauvres, puisque moi aussi j’ai travaillé dans le privé ! bref, je voulais dire que quand on a une retraite moins de 1000€, peut importe la manière de calculer...on est dans la merde !


                        • pepin2pomme (---.---.100.11) 19 janvier 2007 12:59

                          La résolution de ce problème ne passe pas par une mesure unique, mais comme l’a bien souligné l’auteur, par un faisceau de mesures. Parmi toutes celles énumérées, il en manque une :

                          Pourquoi ne pas proposer une retraite dont le montant ne serait plus indexé sur les cotisations antérieures, simplement en proposant en gros la même pension pour tout le monde ? Autant il est normal que certain métiers soient mieux payés que d’autres, autant on peut se poser la question si cette inégalité nécessaire durant la vie « active » doit perdurer après le passage à la retraite ! Bien sûr cette idée n’est pas politiquement correcte, voire même explosive, mais pas plus que celle de toucher aux fonctionnaires.

                          A+


                          • Rocla (---.---.196.250) 19 janvier 2007 13:37

                            Le mieux pour faire simple , ce serait d entrer dans la vie active en commençant directement par la retraite, comme ça ceux qui meurent très jeune auraient au moins profité un peu . En tant qu’ égalité .

                            Rocla


                          • D.VDA D.VDA 19 janvier 2007 13:45

                            C’est malheureusement ce qui est en train de se passer. Les 5 à 10 ans de décalage avant d’entrer sur le marché de l’emploi sont un accompte net - hors intérêts. Un échange « jeunesse fauchée et insouciance » contre « maturité à pouvoir d’achat et libération ».


                          • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 14:22

                            rocla,

                            vous croyez que les patrons accepteraient de mettre au travail des vieux anciennement retraités ?

                            déjà, qu’ils n’acceptent pas les jeunes chômeurs...


                          • equité (---.---.52.140) 19 janvier 2007 16:35

                            Je suis d’accord avec l’idée de pepin2pommes. Mais que va en pensez Raffarin qui va avoir son salaire de 1er ministre à vie ?


                          • Stephane Klein (---.---.19.227) 19 janvier 2007 14:01

                            Il me parait evident que nous travaillerons tous 45 ans pour avoir un retraite decente.

                            J’aimerais qu’on me dise aussi quel est le cout de fonctionnement de nos organismes de retraite.

                            Parce que si pour 100 euros payes, il n’y en a que 50 qui sont reverses parce que les fonctionnaires des organismes de retraites sont peu productifs et que les process de fonctionnement sont archaiques, ca risque de m’enerver pas mal...


                            • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 14:25

                              ouais,klein, et ceux qui vont travailler 45 ans pour une retraite pourrie, les « fainéants grassement payés » de fonctionnaires, qu’est-ce que vous en faîtes ?


                            • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 15:53

                              Klein, je ne me fais pas de souci pour ta retraite...

                              Si tu veux bosser pendant 45 ans, c’est ton droit...

                              Mais c’est sûrement que que tu y trouves ton intérêt et que ton boulot ne te fatigue pas trop...

                              Remarque, faire trimer les autres, et les regarder trimer, ce n’est pas trop fatiguant !!!


                            • koudou 20 janvier 2007 03:59

                              @ Stéphane Klein

                              Par rapport au montant des sommes percues pour la retraite (cotisations retraites) le coût de gestion de la retraite s’élève à 0,48% pour le recouvrement (vérifier que les entreprises payent bien les cotisations de retraite) et à 1,23 % pour la gestion proprement dite (calcul et versements).

                              Le coût de gestion de la retraite est donc faible par rapport à ce qui est perçu et versé. Pas d’énervement à avoir de ce côté.

                              Il me semble que le point principal que certains n’ont toujours pas compris est que le système par répartition est fondamentalement différent du système par capitalisation.

                              Dans un système par capitalisation, ce qu’on paye pour la retraite va sur un compte retraite à vous : si vous avez payé beaucoup, vous toucherez beaucoup (à condition que ceux qui gèrent votre argent ne disparaissent pas avec, comme par exemple le dépôt de bilan d’Emron aux US).

                              Dans un système de retraite par répartition, l’argent que vous versez sert à payer les retraites de ceux qui sont à la retraite aujourd’hui. On prend tout l’argent versé maintenant (cette année) et on le « répartit » entre ceux qui sont en retraite maintenant (cette année). SI vous avez versé beacoup, vous toucherez plus que les autres, même si c’est très peu.

                              Dans le régime par répartition, il n’y a pas de lien direct entre ce que vous avez versé et ce que vous percevrez. Le mécanisme est que si vous avez beaucoup versé, on vous donne beaucoup de « points ». Ensuite, on prend l’argent récupéré auprès des entreprises et on divise par la somme des points de ceux qui doivent recevoir. Cela donne une valeur au point et, en fonction du nombre de points que vous avez accumuler, vous avez votre retraite.

                              Dire qu’on verse 750 euros pendant 40 ans pour recevoir 75% de son salaire pendant 20 ans n’est pas une bonne remarque, car ce n’est pas comme ça que cela fonctionne.

                              La meilleure preuve est que les premiers retraités ont touché une retraite sans avoir jamais cotisé de leur vie : c’est comme ça que le bordel a commencé : on n’avait pas d’argent pour les retraités de l’après-guerre, et donc un politique de l’époque nous a inventé ce système piège à cons de la retraite par répartition.

                              Ensuite, personne ne s’est vraiment attaqué au sujet.

                              Giscard d’Estaing a commencé. Mais grâce à la campagne de Chirac contre Giscard, c’est Miterrand qui est passé et qui a soigneusement arrêté la réforme de la retraite qui était vraiment une merde à mettre en place en calculant que de toute façon il ne serait plus là quand le merdier arriverait. Il avait raison, mais ce n’était pas la bonne manière pour gérer la chose.

                              Je me rappelle m’être fait rappeler à l’ordre en 1989 pendant une de mes participations aux séminaires direction de la CNAVTS et des CRAM en osant suggérer qu’il ne serait pas mal d’ajouter une complémentaire par capitalisation à la retraite par participation compte tenu de la pyramide des âges qui s’annonçait très mal. ce n’était pas dans la doctrine : interdit de ne serait-ce évoquer le fait que tout répartition n’était pas la bonne solution.


                            • Sam (---.---.217.30) 21 janvier 2007 10:33

                              S.Klein

                              Il me paraît, à moi, que tu dis une grosse connerie, sans l’étayer une seconde, sauf par une connerie encore plus énorme : les fonctionnaires sont des incompétents feignants.

                              A répéter les conneries du Baron Seillères, tellement compétent avec ses fonds de pension, tellement vaillant qu’il laisse sa note personnelle d’électricité être payée par la collectivité, comme l’ont découvert des Robin des Bois, tu laisse à penser que tu n’as aucun imagination, que tu n’es capable que de penser par grosses catégories ineptes dont même les enfants se détachent et que le concept de causalité t’es absolument étranger.

                              Ce qui ne serait pas étonnant, puisque tu parles un pidgin zarbi genre fils de pub, mal dégrossi dans sa cravate et son costard voyant de chez voyant pour parvenu tout juste parvenus à.

                              Enfin, tout ça pour t’expliquer simplement que t’écris n’importe quoi, mon garçon et qu’avec des n’importe quoi comme toi, dans dix ans terminé les retraites. Même pour toi, au fait. Mais tu penses sans doute, qu’à boursicoter t’auras la baraka... smiley


                            • Phil le belge (---.---.100.42) 19 janvier 2007 14:06

                              Je suis amuse de lire certains commentaires de type : ma retraite j’y ai droit, j’ai COTISE. Interessante confusion entre retraite par repartition et capitalisation. Si l’on recalculait, ces fameux droits (en particulier pour un fonctionnaire, vu le faible pourcentage de cotisation) sur la base des sommes reellement cotisees et de l’esperance de vie, nos retraites actuels ou sur le point de l’etre, n’aurait pas DROIT a grand chose. Cela pourrait etre une piste de reflexion : les retraites seront recalculees immediatement et au dela d’un certain montant, ajustees sur la base de calcul actuelle (gloups). Les economies realisees seront retrocedees aux cotisants en cours afin qu’ils puissent economiser pour leur propre retraite. Chiche ?


                              • parkway (---.---.18.161) 19 janvier 2007 14:28

                                phil le belge,

                                c’est pour ça que j’ai déjà dit plus haut, il faut avoir les bons chiffres pour savoir réellement de quoi on parle.

                                Moi je veux bien être un privilégié, mais qu’on me le prouve ;

                                Mais vu le pouvoir d’achat de ceux qui se plaignent,ça va pas être facile...


                              • El_Che (---.---.33.228) 19 janvier 2007 16:04

                                Comme le dit Phil le belge :

                                « J’y ai droit, j’ai cotisé » :

                                Je suis bien d’accord : il ne faut pas confondre répartition et capitalisation !

                                Si j’ai bien lu les commentaires des uns et des autres, personne n’a évoqué le fait que, dans une retraite par répartition telle que la nôtre, c’est moi qui paye actuellement pour la retraire de mon père. Et mes enfants paieront pour moi lorsque je serai vieux, d’où le problème du nombre de cotisants par retraité (cf le graphique dans l’article) : lorsque je partirai en retraite, il n’y aura qu’1,5 cotisants pour me financer, alors qu’il en faudrait 3.

                                On nous propose comme solutions de passer à la capitalisation, ou bien de repousser l’âge de la retraite.

                                - La première solution pourrait s’avérer catastrophique : peu de gens semblent garder la mémoire de la crise de 29, qui a mis sur la paille des tas de petits employés qui s’étaient préparés toute leur vie une retraite (capitalisée), individuellement faute de système géré par l’Etat. C’est l’une des raisons pour lesquelles le système de répartition est si ardemment défendu par les syndicats en France : eux ont la mémoire moins courte que nous.

