Mettre les vieux à la porte ?
La conception malthusienne du travail n’induirait t-elle pas les manifestants lycéens en erreur ?
Les "jeunes" sont entrés dans le cycle de manifestation avec la croyance suivante : "la réforme des retraites va accentuer le chômage des jeunes". Dans quelle mesure la réalité infirme ou confirme cette idée ?
Il y a en France 63 millions d’habitants, d’après l’INSEE. Toujours d’après l’INSEE, 53,7% des français ont entre 20 et 60 ans. Ils sont donc 33,8 millions de français entre 20 et 60 ans.
L’INSEE nous apprend encore qu’il y avait 25,9 millions d’emplois en France en 2009 (dont 7,5 dans les fonctions publiques).
Si on regarde par tranche d’age, 32% des 15-24 ans ont un emploi, 83% des 25-54 ans ont un emploi, et 38% des emplois ont un emploi.
Comparons avec nos voisins : nous avons un taux d’emploi de 65,2%, principalement à cause du faible taux d’emploi des jeunes et des plus de 54 ans. l’Allemagne est à 70%, le Royaume Uni à 71%, la Suède à 74% mais l’Italie à 58% et l’Espagne à 64%.
Est ce que les pays qui font plus travailler leurs vieux ont un plus fort taux de chômage, des jeunes notamment ? Non.
Si on prend l’Allemagne (70% de taux d’emploi contre 65% en France), on était à 7,3% de taux de chômage en 2008, contre 7,8% en France. Pourtant, 53% des 55-64 ans étaient en emploi en 2008, et 47% des 15-24 ans, contre seulement 38% des seniors français et 34% des jeunes. En résumé, mettre les vieux à la porte des entreprises n’améliore pas la situation des jeunes.
La réforme des retraites n’a pas de raison d’accentuer le chômage des jeunes. Rallonger le temps de travail des vieux ne donnera ni plus ni moins d’emplois pour les jeunes. Les pré-retraites ont été massivement utilisées en France durant les années 90, dans les grandes entreprises industrielles notamment, sans que cela ne crée d’emplois.
Certes, un taux de chômage de 9,7% en France en 2010 (le même taux qu’en 1999) a de quoi inquiéter, mais si les jeunes sont au chômage en France plus que chez nos voisins, c’est pour des raisons qui ont déjà été identifiées. Elles sont au nombre de trois.
- le culte du diplôme, qui pousse les employeurs y compris et surtout la fonction publique à prendre des Bac +5, dévalorisés, pour faire des boulots non qualifiés.
- l’existence du SMIC et des autres rigidités, qui privilégient le coeur du marché de l’emploi (les hommes de 30 à 50 ans, Bac +2 à Bac +5, fonctionnaires du privé (employés du CAC 40) ou du public (sociétés nationalisées et administrations) de préférence blanc, syndiqué, non handicapé même léger. Tous les autres, par contrecoup, subissent la flexibilité : aux femmes le temps partiel ou des salaires plus bas que ceux de leurs homologues masculins à boulot égal voire supérieur, aux handicapés le chômage même s’ils coutent moins chers, aux jeunes le chomage même s’ils sont expérimentés du fait de stages.
- les choix personnels, absolument pas en adéquation avec les offres d’emplois non pourvus ou même les besoins de l’économie si la France voulait rattraper l’Allemagne.
Les jeunes rêvent d’etre : acteur, journaliste, ambassadeur, chanteur, pilote de ligne, vétérinaire, infirmier ... et s’engagent dans des études pour cela :
source des chiffres : Atlas Transmanche de l’Université de Caen.
Si on prend les stricts besoins des employeurs, c’est moins de diplômés de sciences humaines et sociales ou de STAPS que de boulangers ou de plombiers dont ils ont besoin. Le problème est que les jeunes ressentent comme une insulte le fait de se voir conseiller de faire des études de plomberie ou de boulangerie, surtout s’ils sont de background CSP - . Il faut dire que la République leur a tellement vendu le droit à la "gratuité" des études ... Ces mêmes personnes se plaindront ensuite de la baguette à 1 euro ou de la directive Bolkestein !
Vous n’êtes pas en train de manifester pour la préservation de votre retraite, mais pour le droit aux papy boomers à vous passer une corde fiscale au cou, avec droit illimité de serrer pour faire tomber les retraites. Et ce faisant, vous contribuez à dualiser le marché de l’emploi. Les entreprises ne recrutent pas parce qu’il est difficile et couteux de licencier. Et les PME type Google ou Apple, qui devraient remplacer Molex ou DCNS n’émergent pas, car ce ne sont pas des politiciens qui peuvent décider de créer des entreprises de rupture pareilles. Interrogez vos députés, vos ministres. En général ce sont des personnes intelligentes et brillantes, qui ont en plus accès à des banquiers. Demandez leurs combien ont :
- rempli un formulaire M0
- rempli une DADS
- reçu un K-Bis à leur nom
- convaincu un banquier d’ouvrir un compte en banque pour une société qui n’existe pas encore
- discuté d’un business plan avec des investisseurs, que ce soient leurs parents, leurs amis ou des capitaux risqueurs
- travaillé pour financer leurs études
Les réponses à ces questions vous feront prendre conscience que les hommes et femmes politiques français ne créent pas d’emplois, ne savent pas en créer et au mieux sont juste bons à ne pas contribuer à en détruire plus. Alors, qui faut-il mettre à la porte ?
96 réactions à cet article
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éleusis,
La questionà laquelle vous répondez par la négative est : « Le report de l’âge de départ à la retraite va-t-il aggraver le chômage des jeunes ? ».
Votre démonstration ne présente guère d’intérêt vu qu’il s’agit d’une expertise. Un expert est un individu capable de soutenir une thèse dans un langage tel que seul un autre expert est en mesure de l’invalider. C’est donc toujours un rapport de force intellectuel ou logistique et nullement la vérité qui ressort des batailles d’experts.
Ceci étant dit, la thèse que vous défendez est équivalente à celle qu’a toujours soutenu la droite pour combattre la réduction du tempe de travail, et qui dit que « Le travail ne se partage pas ». Ce dogme est à l’origine du trop fameux slogan : « Travailler plus pour gagner plus », et de la loi TEPA.
On sait ce qu’il en est : un échec cuisant.
La questionà laquelle vous répondez par la négative est :« le report de l’âge de départ à la retraite va-t-il aggraver le chômage des jeunes ? ».
Votre démonstration ne présente guère un intérêt au nom du principe quu’il s’agit d’une expertise. Un expert est un individu capable de confirmer une thèse dans un langage que seul, un autre expert est en mesure d’invalider. C’est donc un rapport de force intellectuel et nullement la vérité qui ressort des polémiques d’experts.
Ceci étant dit, la thèse que vous défendez est équivalente à celle qu’a toujours soutenu la droite pour combattre la réduction du tempe de travail, et qui dit que « Le travail ne se partage pas ». Ce dogme est à l’origine du trop fameux slogan : « Trabvailler plus pour gagner plus », et le la loi TEPA.
On sait ce qu’il en est : un échec cuisant.
« cette histoire d’heures sup lourdement subventionnées est, aujourd’hui encore beaucoup plus qu’en 2007, une histoire de fous et qu’il y a urgence à arrêter les frais. » (Le scandale des heures sup’, Guillaume Duval, rédacteur en chef d’Alternatives économiques)
En politique une absurdité n’est pas un obstacle disait Napoléon, et il s’y connaissait. Les shadocks ont de l’avenir.-
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JL a raison mais en plus la compensation des 35 heures est toujours versée dans des accords de branches aux très grandes entreprises....
Au total ce sont des dizaines de milliards de niches « sociales » pour les grandes entreprises...pour les retraites en 5009 : rapport de la cour des comptes : 9,3 milliards d’exemptions de cotisations pour les entreprises au nom de diverses mesures..... -
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@JL
Désolé de vous signaler que vous n’avez rien compris. Si vous pensez que c’est une théorie de la droite que de dire que le taux élevé d’employabilité des seniors diminue le chômage c’est qu’il y a quelques faits qui vous ont échappé.
L’idée qui consiste à dire : foutons à la porte les vieux pour laisser la place aux jeunes est une idée d’une bêtise crasse qui n’a d’égal que la compétence des socialo en économie.
Tout d’abord en dehors de toute théorie, tous les pays voisins qui ont un taux d’employabilité élevé des seniors ont aussi un taux de chômage faible. Et si vous aurez beau retourné le problème dans tous le sens ce que je dis est purement factuel.Dans le même ordre d’idée, les femmes ne prennent pas le boulot aux hommes, les étrangers ne prennent pas la place des français, tout ça ce sont des conneries.
