Oui à la poursuite des négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne !
Cet article vient en réponse de celui de Gérald Cursoux publié sur ce site, très hostile à toute idée d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne.
Mais cet argument est de toute façon fallacieux vu que
D’autre part, il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse ; accepter
Et voici qu’apparaît une troisième raison d’accepter
D’autre part, une fois
Le dernier argument que l’on peut avancer en faveur de l’intégration de
Pour parvenir à calmer l’ardeur américaine, l’Europe pourrait s’associer à
On voit que les perspectives ouvertes par l’entrée de
En ce qui concerne la question arménienne, comme le dit André Kehayan, Marseillais d’origine arménienne favorable à une réconciliation Arméniens / Turcs, il faut distinguer les Arméniens d’Arménie et de Turquie, qui sont plutôt favorables à l’adhésion, et la diaspora, qui en France est très hostile aux Turcs. Dans cette question, je pense que les Arméniens d’Arménie et de Turquie ont plus de légitimité que ceux qui vivent en France sur la question de l’adhésion.
184 réactions à cet article
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Je reste fermement opposé à l’adhésion de la Turquie dans l’Union européenne... non pas pour des raisons « religieuses » (puisque cet pays est un Etat laïc), mais pour des raisons géographiques bien évidentes !
Cependant, je suis tout à fait favorable à la création d’une Union des Etats Riverains de la Mer Méditerranéee (non pas fédérale, mais des Etats) : là, la Turquie aurait largement sa place !
Puis, avant d’accepter un nouvel Etat membre au sein de l’Union européenne, il aurait fallu que l’Europe soit unie aux plans fiscal, économique et social !
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Tiens, c’est la position de Sarkozy ça ! Il était plus intélligent quan il disait : « la Turquie ne fait pas partie de l’Europe, comme le Mexique qui ne fait pas partie des USA » :)
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Bonjour
Personnellement l’entrée de la Turquie dans l’Europe me laisse totalement indifférent. L’Europe n’est plus que « le marché commun » une zone économique sans projet politique. Je n’ai pas plus d’affinité avec la Turquie qu’avec la Pologne.
Si l’Europe avait un projet politique solide ces deux pays n’aurais eu aucune chance d’y entrer et d’ailleurs ils ne l’aurait pas demandée.
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je tiens à signaler l’agression contre le site d’ataturquie et celui de turquie européenne... Cela n’honore pas les hackers arméniens !
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De plus :
* c’est un pays musulman mais laique
l’argument de la laïcité me laisse particulièrement froid : les dictatures communistes étaient laïques, beaoucoup de pays membres de l’UE ne le sont pas selon les critères français ; de toute façon, la Turquie rétribue ses imams et fait partier de l’Organisation de la conférence islamique
* « sa diversité culturelle »
quelle diversité culturelle : très majoritairement musulman, à l’opposé de la situation du début du 20 ème siècle, où des minorité chrétiennes conséquentes subsistaient. On veut imposer à l’UE un multiculturalisme qui n’est pas pratiqué en Turquie, où seule a vraiment droit de cité la culture de l’envahisseur turc.
* « la faire entrer dans l’europe va l’obliger à plus de democratie : en theorie »
Donc, par la suite, on pourra faire rentrer l’Irak, voisin de la Turquie
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Franchement, je trouve que les raccourcis que vous faites, et les sous-entendus selon lesquels l’Islam serait incompatible avec nos modèles démocratiques, qu’il ne serait pas soluble dans la Démocratie témoignent d’un fort sentiment de rejet de cette religion. C’est à force de rejets que se développe l’extrémisme. Le parti de Recep Tayip Erdogan est enTurquie un peu ce que l’UDF est en France : l’UDF est chrétien-démocrate, le parti au pouvoir en Turquie est musulman-démocrate. Evidemment il y a une pénétration d’extrémistes dans les campagnes (comme il existe des intégristes au fin fond du Texas ou de Louisiane). Mais rejeter la Turquie contribuerait plutôt à renforcer l’intégrisme qu’à l’atténuer. La Pologne, par contre, est bien gouvernée par des extrémistes catholiques, auditeurs assidus de Radio Maria. Et la Pologne ne nous fait pas peur.
Alors, vous être contre l’extrémisme ou contre l’Islam ?
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« et les sous-entendus selon lesquels l’Islam serait incompatible avec nos modèles démocratiques, » Nul sous-entendu : il y a incompatibilité de fond entre démocratie et Islam. 1) au niveau doctrinal : l’Islam, plus qu’une religion, est un ensemble juridique très pointilleux, dont les termes sont contradictoires avec la démocratie 2) au niveau pratique : combien de pays sont, sans ambiguïté, des démocratie ?
« C’est à force de rejets que se développe l’extrémisme »
Les musulmans n’on qu’a apostasier.
« Le parti de Recep Tayip Erdogan est enTurquie un peu ce que l’UDF est en France : l’UDF est chrétien-démocrate, le parti au pouvoir en Turquie est musulman-démocrate »
« Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles nos casques et les mosquées nos casernes », dixit Erdogan
Je n’ai pas souvenir de Bayrou tenir un discour similaire.
« comme il existe des intégristes au fin fond du Texas ou de Louisiane »
Soyons honnêtes, la nature et la quantité de l’extrémisme chrétien n’est en rien comparable avec l’extrémisme musulman.
« La Pologne, par contre, est bien gouvernée par des extrémistes catholiques » Il y a des débiles partout ; ce qui importe encore une fois, ce sont les statistiques, via la loi des grands nombres. Et les résultats de l’Islam sont effarants.
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Je ne parlais pas de la diversité culturelle de la Turquie, mais de l’Europe si la Turquie y entre... si on pouvait réconcilier les religions chrétienne et musulmane, ce serait peut être bien non ? Et il y a plus de chances que ça fonctionne à l’intérieur d’un même espace politique !
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Excusez moi, mais à mon avis dans dix ou quinze ans, les problèmes actuels que rencontre l’Europe seront dissipés.... Pourquoi tous les gens hostiles à l’entrée de la Turquie croient-ils que la Turquie va entrer demain ? Pourquoi croient-ils que cette intégration se fera sans contrepartie ? Si le Turquie ne remplit pas les critères de Copenhague elle n’entrera pas !! Ce que je défends c’est l’idée de ne pas fermer la porte à la Turquie sans lui donner la chance de se transformer ? Il reste encore beaucoup à faire mais pas mal d’efforts ont été faits déjà !
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Je tiens à signaler que l’opposition dont je parle entre Arméniens de France et Arméniens de Turquie et d’Arménie ne doit pas servir de point d’appui à des attaques anti-arméniennes. Etant pour la réconciliation entre Arméniens et Turcs, je suis opposé à toute récupération, qui ne ferait qu’attiser les tensions.
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les arguments sont très mauvais.
rappelez-vous.l’Irak ,comme beaucoup de pays arabes depuis la fin de l’Empire Ottoman ,était aussi laique que la Turquie prétend l’être.et que voit-on en Irak sinon une forme impossibe de la laicité « musulmane » à l’oeuvre,qui chaque jour se révèle aussi inopérante qu’inadéquate.
l’argument laique des partisans de l’entrée turque témoigne d’une sous-estimation absolue du concept de la laicité des sociétés occidentales(argument d’ailleurs très français)
quant à dire que nombre de musulmans vit déjà en Europe,qu’est-ce à dire ? les « musulmans » sont-ils bien insérés pour servir d’argument à l’entrée Turque ?
les Turcs ont fait le choix de la laicité comme les Perses faisaient hier le choix du chiisme, juste pour se démarquer du socle arabe de l’islam,et absolument rien d’autres. dans leur ensemble les turcs restent excessivement nationalites et musulmans ,à chaque occasions ils sortent leur drapeau pour l’exprimer.ils sont un peuple venu d’Asie mineure.
je suis évidemment pour l’entrée des turcs car c’est encore la meilleure manière de débarrasser les Européens de leur identité tribale.
malheureusement ,les peuples européens ,surtout les Français et quelques autres,ne le voudront jamais.déjà qu’ils ont un mal fou à insérer les turcs et arabes de chez eux qu’il est illusoire de compter sur la pédagogie seule.il faudra procéder au focring pour faire entrer les Turcs et puis le Maghreb dans l’Europe
Ces pays du sud n’ont aucun autres moyens de rejoindre les démocraties occidentales sinon par l’intégration politique au cercle européen qui servira de pression démocratique en échange d’un développement économique.
ces pays avant d’être laiques ou quelque choses d’autres sont très pauvres.ils viennent juste de sortir de leur Moyen Age. et il est même pas dit que les Turcs,peuple venu des steppes, aient jamais connu la féodalité, alors la laicité des révolutionnaires....