                                - Quand à la seconde, je suis pour : en 1970, l’espérance de vie d’un retraité ne dépassait guère 10 ans lorsqu’il partait en retraite à 65 ans. Aujourd’hui, une femme et un homme partant en retraite à 60 ans peuvent espérer en profiter pendant 24 et 17 ans dixit l’espérance de vie, mais en réalité plus que ça : l’espérance de vie de l’INSEE est celle de tout le monde, y compris ceux qui décèderont AVANT l’âge de 60 ans, et non pas celle des retraités réels ! Alors, sont-ils si inaptes au travail que ça ? Ca pourrait être géré au cas par cas, en particulier au vu des professions exercées et du dossier médical : à 65 ans certains « pêtent le feu » quand d’autres à 55 ont déjà un pied dans la tombe.

                                Il semble que tout le monde aie tendance à oublier ce qu’est la retraite : un moyen d’assurer la subsistance des gens lorsqu’ils sont trop vieux pour POUVOIR travailler (pas « AVOIR ENVIE »), dans un monde où il n’est plus d’usage que les aïeuls vivent sous le toit (et aux crochets) de leurs descendants, et où de plus en plus semblent oublier l’existence de l’article 205 du code civil.

                                Alors, soit nous sommes encore suffisamment solides pour travailler, auquel cas il faut remettre la retraite à 65 ans comme ça se pratiquait il n’y a pas si longtemps (on est partis pour), soit il faut s’assurer de diminuer les besoins futurs en s’assurant que tout retraité aura les moyens de survivre par lui-même. Entre autres, en faisant cesser immédiatement la spéculation immobilière (+80% en 6 ans), qui est en train d’amputer grandement les chances des générations 20/30 actuelles de pouvoir acquérir un logement , et donc de survivre avec une retraite misérable..


                              • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 16:43

                                Dis-moi, la patate, qui sait tout, qu’est-ce qui te fait chier, dans le fait que des ouvriers et des employés puissent prendre leur retraite après 40 ans de boulot et pourquoi ils n’y auraient pas droit comme tu viens de le dire...

                                Quelle est la solution, selon ton intelligence ?

                                Et dis-nous aussi ce que tu fais comme boulot : patron, fonctionnaire, rentier... pour être aussi méprisant et jaloux (je ne vois vraiment pas de quoi ?) à l’égard des retraités !

                                Avec mes 850 euros, je ne te dois rien mec, et c’est l’Etat et ses parasites qui me sont encore redevables !


                              • un passant (---.---.241.62) 19 janvier 2007 14:25

                                Dans les commentaires, une petite chose me gêne, c’est assimiler fonctionnaires et services publiques. J’explique, les services publiques ne sont pas a proprement des régimes fonctionnaires mais des régimes, contrairement à ce qui est dit, bel et bien spéciaux (et spécieux) comme le cas des cheminots (statut spécial interne à la SNCF) et le statut des salariés statutaires d’EDF, entre autres.

                                La remise à plar du sytème des retraites s’impose, A TOUS, mais il est clair que les statuts qui ne cotisent pas 1 pour 1 touché, mais 0.5 pour un touché (source Le Point, confirmé par les rapport SUCCESSIFS de la cour des comptes : voir Juppé en 95 qui s’est cassé les dents sur le problème alors que, pour une fois, c’était objectif, réaliste et que, si les syndicats avaient joué le jeu, nous en serions pas là, ce serait un peu moins pire) seront plus durement touché (pour EDF, il suffirait de jouer partiellement sur le CE (passer de 1% du CA à 1% de la masse salariale, ça dégagerait quelques millions par an, pour info, il est plus riche que celui de Total qui est le plus riche du privé, il me semble...).

                                Ceci dit, toucher aux retraites et leur mode de calcul est une chose mais il faudrait plus généralement PLUS de LIBERTE. PLus le temps passe plus nous avons de lois et de contraintes, pléthore de statuts, d’exceptions, d’organismes redondants qui sont un gouffre financier, de par le masse de personne administratif nécessaire, personnel qui se sent dévalorisé, parce que sans pouvoir d’action (dilution des responsabilité). Alors il faudrait moins d’ETAT et des syndicats LIBRES et non imposés par une loi d’après guerre. Ces syndicats, a mes yeux, sont devenu un mammouth paralysant qui est nuisible au lieu d’être bénéfique.

                                Les acquis sociaux ? Les vieux s’imaginent peut-être que je préfère le chômage à un emploi, même avec le risque d’être viré du jour au lendemain ? C’est une erreur. Je préfère cent fois pouvoir être embauché ou viré du jour au lendemain (je dis bien embauché ou viré !) du moment qu’entre les deux, il n’y a plus de conditions spécieuses pour toucher les ASSEDICS et si on propose autre chose comme formations que secrétaire médical. Est-ce normal d’avoir des limites d’âges pour apprendre des métiers en bureau ?

                                Au lieu de nous permettre d’évoluer, de nous adapter, pire au lieu de nous permettre d’apprendre, de s’autoformer et de promouvoir l’audace, on cherche à nous surprotéger alors que ça paralyse, on nous assiste alors que ça bride l’initiative, on nous déresponsabilise, alors qu’être adulte, c’est justement être responsable (tiens, verrait on là un mefait du jeunisme, un syndrome de Peter Pan ?).

                                La définition du libéralisme sur wikipédia est éclairante sur les idées de Marx et la notion de pouvoir... Ce que la gauche critique, c’est ce qu’elle met en place, sans s’en rendre compte et, lorsque ce ne sont pas ses propres erreurs, elle fustige le libéralisme alors que ce qu’elle devrait critiquer, c’est un néoconservatisme qui n’est autre que capitalo-financialo-protectionniste (le quasi parfait contraire du libéralisme)...

                                Tout cela m’amène à penser qu’il faudrait peut-être en fait tout simplement créer une nouvelle alternative à la démocratie classique : la synarchie libérale ?...


                                • Albert (---.---.102.40) 19 janvier 2007 15:19

                                  Pardonnez moi d’étaler mon« inculture » En 1999, un chroniqueur talentueux et matinal Jean-Louis Gombeaud, affirmait avec humour je cite,d’infidèle mémoire ,  « : étant donné que suivant le théorème bien connu le volume des retraites est égal à la longueur des cotisations que multiplie l’arête de la pyramides des ages ; la conclusion coule de source ,si l’on ne touche à rien tout va tomber. ........ Cela dit comme le nombre de ceux qui paient diminue alors que ceux qui touchent augmente, arithmétiquement le problème est là Gros comme une maison de retraite. On voit mal comment discuter de cela. Et pourtant...en regardant l’hypothèse du gain de productivité annuelle , annoncé par le rapport Charpin 1.7% par an le spécialiste(J.L Gombeaud) pense d’ailleurs que c’est un peu court pour une hypothèse envisageable (Ce qui amène ,quand même, un doublement de la production tous les 47 ans) Car avec des gains toujours plus importants ,on peut très bien supposer qu’un petit nombre de gens particulièrement efficaces ,suffit à entretenir la majorité. Et c’est moins la quantité de ceux qui travaillent que le résultat de leur activité, le produit global à partager, les richesses à répartir entre les actifs et inactifs. Dans l’agriculture par exemple, les gains de productivité ont été tels que 8% de la population nourrit tout le reste...

                                  Or dans l’industrie et les services, nous sommes au tout début d’une révolution technologique phénoménale

                                  La généralisation de l’informatique recèle un potentiel proprement fabuleux... en terme de productivité du travail Le3 Mai 2004 les microprocesseurs(en vente dans les grandes surfaces) effectuent plus de2millions d’opérations par seconde ,où en est-on aujourd’hui Janvier 2007 A la limite ,

                                  C’est-à-dire en touchant les frontières de l’absurde pour tenter de se faire comprendre , on peut très bien imaginer que le travail d’un seul d’entre nous suffise, s’il atteint la productivité suffisante ,pour permettre au reste du genre humain de se reposer .

                                  En gros ce serait le retour du fameux HERCULE, HERACLES de la légende , celui qui était en mesure par sa seule force de porter la terre entière à bout de bras.

                                  On passe là de l’économie à l’économythe .


                                  • parkway (---.---.18.161) 22 janvier 2007 11:28

                                    albert,

                                    votre pertinent commentaire me fait dire ceci : si on prend votre solution et d’après d’autres commentaires, il n’y aurait plus qu’une seule personne à toucher une retraite, pendant que les autres crèveraient de faim ?

                                    par contre, si on fait marcher la solidarité obligatoire...


                                  • Eroan (---.---.1.1) 19 janvier 2007 15:20

                                    Il arrive invariablement un moment où un mode de fonctionnement devenu incohérent finit par s’écrouler sur lui-même. C’est vers cela que nous tendons avec l’actuel système de retraites français. Malheureusement, en voulant conserver coûte que coûte un système qui n’est plus en adéquation avec la réalité socio-économique de notre pays, nous ne faisons qu’augmenter au fil du temps l’ampleur de la catastrophe qui nous attend inévitablement ! Avec l’inversement de la pyramide des âges, le système de retraites par cotisation a perdu toute sa pertinence. S’il fut un temps où cela fonctionnait parfaitement, c’est que la France bénéficiait d’une croissance autrement plus forte et un taux de chômage des plus faibles.

                                    Alors, plutôt que de donner aux français de faux espoirs, peut-être serait-il temps de leur exposer la réalité ! Augmenter de manière continuelle la durée de cotisation est une chose, mais ce n’est pas cela qui permettra de stabiliser le système puisque, en même temps, la durée de vie des français continue d’augmenter. Au lieu de financer la retraite d’un français comme le calcul initial le prévoyait, un actif devra bientôt financer les retraites de 2 retraités à la fois... N’y a-t-il pas là comme une incohérence ?