La principale raison, que vous pourrez toujours estimé comme une théorie, mais théorie qui se vérifie de partout, est la suivante : un actif crée par son salaire une activité, une consommation, une croissance plus élevée qu’un retraité. De même une société qui aura des femme très présentes dans l’économie aura aussi un taux de chômage faible, car une femme qui occupe un emploi, gagne un salaire qui est réinvestit dans l’économie qui crée donc une activité supplémentaire.
Donc foutre les vieux à la retraite est, du point de vue du chômage et de la croissance, une ineptie totale. Le travail crée le travail comme dans un cercle vertueux. Le reste c’est de l’idéologie de bas étage. -
« un actif crée par son salaire une activité, une consommation, une croissance plus élevée qu’un retraité. » (Watson)
Quelle bêtise ! Créer de la consommation ? C’est quoi ce concept ? Watson, vous tordez les mots aussi surement que les idées.
Si vous voulez dire que c’est la consommation qui crée la croissance, je vous signale, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, qu’avec une grosse retraite on consomme plus qu’avec un petit salaire.
Je vous signale aussi, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, qu’un fonctionnaire avec sa paye consomme plus qu’un chômeur avexc ses indemnités, s’il en a
Watson, ne répondez pas, je vous en supplie : avec ce niveau de bêtise crasse que vous trainez, il est pénible de vous lire. Désolé. -
@JL
Votre raisonnement c’est de la merde et rien de plus...
Quoique vous puissiez dire tous les pays qui ont un taux de chômage faible ont un taux d’emploi des seniors élevé ainsi que les pays qui ont un taux de chômage élevé ont un taux d’emploi des séniors faible. Je sais que les gens comme vous ne supportent pas la réalité mais c’est purement factuel. Donc votre théorie pourrie vous pouvez la garder.
Pour le reste décidément vous ne comprenez rien à rien et cela me confirme dans ce que je pensais.
Sil’ s’agit de faire diminuer le chomage en embauchant des fonctionnaire vous avez la coree du nord et cuba et à la grande époque l’urss...le problème c’est que le salaire est payé par les impots et donc le salaire du fonctionnaire est payé aux dépends de l’ensemble des salaires pour un service illusoire. On ne fait que transférer du pouvoir d’achat et encore avec un perte entre les 2. Si ce que vous dites fonctionnait cela se saurait mais comme effectivement vous etes d’une ignorance quasi maladive...
Franchement expliquer en 2010 que pour réduire le chômage il faut augmenter le nombre de fonctionnaire c’est tout de même grandiose de connerie.... -
watson, dans si tout le monde était fonctionnaire, je dis bien tout le monde, il n’y aurait pas de chômage.
watson, vous êtes un idiot. J’en ai fini avec vous, vous ne méritez pas un regard. -
TROP FORT !!! LA SOLUTION POUR SUPPRIMER LE CHOMAGE C’EST TRANSFORMER TOUS LES CHÔMEURS EN FONCTIONNAIRES !!!!!
Je ne savais meme pas qu’on pouvait penser cela encore de nos jours !!!
Effectivement arrêtons le massacre... -
en fait, il n est pas fait mention des fonctionnaires ici.
tout ce qui est dit, c’est que plus on met les vieux au chomage, plus les jeunes sont au chomage AUSSI. Paradoxe ! -
@ éleusis : les paradoxes les oxymores, l’absurde, c’est le lot du libéralisme, cette non pensée qui s’affranchit aisément du principe de non contradiction.
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éleusis : en somme, votre doctrine c’est la méthode Coué au service de la pensée magique.
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En ce qui concerne les fonctionnaires je n’ai fait que répondre aux inepties proférées plus hauts.
Pour le reste, de façon très factuelle, en analysant les résultats de nos voisins européens on constate effectivement que lorsque le taux d’emploi des seniors est elevé, le taux de chomage et plus particulièrement celui des jeunes est faible. C’est un constat qui agace et conduit à l’insulte de la part de certains qui ont du mal à comprendre des choses simples mais c’est un fait et non pas une théorie car on ne cherche pour l’instant pas à l’expliquer mais on le constate.
Par contre là ou je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, c’est lorsque vous dites que c’est un paradoxe. Ce n’est pas un paradoxe car le phénomène est finalement bien connu : le travail créée par de la valeur ajoutée (et donc pas financé par l’impôt) crée du travail du fait du salaire réinvesti dans l’économie. Donc plus le taux d’emploi des femmes est elevé plus celui des hommes le sera aussi, plus le taux d’emploi des seniors est elevé plus celui des jeunes aussi. Le travail se nourrit du travail on est dans un cercle vertueux, et cela a l’énorme avantage de ne pas mettre en opposion les générations ou les catégories entre elles. La quantité d’emploi n’est pas fixe et il n’est pas nécessaire de le diviser, de le partager entre tous les français, mais peut augmenter si on met en oeuvre une politique adéquate.
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Evidemment le message ci-dessus s’adressait à eleusis
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@Watson
Quel étrange raisonnement.Excusez moi mais etre retraité ne signifie pas inactif.Le travail d’un retraité peut etre beaucoup plus valorisant pour une sociéte (activité bénévole etc...) que le travail d’un actif .Prenons l’exemple d’un chargé de communication qui prends 200000 euros pour faire une campagne de pub gouvernementale pour nous expliquer que la retraite à 67 ans est une bonne mesure .Qu’a t-il crée d’utile ? une retraité qui cultive ses tomates au moins lui il crée une vrai production -
@pierre781
quelle étrange interprétation.
Ai je dit qu’un retraité ne faisait rien ? non...Ai je dit qu’il était plus valorisant de vendre de la poudre de perlimpinpin dans une boite de com que de
cultiver des tomates ? non et j’aurais même tendance à penser le contraire.Est ce contradictoire avec ce que j’ai dit ? non...tout dépend où on situe le débat : purement économique (déficit, croissance, consommation, chômage etc etc) ou sur la valeur /utilité du travail fourni qui est encore un autre débat.
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@Watson
je cite « un actif crée par son salaire une activité,.... »
C’est trop facile , vous associez dans la meme phrase actif-salaire-activite donc en creux
inactif - pension - inactivité .
Procédé dialectique éculé -
La phrase exacte est
« un actif crée par son salaire une activité, une consommation, une croissance plus élevée qu’un retraité ».Ou ai je écrit qu’un retraité était inactif ou ne participait pas à la croisance ?
Procédé dialectique éculé que de couper une phrase pour la sortir de son contexte. Pitoyable.
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« »un actif crée par son salaire une activité, une consommation, une croissance plus élevée qu’un retraité« . (watson)
Cette phrase mérite incontestablement de figurer dans l’anthologie de la bêtise, de la crétinerie, de l’ineptie, de l’absurde.
Cette phrase est en contradiction manifeste avec le bon sens qui s’exprme dans l’expression : »l’argent n’a pas d’odeur« .
Que je sache, un euro de retraité égal un euro d’actif, qu’il soit fonctionnaire ou pas !
Décidément, nous avons vraiment la droite la plus bête du monde, celle qui ne dit pas à watson : »casse-toi pauvre con, tu nous fais honte !". -
ça dépend si l’ offre est demandée ...
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@JL
Ecoute petit, le crétin qui explique à longueur de journée que pour réduire le chômage des jeunes il faut virer les vieux. c’est toi. L’attardé mental qui explique que pour réduire le chomage il faut augmenter le nombre de fonctionnaires c’est toi. Alors stp ferme ta gueule.
Pour les abrutis de ta catégorie, 1 euro est 1 euro tout à fait mais en général dans le prive la retraite est calculée sur les 25 meilleures années et on se retrouve à la retraite avec une retraite dont le montant est inférieur à son dernier salaire, et donc avec moins de pouvoir d’achat ce qui revient à pénaliser la consommation et la croissance.
Par contre espece de crétin tu ne m’as toujours pas donné un seul pays qui avait un taux de chomage faible avec un taux d’emploi des seniors faible, cela ne heurte pas ta toute petite petite petite intelligence de minable.
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Ce watson ! Typiquement le facho d’extrème droite et idiot par dessus le marché. Il n’est ici sous ce pseudo que depuis 10 jours, mais je prends les paris qu’il changera de pseudo dans peu de temps.