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« je suis évidemment pour l’entrée des turcs car c’est encore la meilleure manière de débarrasser les Européens de leur identité tribale. »
Récemment (aux yeux de l’histoire) a existé une tentative de « détribaliser » le Maghreb : la colonisation, qui n’a pas été une franche réussite. L’Europe n’a donc pas intérêt à renouveler une telle expérience.
Le seul moyen qu’a la Turquie où le Maghreb de rejoindre l’Europe est une apostasie sincère et massive de l’Islam, qui est le véritable frein à l’expansion économique et au rapprochement entre les peuples.
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t’es rigolo ,Miaou.mon propos se voulait sérieux, mais comme avec vous l’islam resurgit partout je vais repondre car je pense que votre demande est impossible à satisfaire.
il ne peut ,dans l’ histoire des idées, y avoir de regression.l’islam étant postérieur aux christianisme occidental, la conséquence de votre demande coloniale serait, à terme ,la conversion forcée des musulmans aux christianisme occidental.ce qui est impossible dabs ce sens.
l’entrée des turcs vous fera le plus grand bien.on en a tous largement besoin.
et le Magreb aussi, si c’est le prix à payer pour nous débarrasser et de votre conception tribale de l’Occident et des bandits qui sont à la tête des régimes du Maghreb.mille fois oui.
ce sera win-win un colonialisme bien compris et assumé par toutes les patries.
pourquoi pas ?
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miaou,
Révisez vos références. La laïcité ce n’est pas la négation ou le reniement de la religion.
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à ta place ,j’aurais mis le drapeau saoudien .il est plus significatif du message ,Paradi
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Fouad,
Pfff, n’importe quoi.
J’allais mettre le même mot, mais en araméen, et tu ne l’aurais pas alors deviné.
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au fait et la couleur ,c’est de quelle époque ? pré déluge ou quoi ?
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@Paradisial
« Révisez vos références. La laïcité ce n’est pas la négation ou le reniement de la religion. »
@Fouadraiden
??? Je ne prétends nulle part défendre la laïcité. Je préfère attaquer directement l’Islam, sans passer par un biais hypocrite.
« il ne peut ,dans l’ histoire des idées, y avoir de regression. »
L’islam, tout en étant postérieur au christianisme, est de beaucoup plus archaïque (mélange entre la loi de l’Etat et la loi de Dieu ; prescriptions tatillonnes, irrévocablement datées...). Il ressemble beaucoup au judaïsme (d’où la haine entre les 2), mais avec une agressivité plus grande (au niveau de la violence, emploi préférentiel de l’impératif, quand le judaïsme préfère le descriptif) et une prétention universaliste. En l’occurrence, donc, pas de régression, mais un progrès.
« l’islam étant postérieur aux christianisme occidental, la conséquence de votre demande coloniale serait, à terme ,la conversion forcée des musulmans aux christianisme occidental.ce qui est impossible dabs ce sens. »
1) retour du Maghreb à l’une de ses traditions authentiques, et non celle imposée par un envahisseur violent
2) apostasie de l’Islam n’égale pas conversion au christianisme
3) apostasie de l’Islam égale encore moins conversion FORCEE au christianisme (athéisme, agnosticisme, indifférence, bouddhisme,...)
4) « ce qui est impossible dabs ce sens » ; oui, à cause de la peine de mort qui menace tous les apostats à l’Islam, preuve de l’incompatabilité de l’Islam avec la démocratie
« et le Magreb aussi, si c’est le prix à payer pour nous débarrasser et de votre conception tribale de l’Occident et des bandits qui sont à la tête des régimes du Maghreb.mille fois oui. »
Il y avait des bandits à la tête des pays musulmans avant la colonisation, il y en a eu après ; je ne vois pas en quoi tout cela concerne l’Europe (d’autant que le caractère colonisateur de la Turquie passe un peu rapidement en pertes et profits). Je le répère, le seul prix acceptable pour l’acceptation sera le reflux massif de l’Islam. Autrement, de toute façon, les peuples européens ne sont pas demandeurs.
@Gazi BORAT
« Magnifique justification de la colonisation... mais malheureusement historiquement fausse... »
Bien évidemment. Mon trait, pourtant caricutural à l’excès, était une réponse du berger à la bergère à Fouadraiden et sa tout aussi caricaturale et discutable détribalisation de l’Europe, à laquelle, curieusement, vous ne semblez rien trouver à redire.
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miaou,
1- l’Islam ne ressemble pas au Judaïsme, ni au Christianisme, mais est une réforme des deux, et un retour vers l’orthodoxie des prophètes et vers la religion originelle (colportées par ceux-ci) ;
2- La religion, quelle qu’elle soit, a pour finalité de mettre l’homme en bonne résonance avec son créateur certes, mais aussi en bonne résonance avec les autres hommes. Ne s’écartant pas d’une telle définition, l’Islam est un tout : il est un système à la fois religieux, social, culturel, éducatif, juridique, économique, (partant) financier, et est de façon grosso modo politique de par la nature de l’ensemble de ces préoccupations ; pour autant il n’est pas étoufant comme on oserait le présumer ; c’est un art de vivre assez fin (quand on sait le connaître à sa juste valeur : càd sans excès) ;
3- l’impératif n’est pas si impératif que tu le prétends ; tout dépend de la lecture que l’on adopte vis à vis du texte (lecture académique ou bien littéraliste), et de l’attachement que l’on accorde ou non à la religion (selon le degré de foi, qui d’ailleurs est très variable d’un individu à un autre), et de la différenciation qu’il y a à faire entre versets temporels et atemporels (réalisable via ladite lecture rationnelle du texte, linguistique et étymologique, historique et circonstanciée, grâce à un vrai effort d’exégèse académique) ;
4- la migration depuis l’Islam vers le Christianisme est une régression : c’est tronquer le monothéisme par un paganisme soft (néo-greco-romain) (cela n’empêche pas certains « ignorants » d’emprunter ce chemin là, à défaut d’être à même de comparer en profondeur les deux religions) ;
5- quitter l’Islam vers l’athéïsme serait une régression dans laquelle peu de gens tombent : l’Islam répond de façon rationnelle à l’ensemble des questions existentielles qui puissent tarauder l’esprit de tout individu qui cherche à se situer dans le temps et dans l’espace (contrairement au Christianisme, d’où le revirement massif de la société occidentale vers l’athéïsme, qui lui non plus ne fournit pas de réponses, et sa dérive vers un darwinisme social où seul l’argent « rassure ») ;
6- l’apostasie en Islam n’est pas répréhensible (dans le monde ici-bas) (contrairement à ce que croient certains) : ce n’est pas Dieu qui se lasse d’accorder son absolution, c’est le pêcheur qui se lasse de la solliciter ; Coran 2:256 Nulle contrainte en religion... Occire l’apostat c’est lui retirer la chance de revenir vers Dieu, alors que le Coran ne demande nullement à ce qu’une telle chance lui soit soustraite ni à ce que l’apostat ait une sorte de surcis conditionné d’un ultimatum ; le seul vrai ultimatum est le décès naturel ; Coran 3:217 ...quiconque parmi vous abjure sa religion et meure infidèle (là il y a subordination entre deux événements), de telles personnes vaines seront leurs actions dans la vie d’ici bas et dans l’au-delà, ils seront les hôtes de l’enfer, où il demeureront éternellement ;
7- La force engendre toujours des résistances et non des conversions : la langue arabe et la religion islamique ont pénétré les pays arabomusulmans non pas sous l’effet d’un envahissement démographique et la fécondation (séminale) des peuples locaux et l’imposition d’une langue et d’une religion par le tranchant de l’épée, mais juste grâce aux peuples locaux eux-même qui en prirent le relais (je pourrais citer plein d’exemples si nécessaire).
8- Le banditisme des politiciens au pouvoir n’est pas l’apanage d’un continent par rapport à un autre : tous les Etats ont leurs voleurs à cols blancs (quel que soit le système théophysique répandu dans le pays) (pas la peine de citer des exemples).