                                    La survie des retraites françaises doit avant tout passer par une responsabilisation des actifs. Les français ont été habitués à l’assistanat, à la facilité et à la fainéantise, or ce n’est pas avec une telle mentalité qu’un bouleversement se produira. Pour tout vous dire j’ai 22 ans et je suis déjà conscient que je ne pourrai pas profiter du système de retraites par cotisation. Je sais donc que je vais, probablement jusqu’à plus de 70 ans, continuer à cotiser tout en capitalisant pour ma propre « retraite ». Et je suis prêt à le faire. Non pas parce que je le souhaite, mais parce qu’il est déjà trop tard. Vous, les quadragénaires et autres quinquagénaires, n’avez pas su gérer convenablement notre pays. 1968 c’est bien beau, mais arrive un moment où les petites fleurs et les belles paroles doivent laisser place au travail et à la création de valeur ajoutée !

                                    La vérité, c’est que c’est ma génération qui va faire les frais de vos monumentales erreurs. Le système de retraites n’est que l’une de vos nombreuses erreurs.


                                    • Rocla (---.---.2.51) 19 janvier 2007 15:29

                                      Eoran ,

                                      A l’ age de 22 ans pour mon turbin je commençais à 1 heure du mat et terminais vers 12h30 le soir je faisais encore une heure pour préparer le levain . Ace moment là j’ avais déjà cotisé 8 ans , et toi à l’ âge que tu as , combien d’ années ? Toi qui a l’ air de savoir , a quoi as tu déjà contribué pour l’ ensemble de la communauté ?

                                      Rocla


                                    • equité (---.---.52.140) 19 janvier 2007 16:44

                                      Capitaliser ? Mais alors pourquoi ce mode marcherai mieux en France que dans les pays anglo-saxon ? Lors de mon dernier séjour en angleterre les informations parlaient encore de milliers de personnes qui avaient tout perdu parceque leur fond de pension s’était fait la malle.


                                    • Len (---.---.11.222) 20 janvier 2007 00:42

                                      Personnellement, un clown de 22 ans qui se pointe et qui sermone à tout va sur les feignasses de français assistés, ça em fait penser aux gamins qui répètent à l’école ce que leurs parents disent à la maison


                                    • Sam (---.---.61.133) 21 janvier 2007 21:24

                                      Rocla

                                      Tu es sévère avec la jeunesse bien-pensante de notre pays. Il t’accusait juste d’avoir mangé ton pain blanc.

                                       smiley


                                    • andree2 (---.---.215.100) 21 janvier 2007 23:25

                                      Mais non ne soyez pas si pesimiste. La retraite par répartition sera toujours payée, ce qui n’est pas le cas des fonds de pension si l’entreprise fait faillite ou si la bourse chute. Je vous signale quand même que si la répartition a été mise en place après la guerre c’est parce que les systèmes par capitalisation ont échoué avant la 2ème guerre comme suite à la crise de 1930


                                    • nico (---.---.130.208) 19 janvier 2007 15:43

                                      NOUS SOMMES MILITANTS ET SYMPATHISANTS PS MAIS NOUS NE VOTERONS PAS SEGOLENE

                                      POURQUOI ?????

                                      Le parti socialiste a choisi massivement, le 16 novembre 2006, Ségolène Royal comme candidate officielle aux prochaines élections présidentielles. Cette désignation, intervenue à la suite de débats internes, a consacré l’avènement d’une nouvelle façon de faire de la politique, davantage centrée sur la communication que sur le fond. En cela, elle a donné une cruelle leçon de réalisme à tous ceux qui dans son parti n’ont pas su trouver les moyens de dégonfler ce qu’ils appelaient eux-même une « bulle médiatique » : Laurent Fabius, Dominique Strauss-Kahn, mais aussi Lionel Jospin.

                                      Cette désignation est censée incarner, pour de nombreuses personnes, le renouveau tant attendu de la politique, ardemment souhaité par une majorité de Français. Pourtant, le parti socialiste a probablement commis une erreur historique en faisant de Ségolène Royal sa candidate. Si celle-ci a de sérieuses chances de gagner l’élection présidentielle, elle ne présente pas les qualités requises pour répondre vraiment au désir de changement souhaité par les Français. En d’autres termes, le PS s’est choisi une bonne candidate capable de gagner les élections (ou du moins de ne pas perdre), mais pas potentiellement une grande présidente répondant aux aspirations populaires. Douze arguments confirment cette assertion.

                                      1. Ségolène Royal est énarque. Aux yeux des Français, l’ENA représente, à raison, la main-mise d’une élite sur la vie politique française. Cette école forme évidemment des gens brillants. Mais aucun n’est un idéaliste. Leur formation leur donne des automatismes de pensée similaires. Elle les coupe surtout de la réalité, quand bien même certains d’entre eux l’auraient côtoyée auparavant de près. On ne doit pas gérer l’Etat comme un haut-fonctionnaire, même compétent. L’affaire récente de l’ISF rappelle malheureusement qu’elle ne côtoie la réalité des couches populaires que très indirectement.

                                      2. Elle est cumularde. Ségolène Royal cumule aujourd’hui deux mandats majeurs. Elle est présidente de région et député des Deux-Sèvres. Chacune de ces deux fonctions ne nécessite-t-elle pas un engagement à plein temps ? D’ailleurs, les rémunérations de chacune de ces deux fonctions sont très élevées, ce qui prouve bien qu’elles impliquent un engagement complet et permanent.

                                      3. Elle est absentéiste. Depuis son entrée en campagne, Ségolène Royal déserte par exemple l’Assemblée Nationale, alors qu’il eût été honnête de laisser sa place (et la rémunération qui va avec) à son suppléant. Mais bien avant son entrée en campagne, Ségolène Royal a surtout brillé à l’Assemblée par son manque d’implication : le nombre de questions orales, écrites, mais aussi la participation active aux commissions sont des éléments révélateurs du travail d’un parlementaire. Or, dans tous ces domaines, Ségolène Royal se trouve dans les abysses du classement des députés. Redonner tout son sens à la valeur travail, cela commence d’abord par être soi-même exemplaire.

                                      4. Elle a montré des signes d’incompétence. Lors du débat sur le traité de constitution européenne, elle avait suscité l’étonnement général (même dans le camp du « oui ») en expliquant qu’elle serait obligée de privatiser les cantines des lycées de sa région si le non l’emportait... Même dans les domaines qu’elle est censée le mieux maîtriser, elle prononce de graves inepties. A Lens, en septembre 2006, l’ancienne ministre de l’environnement a ainsi expliqué de façon décomplexée que les OGM seraient un danger pour les fœtus. Aucune étude scientifique n’a jamais avancé le moindre début de preuve allant en ce sens. De même, dans son intervention à Angers sur l’éducation, l’ancienne ministre déléguée à l’enseignement scolaire y affirmait que les professeurs exerçaient « 17 heures » de cours. Aucun professeur du secondaire ne bénéficie aujourd’hui d’un tel statut.

                                      5. Elle a connu quelques déboires judiciaires. En décembre 1998, Ségolène Royal est condamnée par le conseil des prud’hommes de Niort à régler à son ancienne assistante parlementaire et à deux secrétaires des compléments de salaires, pour les avoir fait travailler sans les rémunérer pendant la campagne législative qui a suivi la dissolution de 1997 dans sa circonscription du département des Deux-Sèvres. Cette affaire va aujourd’hui rebondir car les deux principales plaignantes ont obtenu gain de cause pour que l’affaire soit rejugée par la cour d’appel de Rennes. Cela ne cadre pas vraiment avec ce qu’elle appelle l’ordre juste.

                                      6. Elle est soutenue par tous les cadres du PS ayant été impliqués dans des affaires ayant nui à la réputation du parti : Jacques Mellick (recordman du trajet Bethune-Paris), Roland Dumas (ancien ministre impliqué notamment dans l’Affaire Elf), Georges Frêche (surnommé par certains le « Ceausescu du Languedoc-Roussillon » et auteur récent d’un dérapage sur l’équipe de France de football ...). Elle est donc la candidate du « système », ce que l’extrême-droite va s’empresser d’exploiter. Notons aussi qu’elle est soutenue par les représentants de la gauche caviar, les rois du parachutage et les adeptes du retournage de veste...

                                      7. Elle semble parfois prendre des positions qui peuvent faire le lit du populisme et de la démagogie. Là encore, les exemples sont nombreux. Alors qu’elle était ministre déléguée à l’enseignement scolaire, elle a injustement sali la mémoire d’un enseignant d’EPS qui s’était suicidé après avoir été accusé à tort de pédophilie. Elle voulait ainsi s’offrir une vitrine médiatique. Bernard Hanse, le professeur incriminé, n’était plus vivant pour se défendre de la calomnie de la ministre, mais la justice prouva ensuite son innocence. De même, interrogée sur l’entrée de la Turquie dans l’UE, elle répliqua « mon opinion est celle du peuple français ... ». Enfin, elle vante les mérites de sa campagne axée sur la démocratie participative. Son livre, qui était censé présenter la synthèse des contributions, ne sera jamais achevé. En 8 mois, il n’a pas dépassé deux chapitres, complètement creux.

                                      8. Elle n’a pas de ligne politique claire : Lors de sa prestation dans l’émission « Ripostes » dimanche 17 décembre, elle a eu le droit d’avoir une heure trente d’antenne sans proposer la moindre mesure concrète. Par ailleurs, d’aucuns la qualifient de « girouette politique ». L’expression, exagérée et un insultante trouve malheureusement dans l’actualité des arguments. Son voyage au Proche-Orient a dérouté plus d’un analyste politique. Elle est d’accord avec le Hezbollah, puis deux jours plus tard d’accord avec l’Etat Israël concernant la construction du mur en Cisjordanie. Elle dénonce les survols d’avion israéliens du Sud-Liban en s’adressant aux soldats de la FINUL, avant de dire deux jours plus tard auprès des dirigeants israéliens que ces vols sont totalement justifiés.