A éviter, comme les étrons sur les trottoirs. -
De wikipedia :
La loi de Godwin provient d’un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1[1]. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. Par extension, du fait de la polysémie du mot « point », des « points Godwin » sont parfois attribués à l’unité.
Cette « loi » s’appuie sur l’hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L’exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie ou à traiter son interlocuteur de nazi et de fasciste (« facho »).Voila tu as reussi tu as sorti « facho », je me disais aussi un esprit aussi malade ou aussi maladivement inculte ne pouvait pas finir la discussion sans un...« facho »...
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dès qu’ un âne ne sait plus quoi dire il dit « facho » voir JL Pastori Morice et autres des Goldwinneurs-looseurs ...
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amaury watremez écrit à mon sujet, je cite : « le type qui vous traite de facho vient de demander sur le fil des articles à modérer un filtrage des articles selon en gros ses opinions. »
Alors, voyons :
Articles refusés en modé par AW : 159
articles acceptés par AW : 77
Articles refusés par JL : 192
Articles acceptés par JL : 417
Autrement dit, j’accepte 5 fois plus généreusement qu’AW !
C’est qui le censeur ?
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On aura noté que les trois gugusse ci-dessus qui vous jureront ne pas se connaître en sont presque à s’embrasser !
Ils ont au moins ceci de commun, c’est que les ennemis de leurs ennemis sont leurs amis ! De gens comme ça, on se demande ce que l’on doit craindre le plus entre leur amitié et leur haine. -
J’aurais pu écrire qu’AW refuse 5 fois plus d’articles que moi !
Il est tellement bête qu’il ne comprend pas ça et insiste lourdement.
Puisqu’il est là, je lui dirai que la caractéristique des fachos c’est que les ennemis de leurs ennemis sont leurs amis. C’est tellement vrai que ça pourrait devenit=r une définition. -
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AW, je perdrais l’esprit ? Allons donc, ne renversez pas les rôles.
Je ne sais pas où j’ai suggéré que vous seriez sioniste, et je pense que je n’ai nullement besoin de le faire : il apparaît clairement que tous ceux qui constatent vos méthodes ici sont assez avertis sans que j’aie besoin de dire quoi que ce soit. Et le fait que vous ayez besoin de vous en défendre ne vous aide pas ...
En revanche il me semble que je contribue à mettre en évidence votre bêtise, et ici je ne parle pas seulement de vous mais de la meute qui rapplique pour vous soutenir dans cet échange qui vous disqualifie.
Ps. Vous ne m’avez toujours pas contredit : vous êtes bien un prof de catéchisme ? A propos des profs : avez-vous lu ce que votre « cher watson » a écrit dans ce fil ? Je cite : "« Et vous vous parlez comme quelqu’un qui a de la merde devant les yeux... Je vais vous dire, lorsque je vous ai lu vous êtes tellement dans la caricature, je me suis dit voila une prof...Par loin d’après votre profil... » (watson, 16 octobre 20H30)
Peut-être fera-t-il une exception pour vous, pour les profs de catéchisme ?
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revenez au sujet, messieurs, fachos ou pas
et la question, c’est : pourquoi les jeunes manifestent pour abaisser la retraite alors que plus les vieux sont sortis tot du monde du travail, plus le chomage des jeunes est important ? -
AW, faudrait-il écrire « ça ne la fait pas » ? Je crois que cette façon décrire, ça la fait pas !
A bon entendeur ...
Au fait, pour le manuel habarah, il n’est sûrement pas l’apanage des sionistes, vu que les méthodes et stratégies qui y sont conseillées sont vieilles comme le monde. Ce manuel est accessible en ligne à tous. -
éleusis, je crois avoir démontré que cette affirmation que vous répétez comme un mantra, je cite : « plus les vieux sont sortis tot du monde du travail, plus le chomage des jeunes est important ? » est erronée.
Et je n’insisterai pas vu que ça ne sert à rien, vous êtes dans la croyance dont on sait qu’elle s’affranchit aisément du principe de non contradiction. Je vous dirai seulement ici que le chômage ne dépend pas de ce qu’en dit la pensée magique, mais des emplois : s’ilm y en a beaucoup, les jeunes comme les vieux trouvent du travail, s’il y en a peu, les gvts qui ne font que de la gouvernance ne partagent pas l’emploi mais le chômage et ce faisant dressent les différentes catégories les unes contre les autres.
Nous en avons assez de la bêtise de ces gouvernants incapables et félons, et de leurs larbins qui insistent encore et encore pour diffuser ici cette idéologie absurde et mortifère. -
JL a écrit
Puisqu’il est là, je lui dirai que la caractéristique des fachos c’est que les ennemis de leurs ennemis sont leurs amis. C’est tellement vrai que ça pourrait devenit=r une définition.continue comme ça c’est bien, en substance, Godwin explique que plus on a de points Godwin plus on est crétin. Vas y encore une fois tu vas y arriver...
@eleusis
Je suis désolé de vous apprendre que malheureusement nous avons atteint déjà 2 fois le point godwin et qu’il n’y a plus rien en tirer.
De tout façon je ne vois pas de quoi on peut discuter puisque l’on constate, mais je ne suis guère surpris, il faut bien l’avouer, que certains refusent ce qui est purement factuel. Donc à partir de là toute discussion devient inutile.
Pour le reste pourquoi les jeunes défilent. J’ai envie de dire que l’enfer est pavé de bonnes intentions. On a matraqué l’esprit les gens en expliquant depuis 20 que les séniors prennent la place des jeunes en dépit de tout ce qui a été observé et mis en œuvre en Europe y compris par des gvt de gauche. Cela a conduit avec la bénédiction de tout le monde (entreprises, syndicats, politiques) à des plans de pré retraite qui ont alourdi les déficits sans résoudre aucunement le problème du chômage des jeunes. Donc à force de répéter cette ineptie, c’est considéré comme une vérité, mais à part que c’est complètement faux et à l’opposé de ce qui est observé chez nos voisin européens. Après se rajoute un combat plus politique, une certaine dose de manipulation etc etc... -
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Les faits sont une chose, leur interprétation en est une autre : ceux qui ne veulent pas voir la réalité sont ceux qui croient qu’il n’existe qu’une seule interprétation, la leur.
La pensée magique est le propre de ceux qui sont nés avec une cuiller en argent dans la bouche, pour utiliser l’expression la moins triviale. Et cette pensée magique est propagée par leurs larbins qui sont payés pour ça, et aussi par les idiots utiles qui font ça bénévolement, en se tirant une balle dans le pied. -
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@JL
Je vous dirai seulement ici que le chômage ne dépend pas de ce qu’en dit la pensée magique, mais des emplois : s’ilm y en a beaucoup, les jeunes comme les vieux trouvent du travail, s’il y en a peu, les gvts qui ne font que de la gouvernance ne partagent pas l’emploi mais le chômage et ce faisant dressent les différentes catégories les unes contre les autres.
Ca y est vous commencez à comprendre !!! vous commencez à admettre que le principal problème c’est de créer de l’emploi et qu’il est donc possible de créer de l’emploi pour les jeunes comme pour les séniors. Et qu’il n’est pas nécessaire de virer les vieux pour donner un boulot aux jeunes. Et donc en allant plus loin vous admettes que virez les vieux pour les remplacer par des jeunes c’est reconnaitre que la politique de création d’emploi a échoué, que c’est un constat d’échec Car grâce à une bonne politique on peut faire travailler tout le monde. Donc virer les vieux pour des jeunes c’est admettre que l’on a échoué et qu’il ne reste plus qu’à partager la misère. Vous commencez à admettre que dans une politique ambitieuse le travail ne se divise pas mais qu’il se crée. Yessss ! Écoutez je n’aurai pas dis mieux ou presque.
Pourquoi presque ? parce que vous séparez arbitrairement emplois et taux d’emplois des jeunes et séniors. Vous dites il faut créer des emplois pour donner du boulot aux séniors et aux jeunes avec un type d’argumentation qui consiste à dire qui a fait l’œuf de la poule c’est l’œuf (ou la poule). En fait les 2 sont liés, comme si on cherchait un début ou une fin à un cercle. On crée aussi des emplois en maintenant (pour ceux qui le souhaitent et qu’il le peuvent) des séniors au travail et des emplois pour TOUT le monde, et donc grâce à ces créations d’emplois il y a du travail pour tout le monde. Il n’y a donc pas incompatibilité entre jeunes et vieux et c’est même le contraire.
