Fukushima, un silence inquiétant

Ceci est un article approximatif mal informé et mal intentionné. Qu’il recueille plus de 80% d’approbation serait incroyable s’il ne s’agissait d’un domaine où la cécité idéologique joue à plein.

1)  L’auteur ne s’est pas vraiment informé : les réacteurs et stockages de combustibles usés sont actuellement sous contrôle, le primaire des réacteurs 1,2 et 3 est sous les 100°c et le « cold shutdown », -arrêt froid -, est officiellement prévu avant la fin de l’année (avec un mois d’avance). Il y a deux types de refroidissement par eau  fraiche décontaminée : a) par la feedwater line b) par la ligne d’aspersion incendie fire spray line.

2) Les travailleurs sur le site sont évidemment équipés de dosimètres et leur irradiation suivie individuellement. Par ailleurs les points chauds sont repérés. Les techniciens ne sont pas envoyés travailler dans n’importe quelles conditions et ils sont tous suivis médicalement. Comme les populations [2 millions d’examens médicaux, des enfants particulièrement observés pour les problèmes thyroïdiens ..]

3) l’auteur n’a visiblement pas compris et ne s’est pas correctement informé sur la notion de dose biologique intégrée. Pour la population la dose annuelle d’irradiation, due spécifiquement à ces accidents nucléaires, tolérée est de 5 millisieverts par an. Ce qui est logique puisqu’un scanner corps entier donne cette dose de rayonnements absorbés. Pour les travailleurs de l’atome la limite annuelle (en France aussi) est de 20 millisieverts. En situation exceptionnelle la dose limite fixée pour les travailleurs les plus exposés est de 100 millisieverts. Au Japon cette limite a été portée à 250 millisieverts par décision gouvernementale. Et seuls 6 travailleurs ont dépassé ce seuil. Il faut savoir que la diose de 100 millisieverts est reconnu comme le seuil d’innocuité absolue de l’irradiation. En fait c’est aussi vrai bien au-delà et notamment évidemment jusqu’à 250 millisieverts. Surtout si on ne l’intègre pas d’un seul coup.

Jusqu’à présent il n’y a eu aucun mort par irradiation à Fukushima Daiichi. Les dépôts ponctuels dans l’environnement d’Iode 131et de Césium 134 et 137 ont effectivement dépassé dans certaines zones très limitées, les niveaux de Tchernobyl où la dispersion des aérosols radioactifs a été largement supérieure, mais cela n’a pas entrainé d’irradiations mortelles ou de contaminations insupportables. Après un moment de flottement qui s’explique tout de même par l’ampleur du désastre naturel, séisme + Tsunami, les sources radioactives ont été localisées et mesurées, notamment par l’US DOE et les aliments contrôlés comme bien d’autres choses.

Aujourd’hui l’heure est au retour des populations, hors certaines zones limitées et à la décontamination.

JMBerniolles, merci pour votre commentaire lucide et argumenté.

Je ne veux pas descendre à ce niveau de polémique à l’humour un peu lourd….

Vous parlez de crédibilité et de références :

J’imagine que vous ne pensez pas que c’est Politis qui mesure les températures dans les circuits primaires de Fukushima Daiichi..

Renseignez vous mieux sur Setagaya , comme azur vous l’a fait remarquer …

Si vous voulez des références sur les effets biologiques des rayonnements et les limites de doses biologiques intégrées, je vous recommande la lecture de la Publication 103 de la CIPR, commission internationale de protection radiologique qui donne beaucoup de références. Parmi celles-ci je vous recommande également le rapport de 2005 à l’Académie de Médecine des Professeurs Aurengo et Tubiana, cité dans la publication.

Ce qui caractérise le plus le genre de personnage que vous êtes, c’est l’utilisation lamentable de morts pour justifier votre discours idéologique. En dehors des deux noyés initiaux, Il y a eu effectivement trois morts de travailleurs  du site de Fukushima Daiichi, cet été. Ces trois morts ont été particulièrement documentées parce que le Japon a profondément dans sa culture le respect et le souvenir des morts. Il s’agissait de travailleurs âgés, vraisemblablement usés par le travail, et qui n’avaient pas été parmi les plus exposés aux radiations, loin de là.

