Raisons de l'opposition au projet de réacteur pressurisé européen

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20 réactions à cet article

Aedan 10 février 2006 18:42

Le titre n’était pas très bon, d’accord. Mais un des objectifs était aussi de savoir qu’il y avait une manifestation contre l’EPR les 15 et 16 avril 2006 à Cherbourg.

Je croyais que vous deviez demander la permission avant de modifier le texte ? Peut être que le titre n’entre pas dans la case « article ».

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- Candide 10 février 2006 19:07
  
  Je voudrais juste apporter une correction à ce que tu avances. Tu dis que le problème des dechets n’est toujours pas résolu. Tu as raison actuellement, mais là ou tu te trompes, c’est justement que ce type de réacteur serait une solution au problème des dechets.
  
  En effet, ce type de réacteur est dit à neutrons rapides. Il a la particularité d’utiliser les dechets des réacteurs actuels (à neutrons lents) comme « combustible ».
  
  Pour les autres items, je ne vais pas entrer dans le débat. Je te laisse seul juge, même si je ne suis pas d’accord avec toi.
  
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  - Aedan 10 février 2006 20:06
    
    Ce n’est pas assez précis et sans liens vers des sites qui donnent du crédit à ton info, cela ne sert à rien. Tu te trompe peut être avec l’Iter... Un nucléaire sans déchêts c’est aujourd’hui du jamais vu et, ne sois pas naïf, c’est le but du projet iter de réduire un maximum les déchets radioactifs. Si c’était déjà fait avec l’EPR tout citoyen serait pro-nucléaire et moi en premier.
    
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  - ivtchik (---.---.100.148) 11 février 2006 00:56
    
    Aedan,
    
    Le but d’ITER est tout simplement de changer de combustible, et de passer de la source uranium, qui finira par se tarrir, à une source qui est à priori infinie, le deuterium et le tritium.
    
    L’objectif du projet ITER n’est pas de diminuer la quantité de déchets radioactifs, meme si de part sa conception, il en produira moins, et surtout à moindre durée de vie, et moins dangereux. Il y aura notamment moins de composants « lourds ».
    
    Un autre avantage intrinseque de la technologie est qu’elle est sure, puisque toute rupture de l’enceinte fait que les conditions ((severes)de pression, de température et de mélange) de fusion du deuterium et du tritium ne seront plus remplies, et que dès lors la réaction s’arretera.
    
    Cependant, cela implique un saut technologique énorme, pour lequel nous sommes encore loin d’être prets, et il va se passer de nombreuses anées avant que nous puissions en profiter.
    
    Pour en revenir sur tes arguments contre l’EPR, tu nous dit que ce projet est vieux...je te signalerais au contraire, que pour l’industrie, 10 ans c’est jeune. Seule l’industrie des téléphones portables et des ordinateurs peut suivre au jour le jour les évolutions de la demande... encore que, c’est te cacher que les technos que l’on te présente ont été étudiée pendant des années dans les bureaux d’études et les centres de recherche. Tu peux donc imaginer le temps nécessaire pour développer une centrale nucléaire et l’ensemble de ses systèmes. Autre exemple, que je connais encore mieux, l’industrie aéronautique : la qusi totalité des avions sur lesquels on vole aujourd’hui ont été développés avec des technologies qui ont trente ans, et les technos sur lesquelles nous travaillons aujourd’hui volerons dans 15 ans. Tout cela parce qu’il faut etre sur de ce que l’on fait, en prouver la fiabilité et la sureté..etc..cela ne se fait pas d’un claquement de doigt. En parallele, tu nous dit que si le réacteur n’est pas construit sous peu, les objectifs de sécurité devront etre revus...mais heureusement, et c’est bien une preuve de la vitalité du secteur. Et c’est comme cela dans tous les secteurs touchant la sécurité. Les normes et réglements évoluent en meme temps que les connaissances. Cependant, comme il faut bien un jour que l’on construise ce que l’on conçoit, et qu’on ne peut pas rester en permanence sur le papier, he bien il existe un processus : l’industriel présente aux autorités son projet, se met d’accord avec lui sur une base de validation du projet, qui normalement est la derniere réglementation en vigueur, et un délai de réalisation du projet. Ensuite, à moins d’une évolution majeure de la réglementation, impliquant une dégradation grave de la sécurité, l’industriel à ce délai pour effectuer son projet suivant la réglementation convenue. S’il n’y arrive pas, alors tout est à refaire.. c’est ce qui pourrait arriver à l’EPR. Tout cela est évidemment sans préjuger de modifications du produit en cours d’utilisation.
    