9- « le seul prix acceptable pour l’acceptation sera le reflux massif de l’Islam ». C’est tout aussi ridicule que si le monde arabomusulman d’antan, à son âge d’or, aurait requis le reflux du Christianisme de l’Europe pour accepter d’intégrer les savants occidentaux dans ses écoles ;
10- les Ottomans adoptèrent la laïcité (bien avant que l’Europe la réinvente, pour que tu puisses t’en enorgueillir) via le système des « millet » (pas la peine de nous coller ce qu’en raconte wikipédia, la définition y est trop biaisée).
Ton approche est assez caricaturale des réalités complexes de ce monde.
Quant à ton islamophobie primaire elle dévoile une grande ignorance qui se satisfait d’a priori et de préjugés.
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Miaou
l’islam n’est pas mon problème.il s’emble l’etre pour vous et vous devriez vous demander pour quelles raisons
j’ai simplement expliquer pourquoi il vous sera impossibe de séparer les peuples musulmans de l’islam ,d’autant plus que cette propositon venait d’une personne qui nourrit plus que quelques liens avec le christianisme,meme si vous etes athée,écologiste ou adepte du yoga en appartement.
faites entrer les Turcs. faites entrer le Magreb.
quel est votre problème ?
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@Paradisial
Vu la masse, je ne peux pas malheureusement trop rentrer dans les détails ; je me contente de quelques remarques
1) « et un retour vers l’orthodoxie des prophètes »
retour=retour en arrière=régression, par rapport au christianisme qui apporte :
* la notion de libre arbitre
* primat de l’Amour sur le repect de multiples rituels et interdictions abscons (remis à l’honneur par l’Islam)
* s’oppose au catastrophique bilan personnel de Mahomet (guerre, massacre ; mariage avec Aïcha, 6 ans, consommé à 9 ans...) à comparer avec le modèle christique (sensé se sacrifier pour sauver l’humanité)
2) « Ne s’écartant pas d’une telle définition, l’Islam est un tout : »
Un tout qui ne laisse aucune liberté à l’homme, puisqu’à tout momen, il convien de vérifier si une action est licite ou pas
Un tout particulirement archaïque, peut-être adapté à l’Arabie du 7 ème siècle, mais pas au monde moderne.
D’où son terrible danger, sanctionné par son échec qui se manisfeste par le ressentiment du monde musulman à l’égard de l’Occident.
3) « l’impératif n’est pas si impératif que tu le prétends »
lecture académique ou bien littéraliste, ce sont les versets non tolérants (ceux édictés par Mahomet après ces succès militaires) qui sont valides.
4) « tronquer le monothéisme par un paganisme »
Ni le judaïsme, ni le christianinisme, ne recommande l’adoration d’une vieille idole météoritique noire, concession de taille de Mahomet aux idôlatres (d’autant que la famille de Mahomet en était la gardienne...) qui en rappelle une autre, celle évoquée par l’incident des versets sataniques (par lesquels Mahomet autorisait l’intercession auprès d’Allah de 3 divinités mineures, avant de se rétracter.) Il n’existe aucun monothéisme absolument pur (anges, saints ; djinns....), l’Islam pas plus que les religions du Livre. De toute façon, question secondaire par rapport aux dangers de l’Islam.
5) « l’Islam répond de façon rationnelle à l’ensemble des questions existentielles qui puissent tarauder l’esprit de tout individu qui cherche à se situer dans le temps et dans l’espace »
Pure affirmation dogmatique. Dans les faits, quelle rationalité est celle d’un texte décousu, comme le Coran (à priori sans ordre chrnonologique, mais un ordre de longueur décroissante...), à tel point rempli de contradictions que les exégètes musulmans soient obligés d’inventer la règle de l« ’abrogeant-abrogé » (quand 2 versets sont contradictoires, ne retenir que celui qui semble le plus récent, c’est-à-dire en fait souvent le plus intolérant)
« et sa dérive vers un darwinisme social où seul l’argent »rassure"
C’est au sein des pays musulmans, inégalitaires au possible, que le darwinisme social, par l’inégalité sociales et l’oppression des plus faibles, est le plus manifeste.
7) « mais juste grâce aux peuples locaux eux-même qui en prirent le relais (je pourrais citer plein d’exemples si nécessaire). »
négationnisme et classique réécriture de l’histoire par les vainqueurs. Un court rappel historique
640 Amr envahit l’Egypte avec 4000 bédouins attirés par le butin
640 prise et pillage de Péluse près de l’Egypte
640 bataille d’Héliopolis sur le Nil
640 prise de la ville perse de Tostar ; asservissement des habitants à Médine
640 conversion forcée du général perse al Hormuzan par le calife
640c autorisation pour les musulmans de briser les croix des processions coptes
640c autorisation de détruire les églises nouvelles coptes
640c conversion forcée de la population de la région de Daron près de Van
640c les notables chrétiens de Suse sont massacrés
661 début de persécutions des chrétiens assyriens, après que le calife ait demandé de l’argent au patriarche Mar Gewargis I ; massacre et surtout destruction d’églises
682 première attaque dans le sud du Maroc contre les Berbères
693 répression de la révolte berbère
695c chronique de Jean évêque de Nikiou : le joug musulman “est plus lourd que celui de Pharaon sur Israel.”
702 décapitation du patriarche orthodoxe d’Antioche
705 aristocratie arménienne brûlée sur des buchers
710 rapt , conversion ou exécution de 70 pélerins chrétiens à Iconium
730 campagne d’Ibn Abi Ubayd contre les Berbères : soumission et conversion forcée
8) « Le banditisme des politiciens au pouvoir n’est pas l’apanage d’un continent par rapport à un autre »
C’est fouadraiden qui a entamé ce sujet
9) « C’est tout aussi ridicule que si le monde arabomusulman d’antan, à son âge d’or, »
L’âge d’or de l’Islam, peu de temps après la conquête de l’Islam, correspond à une période d’assimilation des prestigieuses civilisations préislamiques (perses, byzantines...), jusquà ce que l’application à plein régime des lourds préceptes ne tarissent toute pensée scientifique. Avicenne et Averroes, les icones de pseudo âge d’or repris aujourd’hui à corps et à cri, furent persécutés.
10) « les Ottomans adoptèrent la laïcité (bien avant que l’Europe la réinvente, pour que tu puisses t’en enorgueillir) via le système des »millet"
* pour moi, je l’ai déjà écrit, la laïcité n’est pas un critère pertinent
* je ne vois aucun rapport entre la laïcité et un quelconque système communautariste de gestion des questions religieuses
P.S. : ne commets pas l’erreur de croire que tu t’adresses à un croyant ; je suis agnostique, mais entre le christianisme et l’Islam, il n’y a pas photo
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miaou,
Vu la masse et l’énormité des racourcis, je te répondrais tard le soir.
Je reviendrais sur chaque détail, dans un post à part.
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Ou la la, Voilà que tous s’emportent. Je vous pris messieurs de vous calmer. Ce n’est pas comme ça qu’on mène un débat digne de ce nom. Qu’on soit pour ou contre l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne dans 10 ou 15 ans (c’est pas pour tout de suite, rassurez-vous) il faudrait peut être nous sortir une vraie argumentation. Au début il y en eu, mais là ça tourne au n’importe quoi ! Souvent les attaques sur des points de détail sont des moyens de signifier l’absence d’arguments valables.
Et sachez, vous qui entretenez les tensions religieuses, que la mesure est une valeur partagée pas les chrétiens, les musulmans, les bouddhistes.... enfin, les gens qui dans ces religions sont honnêtes et respectueux des différences... le respect étant un signe d’intelligence....
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PARADI,
je trouve à présent ton logo plus agréable.la couleur est parfaite,la caligraphie aussi. sans doute une question d’habitude.
@Miaou
je pense que vous avez un problème personnel ,malgré votre apparente neutralité religieuse,avec l’islam.
vous auriez été plus efficace dans votre attaque anti- islamique (pourquoi pas)si vous aviez commencé par l’aimer.votre antipathie vous neutralise et vous condamne à la sottise.l’orientalisme colonial c’est niais.
une critique de l’islam qui n’adhère pas les premiers concernés est aussi vaine que stupide.
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miaou,
Désolé, j’ai pas tenu ma promesse, j’eus des sollicitudes. Par contre, je suis vraiment lassé de rencontrer de tels racourcis et une telle ignorance.
J’essaie de répondre de temps en temps aux mêmes accusations incessantes, qui finissent d’ailleurs par me lasser tellement sont-elles trop répétitives soulevées par untel dans tel endroit quand une autre ouialle la tait ailleurs.