                                      9. Elle n’est pas en mesure de tarir le vote d’extrême-droite en France. Malgré la candidature Royal et bien qu’étant à 6 mois des élections, Jean-Marie Le Pen est au plus haut dans les sondages. Si elle atteint moins de 25% au premier tour, on pourra alors vraiment parler de contre-performance. La gauche a normalement tout pour gagner : un bilan de la droite désastreux, et surtout une division des forces de gauche beaucoup moins importante qu’en 2002. En outre, elle ne semble pas en mesure non plus de susciter un vote d’adhésion massif et d’aller chercher les abstentionnistes et non inscrits.

                                      10. Elle donne l’impression d’être complètement déconnectée de la vie réelle des Français. Imaginez-vous sérieusement Ségolène Royal prendre le métro, faire ses courses, ... ? Demandez-lui le prix d’un ticket de métro, le montant du R.M.I. ou même le montant du SMIG. On aurait de malheureuses surprises.

                                      11. Elle prend les couches populaires pour des demeurés, ayant à leur égard une attitude maternelle profondément offensante. Un seul exemple : elle demande aux militants et cadres de son parti de ne plus parler de « pouvoir d’achat », mais de « vie chère » pour mieux s’adresser au « peuple ». Trois objections peuvent être formulées quant à cette démarche. Primo, les politiques ont-ils réellement à reprendre des slogans publicitaires habituellement utilisés par Auchan ou Leclerc ? Deuxio, les Français des couches populaires ne sont pas si idiots au point de ne pas comprendre ce que signifie « pouvoir d’achat ». Je baigne dans un milieu ouvrier et agricole. Tout le monde autour de moi comprend tout à fait ce que signifie « pouvoir d’achat » : il n’est nul besoin d’être énarque pour comprendre ce terme. Enfin, cette notion de vie chère est une aberration. Ségolène Royal vante les modèles scandinaves. En Norvège, la vie est beaucoup plus chère qu’en France. Les Norvégiens y trouvent-ils à redire ? Non, car leur pouvoir d’achat leur permet de vivre confortablement. Alors, au nom de la vie chère, doit-on aligner la France sur les pays africains, où la vie est bien moins chère ?

                                      12. Elle ne tolère pas la contradiction. Or, lorsque l’on dispose d’une autorité, il convient de ne pas en abuser. A certains qui l’ont critiqué (politiques comme F. De Panafieu ou journalistes comme S. Bern), elle leur a répondu « je ne suis pas prête de l’oublier », faisant écho à un célèbre « je m’en souviendrai » de Jean-Marie Le Pen lancé à un gendarme en Corse il y a quelques années... Quant à ses malheureux concurrents du débat interne, malgré les 40% qu’ils pèsent dans le parti, ils seront éclipsés dans les mois à venir, pour ne pas dire placardisés. On peut craindre qu’elle refusera de participer à des débats télévisés dans les mois à venir, prétextant de ne pas vouloir débattre notamment avec Jean-Marie Le Pen (utilisant l’argumentaire de Jacques Chirac en 2002). Pour Ripostes, elle a refusé de débattre avec plusieurs députés UMP, dont Valérie Pécresse.

                                      Face à tous ces arguments, les partisans répondent d’une seule voix : c’est une femme, qui a « rencontré le peuple » et qui incarne d’après les sondages un renouveau. L’indigence du raisonnement des partisans de Ségolène Royal témoigne soit du profond désenchantement qui affecte l’électorat de gauche, soit, pour les cadres du parti, d’une soif insatiable de pouvoir. J’attends d’ailleurs, point par point, qu’on réfute les douze arguments que je viens d’avancer.

                                      NOUS penSONS qu’un parti doit tout faire pour défendre ses idées, quitte à ne pas gagner. Certains ont préféré vendre leur âme au diable pour conserver les privilèges de leurs fonctions. Il vaut mieux perdre avec les honneurs plutôt que gagner en piétinant ses convictions. Les Français souhaitent chez leurs représentants politiques de l’honneur, de l’humanité, de la générosité, de la droiture, de l’honnêteté, mais aussi de la compétence et de la clairvoyance. Cela, le Parti Socialiste ne l’a pas compris. http://dsk-revient.over-blog.com/


                                      • Bourricot Zerth 19 janvier 2007 15:53

                                        Vous avez soumis un article qui est en évaluation actuellement qui comprend ce propos. Je comprends bien votre impatience mais il n’est pas opportun de participer à une discussion pour y insérer une contribution totalement hors-sujet surtout que votre article qui en traite déjà est en attente de validation.

                                        Amicalement,

                                        Zerth


                                      • ZEN zen 19 janvier 2007 16:06

                                        par nico (IP:xxx.x5.130.208) le 19 janvier 2007 à 15H43 NOUS SOMMES MILITANTS ET SYMPATHISANTS PS MAIS NOUS NE VOTERONS PAS SEGOLENE

                                        Réaction lucide, que je partage assez. Mais qui est ce NOUS et que représente-t-il ?


                                      • ZEN zen 19 janvier 2007 16:07

                                        Je signale que je ne suis pas au PS


                                      • (---.---.70.50) 19 janvier 2007 16:22

                                        Juste une précision à propos des ogm

                                        « A Lens, en septembre 2006, l’ancienne ministre de l’environnement a ainsi expliqué de façon décomplexée que les OGM seraient un danger pour les fœtus. Aucune étude scientifique n’a jamais avancé le moindre début de preuve allant en ce sens »

                                        http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886&q=og

                                        Le reportage ne parle pas directement de foetus humain mais de modification d’organes de souris ... ça fout quand même vachement la trouille smiley


                                      • Sam (---.---.217.30) 20 janvier 2007 10:49

                                        Les critiques adressées à Royal sont fondées.

                                        Par contre, je pensais que vous étiez « transcourant », ce qui aurait donné de la crédibilité, mais on s’aperçoit que vous militez pour DSK. Il n’est pas interdit de penser que vous souhaitez surtout que l’un prenne la place de l’autre et que votre vertueuse indignation n’est qu’une manoeuvre de courant.

                                        Enfin, DSK aurait toute légitimité a incarner le « chevalier blanc », s’il n’y avait la cassette Mery, puis la cassette Royal.

                                        Et surtout, j’accepterais d’écouter DSK en pensant qu’il est sincère, quand il aura reconnu publiquement avoir fait parti de ce lobby de lobbies, de ce commando à usage des puissants pour opprimer les peuples, qui s’appelle Bilderberg. Et, bien sûr, quand il aura accepté de transgresser l’interdiction faite par le groupe de divulguer le moindre propos qui se tient dans ses réunions.

                                        Réunions qui rassemblent le nec plus ultra de la puissance, de l’argent et de la diplomatie mondiale, sous protection d’une horde de flic à faire saliver le rejeton.


                                      • Eroan (---.---.1.1) 19 janvier 2007 15:46

                                        Personnellement je travaille depuis 5 ans en apprentissage (en tant que commercial) et je compte bien faire tout mon possible pour être générateur de valeur ajoutée par la suite, notion à laquelle j’attache une grande importance. Je ne me contente pas simplement de « parler » comme on pourrait le supposer venant d’un jeune de 22 ans, car j’ai des convictions profondes que je mets en pratique au quotidien. Je hais la mentalité française qui consiste à vouloir tout sans jamais donner de contrepartie. A la base de tout système durable, il y a le travail ! Je suis étudiant, salarié dans le commerce et responsable d’un centre de profit sur Internet.


                                        • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 15:47

                                          Cette diabolisation continue des retraités qui seraient responsables des « trous dans les caisses », est indécente...

                                          Je ne vois pas où est l’incohérence dans le fait de prendre sa retraite quand on a travaillé toute sa vie, souvent au détriment de santé et de sa vie familiale...

                                          Le petite retraité n’a cessé d’être volé pendant 40 ans de labeur et on voudrait encore lui volé sa retraite...

                                          Est-ce que la « cohérence » serait de passer du boulot au tombeau ?

                                          Je remarque que ceux qui tapent sur les petits retraités qui n’ont pas 850 euros par mois pour survivre, ce sont le plus souvent des privilégiés qui n’ont rien foutu de leur vie et qui ont tapé dans la caisse...


                                          • Bourricot Zerth 19 janvier 2007 15:47

                                            Il y a un bémol à votre démonstration.

                                            Unbémol fort épineux qui peut mettre à mal sans difficulté cette démonstration. Il porte sur l’expérance de vie. En ne prenant que ce facteur en compte sur la durée d’une vie on risque de passer à côté de beaucoup d’autres choses.

                                            L’espérance de vie [à la naissance] augmente, c’est indéniable. Mais qu’en est-il de l’espérance de vie à la retraite ? Elle augmente d’une façon beaucoup moins considérable. Ainsi, un calcul portant sur l’espérance de vie à 60 ans indique que l’augmentation de la vie est de 3,2 ans entre 1980 et 2000. La réforme des retraites qui prévoit un allongement des cotisations de 37,5 ans à 45 ans est calculée sur l’espérance de vie à la naissance ce qui est complètement faussé.

                                            En prenant en compte l’insertion du jeune dans le marché du travail de plus en plus tard. Considérons qu’il y rentre à l’âge de 20 ans(ce qui est un âge exceptionnel). Il ne pourra être en retraite qu’à l’âge de 65 ans(alors que la limite d’âge est 60 ans)pour toucher pleinement sa retraite. Si nous calculons l’espérance de vie à 65 ans(ce qui suppose l’avancement de lâge à la retraite préconsisé), et indépendamment de l’augmentation des études (en moyenne 3,5 ans entre 1980 et 2000), une personne qui irait en retraite à 65 ans aura une durée de reversement inférieure de 0,5 ans par rapport à 1980.

                                            Le débat sur les retraites est donc complètement obsolète. En matière de Sécurité Sociale, voici un article complémentaire qui peut par ailleur bien éclairer la situation http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17005


                                            • Bourricot Zerth 19 janvier 2007 15:51

                                              En réalité, les personnes retraitées n’auront donc plus l’occasion de pouvoir profiter d’une retraite à taux plein puisqu’il leur sera absolument impossible d’atteindre la durée des cotisations fixée à 45 ans et un âge de départ à la retraite obligatoire à 60 ans(même avancé à 65 ou 70 ans). Aujourd’hui, un retraité gagnera moins et aura une espérance de vie à la retraite moins longue que ses prédecesseurs. Vive le progrès.