Je vous laisse à votre idéologie si elle peut combler vos frustrations, mais on ne peut pas laisser raconter n’importe quoi sur un site qui a une certaine audience, sans doute justifiée.

JMB

Pour votre information.

La Tepco a soumis au Gouvernement japonais et à l’autorité de sûreté japonaise la NISA, un document dans lequel elle prévoit d’aboutir à l’arrêt froid avant la fin de l’année, c’est-à-dire un mois avant la date initiale prévue.

L’arrêt froid ce sont :

 *Les températures du primaires à moins de 100°C (elles sont mesurées en fond de cuve et au niveau des piquages des alimentations feedwater line notamment)

 *Un refroidissement en boucle avec l’eau qui passe par l’usine de décontamination Kurion Areva et Toshiba en ligne (piégeage du césium et désalinisation entre autres) en circuit semi fermé puisque les enceintes fuient (l’eau primaire est  récupérée dans les bâtiments réacteur et turbine)

 *Une injection d’azote dans les enceintes des réacteurs 1,2 et 3 pour éviter de nouvelles explosion d’hydrogène, dont une partie restante vient d’ailleurs d’être soutirée.. dans les réacteurs 1 et 2.

 * l’injection d’acide Borique dans les réacteurs pour bloquer toute possibilité de réaction en chaine

 * un bâtiment spécifique dédié au stockage des eaux très contaminées qui résultent des piégeages de césium dans l’usine de décontamination

 * une évaluation des débits d’eau minimum de refroidissement pour assurer moins de 100°c au primaire (de cela dépend la quantité journalière d’eau radioactive par son passage dans le circuit primaire à décontaminer qui est de l’ordre de 100 tonnes à la limite des capacités de l’usine)

Du coup les mesures de retour des populations dans certaines zones d’exclusion vont être un peu étendues.

JMB

Vous n’avez pas la décence de vous  taire.

Vous ne vous rendez pas compte que là vous manifestez vous-même votre ignorance du contexte de ces morts.

Oui, il y a eu de fortes retombées d’Iode 131 et de Césium 134 et 137. Comme une partie de l’Iode a été émise sous forme gazeuse, I2 et HI, il y a même des zones où l’on ne connait pas bien le niveau de concentration en Iode 131 qui a été atteint. Effectivement, une proportion notable d’enfants ont été touchés et certains manifestent des troubles thyroïdiens. Cela a été révélé par des examens médicaux qui ont été pratiqués en masse (360.000 examens et suivis médicaux sont planifiés pour les enfants de moins de 18 ans au premier avril 2011). Si des cancers de la thyroïde se déclenchent, il seront repérés tôt et guéris pour la grande majorité comme dans le cas de Tchernobyl  (100.000 cancers de la Thyroïde dont la grande majorité ont été soignés et guéris)

Ce sont les faits.

JMB

Ce que le Professeur Bandajevski met en avant, c’est plutôt l’action du Césium 137 qu’il accuse de provoquer des problèmes cardiovasculaire. L’Iode 131 de Tchernobyl a disparu depuis bien longtemps.

Le Césium137  absorbé reste fixé dans le corps humain, principalement dans les muscles, pendant une à deux semaines… Les travaux  de ce Professeur, cité de manière privilégiée par vos camarades, comme s’il était le seul à travailler sur les effets biologiques des rayonnements ne sont pas étayés par des articles et publications scientifiques reconnus.

Vous reproduisez le discours formaté habituel..

Je dépose des commentaires ici sans aucune illusion sur plus de 80% des personnes, un petit cercle idéologique., pour deux raisons :

1) j’ai, pour l’instant, un certain respect pour ce site Agoravox, donc la voix justement rencontre un écho assez large…

2) la situation de la France est grave. Nous souffrons d’une très grave désindustrialisation. Les industries qui s’en vont ne reviendront jamais. Un de nos derniers secteurs clés est constitué par le domaine du nucléaire civil. Sa réussite est indéniable et ce n’est pas un hasard si le niveau des accidents nucléaire chez nous reste inférieur ou égal à 2. [Sur le plan de la sûreté, arrêter les EPR plus modernes et plus sûrs, pour prolonger la vie de réacteurs vieillissants est d’une absurdité insensée]