Il n’y a pas de questions taboues, et pas de réponses impossibles non plus, mais je préfère ne pas trop me gaspiller à répondre à des têtus, et préparer petit à petit (par autodidactie) un site web au format PHP destiné à répondre aux islamophobes primaires et aux ignorants qui se gargarisent de pensées orientalistes maquillées d’intellectualisme, qui serait assez dynamique, permettant d’avoir une certaine interaction (comme ici) aussi de nombreuses polémiques créées autour de la religion musulmane.
Je t’avertirais quand ce sera prêt.
Les accusations que tu as soulevées j’y ai répondu de façon fragmentée là et là dans les fils réagissant à certains articles Agoravox.
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@ fouadraigen
Pour ce qui est de la laïcité, les Turcs l’ont adopté voici plus de 80 ans, et bien plus important, la grande majorité y adhèrent et s’en réclament ; voir les grande manifs actuelles à Ankara pour la défendre lors des prochaines élections.
Quant à l’Irak, il s’agit d’abord d’un Etat artificiel sous la coupe d’un dictateur, qui bien que soit disant laïc a imposé les sunnites et parmi eux ceux de son clan à la tête de toutes les institutions !!!!un comble ! Il a divisé la société selon les appartenances ethniques et religieuse pour mieux régner. L’occident le disait laïc uniquement car il ne se référait pas à l’Islam à tout bout de champ et combattait l’ennemi religieux iranien, c’est tout ! Difficile de comparer avec la Turquie.
Ensuite, on peut être nationaliste et croyant et être laïc...
Quant à l’origine ethnique des turcs, il tient surtout aux populations qui peuplaient l’Asie mineure avant l’arrivée des quelques conquérants d’Asie centrale. La plupart des ancêtres des turcs contemporains étaient chrétiens et parlaient Grec. Les turcs d’asie centrale ont certes imposé leur culture et leur religion, mais la modération de l’islam turc et sa volonté pro-occidentale n’est-il pas à chercher dans le passé Byzantin de la Turquie et sa proximité directe avec l’Europe ?
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michel,
vous avez une conception bien partisane des choses.
les turcs n’ont rien avoir ni avec byzance ni avec rien d’autres de ce genre.la geographie actuelle est la consequence du depecement de l’empire ottoman par les occidentaux.
le turc n’est pas plus laic que mon chat ou que mon epicier arabe.
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il faudrait peut être apprendre aux Turcs quels sont leurs antécédents grecs et chrétiens... voila un sujet pour l’affranchissement moderne et la tolérance de cette nation
mais ce pays « fort » le supporterait mal.
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Bonjour frédéric,
Tout d’abord la question de la candidature turc est d’ordre passionnelle, et les arguments que vous posez sont du domaine du raisonnable. Autant dire que vous resterez inaudible auprès de la population.
Par ailleurs, le seul argument valable concerne la situation géo-stratégique de ce pays. Mais comment expliquer les futurs mutations économiques à une population qui ont un manque de visibilité sur l’évolution de cette partie du monde ? Autant prêcher dans le vide...
Pour ce qui est de mon opinion cette candidature tourne à la farce dans ce pays, si les turcs savaient ce que les français pensent ici, il y aurait comme un déchaînement anti-français. Mais je constate que les élites turcs ne font pas trop de bruit, bien étrange ?
Sinon en ce qui concerne le partenariat privilégié...c’est ce que l’on appelle un lot de consolation pour que le perdant ne soit pas trop aigri. Quel comportement hautain, j’en reste pantois....
Pour finir, je constate qu’effectivement le bloc européen devrait rejeter la turquie mais la situation ne sera pas facile à gérer et une turquie hors europe devrait consolider le poids américains dans la zone aux détriments des européens. Et pour rappel, la turquie a resisté contre le communisme et il semblerait qu’il leur manque un autre ennemi car l’islam ne leurs conviennent pas et ils le remplaceront volontiers avec l’europe. Pour cela les leviers existent pour faire éclater la fragile europe...
Erdal
Au faite, concernant le génocide, il serait temps de le sousmettre au CIJ (cours internationale de la justice), pour avoir enfin une confirmation des évènements. Peut être qu’il y a déjà eu un verdicte, merci de me tenir au courant dans ce cas là.
Pardonnez moi ce ton condescendant...
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eux Turcs et un Allemand sont morts égorgés dans une maison d’édition qui diffusait des bibles. Ce triple meurtre, commis mercredi 18 avril à Malatya, semble être la dernière attaque contre la petite communauté chrétienne de Turquie. Hamza Ozant, le directeur général des éditions Zirve, a précisé que ses employés avaient récemment été menacés. « Nous savons qu’ils avaient reçu des menaces », a-t-il déclaré sur CNN-Turk, sans en préciser l’origine. Les trois victimes ont été découvertes la gorge tranchée, pieds et poings liés, dans les bureaux de Zirve à Malatya, a rapporté le gouverneur local Ibrahim Dasoz. L’une d’elles, encore en vie, est décédée après avoir été transférée à l’hôpital. Parmi les morts figurent deux Turcs et un Allemand qui vivait à Malatya depuis 2003, a précisé Ibrahim Dasoz.
Quatre jours après la manifestation pour la laïcité
Un homme qui avait sauté par la fenêtre a été hospitalisé. Souffrant de traumatisme crânien, il devait subir une opération, selon un médecin. La police pense que cet homme est l’un des meurtriers, a affirmé le gouverneur Dasoz, en précisant que quatre suspects avaient été interpellés. Selon le nonce (ambassadeur) du pape en Turquie, ce meurtre est lié à la grande manifestation laïque de samedi dernier à Ankara et à l’atmosphère qui entoure la prochaine présidentielle. « Je vois le meurtre des trois hommes en relation avec la manifestation de samedi à Ankara. Je pense que cela pourrait être justement une réponse à cette manifestation au cours de laquelle des centaines de milliers de personnes ont demandé que soit préservée la laïcité de l’Etat », a déclaré Mgr Antonio Lucibello dans une interview à La Stampa. Samedi, 500.000 personnes se sont réunies pour dénoncer les supposées ambitions présidentielles du Premier ministre Recep Tayyip Erdogan, bête noire des milieux laïques qui craignent une islamisation de la Turquie, et marquer leur attachement au régime laïc.
La ville du jeune homme qui avait tiré sur Jean Paul II
La population turque est musulmane à 99%. Dans ce pays laïc, on dénombre environ 65.000 orthodoxes arméniens, 20.000 catholiques, 3.500 protestants et 2.000 orthodoxes grecs. Réputée pour être un foyer nationaliste, Malatya est également la ville où avait grandi Mehmet Ali Agça, le jeune homme qui avait tiré sur le pape Jean Paul II en 1981. D’après l’agence de presse Dogan, les éditions Zirve avaient été la cible de plusieurs manifestations nationalistes l’accusant de prosélytisme. Comme les victimes ont été retrouvées pieds et poings liés, certains commentateurs pensent que le « Hezbollah turc » est derrière ce triple meurtre.
Recrudescence des activités du « Hezbollah turc »
D’après CNN-Turk, les policiers enquêtent sur une implication éventuelle de cette organisation kurde qui n’a aucun lien formel avec le Hezbollah libanais. Ankara affirme avoir observé une recrudescence des activités du « Hezbollah turc », qui ambitionne de fonder un Etat musulman dans le sud-est de la Turquie. Les chrétiens représentent moins d’1% de la population turque mais les attaques les visant semblent se faire plus fréquentes. En février 2006, un prêtre catholique a été abattu par un adolescent. Et début 2007, l’éditeur arménien Hrant Dink a été tué
Source Le Nouvel Obs
Bien sur, on en veut !!!!
Schroen
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Tous ces faits font peur, bien sûr, mais à mon avis, si dans 10 ou 15 ans (car les échéances d’une entrée de la Turquie sont de cet ordre) la Turquie remplit les critères de Copenhague, je ne vois pas pourquoi alors on ne l’accepterait pas. Ce serait une attitude qui justement exacerberait les tensions, et permettrait de fournir des gens désabusés aux extrémistes.
Et je trouve malhonnête d’utiliser l’assassinat de Hrank Dink pour servir une argumentation anti-turque car justement il a été assassiné parce qu’il voulait réconcilier Turcs et Arméniens, qu’il voulait que la Turquie évolue vers un système plus démocratique... il rêvait d’une intégration à l’Union européenne. J’ai entendu ces mots de Jean Kehayan, journaliste marseillais d’origine arménienne (je l’ai vu de mes yeux), qui était un ami de Hrank Dink. C’est un partisan de l’adhésion de la Turquie et de la réconciliation arméno-turque, qui lui au contraire voit beaucoup de signes positifs dans la société turque !