                                            • parkway (---.---.18.161) 22 janvier 2007 11:39

                                              zerth,

                                              bien d’accord, le systême est truqué dès le départ.

                                              les nouvelles lois qui donneronyt l’bligation de cotiser pendant 60 ans ne changeront pas le problème de la répartition du travail et des ressources.

                                              Ceux qui nous dirigent sont des nantis rentiers de père en fils la plupart du temps, ils n’ont pas envie que ça change.

                                              D’où une désinformation permanente, qui nous fait taper dessus les uns sur les autres,

                                              mais comme dit JUPPE ’n’ayez pas peur’

                                              TOUT VA BIEN ! DORMEZ EN PAIX !

                                              Tant que l’Etat n’obligera à rien, rien ne changera...

                                              Changeons l’etat ! votez anti-financiers !


                                            • fab (---.---.68.221) 19 janvier 2007 15:52

                                              Rien ne changera avant que l’état ne puisse plus payer les retraites.

                                              Une fois la crise arrivée ceux qui s’en tireront le mieux seront ceux qui auront capitalisé : immobilier, actions, assurances vie, retraites complémentaires. En règle générale les plus riches, car il est plus facile de mettre de côté avec un salaire de 3000 euros qu’avec un smic.

                                              Donc continuer sur le système actuel c’est :
                                              - A court terme : Acheter la paix sociale aux syndicats, en particulier du publique.
                                              - A long terme : Creuser l’écart entre riches et pauvres. Les bas salaires du privé seront les plus touchés. Car les salaires les moins élevés sont dans le privé.

                                              Cela correspondrait-il à un calcul des parties de gauche ? En effet les pauvres ont toujours été un réservoir de voix pour eux. D’ou l’intérêts pour ces parties de creuser l’écart. Les syndicats sont gagnants aussi puisque EN FRANCE, contrairement à l’allemagne ou au pays nordiques, ils n’existent que grâce aux mécontentements des couches basses.

                                              Les parties de gauche et les syndicats veulent-ils conserver le système actuel afin d’assurer leur pérénité dans le temps ?


                                              • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 16:17

                                                Du fric, y en a, vous avez vu l’Etat restreindre son train de vie et renvoyer ses danseuses ?

                                                l’Etat pourrait très bien mettre en place un nouveau mode de financement par des taxes sur des produits de luxe et de confort...

                                                Ces campagnes contre les retraites des ouvriers et des employés sont très indécentes...

                                                Je comprends que nos esclavagistes voudraient nous maintenir en esclavage toute notre vie et qu’ils trouvent que nos retraites de survie soient de trop à leurs yeux !


                                              • (---.---.52.140) 19 janvier 2007 15:58

                                                Merci monolec, bien sûr le vote est négatif. Par contre si vous aviez dit prnez l’exemple de nos maître, les anglo-saxons, ils allongent l’âge du départ en retraite (cet automne l’angleterre pensait que 70 ans ne serait pas mal), ils ont mis en place ces fantastiques fonds de pensions. Le résultat : le problème reste le même, ceux qui ont capitalisé sur des fonds de retraites ont tout perdu et partir à 70 ans, moi je veux bien si on aménage mon poste. Donc que faire ? payer plus, est ce que ça va régler le problème et ne pas en créer d’autres (salaire moins élevé donc baisse de la consommation), rester plus longtemps ? ça m’étonnerai que les chefs d’entreprises jouent le jeux, tuer les soixantehuitards, c’est illégale. Faire venir d’ici 2 générations des millions d’émigrés, voila la solution (s’il y a du travail). Plus d’actifs donc plus de rentrés d’argent. Quant à l’avis sur les fonctionnaires, là c’est vraiment idéologique. Qui a une retraite au-dessus de 4000 euros lève la main ! tiens c’est bizarre, exception faite des hommes politiques, ils viennent tous du privé.


                                                • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 16:20

                                                  Le cadre ou le haut fonctionnaire, qui a « gagné » toute sa vie 8000 euros, a pu se constituer à l’aise sa retraite !


                                                • Bécassine (---.---.21.16) 19 janvier 2007 16:17

                                                  Quand on parle de retraites, on parle de l’avenir. Personne ne le connaît. Dire que la France, contrairement à d’autres pays de l’UE, ne réunirait plus aujourd’hui toutes les conditions pour couvrir le coût des retraites de ses seniors est vrai quand on prend certains facteurs virtuels pour des invariables.

                                                  Prenons le facteur espérance de vie, avec lequel on nous bassine les oreilles. Ce n’est qu’une espérance, ce n’est pas une donnée. Peut-être que la longévité du troisième âge d’aujourd’hui est une coïncidence (vie moins sédentaire, pas de surnutrition, nourriture relativement plus saine, davantage de stress à cause d’une situation d’emploi de plus en plus instable etc.). Peut-être les relations d’après n’aurons pas la même constitution pour arriver à la même longévité.

                                                  Autre élément, le retrait de l’état dans les prestations sociales. Si la sécurité sociale est démontée, moins de gens aurons accès à de bons soins médicaux, éviteront de voir des médecins, contracteront des maladies moins faciles à guérir dans un stade tardif etc. Si l’accès aux soins médicaux devient moins évident qu’avant, ce ne sera pas un facteur qui prolongera l’espérance de vie.

                                                  Si en plus, nous optons pour des systèmes de retraite par capitalisation, nous nous exposons aux fluctuations boursières, qui sont un autre élément très variable et très fragile. Je ne dirais pas d’un tel système comme s’il s’agissait d’une certitude qu’il couvre le coût des retraites des seniors.


                                                  • Len (---.---.170.19) 19 janvier 2007 16:29

                                                    A propos de la solution consistant à reculer l’age de départ à la retraite : il est illusoir de vouloir le repousser tant que n’a pas été résolu l’emploi des seniors ! D’un coté, on demande aux gens de bien vouloir travailler jusqu’à 65 ans, 67 ans, et de l’autre, les gens à 50 ans (15 ans plus tot !) sont deja catalogués « Vieux , bons à rien ». Qu’on commence deja par redonner leur chance à ceux qui veulent bosser, et seulement ensuite demandons-leur de travailler plus longtemps !

                                                    Chercher l’erreur au Medef ...

                                                    Pour ce qui est du niveau des retraites (là, je vais me faire lyncher), celles-ci devraient être partiellement « desindéxés » des revenus acquis lors de la vie active. En effet, dans le cas d’un retraité aisé possédant un patrimoine conséquent, il me semble anormal de maintenir son train de vie dans ces conditions.

                                                    De toue façon, on (les jeunes) ne pourront pas payer aux retraités : * leurs pensions * leurs soins de santé * l’immobilier à prix délirants.

                                                    Il faudra bien des sacrifices de leur part, sinon ... smiley


                                                    • robeta (---.---.205.6) 19 janvier 2007 16:34

                                                      Avant de payer ou d’être payé, ce qui n’est qu’une question d’argent (Sic), il faut parcourir 3 points que nos medias souvent ignorent :

                                                      1- Est-ce que avec les machines de l’année considérée, les techniques, l’énergie, les niveaux d’éducation, les actifs mis en oeuvre, nous serons capables de produire en France un « gateau » de production de taille et de qualité suffisante ? Ceci en termes réels, comme si une famille se trouvait devant un gateau des rois, début janvier.

                                                      2- Quelle décision de répartition choisissons nous entre actifs et non actifs. Dans les non actifs, il y a les enfants, les étudiants, les chômeurs, les non-travail-leurs , les gens en vacances, les retraités, les gens en formation, les malades... Ceci est une décision politique, un vrai choix de société entre production et répartition du temps libre tout au long de la vie.

                                                      3- Comment distribuons-nous les signes monétaires aux différents types d’actifs et de non actifs pour que chacun puisse acheter la part du gateau produit ?. C’est donc simplement à ce niveau que se situe la question Capitali-sation ou Répartition, avec accumulation de signes monétaires individuels ou collectifs.

                                                      Aucun des deux modes, capitalisation ou répartition, n’agit directement sur la taille ou la qualité du gâteau global, CAD la préparation du futur de notre production globale.

                                                      Le futur de cette production dépend de la qualité de l’éducation, de notre capacité d’adaptation et d’innova-tion, la préservation des ressources non renouvelables, des infrastructures de grande qualité, l’accès à l’energie, la régulation du marché pour éviter le gaspillage des ressources réelles...Vraiment préparer le futur , c’est veiller dès mainteant à cette qualité d’investissement réel. C’est autre chose que d’accumuler des signes monétaires par capitalisation en espérant avoir ainsi une plus grande part individuelle


                                                      • Guilhem (---.---.91.97) 19 janvier 2007 16:38

                                                        Juste une précision, pour l’instant les principaux responsables du trou sont les mise en préretraites lors des plan sociaux on se débarrasse des salariés de plus de 50 ans (trop cher mon fils) avec la complicité de l’état pour éviter de faire trop de vagues.

                                                        C’est bien gentil d’expliquer qu’il faut travailler jusqu’au 70 ans mais si les boites vous virent à 50 ans et que les caisses de retraites vous payent en attendant la retraite faut pas s’étonner ensuite d’avoir un trou dans la caisse.

                                                        Un peu moins d’idéologie et plus de pragmatisme à la scandinave.


                                                        • caramico (---.---.227.96) 19 janvier 2007 16:39

                                                          2 solutions :

                                                          Travailler moins

                                                          Baiser plus...

                                                          On s’en sort pas trop mal à ce niveau là, on verra ce que ferons les Estoniens et les Danois avec la natalité qu’ils ont.