Il y a de fait en France un moratoire qui dure depuis 20 ans (Civaux 1991). L’arrêt de Super Phénix, une technique unanimement reconnue aujourd’hui comme celle de l’avenir a déjà porté un coup grave à notre recherche et à notre position dans le monde sur ce domaine de l’énergie qui est en expansion, parce qu’il est incontournable [voir discours récent de Ban Ki Moon, prévisions de l’AIEA et de l’AIE …]. Les Russes avec BN600 nous sont passés devant …

Un nouveau coup porté à notre potentiel sera mortel. Le monde ne nous attend pas.

JMB

La première chose est que si je participe ici à un débat faussé, c’est que je respecte les gens. Le contraire du mépris. C’est-à-dire que j’aimerais que les gens soient informés d’un sujet qui est très complexe, pour pouvoir se prononcer.

Il me semble que Stéphane Lhomme est apparu ci comme lié à l’auteur de l’article. C’est un leader, ou ex, d’un courant extrémiste de l’anti nucléaire qui n’hésite devant aucun mensonge, aucune affirmation non fondée pour susciter la peur des gens dans ce domaine. Inutile de dire qu’il est beaucoup plus indulgent pour la Chimie. Il vient d’avoir la quantification de son influence au sein de la mouvance anti nucléaire (les mouvements dits « écologistes » se résument souvent à cela). Elle est quasi nulle. C’est pourquoi je parle de cercle restreint. C’est aussi pour être poli, ce qui pour moi est une marque claire du respect de la personne, y compris si elle ne pense pas comme moi.

Le Césium se rapproche chimiquement du Potassium. Dans le corps humain il a à peu près le même comportement. Les Strontiums 89 et 90 se rapprochent eux du Calcium. Ils se fixent donc sur les os.

Le Césium présent dans la nature a deux effets :

1) l’irradiation externe. Il émet des rayonnements qui irradient de manière externe.

2) l’irradiation interne. Le Césium est transféré depuis les sols notamment, vers les aliments (avec un coefficient de transfert faible) Il est alors susceptible d’être ingéré. Il se fixe donc pendant un temps limité, une à deux semaines donc, principalement dans les muscles et constitue une source d’irradiation interne. (Comme le Potassium 40 d’ailleurs). Il est évident qu’il constitue alors une source locale d’irradiation du cœur et du système vasculaire. Suivant le niveau de dose les effets biologiques peuvent être marqués. La théorie du Pr Bandajevski est qu’une telle irradiation interne limitée dans le temps donc, peut avoir des effets 30 ans après.

Je me garderai de dire que c’est totalement faux. En apprenant que les joueurs de Rugby Gallois avaient subi des séances de Cryogénie dures, je me suis fait la réflexion que cela pouvait précisément avoir des conséquences à long terme sur leur système vasculaire extrêmement secoué par ces séances.

JMB

Holà, je n’ai absolument pas peur d’une plainte en diffamation. Cela me donnerait une exposition  que l’on me refuse.

Je n’ai simplement pas envie de disserter sur ces « cercles ».

Apparemment, vous n’êtes pas contre une application du nucléaire lorsqu’elle est utile. Précisément la question de l’électronucléaire tient dans cette problématique : « est ce nécessaire ou non » ? J’entends au niveau mondial.

Que vient de dire l’AIE (Agence Internationale pour l’Energie) émanation des pays riches.

Je cite l’AFP :

Les hydrocarbures (pétrole 26% et gaz 25%) représentent toujours la majorité des besoins d’investissement en énergie au cours du prochain quart de siècle, selon l’AIE, avec des besoins de 10.000 milliards de dollars dans le pétrole et 9.500 milliards dans le gaz…. Au fur et à mesure que les anciens gisements pétroliers et gaziers s’épuisent, les compagnies se tournent vers des sites beaucoup plus profonds, techniquement plus difficiles à exploiter, ou situés loin au large comme au Brésil ou dans des zones reculées (Arctique…), ce qui coûte beaucoup plus cher.