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Ce n’est pas en Turquie que des cimetières sont par exemple régulièrement profanés chaque année !!
Ce n’est pas pour autant qu’il faille dire tous les français sont inhumains ;
Mais dire que ces actes ignobles sont commis par des dégénérés fascistes ou extrémistes religieux tout comme ceux que vous venez de citer. Simplemment, Je veux juste dire qu’il ne faut pas utiliser des faits divers pour généraliser et mettre toute une population sur le banc des accusés et donner une mauvaise image d’eux, mais plutot condamner l’ensemble des actes odieux.
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Turcophobie : les raisons.
Selon l’expression d’André Fontaine, il demeure encore de nos jours « un déficit d’image qui se traduit par un déficit d’affection » à l’égard de la Turquie. On l’a vu, le poids de l’histoire, ou plutôt de l’enseignement d’une histoire où les Turcs sont présentés comme une menace militaire contre une Europe chrétienne, la transmission cinématographique d’une image hollywoodienne de la Turquie, plus arabe ou hindoue que turque, et l’attitude générale de l’opinion publique occidentale (qui apparente la confession musulmane aux régimes antidémocratiques en terre d’islam, islamistes ou non), sont autant d’éléments qui ont nourri les fantasmes populaires et les préjugés en Occident à l’égard des Turcs.
A cela s’ajoute un autre facteur, de plus en plus déterminant, qui est l’analyse subjective, par les médias occidentaux, des problèmes politiques relatifs à la Turquie. La question kurde, par exemple, y est souvent présentée de façon unilatérale, sans mentionner la violence meurtrière du PKK (le Parti des travailleurs du Kurdistan, marxiste-léniniste à l’origine, il a fini par prendre une coloration ultra-nationaliste et xénophobe. Cette organisation souhaite constituer dans le sud-est de la Turquie, un Etat socialiste kurde indépendant). L’implication de ce mouvement dans le commerce de la drogue et des armes est attestéepar les polices européennes [23]. Cette organisation terroriste est d’ailleurs fermement condamnée par les autorités occidentales. Pourtant, alors que les séparatistes corses ou basques sont qualifiés de « terroristes », et combattus comme tels, les militants du PKK deviennent dans certains journaux européens des « combattants de la liberté », menant une « lutte juste » pour « l’indépendance nationale des Kurdes ».
Au regard de ces faits, il n’est pas étonnant que les Turcs aient le sentiment d’être les victimes d’une certaine « hypocrisie » occidentale, ce qui d’ailleurs, fait le jeu des mouvements islamistes, opposés à l’intégration de la Turquie à l’Europe, et qui exploitent habilement la frustration de la population à l’égard du traitement que leur réservent les Européens. Le terrorisme du PKK a rendu de plus l’action diplomatique d’Ankara vulnérable aux critiques portant sur le non-respect des droits de l’Homme. A ce niveau, on constate une interaction entre la défense de la cause kurde et la défense des droits de l’Homme : ceux qui militent pour la première sont souvent aussi ceux qui participent à la seconde.
En France, comme en Allemagne, ce sont essentiellement des mouvements de gauche, partis socialiste et communiste, des syndicats, comme la CGT, ou encore des organisations d’extrême gauche, qui constituent le front anti-turc. A ce niveau, une question se pose : le thème des droits de l’Homme n’est-il pas mis en exergue par ces organisations pour discréditer les autorités turques, et donner une image de victimes aux séparatistes du PKK, légitimant ainsi leur combat, et, plus grave encore, leurs méthodes ?
Il convient également de mentionner un autre facteur, jouant un rôle déterminant dans la perception que se font des Turcs les Occidentaux : l’influence des lobbies grec et arménien. Ce point particulier du lobbying est trop souvent occulté, bien qu’il explique dans une grande mesure la persistance d’une image négative des Turcs en Occident. Les communautés grecque et arménienne, du fait des lourds contentieux historiques avec les Turcs, véhiculent souvent une vision déformée et subjective qu’il n’est pas rare de retrouver chez un Américain ou un Européen ayant un Grec ou un Arménien parmi ses amis. Les Grecs ont ainsi longtemps profité de la frilosité des Turcs pour les dénigrer davantage sur la scène internationale. Et leur discours a toujours porté, du fait des a priori favorables que nourrissent les opinions publiques occidentales à leur égard. Une importante diaspora grecque aux Etats-Unis (plus d’un million de personnes), active et très influente, joue très souvent un rôle important au point de perturber, à de nombreuses reprises, les relations américano-turques. Les communautés arméniennes, comme celles de France ou des Etats-Unis, ont, elles aussi, un capital de sympathie dans les opinions publiques occidentales. Grecs et Arméniens ont eu, et ont encore, un rôle central, dont on a souvent tendance à sous-estimer l’influence, dans la vision des Turcs qu’ont les Occidentaux.
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« la Turquie est un pays dont la culture est trop différente de celle des autres pays européens »
L’article commence par une erreur, cette phrase fait penser que l’auteur considère que ce pays d’Asie Mineure est en Europe ! Sa culture est simplement très différente des pays européens et incompatible avec l’UE et nos valeurs !
Son adhésion condamne l’UE, et c’est ce que les USA veulent : une UE incohérente et incapable d’agir ensemble.
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Une erreur ! Mais il ne faudrait pas confondre l’Europe et l’Union européenne ! Sachez que la Turquie fait partie du Conseil de l’Europe (je ne vous ferai pas l’insulte de vous dire la différence entre Conseil de l’Europe et conseil européen). La Turquie fait bien partie d’une institution européenne, même si elle n’est pas encore dans l’Union. Alors vous voulez quoi ? La bannir du Conseil de l’Europe ?
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« La Turquie fait bien partie d’une institution européenne, même si elle n’est pas encore dans l’Union. Alors vous voulez quoi ? La bannir du Conseil de l’Europe ? »
La Turquie est dans une institution européenne, c’est une erreur car elle est en Asie Mineure, pas en Europe.
La bannir du Conseil de l’Europe ne me parait pas diplomatiquement parlant réaliste. Mais après le référendum en France (et en Autriche), la Turquie réalisera peut-être que les européens n’en veulent pas et quittera peut-être nos institutions.
Tous les jours, ce pays nous prouve que ses valeurs ne sont pas les nôtres (nous n’égorgeons personne, ne sommes ni génocidaires, ni négationnistes).
Est ce cela que vous voulez importer chez nous ?
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Bonjour,
Chypre se situe ou exactemment ?
Salutations
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Les frontières géographiques de l’Europe. A quel endroit celle-ci doit se dire : « Arrêtons-nous là, ce n’est plus l’Europe » ! Toujours la même question : la Turquie se trouve-t-elle sur le continent européen ou sur le continent asiatique ?
Ceux qui sont opposés à l’adhésion de la Turquie, comme Valéry Giscard d’Estaing, expliquent du ton le plus sérieux que l’Europe s’arrête au Bosphore ; comme la Turquie n’a qu’une petite portion de son territoire en Europe et que le reste se trouve en Asie, elle ne peut être incluse dans les frontières européennes. Et savez-vous ce que répondent ceux qui se prononcent pour l’adhésion de la Turquie ? Tout en partageant grosso modo les vues des premiers, ils se cachent derrière l’argument suivant :
« Nous avons commis l’erreur de signer avec eux [les Turcs] et, légalement, nous n’avons plus la possibilité de revenir en arrière. » Pour ou contre, aucun de ces messieurs n’a apparemment jamais déroulé une carte devant lui pour regarder où se trouvait Chypre !
salutations
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@ michel
« Tous les jours, ce pays nous prouve que ses valeurs ne sont pas les nôtres (nous n’égorgeons personne, ne sommes ni génocidaires, ni négationnistes). »
« Les chambres à gaz sont un détail de l’histoire ». C’est un candidat à l’élection présidentielle française , d’ailleurs visiblement très apprécié par une partie des agoravoxiens, et pour qui vous voterez vraisemblablement dimanche, qui a prononcé cette triste phrase. Voilà pour l’aspect négationniste. Nous ne sommes pas génocidaires, mais nous sommes des collaborateurs, si vous vous servez de faits historiques pour décrire un peuple dans son intégralité. Nous n’égorgeons personne ? Puisqu’on fait dans la démagogie, souvenez-vous du défilé du 1er mai du FN il y a une dizaine d’années où des militants, au cheveu très court, avait balancé par-dessus un pont un jeune homme juste parce qu’il était arabe.