                                                          • Bernard (---.---.169.102) 19 janvier 2007 17:08

                                                            Cela fait des années que le personnel politique sait parfaitement qu’il va y avoir un très gros problème avec le système des retraites à répartition, système où ce sont ceux qui travaillent qui payent la retraite des personnes âgées. Seulement un homme politique, quel qu’il soit préfère raconter des histoires de Père Noël que des histoires de Père Fouettard à ses électeurs. Chaque homme politique repasse la patate chaude à son successeur. Après l’INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE, pourquoi pas un jour l’IVV (INTERRUPTION VOLONTAIRE DE VIEILLESSE) ? Evidemment c’est de l’humour, mais parfois la réalité dépasse la fiction.... !


                                                            • Fab (---.---.68.220) 19 janvier 2007 17:13

                                                              Vous n’êtes pas loin de la vérité, puisque Jacque Attali a expliqué lors d’une interview qu’une bonne idée serait de fixer un age maximum de vie !!! Genre 80 ans !

                                                              Je suis désolé de ne pas pouvoir apporter la preuve !! Mais je l’ai lu !!


                                                              • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 17:50

                                                                On comprend que des mecs comme ATTALI et ses amis, voudraient qu’on bosse toute notre vie et qu’on passe du boulot au caveau !

                                                                Mais qui a fait la richesse d’ATTALI et de ses AMIS ?

                                                                Sans doute n’est-ce pas suffisant !


                                                              • Pelletier Jean Pelletier Jean 19 janvier 2007 17:38

                                                                chers amis,

                                                                il y a un moyen dont peu de gens parlent de régler en partie le problème des retraites, mais aussi au passge celui de la dette publique qui est tout aussi inquiètante, c’est la croissance qui nous permettra de réduire le chômage, donc d’augmenter le nombre de cotisants. Nous avions connu une embolie de ce point de vue sous Jospin, quant il a réduit le nombre de chomeurs d’un million. Certes il avait bénéficié d’une conjoncture internatioanle favorable. Mais tout cela nous renvoie à nos manuels d’économie et au bon vieux Keynes : la relance de l’économie par la relance de l’offre : augmentons le pouvoir d’achat, lancons de grands travaux publics. La politique du New deal aux USA a permis de surmonter la grande crise de 1929 ... comme quoi de bonnes idées peuvent venir aussi des USA, et leur Président n’ont pas toujours été aussi stupide que Bush ... a bon entendeur salut...


                                                                • un passant (---.---.241.62) 19 janvier 2007 18:17

                                                                  Chouette idée... J’ai 27 ans et pourtant, je sais que c’est la pire des solutions... Informez vous, creusez, cherchez les différentes informations dont Internet regorge à propos de la crise de 29, la politique US est celle qui nous a mené droit à la crise économique européenne et la seconde guerre mondial.

                                                                  A vous lire, j’ai peur, c’est comme ceux qui disent que la guerre en Irak faite par les USA profite à leur économie alors qu’il y a fort à parier que cela nous plonge dans une nouvelle crise, semblable celle de 1929, justement (voir le risque de faillites en cascade aux USA, nous sommes en plein dans la marge d’incertitude, impossible de prédir dans quel sens ça va aller, néanmoins la dette US laisse présager le pire, peut-être même quelque chose de pire que 1929)...

                                                                  La seule manière de faire fonctionner convenablement l’économie, c’est taxer uniquement sur le résultat, sur ce qui est réellement vendu et non, comme cela se fait actuellement en France, sur ce qui est produit ; ensuite, c’est de vendre à l’export (pour un petit pays comme la France, il est illusoir d’envisager de se contenter du marché intérieur), enfin, c’est consommer en citoyens responsables, c’est à dire en privilégiant nos petits commerçants (lorsque c’est encore possible) et les produits français...

                                                                  A défaut, il faudrait une véritable politique européenne solidaire... Keynes est la pire des abhérrations, comme toute théorie économique d’ailleurs. La seule économie qui marche, c’est celle de la liberté d’entreprendre, de vendre et de produire, comme de consommer, avec UN SEUL impératif : que l’état pose les lois qui garantissent le respect de l’intégrité humaine (sous tous ces aspects) et l’accès à l’éducation ; non, à l’instruction (mais une instruction sans partis pris, qui ne s’intéresse qu’à ouvrir le plus large horizon possible aux jeunes et non à faire de la démagogie, à promouvoir de jolies théories), sans compter, comme le montre l’évolution probable du climat : le respect de l’environnement.

                                                                  Seuls le travail et l’innovation permettent de faire tourner l’économie, en AUCUN cas l’interventionnsime de l’ETAT dont le summum, en la matière, a été montré par l’URSS (dont l’effondrement et le mépris du peuple sont exemplaires).

                                                                  Je hais les idées socialisantes et intervantionnistes,, Dieu que je les hais... Le socialisme, comme le protectionnisme, tuent et appauvrissent. L’histoire ne cesse d’en faire la démonstration, comme elle démontre les méfaits de la vanité, de la recherche de la gloriole et du pouvoir. Mais rien y fait, au bon sens et à l’épreuve des faits, on continue d’opposer des théories qui font fi de la réalité du comportement humain, comme de ses conséquences maintes fois démontrées...

                                                                  Si vous n’êtes pas d’accord, une petite chose, regardez toutes les économies libérales qui ont existé, dès qu’un roi ou un monarque quelconque, s’est mis à se mêler d’économie (sur la musique habituelle maintenant de ya-du-fric-je-veux-ma-part), ça s’est effondré et le régime avec ; l’ennemi potentiel s’engoufrant dans la brèche de la perte de légitimité du régime (Irak-USA-Iran, ça ne vous dit rien ? Je le sens mal, très mal, ce coup-ci, car l’histoire, je m’y intéresse et les signes ne sont pas, mais alors pas du tout encourageants)...


                                                                • cestpaspermis (---.---.4.103) 20 janvier 2007 11:04

                                                                  Tu peux haïr qui tu veux,le monde entier si tu as envie...La guerre d’Irak est une catastrophe pour tous, sauf pour les marchands d’armes,les entreprises de reconstruction, et les pétroliers qui comptent se nourrir sur la bête quand le cataclysme aura pris fin. Et peu importe pour les néocons le nombre de vicimes... smiley


                                                                • Hume Hume 19 janvier 2007 17:38

                                                                  Article interessant mais je voudrais revenir sur ces quelques points :

                                                                  « Repousser l’âge de départ en retraite. »

                                                                  Cela semble en effet inevitable. Mais il faut a tout prix prendre en compte la penibilite du travail. Entre etre assis a un bureau et devant une machine thermique, il y a une sacree difference.

                                                                  « 4) mettre à niveau privé/public. Tout de suite. »

                                                                  Oui, mais ca vaut egalement pour les salaires : si la retraite du public est alignee sur le prive, qu’on aligne les salaires egalement qui a poste egal sont en general (car il y a toujours des cas particuliers) plus bas dans le public.


                                                                  • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 17:54

                                                                    Une question aux partisans des retraites à 90 ans...pour les autres !!

                                                                    Qu’est-ce que pourra faire le grabataire sur son poste de travail ?


                                                                  • Gasty Gasty 19 janvier 2007 18:10

                                                                    Repousser l’age de la retraite alors que les mentalités de managements deviennent fléau et destruction social.Un bonheur de travailler face à une bande de lessivés du cerveau se croyant la force vive du pays jusqu’a 70 balaies.

                                                                    Management de profits au profit de qui ?

                                                                    Les vieux disaient « faudrait une bonne guerre ».Ils avaient bien compris que les guerres étaient profitable à l’économie mais sans comprendre que la chair à canon c’étaient eux et les profits pas pour eux.

                                                                    Les profiteurs se sont entourés de chiens de garde managérials par humanité et attendant que ça pete.

                                                                    Les retraites ils s’en foutent.


                                                                  • Briseur d’idoles (---.---.162.164) 21 janvier 2007 12:42

                                                                    On comprend que tu aimes l’esclavage !

                                                                    « Maîtres, que vous êtes, beaux et bons » !

                                                                    T’inquiète, ils ne vont pas lâcher le fromage !

                                                                    Il est trop bon !


                                                                  • (---.---.243.175) 19 janvier 2007 18:00

                                                                    « Repousser l’âge de départ en retraite. »

                                                                    Non bien sûr qu’il y a d’autres solutions et que l’on ne voit que le bout de son nez en disant cela.

                                                                    Car que direz-vous aux jeunes qui seront rentrés tard sur le marché du travail et qui accumuleront des années de chômages !!!!!

                                                                    Le monde évolue à côté, il n’est pas figé, et il faut prendre en compte cela : le progrès technique fait que dans les sociétés occidentales c’est inévitable on a moins besoin d’embaucher. Ce n’est donc même pas une question d’âge de départ à la retraite puisque de toute façon il n’y aura pas de travail pour tout le monde (on ne ferait que travailler toujours les mêmes pendant de nombreuses années alors que d’autres vont être au chômage une grande partie de leur vie). Il faut prendre en compte l’inactivité comme une conséquence du développement du capitalisme : on peut s’en réjouir puisque c’est ce vers quoi on tend tous philosophiquement : avoir du temps libre pour vivre (et non pas travailler rappelons-le). C’est donc une question pure de redistribution. Le secteur de la finance devrait être structuré pour contribuer directement à cette redistribution ? je vous invite à lire André Gorz sur ce sujet (« Les chemins du paradis » par exemple).

                                                                    S’il n’y a aucune garantie pour les jeunes aujourd’hui pour leur future retraite, la question devient pour eux : ne faudrait-il pas rompre totalement les liens de redistributions de solidarité aujourd’hui (en gros : laisser tomber les vieux) puisque ces jeunes vont payer pour un système de retraite dont ils ne bénéficieront pas à leur tour au moment venu. La situation a changé pour tout le monde : sauf que les jeunes aujourd’hui par rapport aux jeunes d’hier accèdent difficilement au marché du travail, accèdent difficilement à la propriété (et payent aux jeunes d’hier des loyers démesurés), ont des salaires de misère après avoir accumulé des périodes de stage, et désormais n’auront peu ou pas de retraite. Les jeunes d’aujourd’hui n’ont donc rien à perdre pour faire pression pour sortir du système. Comment faire ? Descendre dans la rue...