    Tu nous dit que ce projet est énergétiquement inutile, parce qu’il ne faudra pas besoin de nouvelles centrales avant 20 ans, suivant une étude faite en 2000. Je te signale déjà que nous sommes en 2006, donc il ne reste plus que 14 ans, et que suivant tout ce qui a été dit, l’EPR ne sera plus validable par les autorités, et nous sommes déjà a la limite pour pouvoir développer à temps une nouvelle génération. Donc peut etre que ce projet est aujoud’hui peu utile, mais il l’est pour dans une dizaine d’années.
    
    Après, oui il s’agit d’un choix stratégique. Mais le débat est de savoir qu’est ce que nous aurons dans 20 ou trente ans comme sources énergetiques. Il est dans tous les cas à peu près certain que notre approvisionnement sera à base d’énergie nucléaire, et cela d’autant plus si nous faisons le passage vers les transports (voitures, camions) électriques et/ou à hydrogenes. En effet nos besoins énergétiques sont énormes, et meme avec des politiques d’économie d’energie, ils le resteront.
    
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    - Aedan 11 février 2006 09:42
      
      Merci pour ce commentaire très intéressant. En effet je me suis un peu emmélé les pinceaux dans mon précédent commentaire. L’iter est basé sur la fusion alors que l’epr est basé sur la fission. Le combustible auquel faisait référence Candide est le MOX.
      
      Je suis d’accord sur le fait que le nucléaire est et sera en France ,sans une politique radicalement différente, l’énergie principale utilisé. Pour ma part hors les détails techniques, je trouve que le nucléaire est une énergie beaucoup trop importante (ce n’était pas dans mon article) pour qu’elle soit laissé à l’écart du débat démocratique.
      
      Le principal problème du nucléaire(en général) est pour moi les déchets, qui augmentent sans cesse et qui si ils sont scéllés sous terre ne pourrons être « retraiter » ou « recycler » (cf futur projet de lois sur les déchets nucléaire). Le nucléaire dans son principe de réutilisation des déchets se mord la queue car le retraitement nécessaire pour créer du combustible utilisable en central crée d’autre catégories de déchets qu’il faudra alors entreposer ou détruire.
      
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      - pierre (---.---.48.65) 18 février 2006 19:10
        
        Je pense que vous n’avez pas bien saisie le rôle du retraitement des combustibles nucléaires. Pour faire bref, il s’agit de recycler en réacteur les matières énergétiques, soit 97 % du total.
        
        C’est le même principe que le recyclage du verre, des métaux etc.
        
        Bien sûr cette opération laisse environ 3 % de déchets.
        
        Mais vaut-il mieux avoir 100 de déchets ou 3 % ? telle est la question.
        
        De plus ces déchets ne contiennent que des produits de fission et des produits d’activation (césium, strontium, palladium, zirconium, fer, nickel, cobalt etc.) et pas de plutonium (fissionné en réacteur).
        
        Préférerriez vous stocker du plutonium sous terre ? Moi NON.
        
        Cordialement.
        
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      - pierre (---.---.48.65) 18 février 2006 19:00
        
        l’auteur dit que son article n’a pas vocation à débats ! Pourtant il est polémiste et contient de nombreuses contre vérités dont très rapidement :
        
        Nucléaire non populaire en France ? d’après toutes les enquêtes de la CEGOS depuis 10 ans la majorité de la population est en faveur de l’énergie nucléaire (voir le résultats de ces enquêtes).
        