Par contre là je vous trouve particulièrement savoureux c’est ici :
s’ilm y en a beaucoup, les jeunes comme les vieux trouvent du travail, s’il y en a peu, les gvts qui ne font que de la gouvernance ne partagent pas l’emploi mais le chômage et ce faisant dressent les différentes catégories les unes contre les autres.
qui dresse les uns contres les autres en expliquant qu’un vieux doit partir pour laisser la place aux jeunes qui ??
Qui ici dans ces posts explique qu’on peut trouver de l’emploi pour tout le monde et qu’ au contraire les séniors qui travaillent stimulent l’économie et créent des emplois pour tout le monde, que le taux d’emploi élevé des femme est compatible avec un taux d’emplois élevé des hommes, qu’un taux d’emploi élevé des séniors est compatible avec un taux d’emploi élevé des jeunes, qu’un taux d’emploi élevé des étrangers est compatible avec un taux d’emploi élevé des français, en bref que TOUT le monde a sa place, qu’il n’y a pas de concurrence entre les générations et les catégories ?
Désolé de vous le dire JL mais c’est MOI. Celui qui divise et qui met en concurrence c’est VOUS. -
Faut pas trop parler à JL , il croit qu’ il est normal , le fait de lui parler le renforce dans sa croyance ...
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watson, vous écrivez : « Vous dites il faut créer des emplois pour donner du boulot aux séniors et aux jeunes »
Où ai-je dis cela ?
Et vous ajoutez : « avec un type d’argumentation qui consiste à dire qui a fait l’œuf de la poule c’est l’œuf ».
Je crois que c’est vous qui affirmez que « c’est l’oeuf », quand vous soutenez que l’emploi des vieux crée l’emploi des jeunes. Certes l’emploi crée l’emploi. Mais jusqu’à une certaine limite : les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. Personne n’a jamais inventé le mouvement perpétuel, ça se saurait.
Vous êtes dans l’aporie la plus complète. Ne cherchez pas dans un dico que vous ne possédez peut-être pas : une aporie est une contradiction insoluble dans un raisonnement. Apprenez par coeur ceci : « La croyance s’affranchit aisément du principe de non contradiction » (Frédéric Pierru)
Vous ne pourrez jamais démontrer une croyance irrationnelle. -
rocla, puisque je vous tiens ! Vous vous croyez comique ? Vous n’êtes qu’un mauvais boute en train. Un boute en traindans le sens auquel je fais allusion, à savoir le sens premier, c’est une sorte d’idiot utile. Les rues enregistrés en somme.
Savez-vous pourquoi je dis mauvais boute en train ? parce que vous êtes partisan, et ça, c’est rédhibitoire de la part d’un boute en train. -
rocla, puisque je vous tiens ! Vous vous croyez comique ? Vous n’êtes qu’un mauvais boute en train. Un boute en train dans le sens auquel je fais allusion, à savoir le sens premier, c’est une sorte d’idiot utile. Les rires enregistrés en somme.
Savez-vous pourquoi je dis mauvais boute en train ? parce que vous êtes partisan, et ça, c’est rédhibitoire de la part d’un boute en train. -
AW, vous croyez vraiment que je serais instrumentalisé par quelqu’un ? C’est trop drôle.
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Ps. pour rocla : en fait, les rires enregistrés c’est dans l’autre acception, le sens figuré. Mais au fond, il y a un certain lien entre les deux significations : un boute en train qui fait rire ( et dame qui rit ... ), à la fin de la représentation, rentre souvent seul chez lui, et comme dirait Jacques Brel, « la bite sous le bras ».
« Comprendez » ? -
Après une attente infecte sous un soleil ignoble , je finis par monter dans un autobus immonde où se serrait une bande de cons .
Hé hé , je suis pas que boute en train , je suis aussi boute en autobus , tiens pas plus tard qu’ il y a peu de temps , assis dans le car en face d’ un type qui vous ressemblait , JL , il était vêtu en olibrius un peu comme vous , il faisait semblant de lire un livre encyclopédique de six volumes , à la première page pendant toute la durée du trajet . On l’ entendait de loin dire a en essayant la prononciation phonétique a , a , à haute voix il s’ entrainait pour son prochain post sur Avox , a a .
Soudain ( surdain aussi ) il m’ adressa la parole : pardon monsieur ( l’ avait l’ air plus poli que vous JL ) pourriez-vous me dire comment vous prononcez me mot a ?
Chez nous dans notre région ( je lui pas indiqué d’ où je venais , devinant que les mecs comme ça aiment être dans le vague ) chez nous pour le a on dit a . Ah ? lâch-t-il . J’ étais donc dans le vrai .
Juste après ces mots il replia les six volumes de son syllabaire d’ un air sûr de lui et descendit à la station Réaumur-Sébastopopol en jettant un dernier oeil sur la plate-forme .
Deux heures plus-tard , pas de chance je retombe sur le même con en train de pérorer avec un autre semblable devant ce monument dégueulasse qu’ on appelle la gare Saint Lazare . Ils bavardochaient à propos d’ un bouton . Je me dis : qu’ il le fasse monter ou descendre son furoncle , il sera toujours aussi moche , ce sale con . -
Allez, chiche, moi je veux bien admettre que l’emploi des vieux crée l’emploi des jeunes !
Et qu’on reporte l’âge légal de départ en retraite !
Mais alors, je demande qu’on interdise les licenciements ! -
« je suis pas que boute en train , je suis aussi boute en autobus » (rocla)
Pas mal ! j’apprécie. -
Si je comprends bien AW, la contestation serait à proscrire car elle justifie la répression ? Belle rhétorique, digne je suppose d’un professeur es catéchisme ?
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« il y a la contestation réelle qui consisterait déjà, entre autres, à ne pas acheter, pour les jeunes qui défilent, les portables fabriqués en chine par des travailleurs esclaves, celle qu’appliquait nos ancêtres consistant à refuser le paiement de l’impôt. » (AW)
Quel amalgame ! Attention, vous savez ce que dit votre gourou lui-même à ce sujet ? Et il s’y connait, lui en fascisme !
Je suppose que l’impôt auquel vous faites allusion, c’est la gabelle ? Aujourd’hui, expliquez moi comment on fait pour ne pas payer de TVA ? Le troc ? Le marché noir ?
Quant à l’impôt sur le revenu, les riches n’ont pas besoin de refuser de payer : le bouclier fiscal les protège. -
« watson, vous écrivez : » Vous dites il faut créer des emplois pour donner du boulot aux séniors et aux jeunes«
Où ai-je dis cela ? »Ici : "Je vous dirai seulement ici que le chômage ne dépend pas de ce qu’en dit la pensée magique, mais des emplois : s’ilm y en a beaucoup, les jeunes comme les vieux trouvent du travail....«
Et vous continuez :
»Certes l’emploi crée l’emploi. Mais jusqu’à une certaine limite"
Merci JL, il est donc idiot, même s’il y a une limite, ce que j’en conviens tout à fait, de prétendre qu’il faut foutre à la porte les séniors pour donner du travail aux jeunes. Enfin la boucle est bouclée.
Pour le reste je vous laisse avec vos bons mots comme aporie qui mènent à rien et qui n’expliquent rien dans le contexte qui nous intéresse.
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Une aporie watson ? mais là par exemple, quand vous prétendez que ma phrase : « Je vous dirai seulement ici que le chômage ne dépend pas de ce qu’en dit la pensée magique, mais des emplois : s’il y en a beaucoup, les jeunes comme les vieux trouvent du travail.... »
est équivalente à la vôtre : « il faut créer des emplois pour donner du boulot aux séniors et aux jeunes »
Pire, de cela vous concluez que j’aurais quasiment reconnu que les emplois des vieux créent l’emploi des jeunes.
Quels sophismes. Vous confondez tout dans votre pensée circulaire. Ceux qui ont la possibilité de créer des emplois ce ne sont pas les employés, mais ceux qui possèdent les outils de travail. Et ce sont les mêmes qui ont la possibilité de détruire les emplois, et ils ne s’en privent pas s’ils trouvent ailleurs des employés moins chers et plus dociles. Pire, ils ne se contentent pas de détruire les emplois privés, ils détruisent aussi, via leur pantin à l’Elysée, les emplois publics !
Vous m’agacez watson, vous ne méritez pas que je vous réponde. Désolé. -
Vous écrivez ceci :
Je vous dirai seulement ici que le chômage ne dépend pas de ce qu’en dit la pensée magique, mais des emplois : s’ilm y en a beaucoup, les jeunes comme les vieux trouvent du travail, s’il y en a peu, les gvts qui ne font que de la gouvernance ne partagent pas l’emploi mais le chômage et ce faisant dressent les différentes catégories les unes contre les autres.