                                                                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 19 janvier 2007 18:28

                                                                      BONSOIR A TOUS

                                                                      Voila un sujet interessant , beaucoup plus que tous ceux et ils sont nombreux qui servent de tribune de propagande aux partisans de tous bords . Je veux dire par là qu’il est plus intrfessant de traiter des enjeux que des personnes qui font ça trés bien toutes seules .

                                                                      Je crois que tout le monde est d’accord en france pour savoir que le problême des retraites est loin d’avoir trouvé sa solution et que faute de solution nous allons droit dans le mur .

                                                                      Les solutions quelles qu’elles soient devront être appliquées avec courage et seront désagréables pour un tas de gens . cela c’est la seule certitude .

                                                                      Qui est capable dans le panel politique d’aujourd’hui de faire passer des solutions désagréables mais utiles au pays sans mettre le feu ? Je ne sais pas ! Je me contente de les classer et c’est ce qui déterminera mon choix .

                                                                      Vive la république quand même .


                                                                      • Briseur d’idoles (---.---.162.55) 19 janvier 2007 18:35

                                                                        De toute façon, on nous a toujours dit que les caisses étaient vides...

                                                                        Et comme par hasard, l’Etat, quand il y était acculé, il trouvait du fric...

                                                                        Cela s’est passé ainsi en 1938, puis à la suite de Mai 1968 ; et cela se passera de la même manière demain, quand les gueux spoliés de leurs retraites descendront dans la rue pour prendre quelques Bastilles !


                                                                        • bubu83 (---.---.158.76) 20 janvier 2007 00:29

                                                                          @ Briseur d’idole

                                                                          Vous dîtes :

                                                                          « De toute façon, on nous a toujours dit que les caisses étaient vides... Et comme par hasard, l’Etat, quand il y était acculé, il trouvait du fric... Cela s’est passé ainsi en 1938, puis à la suite de Mai 1968 ; et cela se passera de la même manière demain, quand les gueux spoliés de leurs retraites (...) »

                                                                          Cela ne peut pas se passer comme ça demain !!! Quand l’Etat n’a pas d’argent, il emprunte ( N’oubliez pas les 2000 milliards d’euros de dettes).

                                                                          Quand l’Etat est acculé, il emprunte encore plus , nous mettant encore plus dans la chienlit !!

                                                                          On a un déficit cette année de près de 36 milliards d’euros !! Le jour ou nos créanciers verront que nous ne sommes plus autant solvable, ils s’empresseront d’exiger un remboursement anticipé !!

                                                                          Comment ce jour là croyez vous que l’Etat pourra payer les retraites que le système ne pourra plus financer ?!! On ne pourra pas et hélas on l’aura tous bien profond.

                                                                          La seule solution travailler plus et capitaliser nous même !! On a tendance dans notre société à diaboliser les fonds de pension.

                                                                          On peut observer(surtout en France) une défiance vis à vis des marchés financiers . Pourtant, il faudrait que vous sachiez que sur des periodes de 10 à 30 ans, les valeurs mobilières cotées augmentent de manière quasi-exponentielle. Quand le CAC 40 a vu le jour(en 1987 je crois), cet indice avait pour base 1000, aujourd’hui il est à plus de 5500 points soit une hausse de 450% en 20 ans (1987-2007) et ce malgré l’explosion de la bulle internet en 2001 (je crois que c’était cette année-là).

                                                                          On doit mettre en place en France un système de retraite par capitalisation et de toute urgence. On a certes vu des retraités notemment aux USA qui ont tout perdu et qui à 70 ans sont obligés de travailler dans des Fast-food (cas ENRON). Mais il faut rappeler que bien souvent ces mêmes employés avaient cotisé dans leur seule entreprise. Comme on dit :« On ne met pas ses oeufs dans le même panier ».

                                                                          Le système de retraite par capitalisation Français devra permettre d’assurer la retraite de tous mais en réduisant les risques en diversifiant le nombre d’entreprises et le type de titre.

                                                                          C’est bien connu, en investissant 1000 euros dans uns seule entreprise on prend le risque de tout perdre mais en investissant 1000 euros dans une centaine d’entreprise, si l’une d’entre elles fait faillite l’incidence sur la cote peut être largement compensée par les plus-values des autres sociétés.

                                                                          Et pour ce qui est des plus values ce ne sont pas les fonds de pension qui sont les plus à plaindre en ce moment.


                                                                        • ollé (---.---.60.60) 19 janvier 2007 18:54

                                                                          Retarder l’âge du départ à la retraite au delà de 60 ans. Mais vous n’avez toujours pas compris qu’en demandant de cotiser 42 ans celà revient à le faire. Judicieuse invention puisqu’on ne peut pas toucher à la retraite à 60 ans changeons la règle. Tu veux partir à 60 ans et tu n’as pas cotisé 42 ans ok mais t’auras une grosse décote. Tu veux ta retraite pleine alors cotises 42 ans, si t’as commencé à 25 ans tu travailleras jusqu’à 67 ans.

                                                                          Pour une fois je vous le dis l’Enarque qui a trouvé cette solution mérite son salaire. C’est tellement bien trouvé que vous ne vous êtes toujours pas apperçu que vous alliez travailler au moins jusqu’à 65 ans ou choisir d’avoir une petite retraite.


                                                                          • Hume Hume 19 janvier 2007 19:15

                                                                            Si, si merci. Malheureusement on avait deja compris... Je peux meme faire un calcul tout simple pour moi 25+42= 67 ans...


                                                                          • skipsailor (---.---.148.249) 19 janvier 2007 19:45

                                                                            De toute façon quelle est le % de gens partant à la retraite « en travaillant » ? par « en travaillant » j’entends être à son poste jusqu’au bout. Sur 10 personnes que je connais et qui sont partit en 2006 1 seule travaillait le jour de son 60ème anniversaire. Pour les autres : entre arrêt maladie (dans le style « mais mon bon amis vous ne voulez pas vous faire opérer d’un genoux -ou autre » avant de partir à la retraite ?"), congés de fin de carrière, licenciement à 57 ans sans obligation de rechercher un travail.

                                                                            Je voudrais bien connaître l’avis de nos fins économistes sur cet « avantage acquis » du patronat.

                                                                            J’entendais l’autre jour sur France Inter que - de 40 % des gens travaillaient en arrivant à la retraite, mais ce chiffre prenait en compte tout le monde : privé et public. A mon avis c’est le secteur public ou protégé (style banques, assurances, grosses compagnies publiques) qui fait remonter le %.

                                                                            Pour les fanas de la retraite perso : je connais un avocat qui cotisait (et cotise toujours pour son malheur) auprès d’une compagnie Suisse. Début des cotisations dans les années 80, 1ère année 5000 Francs / mois juste pour couvrir les futurs frais de gestion (pour simplifier 60 000 F de perdus), garantie sur facture mon bon monsieur avec nous vous partirez à la retraite en 2006... bilan : euh, et bien non, c’est plus en 2006 mais en 2010 et avec moins que prévu !

                                                                            A méditer...


                                                                            • seb (---.---.13.100) 19 janvier 2007 20:19

                                                                              En fait après analyse du rapport et lecture diverses de journaux, ce sont les travailleurs de 57 à 60 ans qui plombent le régime des retraites car ils ne sont ni chômeurs ni retraités. Ca coute 2 milliards d’euros.

                                                                              Les responsables sont a rechercher du côté des gourvenements et des patrons

                                                                              Mais rassurons nous la faillite prévue pour 2020 a été repensé et repoussé à 2050.

                                                                              Et si on nous mentait encore une fois ???


                                                                              • Sam (---.---.63.149) 19 janvier 2007 21:05

                                                                                Quelques réflexions qui me semblent de bon sens pour contrer ce matraquage sur la capitalisation, dont je dirais juste qu’elle implique que ne pourront capitaliser que ceux qui ont les moyens de capitaliser...

                                                                                Extrait du site : http://www.eleves.ens.fr/home/ollivier/eco.html.fr

                                                                                A voir, ainsi que les autres pages plus complètes sur le sujet.

                                                                                "..Selon les hypothèses démographiques moyennes de l’INSEE : entre 2000 et 2050, le nombre de retraités va augmenter d’environ 90%, tandis que celui des actifs va baisser d’environ 10% (si l’âge de départ à la retraite n’est pas modifié).

                                                                                Le rapport retraités/actifs va donc être divisé par environ 2.1 sur cette période. Si on ne change pas le taux de transfert des richesses des actifs vers les retraités, le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs va donc être divisé par 2.1.

                                                                                Ceci ne concerne que le niveau de vie relatif. Si la croissance entre 2000 et 2050 est en moyenne de 1,5% par an, sans modification du système le niveau de vie absolu des retraités en 2050 sera maintenu constant (et celui des actifs environ doublé). Reste à voir s’il est acceptable d’avoir en 2050 des retraités au niveau de vie de 2000 (en particulier, sans accès au progrès effectué dans l’intervalle), comme si aujourd’hui les retraités vivaient comme en 1950. (Sans compter les désagréments au moment de la transition actif->retraite...)

                                                                                Si on veut maintenir le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs à son niveau actuel (toujours sans modifier l’âge de départ en retraite), il faut augmenter le taux de transfert des richesses des actifs vers les retraités.

                                                                                En 2000, environ 12% du PIB était consacré à faire vivre les retraités. Pour maintenir constant les niveaux de vie relatifs, il faudrait porter ce rapport à environ 22% du PIB en 2050, soit une augmentation d’environ 0,3% chaque année.

                                                                                D’où l’affirmation qu’il suffit de consacrer 0,3% de la croissance de chaque année (qu’on peut espérer entre 2 et 3% en moyenne) aux retraites pour résoudre le problème (sans même changer l’âge du départ...).