Stop à la démagogie. Je préfère des arguments géographiques, culturels, ou encore démographiques pour appuyer le refus de l’entrée de la turquie que cette islamophobie de bas-étage.
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Mais Chypre est un paradis fiscal, et vous savez que si l’argent n’a pas d’odeur, elle n’a pas non plus de frontières LOL. Et oui c’est la seule raison pour laquelle on l’a accepté dans l’Union, avec Malte ! Pratique pour la dumping fiscal !!
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Et bien elle est peut être en Asie mineure, mais elle fait partie du Conseil de l’Europe, qui ne vous déplaise EST une institution européenne, même si ce n’est pas l’UNION européenne !
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@ frederic delmas :
« la Turquie fait partie du Conseil de l’Europe »
L’Azerbaïdjan aussi. Et alors ??
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@Michel
STP !!!!! HALTE AU RACIMSE ! AU TURCOPHOBIE ! Négationniste, génocidaires !! Mais qu’est-ce que c’est ça ? Hein ? La génocide, c’est notre faute, la faut du peuple turc ? C’est la faute du gouvernement actuel, ou même de l’Etat turc ? C’est quoi ces propos ?
Moi, je vous accuse des massacres que l’Etat français ont fait en Algérie ?
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Parmi les nombreuses raisons objectives pour ne pas souhaiter l’entrée de la Turquie il y a aussi celle-ci : pourquoi le Turquie plutôt que le Maroc ? On a quand même plus de liens avec le Maroc. J’ai vécu un an en Turquie, et à l’époque Ataturk était encore vénéré, comparable même à Khomeini en Iran. Les islamistes étaitaient muselés, le port du voile interdit. Mais depuis la victoire de Erdogan le pays est en voie d’islamisation (ses filles vont à l’université aux Etats-Unis afin qu’elles puissent porter le voile, encore interdit en Turquie). L’armée s’est toujours fait le gardian de la laïcité, mais elle est de moins en moins acceptée par la population. La Turquie en Europe ? Alors elle serait le plus grand pays d’Europe, et les islamistes pourraient s’appuyer sur les 80 millions de musulmans turcs pour justifier l’établissement de mosquées et écoles musulmans partout en Europe.
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Même réponse : le Maroc est en Afrique, il n’y a aucune continuité géographique significative (Ceuta n’est pas vraiment un territoire important historiquement ni du point de vue superficie) avec l’Europe. Et le Maroc ne fait pas partie du Conseil de l’Europe ! Vous me direz, mais la Russie en fait partie ? Oui, mais la Russie n’a jamais demandé de faire partie de l’Union européenne, et ça n’est pas de si tôt qu’elle le voudra !
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Cet article ne contient pas une seule bonne raison de faire rentrer la Turquie dans l’union européenne.
« Pourtant, de nombreux musulmans (et de nombreux Turcs) vivent déjà dans l’Union européenne. »
- justement, ayant à les supporter nous savons de quoi nous parlons. Partout où les communautés musulmanes s’installent, la civilisation européenne recule.« D’autre part, il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse »
- Si c’était vrai il faudrait penser à faire rentrer l’Inde, le Baloutchistan, le Congo et le Japon dans l’UE. On serait beaucoup plus riche, c’est une évidence !« c’est dans un espace démocratique qu’il aura [l’islam] plus de chances de parvenir à se soustraire au joug de la tentation extrémiste. »
- Peut-être, mais pourquoi choisir l’Europe comme terrain d’expérience ? Envoyons plutôt la Turquie dans les bras de l’Israël avec lequel elle a déjà des accords stratégiques.« En effet ce pays, qui ne respecte pas toujours les droits de l’homme et où l’armée a beaucoup trop de pouvoir, se trouvera obligé, s’il veut vraiment entrer dans l’Union, de satisfaire aux critères de Copenhague, donc d’évoluer vers plus de démocratie. »
- Alors là, c’est l’argument le plus fallacieux que j’ai rencontré. En quoi serions nous concernés par une quelconque évolution démocratique de la Turquie ? Qu’elle le devienne, c’est trés bien mais ce n’est pas une raison pour la faire rentrer. Sinon, il faudrait faire rentrer tous les pays qui ne sont pas démocratiques sous prétexte qu’au sein de l’Europe ils seraient bien obligés de le devenir. Le risque est au contraire de voir l’Europe basculer dans le totalitarisme religieux, socialiste ou fasciste.« D’autre part, une fois la Turquie intégrée dans l’Union, le problème kurde pourra peut-être enfin être résolu, »
- encore un problème qui ne concerne pas les européens. A ce compte là, donnons la citoyenneté européenne à tous les habitants du Darfour afin que leurs problèmes politiques et alimentaires soient résolus.En gros, pour vous, l’Europe est une boulangerie-pâtesserie bien remplie où le boulanger est un peu endormi. En rentrant doucement on doit pouvoir s’enpiffrer pour pas cher. Ensuite, quand il faudra préparer de nouveaux gâteaux il suffira d’attendre que l’imbécile d’européen se remette au travail.
Dans votre article on peut remplacer Turquie par Azerbaïdjan et la démonstration restera exactement la même. C’est donc de la propagande de mauvaise foi pour atteindre des buts inavouables.
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Très bien dit Internaute et VRAI !
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Géographiquement parlant la Turquie a un pied en Europe (contrairement à La Nouvelle Calédonie, la Martinique, la Guadeloupe et Chypres).
Vous n’auriez pas été aussi hypocrites si elle n’aurait pas été musulmane, et ayant le passé qu’elle avait eut.
Vos aïeuls l’appellaient bel et bien le Géant Malade de l’Europe.
Ce n’est pas parce que le poulpe est amputé de l’un (ou de plusieurs) de ses tentacules qu’il change de nom ; c’est juste que vous nourrissez une peur inavouée de l’ex-poulpe, qui n’aspire d’ailleurs plus à reconstituer ses tentacules, mais lorgne juste à survivre dans un biotope bouleversé par la mondialisation, en allant vers des voisins stratégiques mieux à même de lui inspirer une certaine « modernité ».
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Face à la Chine montante il faudrait que l’Europe parvienne à construire un pôle économique plus large (et plus solide) à ce qu’il n’est actuellement, en harmonisant, lissant (par le haut) et unifiant tout ce qui constitue un système économique digne de ce nom (et non seulement la monnaie) : droit du travail, droit des sociétés, régime social (et non pas sociétal), fiscalité, justice... (tout en tâchant d’influer le moins que possible sur la richesse culturelle des pays).
L’€uro rendra l’Europe davantage solide et résistante, pour autant avoir appliqué ou vouloir appliquer une politique monétaire européenne avant même d’unifier les différents systèmes affectant les divers facteurs macro-économiques est grotesque.
Je ne soustrais pas à la Chine son droit légitime de « se développer », au contraire.
La Chine elle aussi ne fait que tenter d’intégrer la Mondialisation coûte que coûte (malgré plusieur déboires) : jadis - comme la plupart des pays sous-développés - elle dut subir ledit phénomène de plein fouet (venant de et imposé par l’Occident) ; aujourd’hui elle tente de survivre à la mondialisation, en l’intégrant, et en y devenant un acteur : normal que les « grands » se sentent bousculés dans leur cour.
Si l’Europe resterait nombriliste et ne grandirait pas, elle se fera vite happée par plus géant qu’elle.
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Que de propos pleins de haine et de stupidité ! Car comme disait San Antonio, la connerie ce n’est pas le contraire de l’intelligence, « la connerie, c’est l’étroitesse d’esprit, et la pire forme de connerie, c’est le racisme ».
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Je parle à l’internaute anonyme, qui doit sans doute avoir peur de laisser son identité par peur d’être suivi par les RG ! Un peu plus de courage de vos opinions s’il vous plaît !
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paradi
remets l’inscription arabe .c’est mieux,non ?
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Fouad,
T’as raison.
Le même mot était utilisé par Jésus
. Ce n’est que sa calligraphie qui change.J’ai pas réussi à reconstituer « artistiquement » celui en langue araméenne.
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PARADI
Je ne sais pas.
mais je vois que tu es féru de langue sémite.je pensais seulement que l’inscription arabe risquait de passer ,aux yeux de nos compatriotes, comme un peu trop agressive et que tant qu’à faire le choix du drapeau saoudien serait plus judicieux,honnêtement je le trouve admirable ,en blanc .
ou alors le Hamas,a-il un étendard ?
donc selon toi jesus aurait prononcé le mot dieu en sa langue.et phonétiquement ça donnait quoi ?