Voulez vous créer plus d’emplois ou moins d’emplois ?
Je vous agace tant pis, ce n’est pas bien grave...
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38 % des QUINZE - 24 ans ont un emploi !?
Je demande les statistiques exactesconcernant l’emploi des jeunes de 15 ans (!)de 16 ans (!)de 17 ans,de 18 ans etc..et, en même temps, où ils sont quand ils n’ont pas d’emploi ?Qu’est-ce que ça veut dire de comptabiliser les gens de 15 ans,sinon décider délibérément de manipuler les statistiques ?-
Absolument !
L’école est obligatoire jusqu’a 16 ans. donc l’emploi entre 15 et 16 n’est même pas mythologique. -
les apprenti commencent a 14
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@ L’auteur
Je n’aime pas votre mépris quand vous parlez des jeunes qui veulent être acteur, ambassadeur, que sais-je !
Ce faisant vous parlez comme un vieux.
Vous vous déconsidérez vous même.Quant à l’argument des soixante-huitards, on sait d’où il vient. Des conseillers en communication.
L’esprit de 68, un tel vent de liberté a soufflé et changé nos vies, a été utilisé comme le sont , dans toutes les églises, les premiers pas innocents et purs.
Mais l’esprit reste.Et pour en terminer avec le sujet de votre article .
Notre pays, ligoté par un vandalisme d’Etat, souffre d’ un chômage qui fragilise la société et frappe également jeunes et vieux car les pays où l’emploi marche utilisent toutes les compétences alors que le nôtre ne s’intéresse aux chômeurs que pour les faire disparaître des statistiques.
A propos des plombiers, métier que vous conseillez à tous, je suppose que vous êtes plombier ?-
On peut expliquer que pour acteur ou ambassadeur c’est un débouché un peu bouché, un peu comme cosmonaute ou explorateur, ou encore delphinologue (je cite du vécu).
Je ne suis pas plombier, mais le fils d’une connaissance, bien que de toutes évidence apte aux études supérieures a réellement choisi ce métier qui a plus de potentialités qu’on ne le croit. Après BEP et Bac Pro, le voilà en BTS et il vise plus loin dans la climatisation industrielle. Pas con le gamin, mais il ne sera pas ambassadeur c ’est sûr. Attention donc à l’usage du mot « mépris »
PS1 : la fille d’une autre connaissance veut être « Star », les parents ne savent pas quoi lui dire ; mais cà va sans dire qu’ils sont plus proches de l’emmerdement maximum que du mépris ...
PS2 : pour moi, 68 a représenté l’individualisme exacerbé sous couvert de « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil etc.... ». Et puis cà a été le départ du « tout et tout de suite », prélude entre autres à la consommation effrénée de verroterie (chinoise). Regardez un catalogue de jouets comme on en reçoit, ou on va en recevoir bientôt. D’abord Tintin au congo, maintenant Tsing Tang à Paris. -
Et vous vous parlez comme quelqu’un qui a de la merde devant les yeux...
Je vais vous dire, lorsque je vous ai lu vous êtes tellement dans la caricature, je me suis dit voila une prof...Par loin d’après votre profil...Il n’y a aucun mépris dans ce que dit l’auteur, c’est vous qui méprisez la jeunesse en faisant croire que tout le monde peut être ceci ou cela. Non très peu de monde est apte intellectuellement à faire des études longues et complexes.
Au lieu de rêvez à être ambassadeur ou guignol devant une caméra de télé, il vaut mieux rêver à une vie où on est épanoui, fier de ce que l’on fait, fier de gagner honnêtement sa vie, fier de ce qu’on réalise chaque jour... -
Vous affichez un mépris total pour les « vieux » !
Quand à l’esprit de 68 voila du vécu (mais je ne suis qu’un vieux vous ne me croirez donc pas).
Le 2 mai 68 j’ai été embauché dans une usine avec un peu de rallonge par rapport à mon emploi précédent.
Le 13 mai à 8h, rassemblement de tout le personnel dans la cour. Sur le perron des bureaux le directeur et les deux délégués syndicaux.
- le directeur : « Nous ne ferons pas de lockout » !
- le délégué CGT : « c’est une histoire de petits bourges parigots ! Nous ne ferons pas grêve ! »
- le délégué CFDT : « d’accord avec mon collégue, c’est pas des p’tits cons d’étudiants qui vont nous dire quoi faire ! »
Nous avons regagné nos postes de travail et a midi nous sommes sortis pour manger.
A 13h30 surprise !
Sur la grille cadenassée une pancarte :
« Des membres du personnel de la SNCF circulent dans la ville équipés de barres à mine pour casser les voitures. n’étant pas en mesure d’assurer votre sécurité nous avons décidé de fermer l’usine. »
Le lendemain le journal local annonçait que notre usine « avait rejoint la grêve » .
Le 23 mai,
- l’activité reprenait.
- On me notifiait mon licenciement pour « période d’essai non réussie »
IL ETAIT BEAU L’ESPRIT DE 68 -
Bonjour Ariane Walter,
Si vous avez vu des elements qui vous font penser à du mépris, c ’est sans doute que j ’ai mal exprimé quelque chose. Merci de me dire quoi exactement. -
je connais un jeune plombier de 23ans avec expérience au chomage-ce n’est pas pour faire du black-il songe à partir au canada-
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Inutile de tenter de nous enfumer, le plan de casse de la retraite par répartition à pour unique but de favoriser la retraite par capitalisation gérée par le privé, c’est à dire les amis et commanditaires de Sarko...Les amis et commanditaires mais aussi sa propre famille.
http://www.mediapart.fr/club/blog/jean-rex/151010/guillaume-sarkozy-veut-faire-main-basse-sur-l-argent-des-retraites-complem-
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article libertaryen comme d’hab
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Alors, qui faut-il mettre à la porte ?
L’auteur.
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Il ne faut pas exagérer !
Il est bon que tous puissent s’exprimer.
Certes, cela oblige les lecteurs à réfléchir afin d’essayer de savoir qui a raison mais au bout du compte n’est-ce pas tout de même mieux qu’à l’époque où seule était diffusées les vérités de l’évangile selon TF1 ?
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vous parlez des rigidités du travail
en fait vous souhaiteriez supprimer le code du travail
au nom de la liberté ce qui permettrais
de développer l’économie
dans la même veine,
vous devriez proposer la suppression du code de la route
ce qui permettrais de libérer la conduite automobile
afin de réduire les accidents-
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en fait , les vieux , vous n’en avez rien à faire
vous voulez faire, passer votre message liberal
vous parlez du travail mais vous ne savez pas ce que c’est
le travail, c’ est d abord un métier physique
maçon, couvreur,charcutier,infirmière,cantinière,
conductrice de bus,postière,
pas liberal crivaillon comme vous
moi, je suis libéral
je propose la libre circulation des armes
afin de nettoyer le pays comme l’on fait les khmers rouges au cambodge-
Pirolet écrit : « en fait , les vieux , vous n’en avez rien à faire vous voulez faire, passer votre message liberal vous parlez du travail mais vous ne savez pas ce que c’est le travail, »
Ce garçon dirait-il n’importe quoi ?
Les vieux qui ne savent pas ce que c’est que le travail sont ceux qui n’ont jamais travaillé. Ceux qui n’ont jamais travaillé touchent-ils une retraite ? Dit autrement, ceux qui ont travaillé sont-ils déjà morts ?
pirolait est-il encore au biberon de l’UMP ? On assiste en ce moment à un concours d’âneries et d’idioties de la part de ces gens -là comme on en a rarement vu.Ce midi, à « la Rumeur du monde » l’émission hebdomadaire sur France Q, on a assité à la défaite de la pensée !
On y entendait que Sarkozy et Thibault sont la main dans la main sur ce coup-là !
Il se disait aussi, un thème récurrent que les jeunes se tirent une balle dans le pied en manifestant, et qu’ils devraient plutôt manifester contre les manifestants. Outre que c’est un appel du pied aux groupuscules fascistes, un appel criminel donc, je voudrais souligner que cela revient à demander aux jeunes de soutenir cette réforme odieuse qui pénalise les plus démunis, ceux qui ont tout donné de leur sueur.
Non, décidément, ce gouvernement est ignoble, journalistes grands médias n’en sont que leurs laquais. Nous ne pouvons qu’éprouver de la haine pour ce pouvoir et du mépris pour ses larbins. -
« vous parlez du travail mais vous ne savez pas ce que c’est » ?