Avec la connexion attendue d’une grande partie de l’humanité au réseau électrique et le développement économique, l’électricité représentera l’essentiel (45%) du reste des besoins, avec une projection de 16.900 milliards, très loin devant le charbon (3%, 1.100 milliards) et les biocarburants (1%, 300 milliards).

Plus de 1,3 milliard de personnes dans le monde n’ont toujours pas accès au courant électrique, selon l’AIE.

Donc les réserves fossiles en Pétrole et Gaz s’épuisent (ce que l’on ne disait pas avant que cela devienne une évidence) et la demande électrique explose. Le seul moyen connu actuellement, - ce qui vaut pour au moins les trente prochaines années-, pour satisfaire ces besoins immenses est l’électronucléaire. C’est un secteur jeune qui n’a pas encore développé toute sa capacité et tout son potentiel d’applications qui sont multiples (chaleur industrielle, dessalement d’eau de mer, suivi du réseau électrique..).

Le livre de P Bruckner s’appelle « Le fanatisme de l’Apocalypse ». Vous avez sans doute raison sur les engagements de l’auteur, mais il se trouve que son livre rencontre un certain succès.

En France il se trouve qu’il y a une certaine saturation vis à vis  des théories largement exposées par les médias du système, de gens qui se prétendent « écologistes » mais qui réduisent leur discours au nucléaire et à ses terribles dangers. La « sortie du nucléaire », sans que l’on sache comment d’ailleurs, est le seul élément clair du programme de la clique Duflot, Joly, Mamère, … Quant à Cohn-Bendit depuis la pantalonnade de son TGV, abondamment édité dans Libé, il ne se risque plus à faire un programme… il se contente de soutenir l’ultralibéralisme au Parlement européen.

Voilà, le nucléaire est incontournable pour la production électrique. Il faut faire avec : améliorer la sûreté, les surveillances, l’information .. Mais c’est comme cela. Les grands discours sur « les choix énergétiques » me font toujours sourire. L’Humanité, surtout avec la démographie actuelle n’a pas le choix.

JMB

Borgnole et fils est une célèbre maison de pompes funèbres, notamment implantée dans le XVIème à Paris !

Je ne veux enterrer personne, surtout pas le nucléaire. Comme vous le constatez  le nucléaire est incontournable. Dans le domaine du fossile il reste tout de même le charbon pour une durée conséquente. D’où les efforts pour aboutir à la filtration des fumées et à la captation du CO2.

La Géothermie c’est en moyenne quelques watts par m2, -jusqu’à 30-40 au maximum-. Intégré sur la surface de la planète cela fait beaucoup d’énergie, mais dans la pratique c’est très peu exploitable. Mais il est évident que la pompe à chaleur, - récupération de chaleur dans le sol, - il y a aussi air/air-,  est sans doute un avenir de chauffage pour des résidences et des maisons individuelles [cela donne au moins 3 unités de chauffage pour une unité d’électricité consommée]

[C’est le seul chauffage électrique, avec des panneaux rayonnants peut-être, qui ne soit pas exclu par les RT spécialisées du bâtiment à partir de 2005..]

Effectivement, c’est un euphémisme, si vous dites des choses pareilles vous ne vous faites pas des amis ici !

Peut-on suggérer poliment à monsieur Cabanel qui,  en devenant artiste, a sans doute oublié les choses terre à terre, que les chaudières à flamme qui produisent de l’électricité sont également soumises au cycle de Carnot, comme les colonnes de distillation en Chimie …

Notre société est une construction très fragile. On ne peut la changer du jour au lendemain.

On va bientôt s’apercevoir que pas un gouvernement ne pourra survivre à un sérieux « Black out » électrique. Ce qui nous attend certainement si on applique les mesures d’arrêt de Fessenheim et des EPR en France.

JMB

@Catherine

La fin de votre message est définitive et ne demande pas de réponse, mais malgré tout je veux vous répondre sur quelques points.

Votre message un peu sinueux, fait d’affirmations péremptoires et de négation de l’interlocuteur, montre d’emblée que vous n’avez pas bien saisi ce qui se prépare en France au niveau de l’électricité.