        Inutile ? Les besoins d’énergie électriques s’accroissent en France de l’ordre de 2 % par an et tous les experts s’accordent à penser que l’on va vers une pénurie vers les années 2015/20. Je ne sais pas d’où « l’information officielle » sort sa conclusion erronée.
        
        Vieux projet ? C’est vrai que l’origine du projet remonte à 1994 mais il est réactualisé sous la conduite de l’autorité de Sûreté (ASN) comme par exemple le risque de chute d’avion dont les Américains affirment que seul l’EPR couvre ce risque parmi la famille des autres réacteurs du monde. De plus que veut dire vieux projet ? Le solaire : projet de 1920, éolienne projet des années 1700, TGV vieux projet des années 1970/80 ! etc.
        
        Cher ? D’après le site du Ministère de l’Ecologie le nucléaire est l’énergie la moins chère loin devant le gaz, l’éolien, l’hydraulique, et très loin le solaire. Si vous imaginez que c’est un complot du gouvernement, sachez que c’est le même classement plaçant en tête le nucléaire comme l’énergie la moins chère dans l’ensemble du monde. Tous les pays du monde sont vendus à EDF ??? peut être ? Vaste complot ?
        
        Cordialement.
        
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        Aedan (---.---.9.70) 19 février 2006 20:30
        
        Vaste complot...non pas vraiment, plutôt une réaction de défense naturelle d’une technologie menacé, néanmoins il est certain que le nucléaire pour survivre a besoin de l’aide de l’Etat. Dans le coût du nucléaire n’est pas compris le retraitement, l’importation de l’uranium venant principalement d’Afrique il me semble, mais je vous invite à confirmer car je n’en suis pas réellement sûr. Le problème avec le nucléaire c’est que la plupart des coûts sont compris dans les impôts car EDF est encore une entreprise publique.
        
        J’aimerais nuancer le terme « recyclage » qui a été trop de fois utilisé à mon goût. Les chiffres que je donne sont une estimation en tonnes de la quantité de déchets produits par 58 centrales nucléaires en France en un an, cette étude date de quelques années (peut être 1998).
        
        _1200t de combustible irradié sont produites
        
        composantes de ces 1200t :
        
        _le combustible non retraité est évalué à 400t
        
        _800t entrent dans la phase de retraitement
        
        >763t d’uranium de retraitement sont entreposés
        
        >37t de dechets ultimes sont entreposés
        
        >8t de plutonium sont obtenus par le retraitement
        
        >135t de combustible Mox sont obtenus par le retraitement et par l’utilisation de 127t d’uranium appauvri(ne provenant pas des 1200t de combustible irradié)
        
        _finalement le Mox revient sous forme de Mox usé avec 135t
        
        Il reste donc au final 1335t de dechets dont il faut s’occuper en construisant des structures adaptées.
        
        N’hésitez pas à me dire si vous trouvez des incohérences.
        
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        pierre (---.---.145.34) 21 février 2006 00:03
        
        Bonsoir, vos valeurs sont exactes mais vous ne précisez pas ce qui est recyclé et ce qui est un déchet définitif :
        
        les 400 t non retraités actuellement sont en attente de retraitement et le seront puisqu’ils sont entreposées en piscine à La Hague dont la seule destinée ne peut être que le recyclage - on dit retraitement différé.
        
        Les Mox usés sont retraitables et déjà actuellement en grande partie retraités (donc pas de déchet à terme).
        
        L’uranium de retraitement est recyclable et recyclé actuellement. etc.
        
        Seuls 3 à 4 % des 1200 tonnes de combustibles annuellement produit sont des déchets.
        
        De pus : pas de plutonium dans les déchets, alors que les Américains enterrerront le plutonium (non retraitement).
        
        EDF paie l’ensemble des coûts et donc le traitement des déchets, le stockage des déchets et la recherche générée.
        
        En final ce coût est payé par le consommateur.
        
        EDF ne reçoit aucune subvention de l’Etat actionnaire (à environ 70 %), ni d’augmentation du capital mais au contraire EDF verse des impôts à l’Etat comme toute société qi fait des bénéfices.
        