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Citation :
Et les PME type Google ou Apple, qui devraient remplacer Molex ou DCNS n’émergent pas,
Pour votre information Google compte 20000 employés et Apple 14800. Vous avez une conception très particulière des PME.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Google
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apple-
vous avez raison, Abou !
C est un raccourci de ma part, pour rappeler que ces grosses entreprises ont emergé de nulle part. Il y a 15 ans, Apple etait en faillite, en Google n existait pas. -
J’vais vous avouer un secret.
Quand vous avez une personne payée 6000 euros dans une entreprise, ben ça veut dire aussi que cette même entreprise pourrait payer 3 personnes 2000 euros à la place. Vous me direz, oui mais cette entreprise n’a pas forcément assez de travail ( assez de clients ) pour pouvoir créer 2 emplois supplémentaires, certes ...
Mais on n’est évidemment pas toujours dans ce cas particulier, imaginez sur le nombre d’entreprises au total combien d’emplois on peut perdre à cause des écarts de revenus ?Autre secret, quand votre entreprise produit un bien ou un service correspondant à un besoin partagé par 1 million de personnes, mais que seulement 10% d’entre elles peuvent se payer ce bien ou ce service, parce que toutes les autres n’ont pas assez d’argent, imaginez combien d’emplois on peut perdre à cause toujours des écarts de revenus ?
C’est bien dans ce sens que l’on peut parler d’une politique délibérée de sous-emploi.
Et si les jeunes ou les vieux sont discriminés c’est parce qu’ils sont les plus fragiles, et quand les emploies manquent pour l’ensemble de la population, on observe que les plus gragiles trinquent plus que tous les autres. On retrouve le même phénomène pour les populations immigrées.
Il faut être lucide, on ne résoudra pas le chomage des jeunes indépendamment de la résolution du problème du chomage de masse , de même on ne résoudra pas le problème du chomage des vieux indépendamment de la résolution du problème du chomage de masse.
Toute tentative de résolution indépendante ne consistera qu’à augmenter le taux de chomage d’autres populations en réalité.
Alors tant qu’il n’y a pas assez de création d’emplois en France, bien sur que dans ces conditions faire travailler plus longtemps les uns mettra plus de gens au chomage chez les autres,Et la solution qui consiste à précariser les gens, c’est à dire à leur faire faire des boulots à temps partiel, des boulots sous payés, gonfle artificiellement le taux d’emploi un temps, mais du fait de l’augmentation de la pauvreté détruit encore plus d’emplois.
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J’vais vous avouer un secret.
Quand vous avez une personne payée 6000 euros dans une entreprise, ben ça veut dire aussi que cette même entreprise pourrait payer 3 personnes 2000 euros à la place. Vous me direz, oui mais cette entreprise n’a pas forcément assez de travail ( assez de clients ) pour pouvoir créer 2 emplois supplémentaires, certes ...
Et tu as trouvé ça tout seul ?? j’avoue on atteint les cimes du crétinisme....
Soit la personne à 6000 euros on la paye à 2000euros et pourquoi pas tout le monde à 1000euros cela s’est vu, il y a encore des pays qui font ça (cuba, corée du nord...)
Soit on supprime le poste de la personne payée à 6000 euros pour le remplacer par 3 postes à 2000. C’est d’une débilité aussi profonde que de dire, une voiture qui roule à 300 km/h pour faire des courses de voiture (formule 1 par exemple) peut être remplacée par 3 voiture électriques qui roule à 100 km/h ...puissant le raisonnement, certains devraient sérieusement envisager d’arrêter de penser car cela ne leur réussit pas...
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Ce n’est pas honnête de caricaturer un raisonnement comme ça.
Le fond du raisonnement, c’est que l’accroissement des inégalités diminue la demande globale car passé un seuil la propension à consommer est plus forte chez les pauvres que chez les riches qui épargnent au lieu de consommer, et si la demande diminue alors le chômage augmente. Pendant un temps on a essayé de soutenir la demande en ayant recours massivement au crédit privé et à la dette publique mais ça terminé par la crise actuelle.
Ce n’est pas moi qui le dit mais 2 prix Nobel d’économie : Joseph Stiglitz et Paul Krugman.
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Moi, caricaturer ?? expliquer qu’on va résoudre les problèmes en divisant un salaire de 6000euros en 3 ? c’est ça la solution ? Il faudrait être sérieux 5 minutes. Il faut vraiment arrêter avec les idées crétines : mettre les vieux à la porte pour résoudre le chômage, diviser par 3 le salaire des cadres sup ou de dirigents de PME/PMI etc etc..
Quant à Joseph Stiglitz et Paul Krugman parlent t-ils de gens qui gagnent 6000 euros ? Est ce qu’un riche c’est quelqu’un qui gagne 6000 euros ?
S’ils parlent de cadres dirigeants qui gagnent plusieurs centaines de milliers d’euros, voire des milions d’euros par mois ce n’est tout de même pas la même chose. Car je suis désolé de le dire, mais je doute fortement que dans leurs discours ou leurs écrits ils considèrent que 6000 euros c’est le salaire d’un riche...
Quand on parle d’inégalités, i.e. de riches de plus en plus riches et de pauvres de plus en plus pauvres, les riches de plus en plus riches ce ne sont pas gens qui gagnent 6000 euros... -
Les gens qui gagnent 6000 euros et plus c’est à peine 5% de la population, alors ce n’est pas en taxant seulement ceux qui gagnent dix fois (0,1% de la population) plus qu’on pourra régler le problème, ils ne sont pas assez nombreux.
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FAUX
en étudiant la répartition de l’impôt sur le revenu vous constaterez exactement le contraire. Peu nombreux certes, mais suffisamment riche (en gros c’est le produit du nombre par leur salaire) :
* 1% des personnes les plus riches (revenu moyen de 150 000 euros brut par an) contribuent pour 25% de l’IR payé, donc un rapport de 1 à 25
* 0.1% des personnes les plus riches (revenu moyen de 335 000 euros brut par an) contribuent pour 10% de l’IR, donc un rapport de 1 à 100Donc je maintiens à 6000 euros (soit à peu prés 70000euros pan brut) cela fait parti de la classe moyenne aisée certes mais pas des riches. Et quant à l’intérêt de diviser leur salaire par 3 leur salaire, si aujourd’hui tout ce que l’on a à proposer c’est diviser par 3 le salaire de la classe moyenne la plus aisée, franchement c’est pitoyable en plus du fait que cela ne ramènera rien...
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Désolé, 6000 ce n’est plus et de loin la classe moyenne même aisée.
En réalité à ce niveau, vous faites partie des cadres supérieurs.Pour donner un exemple concret, moi dans l’armée de l’air, la répartition est la suivante :
- effectif ayant un grade supérieur ou égal commandant (entre 4000 et 8000 euros nets par mois) : environ 2000.
- effectif total de l’armée de l’air : environ 60.000
Si on considère que 80% ont un conjoint marié à peu près au même niveau, on est à 3% avec au moins 7000 euros de revenus net mensuelsComment voulez-vous faire partie de la classe moyenne quand êtes dans les 3% les mieux rémunérés ?
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" 0.1% des personnes les plus riches (revenu moyen de 335 000 euros brut par an) contribuent pour 10% de l’IR, donc un rapport de 1 à 100"
L’impôt sur le revenu c’est 45 milliards d’euros, donc 4,5 milliards pour 10%.
0,1% des personnes les plus riches (je ne compte que les adultes) ça fait 45.000
Le revenu net c’est 80% du revenu brut soit 260.000Revenu total des 0,1% les plus riches 260.000 x 45.000 = 11,7 milliards d’euros
Si vous leur prenez 4 milliards de plus (il leur resterait 6000 euros par mois en moyenne) et que vous le partagez entre les 50% les mois riches (22 millions) ça ne fait que 180 euros chacun par an autant dire peau de balle.
1% des personnes les plus riches (revenu moyen de 150 000 euros brut par an) contribuent pour 25% de l’IR payé, donc un rapport de 1 à 25
Il rapportent donc 11 milliards d’impôts, ont 120.000 euros de revenu nets annuel et ils sont 450.000
Revenu total net des 1% les plus riches 120.000 x 450.000 = 54 milliards d’euros
Si on leur prend le double, il leur reste 6000 € mensuels net, et si on le partage entre les 50% les plus pauvres ça fait 500 euros annuel soit 3 x peau de balle.Maintenant si on raisonne déficit de l’Etat à combler, ça nous fait un apport supplémentaire cumulé de 15 milliards d’euros , ça aide mais il en faut 3 fois plus pour régler le déficit moyen d’avant 2008 et 9 fois plus pour l’actuel.