                                                                                Dans une telle hypothèse, la richesse des actifs progresserait chaque année de 0,3% de moins que ce qu’elle aurait progressé si on laissait les retraites à l’abandon, et les revenus des retraités suivraient ceux des actifs.

                                                                                Bien sûr, on peut aussi diminuer ces 0,3% nécessaires en retardant le départ à la retraite. Toutes les combinaisons intermédiaires sont possibles entre baisser les montants des retraites, retarder le départ et augmenter le taux de transfert. Le projet gouvernemental actuel consiste à laisser inchangé ce taux de transfert (qui a pourtant régulièrement augmenté ces dernières décennies, à un rythme moyen supérieur à 0,4%), et à répartir le problème entre baisse des retraites et allongement de la vie active.

                                                                                À noter que toute cette discussion est indépendante du mécanisme de financement (répartition avec régime universel / répartition avec plusieurs régimes / capitalisation / mécanismes intermédiaires), qui n’affecte que la manière dont le transfert s’effectue (et comment il est réparti), et non la quantité de richesses nécessaires pour faire vivre les retraités, que les actifs devront donner de toute façon..."


                                                                                • Christophe (---.---.58.18) 20 janvier 2007 00:15

                                                                                  @Sam,

                                                                                  Cette approche a été présentée à Fillon lors de la négociation sur les retraites ; le gouvernement ne veut pas entendre ce type de solution ! L’organisation syndicale qui a exposé cela en expliquant, comme vous le faites, que nous pouvons mixer les diverses solutions, a été classée comme non favorable à la réforme par les politiques et les médias.

                                                                                  La réforme, c’est la hausse théorique du temps de cotisation, les pénalités pour les départs avant l’heure (la majorité des salariés : des plus bas salaires aux cadres moyens qui se voient prier, vers 55-60 ans d’aller rejoindre les inactifs) et les bonus pour les plus courageux n’ayant pas été jeté par leurs entreprises. L’effet de masse du plus grand nombre ayant les pensions de retraites les moins élevées mais soumis à pénalité permettra de faire des économies substancielles alors que les plus haut salaires tireront leurs épingles du jeu grâce aux bonus.

                                                                                  Normalement, la suite qui devrait être proposée, si nous conservons cette logique, c’est allongement théorique des cotisations (ce que préconise l’article), augmentation des malus (peut-être des bonus en correspondance) jusqu’à ce que le système devienne tellement inégalitaire que sa suppression deviendra évidente pour tous. Il faudra passer à un système 100% capitalisable ; ce qui est et restera l’objectif gouvernemental pour se mettre en conformité avec les directives européennes et mettra fin au système dérogatoire français.

                                                                                  Il existe bien au moins une autre solution ayant moins d’effet de bord sur d’autres paramètres sociaux (certains ayant été cités comme le recul de l’âge de stabilisation dans la vie professionnelle qui est actuellement aux environs de 28 ans) ; mais elles n’entrent pas dans les objectifs gouvernementaux.

                                                                                  Pour les jeunes, si je peux me permettre de donner un conseil, capitalisez dès maintenant (si vous en avez les moyens) ; le système par répartition est déjà sur les rails qui le mènent au tombeau. Difficile de discuter ou même de négocier face aux tenants de dogmes. smiley


                                                                                • Sam (---.---.217.30) 20 janvier 2007 09:04

                                                                                  Oui, si tu choisis la défaite avant même de livrer bataille.. Tu devrais être à ta fenêtre quand nous défilions dans les rues en 2003.

                                                                                  Les syndicats, dont je suis un membre de base, me dégoutent de plus en plus, au niveau de la direction. Faiblesse, incapacité ou refus de taper sur la table. Ils ont la trouille, aussi la CGT que FO, de refuser clairement, d’appeler à une grêve générale.

                                                                                  Quant à la CFDT et autres UNSA, on n’en parlera, ce ne sont pas des syndicats, mais des petits porteurs de la clique à Fillon, ou tout autre pouvoir..


                                                                                • Christophe (---.---.58.18) 20 janvier 2007 11:35

                                                                                  Ce n’est pas aussi simple !

                                                                                  Appeler à une grève générale ne mettra pas les salariés dans la rue ; encore eut-il fallu que les salariés aient conscience des différentes options qui s’offrent à nous ; relayé, normalement, dans un système pluraliste, par les médias. Or les médias n’optent plus pour le pluralisme, comme nous l’avons vu en 2003.

                                                                                  Pour l’engagement, je n’étais pas inactif en 2003, puisque j’ai participé à l’élaboration du dossier concernant ce que vous exposez aujourd’hui. Le problème est simplement que certains, d’un côté comme de l’autre, campent sur des positions plus dogmatiques que constructives. Ecoutez simplement les discours sur la représentation salarié, par les salariés eux-mêmes ; ils ne se sentent plus représentés ; alors qu’ils aillent se battre avec leurs moyens si ils le souhaitent ou laissent nos dirigeants politiques faire ce qui leur convient de faire. Ce n’est pas du défaitisme pour autant, mais il faut assumer ses responsabilités !

                                                                                  Pour le conseil, il est donné à ceux qui veulent parvenir à un revenu minimum lorsqu’ils cesseront leur activité professionnelle ; ne pouvant prédire l’avenir, et étant donné la direction prise sur ledit sujet, il me semble nécessaire d’appeler les futurs retraités à la prudence et donc d’avoir, par eux-même, assuré une certaine sécurité.


                                                                                • Sam (---.---.217.30) 20 janvier 2007 13:58

                                                                                  Christophe

                                                                                  Appeler à une grève générale ne mettra pas les salariés dans la rue ;

                                                                                  Une grande évidence est pointée là. Le problème est qu’en 2003 une grande partie, majoritaire, des salariés appelait à la grêve générale et qu’ils avaient extrêmement bien pris conscience de la situation, bien mieux que les appareils syndicaux.

                                                                                  Dans mon syndicat, les adhérents et le bureau, le secrétaire, le responsable déparmental également appelaient la direction de la Confédération à décréter « grêve générale ». Ca n’est jamais venu. Et on a perdu.

                                                                                  Pour l’engagement, je n’étais pas inactif en 2003, puisque j’ai participé à l’élaboration du dossier concernant ce que vous exposez aujourd’hui.

                                                                                  C’est toujours un plaisir de dialoguer avec une des « petites mains » de cette crapulerie libérale. Je comprends mieux pourquoi tu écris « les salariés », au lieu « nous », ou « nous salariés ».

                                                                                  Ecoutez simplement les discours sur la représentation salarié, par les salariés eux-mêmes ; ils ne se sentent plus représentés ;

                                                                                  A très juste raison. Si localement des représentants syndicaux soutiennent, aident les salariés en butte aux diktats, aux manoeuvres, aux harcèlement des petits chefs prospérant comme cafards en cave, dans le privé et le public, les dirigeants syndicaux, eux, ne tiennent plus que des discours policés et ne se battent plus.

                                                                                  D’ailleurs, ils ont bien souvent des positions personnelles qui ne leur permettraient normalement pas d’être en tête de véritables syndicats de transformation sociale, comme Thibault pour la CGT, qui a voté « oui » au TCE.

                                                                                  Innaceptable personnellement, encore moins pour un dirigeant syndical, de voter un texte qui arrangeait la main-mise du capital sur l’UE à tous les niveaux et la complète mise au pas des syndicats.

                                                                                  Je ne parle même pas de la CFDT et autres pustules jaunâtres. Cette courroie du Kapital qui a signé toutes les lamentables abdications de l’ASSEDIC et du gouvernement devant le MEDEF et qui, objectivement, restreint les chomeurs, les Rmistes à des allocs minables, enfonce les salariés.

                                                                                  Un type comme Chérèque devrait être envoyé dans le Montana, c’est sa vraie patrie.

                                                                                  C’est ce qu’on compris les syndiqués CFDT de l’ANPE, déjà au moment du PARE. Ils sont TOUS partis d’un coup du syndicat jaunâtre. Pour fonder SUD, je crois bien...

                                                                                  Aujourd’hui, on voit des dirigeants participer à ces énièmes resucées des rencontres « patronat-salarié » qu’inaugura Rosanvallon et sa clique de larbins, déjà, qui produisirent l’imbittable « troisième voie », qui a le succés que l’on sait auprès des salariés anglais, pourtant déjà salemment vacciné par la copine à Pinochet.

                                                                                  Ainsi les dirigeants de la CGT vont colloquiser, échanger, confronter, copiner avec les pontes des entreprises, des thinks-tanks. Comme s’ils ne savaient que ces colloques, rencontres etc, avec décorum, sérieux, considération, n’étaient pas montés pour qu’il y ait juste un doigt de vaseline à ajouter.

                                                                                  alors qu’ils aillent se battre avec leurs moyens si ils le souhaitent ou laissent nos dirigeants politiques faire ce qui leur convient de faire. Ce n’est pas du défaitisme pour autant, mais il faut assumer ses responsabilités !

                                                                                  Qu« ils » aillent se battre...Ton propos est tellement distant que je n’ai pas encore réussi à déterminer si tu es un des petits crétins larbins qui ont fabriqué cette putain de « retraite Fillon » ou si tu appartient à des ces appareils syndicaux lourdement campés sur le dévoiement.

                                                                                  Quoiqu’il en soit, c’est pas de la responsabilité que tu mets en pratique, c’est de l’hypocrisie.

                                                                                  Ce ne sont pas les syndicats sont délaissés qui ont légitimité pour abandonner les salariés à leur sort, mais les salariés trahis par des syndicats couchés qui ont toute raison pour s’en défier.

                                                                                  il me semble nécessaire d’appeler les futurs retraités à la prudence et donc d’avoir, par eux-même, assuré une certaine sécurité.

                                                                                  M. Lapalisse, merci. Je vous rappelle que nous étions en direct avec la CGC. A vous les studios.

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