        Bien cordialement.
        
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        Aedan (---.---.9.70) 24 février 2006 20:00
        
        « les 400 t non retraités actuellement sont en attente de retraitement et le seront puisqu’ils sont entreposées en piscine à La Hague dont la seule destinée ne peut être que le recyclage - on dit retraitement différé »
        
        >>j’ai classé cela en -entreposé- car ça n’est pas immédiatement utilisé et je ne sais au bout de combien de temps le retraitement est possible.
        
        « Les Mox usés sont retraitables et déjà actuellement en grande partie retraités »
        
        >> Il est fait pour être retraité alors... Le problème est que sa création engendre de nouveaux déchets, je ne saurais vous dire lesquels car en toute franchise je ne m’en souviens plus.
        
        « L’uranium de retraitement est recyclable et recyclé actuellement. Etc »
        
        >>J’ai classé cela dans -entreposé- car je n’ai aucune précisions sur le retraitement en question. Si vous avez des liens vers des sites l’expliquant pourriez vous me les donner ?
        
        « pas de plutonium dans les déchets, »
        
        >>j’ai trouvé que justement par le retraitement on en obtenait et qu’il était alors entreposé ou utilisé éventuellement à des fins militaires.
        
        « Seuls 3 à 4 % des 1200 tonnes de combustibles annuellement produit sont des déchets »
        
        >>Vous contredisez mon post plus haut (^^) mais j’aimerais que vous classiez de manière claire ce que vous entendez par déchets car ce qui est utilisé comme combustible revient obligatoirement en tant que combustible usé, non ?
        
        J’aimerais éviter que l’on fasse l’erreur de ne pas comptabiliser en déchet, les dechets en attente de traitement qui pourrait tendre à une manipulation des chiffres pour justifier de moins de déchets.
        
        En ce qui concerne EDF, vu que l’Etat est actionnaire majoritaire, je ne vois pas où est l’erreur dans mes propos. Les différentes cotisations et impots vont à l’Etat qui redistribut et finance des projets. Si il possède 70% « d’EDF » en toute logique la communauté finance à 70% EDF donc ses projets.
        
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        pierrot (---.---.83.119) 26 février 2006 20:11
        
        Réponse à M. Aedan,
        
        Je vais répondree à vos interrogations mais je ne sais pas si vous trouverez toutes ces informations sur les sites EDF, AREVA, CEA.
        
        Par contre cela existe dans divers notes du gouvernement (le nucléaire en 110 questions etc.)et rapports parlementaires (Sénat). Vous avez également la possibilité d’interviever un responsable technique de ces 3 entités.
        
        1)) - 400 tonnes à retraitement différé : Le délai minimum technique d’entreposage en piscine pour diminuer suffisemment l’activité de ces combustibles est de 5 à 7 ans selon leur « taux de combustion » (irradiation en réacteur). Mais en pratique, EDF retraite de façon à avoir le minimum de plutonium en stock (en vérité oxyde de plutonium PuO2)afin qu’il soit rapidement transformé en combustible MOX (céramique UO2-PuO2)car son vieillisement engendrerait de l’américium 241 radioisotope neutrophage et très irradiant.
        
        2°) - recyclage des MOX usés :
        
        La politique de gestion actuelle d’EDF est de retraiter une seule fois les combustibles MOX car le plutonium issu de ce retraitement se dégrade par la formation d’isotopes pairs (Pu 240, 242, 244) non fissiles.
        
        Leur irradiation en réacteur produit à peu près les mêmes substances que les combustibles UO2 (3à 4 % de déchets de produits de fission ) mais un peu plus de déchets transuraniens (Curium 242, 244, Np237 etc.)
        
        3°) - uranium de retraitement :
        
        la production est d’environ 800 tonnes par an en France. Il contient encore 0,8 à 1,2 % d’U235 énergétique (fissile) mais aussi des isotopes neutrophages et irradiants (U234, 236)il faut donc le réenrichir un peu plus que pour l’uranium naturel.
        