Je ne sais pas exactement quelle est votre définition méprisante des « populations nanties », mais apparemment  vous croyez que les couches privilégiées seront touchées par une politique d’abandon du nucléaire et de recours massif à des énergies intermittentes. C’est faire preuve de naïveté pour quelqu’un qui donne des leçons.

Je vois que vous n’avez pas entendu parler du réseau électrique dit « smart grids » qui est en gestation et qui demande d’ailleurs de gros investissements. Ce réseau électrique intelligent a, au contraire, l’objectif de servir les « privilégiés  » lorsque la production électrique sera insuffisante [cet hiver nous avons battu un record avec 96.000 MWe mobilisés avec seulement 60% de nucléaire d’ailleurs]. Avec un nouveau compteur électrique on coupera ainsi l’alimentation de gens repérés, -mauvais payeurs, petit contrat.. les pauvres en somme- pour continuer à alimenter les « riches ».

C’est ce que l’on appellera « les économies d’énergie ».

Pour le reste, je vous l’ai dit, pour donner des leçons il faut être solide sur les problèmes débattus.

D’évidence ce n’est pas votre cas.

Je regrette qu’un débat honnête ne soit pas possible ici.

JMB

JMBerniolles a écrit : "Si des cancers de la thyroïde se déclenchent, il seront repérés tôt et guéris pour la grande majorité comme dans le cas de Tchernobyl"

Le nucléarophile utilise exactement les arguments des violeurs pédophiles : ce n’est pas grave, puisque les enfants restent vivants.

J’imagine qu’il est urgent de me décrédibiliser..

Le titre de l’article est Fukushima, un silence inquiétant. Les personnes qui ouvrent ce message veulent sans doute avoir des précisions sur ce qui à est à craindre dans le futur, puisque jusqu’à présent il n’y a pas eu de décès y compris parmi les techniciens en première ligne, pour les populations les plus exposées.

Effectivement, parmi celles-ci ce sont les enfants [en France on considère 0-24 ans, au Japon une catégorie précise a été définie : moins de 18 ans au 1er avril 2011] qui sont les plus sensibles.

Il y a deux principales menaces identifiées :

 * Les cancers de la Thyroïde qui résultent plutôt d’une irradiation interne

 * Les Leucémies plutôt engendrées par des irradiations externes.

Parmi les actions positives du gouvernement japonais à Fukushima, il y a le très grand effort de surveillance sanitaire des travailleurs et des populations des zones où la radioactivité est au-dessus de la normale. Concrètement cela fait plus de 2 millions de personnes. Pour les enfants de la catégorie mentionnée cela fait 360.000. Un certain nombre de problèmes thyroïdiens ont été repérés sur des enfants et la contamination en I131 de certaines zones est incertaine à cause de sa diffusion, pour une part, sous forme gazeuse. Ces enfants font  l’objet d’examens par ultrasons pour repérer d’éventuelles tumeurs et seront suivis médicalement toute leur vie.

Ce que j’ai dit est un fait reconnu. On a recensé 2000 cancers de la Thyroïde dus à Tchernobyl chez des enfants. Pour une grande majorité ils ont été guéris. Aujourd’hui, on guérit les cancers de la Thyroïde lorsqu’ils sont repérés à temps. Effectivement, cela laissera des traces. Mais ce qui est occulté par des personnages comme E Joly qui au Japon n’a pas un mot pour les 24.000 morts et disparus du Tsunami, c’est que cela rentre dans un traumatisme global en réaction aux désastres. Il n’y a que des raisons idéologiques poussées à l’extrême pour faire le tri dans les malheurs.

En ce qui concerne les Leucémies potentielles nous avons en France, avec le travail de la mission ministérielle NORD COTENTIN au début des années 2000, une base sérieuse pour l’évaluation des risques en fonction des conditions d’irradiations. Je ne pense pas qu’il ait eu au Japon jusqu’à présent une évaluation des probabilités de Leucémie suivant les conditions d’irradiations.  Cela reste une menace dans des zones malgré tout limitées, où la radioactivité a pu dépasser celle due à Tchernobyl.