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Il y a un truc de dingues quand on lit les arguments des détracteurs, on dirait qu’on parle de l’entrée de l’Iran ou de l’Arabie Saoudite au conseil de sécurité de l’ONU. La Turquie est un pays laïc et attaché à sa laïcité, le voile y est interdit, il y a un mouvement de jeunesse qui part depuis Istanbul et qui se répand petit à petit, un vrai souffle de modernisme et d’envie d’ouverture sur l’occidentalisation. C’est vrai qu’à l’est c’est moins évolué mais en France aussi le vote FN est le plus important dans les petits patelins qui n’ont jamais vu un arabe de leur vie, chacun ses tares. Si on leur impose des conditions et qu’ils les respectent, d’ici 10 à 15 ans, pourquoi ne pas considérer leur adhésion ? Ce sera un bien pour tout le monde, eux, nous, et ça ne signifie pas une nouvelle invasion de populations immigrées, musulmanes et égorgeuses de moutons pour autant.
(Mon petit doigt me dit que je vais me retrouver à -20 en un rien de temps
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Fouad,
Phonétiquement ça donnait ALLAHA
.En araméen, c’est ainsi que Dieu est appelé
.ALH (Aleph + Lamed + Heh) est la racine sémitique propre aux trois langues en lesquelles les trois religions furent révéllées.
ALLaHa et ALLaH sont un seul mot.
Le « a » final dans le terme araméen n’est qu’une semi-consonne de terminaison par laquelle s’arrêtent la plupart des mots araméens.
En arabe ou en araméen, lorsqu’on veut dire mon ALLaH ou mon ALLaHa, on dit : « ELaHi »
.Cela pourrait nous rappeller le fameux cri de détresse imputé à Jésus dans Marc 15:34.
Les chrétiens latins et hélénistes ne peuvent exprimer (phonétiquement parlant) le H non muet, aussi l’on-t-il soustrait dans le fameux cri de détresse : ELaHi, qu’ils ont rendu : ELOÏ, ELOÏ,(ou ELAÏ selon les versions bibliques) lama sabachtani.
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Lorsqu’ils n’égorgent que les moutons, ce n’est pas vraiment un problème (voir l’actualité sur ce pays d’Asie Mineure).
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J’étais sûr que quelqu’un se servirait de cet argument pas du tout démago. C’est vrai qu’en France la tolérance religieuse est au top, comme le prouvent les croix gammées régulièrement taggées sur des tombes juives ou musulmanes.
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Vous ne pouvez pas mettre la Turquie sur le même plan que les plays du maghreb dans sa relation et son histoire avec l’Europe. Ceux qui le font, ne le font que sur une base religieuse...laquelle est d’ailleurs pratiquée très différemment. La Turquie étant le seul pays musulman au monde qui soit laic et démocratique.
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@ Ghazi Borat
Je connais bien le village, l’orthographe exacte est Turckheim.
Mais cela n’enlève rien au fait qu’il est surprenant de constater qu’en Alsace, où JMLP était arrivé en tête au premier tour, il a surtout cartonné dans les petits villages où il n’y a quasiment d’habitants d’origine étrangère, alors qu’à Strasbourg il n’avait fini « qu’en » 3ème position.
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Vous n’acceptez pas la contradiction à votre article ce qui rend dérisoires vos critiques , vos citations, jugements de valeur et vous décrédibilise grandement.
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Merci pour cet article. Il ne m’a pas convaincu mais je m’interrogeais sur les raisons poussant à l’intégration de la Turquie dans l’UE. Même si je continue de les trouver non fondées, merci d’avoir essayé de m’en fournir quelques un.
Maintenant, permettez-moi de vous indiquer pourquoi vos arguments me paraissent insuffisants.
1°) Le fait que la Turquie soit un pays laïque n’entraine en rien son adhésion ou son rejet à l’Union europénne. La France, pays laïque, est membre fondateur de l’UE et y a accepté la Pologne, pays ultra-catholique.
2°) Le fait qu’elle ait une culture riche n’est pas non plus un argument. D’autres cultures riches existent de par le monde et ne sont en rien candidates à l’adhésion.
3°) L’argument de la démocratie ne suffit pas en soit. De nombreux pays ne sont pas démocratiques. Devrions-nous aussi les accepter dans l’Union pour les faire basculer dans la démocratie ? C’est historiquement plutôt l’inverse : l’entrée dans l’UE est le couronnement des efforts réalisés pour atteindre la démocratie (cas de l’Espagne par exemple puis des pays de l’est).
4°) Je ne vois pas en quoi le fait que la Turquie soit dans l’UE permettrait de régler le conflit kurde mieux que maintenant.
5°) L’argument de l’oléoduc supposerait que l’UE ait une volonté autonome de politique étrangère et c’est très loin d’être le cas. Regardez juste ce qui s’est passé avec l’Irak où nous nous sommes déchirés sur la question. La Politique Européenne de Sécurité Commune (PESC) ne fonctionne que sur les sujets où tout le monde est d ’accord alors s’opposer à nos alliés américains dans une lutte d’influence en se mettant avec la Russie me paraît très illusoire...
C’est même là que réside à mon avis le principal argument contre l’entrée de tout nouvel adhérent (pas seulement la Turquie) : l’union européenne a commis une erreur majeure en ne réformant pas ses institutions avant l’entrée des pays de l’est. Le projet de réforme a été reporté à après et est actuellement dans l’impasse (que ce soit du fait des non français et hollandais ou parce que le texte était mauvais est une autre histoire). L’Europe est incapable d’avancer dès qu’il y a divergence entre ses membres. Avant d’accepter de nouveaux adhérents, il nous faut régler ce point or cela revient à choisir quelle Europe nous voulons : politique ? Zone de libre échange ?
Tant que nous n’aurons pas répondu clairement à cette question et pris les directions en conséquence, il est dangereux et malhonnête d’accepter de nouveaux adhérents. Dangereux parce que cela dilue l’Union Européenne en une sorte de guimauve sans but clair, malhonnête car ces mêmes candidats ne savent pas à quoi ils sont candidats.
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Bon deux bonnes raisons (même si la première suffit en l’état)
1) On est déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup trop nombreux dans l’Europe. 27 membres c’est d’une débilité sans nom.
2) Avec le système actuel de vote, la Turquie qui a une population plus importante que nous aurait plus de voix lors des votes.......
Si ça vous suffit pas....
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Cela dit, concernant l’Union Européenne, je trouve qu’il aurait été plus judicieux d’achever la construction avec des bases claires et visibles, une constitution à laquelle les nouveaux prétendants adhèrent plutôt que d’élargir de manière précipitée selon moi et de faire rentrer 10 pays d’un coup dans un projet qui reste flou pour tout le monde, y compris les Etats membres.
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L’association de la Turquie à l’Europe, sous une forme ou sous une autre, est inévitable.
Ce pays fait partie de l’Histoire Européenne, sans aucune contestation possible. De plus il nous apportera une ouverture vers les pays turciques d’Asie Centrale, qui ne demandent que des capitaux et de la technologie pour se développer.
L’association de la Turquie fournira d’autre part une bonne occasion de nous éloigner des pays arabes du Maghreb, qui n’ont pas vocation à entrer en Europe n’y à y être associés d’une quelconque manière, car ils n’ont rien à nous apporter, sinon leurs excédents de populations, leur misère et leur violence.
Des denrées dont nous n’avons pas besoin et que les pays arabes auront à revendre, lorsque la rente pétrolière sera asséchée.
L’Europe pourra par ailleurs apporter à la Turquie les moyens qui lui seront nécessaires pour dominer à nouveau le monde musulman, et y jouer le rôle stablisateur que l’Empire Ottoman y a joué pendant cinq siècles, surtout dans la perspective des guerres internes et des famines qui s’annonce au delà de la Méditerrannée.
La politique pro-arabe est morte, tuée par un certain Ben Laden, aidons à la reconstitution l’Empire Ottoman.
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Quel mépris à l’égard des pays Arabes et du Maghreb ! Transparait au travers de cette « analyse » une forme de Racisme qui tait son nom et qui semble ignorer les liens privilégiés qui unissent les pays Nord Africains au vieux continent.
Car si il y bien des pays candidats plus légitimes dans l’accession à l’adhésion à l’UE, c’est bien le Maroc, la Tunisie, l’Algérie ou le Liban. Ce bien avant la Turquie qui s’est construite de toute pièce en opposition à l’Europe voisine.