Mais en faisant ça (avec vos chiffres), on a nivelé tout le monde à 6000 euros/mois, vous saisissez le problème maintenant ?
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@epapel
Plusieurs choses :
* la définition de riche tout le monde en a une meme Hollande qui ne les aime pas et pourtant avec son ex il était surement à plus de 6000 euros par mois en sachant que pour lui etre riche c’est avoir 5000 euros par moi. En conclusion il ne s’aime pas...* 6000 euros ou 7000 euros ? brut ou net ? par personne ou par foyer fiscal ? tant que l’on n’a pas dit clairement ce dont on parle cela peut être tout et n’importe quoi. Dois je conclure qu’un commandant dont la femme travaille et gagne 2000euros net est donc un couple de riche ??? soit...
Donc pour revenir à la discussion initiale ce sont ces gens là qui sont visés par Joseph Stiglitz et Paul Krugman ?* je vous ai montré que meme peu nombreux les riches pesaient lourds dans le IR payé. Pour autant je n’ai jamais dit que c’était suffisant pour résoudre tous les problèmes de la France.
*vous êtes en train de me démontrer qu’en taxant les riches on ne résoudra pas les problèmes de la France. Oui effectivement mais ce n’est surement pas à moi qu’il faut le dire...Mais remarquez bien que ce n’est pas en taxant lourdement ceux qui gagent 6000 euros que l’on résoudra les problèmes aussi...
Plus globalement je ne comprends pas bien votre intervention. Je suis intervenu sur l’idée que la solution de diviser par 3 les revenus qui se montent à 6000 euros est idiote et vous me montrez que taxer les hauts revenus cela ne ramène rien...donc quoi ? où voulez en venir ? taxer 100000 euros c’est nul mais taxer 6000 euros c’est bien ?
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Alors relisez là depuis le début et vous comprendrez que pour que les pauvres soient moins pauvres il faut nécessairement que les classes moyennes supérieures (entre 3000 et 6000 euros) soient moins aisées étant donné que taxer les très riches ne donnerait qu’un résultat marginal vous en êtes d’accord (mais ils doivent mettre la main au portefeuille comme les autres).
En relisant bien, si si vous pouvez le faire, vous verrez que je ne demande pas de passer de 6000 à 2000 euros par mois que je vous reproche seulement de rejeter en bloc un raisonnement pour cette unique raison.
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En relisant bien si vous pouvez le faire, je réagissais au fait que diviser par 3 un salaire de 6000 euros c’était stupide et rien de plus. Et vous avez expliqué doctement que j’étais caricatural alors que vous admettez que diviser par 3 un salaire cela n’ a pas de sens. Donc je conclus que vous lisez mal et que vous avez du mal à avoir une pensée cohérente.
Pour le reste j’attends une belle démonstration de votre théorie qui expliquerait qu’en réduisant de 25% par exemple les salaires compris entre 3000 et 6000 euros cela aiderait les classes moyennes (c’est sur à 3000 euros on est riche...). Ou au pire, des faits avérés, tangibles que l’on peut observer aux USA ou en Europe de ce que vous tentez d’expliquer.
J’attends que vous me donniez la proportion de gens dont le salaire est compris entre 3000 et 6000 euros, que vous me donniez en euros le supplément qu’induirait pour les classes moyennes et populaires un doublement de l’imposition des classes « aisées »
J’attends aussi que me donniez une référence de Joseph Stiglitz et Paul Krugman. qui expliquent que ce sont les salaires juste au dessus des salaires moyens qu’il faut lourdement taxés.
J’attends une vraie explication et non pas de la rhétorique.Je peux vous suggérer une autre approche moins misérabiliste qui consiste à favoriser la consommation des gens qui gagnent entre 3000 et 6000 euros pour faire tourner l’économie, acheter français (et pas chinois) ce qui favoriserait l’emploi en france, la balance commerciale etc etc etc...
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Pour le reste j’attends une belle démonstration de votre théorie qui expliquerait qu’en réduisant de 25% par exemple les salaires compris entre 3000 et 6000 euros cela aiderait les classes moyennes (c’est sur à 3000 euros on est riche...).
D"après l’observatoire des inégalités, ça représente 15% des personnes avec une moyenne de 45000€ annuels net.
45.000.000 x 0,15 x 45.000 x .0,25 = 76 milliards d’euros.
Avec ça on peut donner aux 50% les moins riches 3500 euros annuels chacun soit 290 euros/ mois ce qui équivaut à une augmentation de 25%.
On ne donne rien à la classe moyenne comprise entre le salaire médian et 3000 euros mensuels mais elle n’est pas mise à contribution.
Par équité on prend 25% aux 5% qui gagnent plus de 6000 mensuels soit en moyenne 90000 mensuels net alors on ajoute 50 milliards de plus et on règle le déficit budgétaire structurel d’avant 2008.
C’est taillé à la hache pour faire vite mais bien sûr et il faudrait être progressif pour éviter les effets de seuil.
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Je peux vous suggérer une autre approche moins misérabiliste qui consiste à favoriser la consommation des gens qui gagnent entre 3000 et 6000 euros pour faire tourner l’économie, acheter français (et pas chinois) ce qui favoriserait l’emploi en france, la balance commerciale etc etc etc...
C’est la théorie du ruissellement qui consiste à donner aux plus aisés pour qu’ils fassent travailler les plus pauvres : déjà appliquée depuis 2007 par Sarkozy grâce aux réductions d’impôts avec le résultat que l’on connaît c’est à dire rien.
Remarque : dans la nature le ruissellement ce sont les petits cours d’eau qui alimentent les gros pas l’inverse.
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J’attends aussi que me donniez une référence de Joseph Stiglitz et Paul Krugman. qui expliquent que ce sont les salaires juste au dessus des salaires moyens qu’il faut lourdement taxés.
Ce je que j’ai écrit :
« Le fond du raisonnement, c’est que l’accroissement des inégalités diminue la demande globale car passé un seuil la propension à consommer est plus forte chez les pauvres que chez les riches qui épargnent au lieu de consommer, et si la demande diminue alors le chômage augmente. Pendant un temps on a essayé de soutenir la demande en ayant recours massivement au crédit privé et à la dette publique mais ça terminé par la crise actuelle.Ce n’est pas moi qui le dit mais 2 prix Nobel d’économie : Joseph Stiglitz et Paul Krugman. »
Mais où voyez que j’ai écrit que Joseph Stiglitz et Paul Krugman préconisaient qu’il faut taxer lourdement les salaires juste au dessus du salaire moyen ?
Je ne parlais même pas de taxation, c’est vous qui avez introduit le sujet dans votre réponse en suggérant que taxer les 1% les plus riches allait résoudre les problèmes ce que j’ai réfuté sans difficulté avec vos propres données.Et en plus dans ma démonstration plus haut je n’ai nul besoin de simuler une taxation à partir du salaire moyen qui est de 1800 euros net par mois puisque j’utilise votre hypothèse et démontre que c’est possible.
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OK pour le calcul
Une question d’où vient les 0.25 ? cela est en plus de l’IR, à la place de l’IR
Ce je que j’ai écrit :
"Le fond du raisonnement, c’est que l’accroissement des inégalités diminue la demande globale car passé un seuil la propension à consommer est plus forte chez les pauvres que chez les riches qui épargnent au lieu de consommer, et si la demande diminue alors le chômage augmente. Pendant un temps on a essayé de soutenir la demande en ayant recours massivement au crédit privé et à la dette publique mais ça terminé par la crise actuelle.Ce n’est pas moi qui le dit mais 2 prix Nobel d’économie : Joseph Stiglitz et Paul Krugman."
Je ferai quelques remarques sur ce passage et au dessus :
* vous dites la technique par ruissèlement a échoué. encore faut il que les impôts aient baissé globalement y compris les impôts locaux+taxes et prélèvement. Ce qui n’est pas du tout le cas. Je ne suis pas certain que globalement la pression fiscale ait beaucoup changé.
*Quant a P.K. et J.S. il ne faudrait pas tomber dans une admiration beate. PK. a soutenu l’idée de plan de relance aux US, BO l’a mi en place : echec sur toute la ligne et les élections a mid termes s’annoncent difficiles pour BO. J.S. a annoncé en 2008 que le risque de défaillance de Fannie Mae et Freddie Mac était très faible. On connait le résultat, la plupart es ménages était insolvable (incompétence ou approche politique ?) . Donc sans remettre en cause tout ce qu’ils peuvent dire, loin de moi cette idée, personne n’est parole d’évangile.