L’épidémiologie reste dans notre pays un sujet assez mal maitrisé. Il y a néanmoins des tendances. Il est clair que les problèmes thyroïdiens, qui ne conduisent à des cancers que dans un pourcentage limité de cas, sont en recrudescence en France d’une manière générale. C’est à dire qu’il n’y a pas de lien direct avec les régions nucléarisées. Des associations anti nucléaires viennent de voir leur action en justice contre ce pauvre Professeur Pellerin se conclure par un non lieu en Corse.

Pour conclure sur les cancers de la Thyroïde, des équipes de l’INSERM et du CEA qui travaillent ensemble dans le domaine de la Biologie dans le cadre d’un « plan cancer » viennent d’identifier la signature génétique des cancers radio induits. Ce qui veut dire que l’on pourra donc à l’avenir mettre en évidence l’effet des rayonnements ionisants sur cette glande.

JMB

Comment croire aux chiffres publiés en France quand les pompiers d’Ajaccio on vu leur appareil de mesure de la radio-activité dont ils étaient officiellement chargé de l’utilisation, enlevé manu-militari, sans enquête sur cette voie de fait ?
http://www.franceinter.fr/emission-interception-corse-un-nuage-en-travers-de-la-gorge

La base de la nucléarophilie, c’est de faire croire aux victimes que c’est une activité normale et qu’elles ne peuvent rien faire contre...

Je n’ai pas vraiment de leçons de crédibilité de la part de quelqu’un qui fait un article sans vérifier un minimum la véracité de ses données, notamment sur les limites de doses .., les doses elles-mêmes avec de grosses confusions entre milli et micro,  les problèmes comme celui de Setagaya qui n’avait rien à voir avec les retombées de Fukushima Daiichi …

 Les personnes qui lisent les commentaires sont assez grandes pour se faire une idée elles-mêmes des crédibilités.

JMB

Passant sur la manière suffisante et grossière dont vous me traitez, je lis tout de même ce que vous écrivez. Dont vous comprenez vous-même que c’est trop long et indigeste. Je dois être un des seuls à vous lire ainsi. C’est mieux pour les autres parce que l’on ne tire absolument rien d’un pensum pareil.

Quand des arguments ne sont pas sérieux, il faut deux lignes pour les contrer.

Je ne sais pas quel est votre CV. Ce que je vois, c’est que vous étalez une connaissance superficielle, je dirai journalistique, des sujets que vous abordez. Exemple :

 * La base de données Hiroshima est effectivement une référence mais pour les très fortes doses d’irradiation [Pour les conséquences de Fukushima Daiichi on reste dans le domaine des faibles doses]. Il y a par ailleurs un problème spécifique à Hiroshima qui est qu’une bombe atomique envoie de forts flux de neutrons qui ont des effets biologiques supérieurs à ceux des Gamma. Et c’est pourquoi parmi les premiers intervenants à Tchernobyl, une majorité a survécu à des doses d’irradiation supérieures à 40 Gy, - aux fortes doses on parle de l’énergie des rayonnements eux-mêmes, qui sont considérées comme mortelles rapidement sur la base d’Hiroshima.

 * Vous n’avez pas bien saisi le fond de ce que je disais sur l’avancée des équipes du CEA et de l’INSERM sur les cancers de la Thyroïde. Jusqu’à leur découverte, dont la publication date de juin 2011, on ne savait pas distinguer l’origine radio-induite d’un cancer de la Thyroïde. .

Pour vous épargner de rechercher dans Wikipédia ce que je viens d’écrire, je précise que ce sont des choses que j’expose dans des conférences-débats. Où je reçois d’ailleurs la contradiction de personnes comme vous, peu nombreuses, mais qui on la caractéristique de vouloir à tout prix imposer leur point de vue. Je ressens souvent qu’elles débordent de haine. Haine qui s’exprime également en interne dans la mouvance anti nucléaire à en juger notamment par la manière dont Nicolas Hulot a été traité.

Etant donné les enjeux cruciaux qu’impliqueraient pour notre pays, qui vient officiellement d’entrer en récession, une « sortie du nucléaire » type Eva Joly, dont le but général est la destruction de l’Etat-Nation en France, je souhaiterai un débat sérieux sur le sujet.

Je vous quitte sans haine ni mépris.

JMB