        Cette opération est effectué en Russie car l’EURODIF n’est pas approprié à cause de ces isotopes qui « polluraient » l’installation d’enrichissement par diffusion gazeuse.
        
        Ce ne sera plus le cas avec la nouvelle installation Georges Besse 2 (centrifugation) qui devrait être opérationnel vers 2010.
        
        4°) - formation de Pu militaire : le principe du retraitement des combustibles est « neutre » vis à vis de la possibilité de former le plutonium à usage militaire (le retraitement n’est jamais qu’une opération chimique de séparation).
        
        Tout dépend de l’origine du combustible usé. S’il provient de réacteur proliférent (par exemple réacteur à eau lourde) mais pour les réacteurs à eau légère (PWR ou BWR) ils ne peuvent pas produire de plutonium militaire.
        
        5°) - L’Etat est actionnaire à environ 70 % d’EDF mais les investissements d’EDF proviennent de ses bénéfices et d’emprunts bancaires et non d’augmentation de capital d’origine de l’Etat. Le gouvernement a, bien sûr, un droit de regard sur les investissements et la politique commerciale et stratégique mais le citoyen ne paie rien à cette entreprise via ses impôts ou autres taxes.
        
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        Aedan (---.---.9.70) 26 février 2006 20:37
        
        Merci beaucoup pour vos réponses, pourriez vous m’informer sur la quantité de déchets produits par rapport à mon étude, mais ceux dont la durée de vie ce compte en centaines voir en milliers d’années. Je suis déçus que vous ne puissiez pas me donner de sources facilement accessibles (et le plus impartial possible) car c’est de cette manière que l’on informe et rassure l’opinion publique.
        
        Je trouve que le plutonium 239 a une durée de vie de 25000ans, l’iode 129 17millions d’années, et l’uranium 238 4.5milliards d’années. Si ces chiffres sont avérés et que nous en avons produit quelques tonnes, je pense que nous parlons d’une énergie que nous ne controlons pas et qui se trouve bien dangereuse pour le monde vivant après notre mort.
        
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        pierrot (---.---.83.119) 27 février 2006 11:43
        
        A M. AEDAN,
        
        je pense que vous trouverez les valeurs que je cite, par connaissance, dans divers sites dont le plus complet et objectif, me semble t-il, est celui des ministères de l’Environnement et de l’Industrie et du Sénat.
        
        Pour les ouvrages celui du gouvernement, simple et assez complet est : « l’Energie Nucléaire » en questions ed. Le Cherche Midi (23 rue du Cherche Midi - 75006)et Ministère de l’Industrie (probablement gratuit puisque c’est un service public au service du public).
        
        Les valeurs des « périodes » (plutôt que durée de vie) des radioisotopes que vous citez sont exactes. Cependant il faut noter que plus la période est longue moins l’élément est radioactif. Une période infinie donne une radioactivité nulle, donc un élément stable.
        
        Le principal radionucléide que vous émettez (ainsi que moi et tous les êtres vivants ou morts) est le potassium 40.
        
        Sa période est de 1,26 milliards d’années ! c’est pour cela, en autres, qu’il ne présente aucun risque sanitaire si je vous serre la main...
        
        La principale catégorie de déchets qui n’a pas actuellement de destination définitive est ce que l’on appelle les radioicotopes à haute activité et à vie longue (HAVL) qui font l’objet de recherches au CEA et feront l’objet d’une loi établie par les Parlementaires courant 2006 apès le débat citoyen (achevée récemment).
        
        Ce pourrait être :
        - la poursuite des recherches (le plus plausible) ;
        - la transmutation en réacteur de 4ième génération (surgénérateurs),
        - l’enfouissement géologique réversible ,
        - l’entreposage temporaire en « sub-surface » (environ 10 mètres de profondeur.
        
        A ce jour le volume de ce type de déchets orphelins, pour la France, est de 1650 m3, conditionnés dans une matrice de verre qui ressemble à l’obsidienne (pierre noire et brillante).
        
        Bien cordialement.
        