*Pour le reste malheureusement vous n’amenez pas grand chose, car il n’est pas indiqué qu’elle était le seuil à partir duquel on pouvait être riche. Vous considérez que c’est 3000 euros et donc qu’ partir de 3000 euros la part de l’épargne devient trop importante. Aucun élément ne permet de le dire. Dans votre référence on parle de riches sans plus sans définir qui ils étaient en terme de revenu, et vous, vous avez décidé que c’était à partir de 3000 euros.
* votre calcul est juste mais pour autant votre conclusion peut être complètement fausse. Car le pouvoir d’achat vous le prenez chez certains pour le donner à d’autres. Globalement vous dites que vous y gagnez car passé un seuil l’épargne prend le dessus. Malheureusement ce seuil vous ne l’avez jamais évalué sinon sur des critères purement surjectifs. Êtes vous sur qu’a 3000 euros la propension à épargner est si importante que cela ? Finalement cela rejoint le point précédent, chez PK et JS qui sont les riches ? Ceci étant je souhaiterais avoir une référence explicite et non pas seulement ce que vous rapportez svp.
* vous avez montré que taxer les riches, cela ne sert à rien. Je n’ai jamais prétendu le contraire. Ceci étant aux US avez vous fait le même calcul ? Quand PK et JS fournissent cette explication à qui s’adressent ils ? aux US, a l’Europe ? à la France ? aux 10% les plus riches, 1%, 0 .1%. A qui veulent ils redistribuer ? aux 50% les moins riches, 40%, 10% ? rien n’est dit.
* Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière le discours relativement vague de 2 économistes plutôt de gauche pour justifier tout et n’importe quoi. Je suis désolé de vous dire mais il y a beaucoup d’interprétation et d’extrapolation dans ce que vous faites.
*Je vous signale simplement à titre personnel qu’avec ma femme on gagne plus de 5000 euros net. Chaque fois que nous avons épagné c’était pour consommer (voiture, logement, travaux). L’épargne pour l’epargne ou vivre comme un rentier je suis désolé cela ne concerne pas les salaires entre 3000 et 6000 euros (par foyer fiscal). Même l’épargne que l’on met de coté qui est d’ailleurs faible pour la retraite, a terme elle sera utilisée. L’épargne pour ses gosses à terme c’est pour être utilisée alors votre explication me laisse un gout amer, même si elle vient de 2 prix nobel (qui ont aussi dit des conneries...). Vous imaginez quoi ? que l’on garde sous le matelas des billets de 500 euros pour la descendance ? vous avez vu ça ou ? D’ailleurs tout politique qui consiste à étaler le peu qu’il reste en terme de richesse a toujours échoué. Vous croyez véritablement que si on me prélevait plus j’épargnerais moins ? vous rigolez j’espère ! je consomerai moins ça c’est sur, épargner moins que rien je ne vois pas...
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"vous dites la technique par ruissèlement a échoué. encore faut il que les impôts aient baissé globalement y compris les impôts locaux+taxes et prélèvement. Ce qui n’est pas du tout le cas. Je ne suis pas certain que globalement la pression fiscale ait beaucoup changé.«
Le premier point c’est que la pression fiscale globale a bel et bien diminué : les prélèvements obligatoires sont inférieurs de 2 points de PIB par rapport à 2000 (chiffre du gouvernement), alors que les prélèvements sociaux ont augmentés donc la baisse ne peut venir que de la fiscalité.
Le second point c’est l’IR a diminué globalement de 20% durant la période et effectivement les impôts locaux ont augmenté dans le même temps mais l’IR est payé pour l’essentiel par ceux qui gagnent plus de 2500/mois alors que les impôts locaux sont payés par toute la population. Donc au plan macroéconomique tout se passe comme si les 50% en dessous de revenu médian avaient subventionné les 50% au dessus du revenu médian.
»Dans votre référence on parle de riches sans plus sans définir qui ils étaient en terme de revenu, et vous, vous avez décidé que c’était à partir de 3000 euros."
Selon l’observatoire des inégalités :
- revenu médian des ménages = 2300€ net mois
- revenu >=3000€ mois c’est 30% de la population
- revenu>=3600€ mois c’est 20%
- revenu>=4900€ mois c’est 10%
- revenu>=6000€ mois c’est 5%
Mon bon monsieur, votre ménage fait partie des 10% des revenus les plus élevés en France, c’est donc pathétique de vous voir couiner.On ne pas dire à priori qu’avec 3000€/mois on est riche parce que ça dépend de la constitution du ménage qui en vit : entre un célibataire et un foyer de 4 personnes dont les deux enfants font des études il y a un gouffre (rapport de 1 à 4). Il est beaucoup plus pertinent de parler de revenu disponible par personne et là je dirais qu’au delà de 2000€ par tête on est riche (en comptant 1/2 tête par enfant de moins de 12 ans, 1 au-delà)
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Donc effectivement l’approche que vous appelez par ruissellement n’a pas été mise en œuvre, c’est donc bien ce que je disais...
De plus vous essayer de m’expliquer qu’a 3000euros on n’est pas riche, ou que ça dépendait du foyer fiscal. Ce dont je suis d’accord mais pourquoi les mettre à contribution alors. Vous vous basez sur une idée de JS et PK qui disent que les riches épargnent alors qu’en redistribuant l’argent cet argent servirait à la consommation. Et vous, vous voulez faire payer ceux qui sont à 3000 euros, donc vous considérez qu’ils sont riches. Donc cessez de me prêter des idées qui ne sont pas les miennes. Assumer d’abord les votres.
"Mon bon monsieur, votre ménage fait partie des 10% des revenus les plus élevés en France, c’est donc pathétique de vous voir couiner."
Tout d’abord, j’ai été correct avec vous j’attends de même de votre part. OK ?? parce ce dans votre post mise à part une interprétation d’une vague idée il faut bien reconnaitre qu’il n’y a rien.
Pour ce qui est de couiner, espèce de crétin, si vous saviez lire je ne me plains pas. Je dis que les foyers fiscaux à +de 3000 euros ne passent pas leur temps à épargner mais consomment. Et donc ce que j’explique c’est que votre peusdo raisonnement de bas de plafond repose sur une hypothèse qui est archi fausse. En conséquence de quoi tout prélèvement supplémentaire se fera au détriment de la consommation et non de l’épargne. C’est clair là ? ou je vous le fais ralenti. -
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bonjour Rouxel, a qui est destiné votre réaction ?
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Vous êtes un peu dur et revendicatif... comme ceux qui défilent et qui crient...
mais je suis assez d’accord avec certaines choses que vous avancez.Certains emplois sont en tension sur le marché du recrutement, on manque de candidats et les jeunes (même diplômés).... sont attendus les bras ouverts ! mais cela veut dire en effet s’orienter vers les besoins de recrutements des entreprises !
et je suis d’accord avec la nécessité d’aider les PME et les entrepreneurs qui créent 2 emplois sur 3 !
Et je rajoute surtout que du haut de mes 30 ans, je me soucie de voir des lycéens qui ne veulent pas travailler... Une chose dont vous ne parlez pas et qui me semble essentielle ! prendre du plaisir à son travail. Valorisons, donnons du sens au travail... QUEL qu’il soit ! Je suis persuadée que travailler ne doit pas être une punition - vu le temps qu’on y passe... autant que cela soit positif / créatif / intéressant, non ?!
j’aime à penser qu’employeur et employés peuvent avancer dans cette direction !vive les lundis au travail.
Claire
www.smallizbeautiful.fr
le réseau des PME pour les cadres qui osent !-
@ Vinchon
Comme vous avez raison, le travail n’est pas forcément une plaie, une torture mais ce sont les conditions de travail qui peuvent être très pénibles, très stressantes, très fatigantes.
Quand on travaille à la chaîne avec un rendement, quand le chef emmerde le personnel parce qu’il faut justifier son salaire, quand une direction ne voit pas pourquoi les salariés ont du mal à travailler à 35° de température ou à 10°, quand il est interdit de parler, quand la pause pipi est chronométrée, quand les heures sup ne sont payées (de + en + fréquents), quand on parle aux salariés sans respects, quand un salarié est traité comme un klennex, quand le patron n’est jamais satisfait du salarié malgré des bénefs.
De + en + la frontière entre vie professionnelle et la vie privée devient élastique ou poreuse, bref, dans certains métiers, le salarié n’a jamais fini. C’est usant.
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