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        pierrot (---.---.83.119) 27 février 2006 11:58
        
        A monsieur AEDAN, je complète ma réponse :
        - le plutonium, 239 n’existe pas dans les déchets nucléaires puisque c’est une matière énergétique (fissile) qui se transforme en produits de fission.
        
        Après multirecyclages ne reste que les isotopes pairs du plutonium (environ 3 tonnes par an pour la France) - car ils sont non fissiles : Pu240 Période : 6563 ans, Pu 242 P:375 000 ans et américium 241 : P : 432 ans.
        
        L’uranium 238 est non fissile et naturel. Il n’est pas produit dans l’industrie nucléaire, il ne peut donc être compabilisé comme déchets puisqu’il était déjà existant avant la naissance de cette industrie.
        
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        Aedan (---.---.9.70) 2 mars 2006 15:39
        
        Merci pour vos réponses.
        
        En fait ma question sur la durée de vie des déchets (matière résultantes de l’activité nucléaire industrielle) était, à partir de combien de temps (ou périodes) ne sont ils plus dangereux pour l’Homme comme pour la nature ?
        
        La radioactivité possède 3 types de rayonnements il me semble, alpha, beta et gamma. L’Homme n’emet pas un rayonnemennt dangereux logiquement, contrairement aux dechets nucléaires.
        
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        (---.---.23.48) 4 mars 2006 18:59
        
        Réponse à AEDAN, On peut considérer qu’après 10 périodes, le radionucléaide a une radioactivité qui a diminué de 1000 fois (2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024).
        
        C’est pourquoi pour les sites de stockage de surface dédiés aux radionucléides de période inférieure à 30 ans, au bout d’un durée de 300 ans la radioactivité est devenue négligeable et le site est rendu à l’état de nature publique et banalisé (par exemple une crèche pourra y être construite au dessus. Vous avez raison l’homme n’émet que 7 000 Bq par seconde ce qui est très faible. Mon exemple du K40 ne voulait simplement qu’illustrer le fait que les radionucléides à longue période sont très peu radioactifs, au contraire des radionucléides à courte période qui sont très dangereux, toutes choses égales par ailleurs (énergie émises etc.) Il faut aussi ajouter les émissions de rayonnement neutronique.
        
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        Aedan (---.---.9.70) 5 mars 2006 16:48
        
        Votre réponse est obscure pour un profane comme moi.
        
        Combien d’années constituent « 10 périodes » ?
        
        Vous ne vous êtes pas prononcé sur : « à partir de combien de temps (ou périodes) ne sont ils plus dangereux pour l’Homme comme pour la nature ? » car c’est pour moi la question la plus importante.
        
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        pierrot (---.---.23.48) 6 mars 2006 08:10
        
        Au bout de 10 périodes, un radionucléide n’est plus considéré comme radioactif.
        
        Donc pour un site d’entreposage de surface, où par imposition il n’y a que des radionucléides de période inférieure à 30 ans ce sera 300 ans (30 x 10 = 300)
        
        Pour les radionucléides à vie longue se sera environ 1000 ans s’il y a eu retraitement du combustible (France, Allemagne, Japon, Suisse, Belgique, Pays Bas etc) du fait du recyclage du plutonium. N.B. aucun n’existe dans le monde.
        
        Pour les USA et la Suède se sera 100 000 années (présence de plutonium). Un site en projet aux USA et un autre en Suède.
        
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        Aedan (---.---.9.70) 12 mars 2006 18:58
        
        Donc si je vous suis les déchets à courtes durées de vie sont de 300 ans et longue durée, 1000 ans.
        
        Si ils ne sont « inoffensif » qu’au terme de ces centaines d’années, je trouve la chose dangereuse étant donné que nos tendances politiques changent (ou plutôt ont la possiblité de le faire), tout les 5 ans.
        
        Un tel pari sur l’avenir est trop audacieux, à mon avis.
        
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        Jean Vladimir 22 septembre 2007 18:18
        
        Vite : l’énergie atomique inoffensive et inépuisable, page 8 du site www.savoir-ce-qu-est-l-univers-et-ce-que-nous-avons-a-y-faire.net.
        
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