Pensez vous par ailleurs que les pays Arabes aient envi un jour de voir la Turquie qui a fait allégence aux USA et à Israël se laisser un jour dominer par la Turquie ? pas sûr !
D’autant qu’ils gardent, le plus souvent, un souvenir amer et acerbe de l’occupation ou du joug Ottoman !
Enfin pourquoi ne pas reconstituer l’empire de Charlemagne ou celui des Perses tant qu’on y est ?
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le colonialisme Français de 1830 à 1962, cela n’a pas été uniquement les parachutistes de Massu, et je ne fais pas de parallélisme douteux entre le colonialisme Ottoman ou celui des Européens, à savoir lequel a été le plus bénéfique ou salutaire pour les peuples concernés, si tant est que j’execre le principe fondamentalement.
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Bravo ! C’est un très bon argument à la « de Villier »...
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Mr Borat
L’Islamophobie récurrente ne se traduit pas en France, ni dans le reste de l’Europe par l’égorgement, la torture ou le lynchage d’Imams comme cela est couramment le cas en Turquie concernant les prêtres, les pasteurs ou les évangélistes. 1er point. On peut éprouver légitimement ou pas quelques réticences à l’égard d’un Islam perçu souvent comme véhément ou conquérant. Il n’empêche que les crimes commis le sont aujourd’hui au nom de l’Islam, et que les Turcs en France ou en Allemagne ne sont pas persécutés au seul motif de leurs croyances ou de leur couleur de peaux. 2ème point Non la Turquie n’est pas un état laïc au sens ou les constituants l’ont imaginé en France en 1905. A savoir que la laïcité implique la stricte séparation du spirituel et du profane, et que le Ministère du culte en Turquie finance, subventionne les quelques 60 000 Imams du pays et leur envoie chaque Vendredi les prêches. Ce qui n’est pas vraiment adopter une posture de neutralité. L’Etat Turc s’oppose par ailleurs à la réouverture du principal séminaire Orthodoxe du pays (fermé depuis le début des années 70) et s’immisce donc dans les affaires religieuses du pays. Quid dans ce cas de la laïcité.
La Turquie n’a par ailleurs pas d’autre alternative que d’avoir des accords militaires avec Israël étant entendu que le fournisseur d’armes principal des 2 est les Etats-Unis. La France n’entretient pas de très bonnes relations avec Israël ni avec les USA au demeurant, mais libre à la Turquie d’envisager les choses différemment et de trouver les alliances là ou se trouve son intérêt.
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« Quand à la laïcité, il est évident que la constitution laïque turque n’est pas le copié-collé de la française, au même titre que celles de l’Inde ou du Canada. »
Merci d’admettre et d’acquiescer que la Turquie est dans ces conditions un état clairement théocratique. Venant d’un Turc pour qui « la pensée binaire » caractérise nécessairement un Français qui s’exprime contre l’adhésion de la Turquie à l’UE, cela fait plaisir à lire, vous ne pouvez imaginer..... Sachant que les pays aspirant à devenir des membres de l’UE se doivent d’appliquer une démocratie sans faille, cela laisse plus que songeur sur sa crédibilité. Mais cela est une autre histoire.
« Toujours en ce qui concerne Israel, la communauté juive est très bien intégrée en Turquie, beaucoup plus que dans d’autres pays musulmans. Au moment de l’attentat qui eut lieu contre la synagogue de Beyoglu à Istanbul, la réaction de l’ambassadeur israelien fut sans équivoque / »
la communauté Juive de Turquie, c’est pour vous celle d’Istamboul ? A savoir une inteligensia réduite à la portion congrue comptabilisée à 25 000 personnes sur une population totale de 75 millions de personnes . Vous plaisantez il me semble ?
« D’autre part, ne réduisez pas tout au dernier fait-divers publié, à savoir le meurtre des évangélistes. C’est une démarche identique à réduire la France aux ratonnades qui y sont tout autant monnaie courante. »
Non ce n’est pas un « dernier fait divers publié » mais une réalité endémique qui depuis 2004 prend les minorités « non musulmanes » pour cibles. Les ratonnades sont des plaies qui gangrenaient la société Française dans les années 60 (en pleine guerre d’Algérie) , et pour lesquels le législateur Français a fait voter des lois protégeant ses minorités et punissant les criminels. Qu’en est il de la Turquie et de ses minorités ? Que faites vous des 1 million 5 Arméniens génocidés par Pachat en 1915, et pour lequel l’état Turc rend chaque année hommage ? l’article 301 du code pénal Turc qui punit ceux qui critiquent l’identité Turc ?
Imaginez donc cher Monsieur qu’avec une Loi aussi fascisante, vous seriez déjà en Prison en France ! Mais puisque l’Europe et la France sont des terres aussi peu hospitalières, on se demande ce que font les 400 000 Turcs en France et les 3 millions en Allemagne ?
Tout début de réponse sera la bienvenue évidemment....
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Selam Gazi,
Je me permet de répondre à Stradiuvarius
@stradiuvarius
Sachant que les pays aspirant à devenir des membres de l’UE se doivent d’appliquer une démocratie sans faille
- bonjour la géométrie variable, à ce que je sache les sociétés ne sont pas figées, elles peuvent évoluer dans un sens ou dans un autre. Vous devriez revoir la notion de démocratie lors de l’accession de hitler au pouvoir et peut être comparer avec celle des mouvements jeunes turcs de l’époque. Si vous trouvez une correllation, merci de me faire signe...
la communauté Juive de Turquie, c’est pour vous celle d’Istamboul ? A savoir une inteligensia réduite à la portion congrue comptabilisée à 25 000 personnes
- Et oui, cela vous en bouche un coin de savoir qu’il y a une inteligentsia juive à istanbul ?
Non ce n’est pas un « dernier fait divers publié » mais une réalité endémique qui depuis 2004 prend les minorités « non musulmanes » pour cibles.
- Et bien cet argument n’est que le début de la fin des minorités à vous entendre. Et puis vous devriez scruter le modèle sociale français sur le comportement des français vis à vis des jeunes de banlieues. Vous voyez la différence entre un démocrate raciste et un fachiste, c’est que le fachiste lui execute ses pulsions tandis que le democrate raciste prend un malin plaisir à voir cette catégorie de population dans souffrance et la misère sociale.
Que faites vous des 1 million 5 Arméniens génocidés par Pachat en 1915, et pour lequel l’état Turc rend chaque année hommage ? l’article 301 du code pénal Turc qui punit ceux qui critiquent l’identité Turc ?
- He bien comme j’ai compris la stratégie arménienne est de vouloir disloquer la turquie en y installant une reconnaissance sur ces évènements, je dois vous avouer que cela est bien joué de la part de la diaspora. Par ailleurs, je ne crois pas que l’idéologie de la race turc était la motivation du massacre de cette population, mais bien la volonté de nettoyer ethniquement de l’anatolie ces personnes qui ont joué les opportunistes avec les russes lors de la chutte de l’empire ottoman. Je n’ai pas les connaissances pour refaire l’histoire mais il se peut que lors de ces affrontements, nous les turcs, nous aurions pu être massacré et vous devez regretter que cela ne se soit pas passé ainsi...est ce que je me trompe ?
on se demande ce que font les 400 000 Turcs en France et les 3 millions en Allemagne ?
- He bien, ils font le travail ingrat que vous ne voulez pas faire. Quel gratitude de la part des européens..non ? Et ne vous inquiétez pas, les études montrent que les générations suivantes ne vous piqueront pas votre place...
erdal
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Il y a la géométrie variable pour la démocratie et aussi les sauts quantiques spatio- temporels pour aller chercher chez A Hitler un moyen ou une corrélation avec les Jeunes Turcs. Or vous n’aurez pas manqué de constater que nous ne sommes plus dans les années 20 , ni en 1933, et que ce n’est pas l’Europe qui « postule » pour intégrer la Turquie, mais le contraire...
« Et oui, cela vous en bouche un coin de savoir qu’il y a une inteligentsia juive à istanbul ? »
Ce qui m’en « bouche encore plus un coin » c’est qu’elle soit passée de quelques 100 000 à 25 000 en 1 siècle. Comme quoi les grands principes d’hospitalité et le savoir vivre dans cette région du monde auront décidé de la destinée de quelques 75 000 personnes, que se sentaient si bien en Turquie, qu’ils sont finalement ....partis ! Idem pour la diaspora Arménienne au passage (en France et aux USA).
« Et puis vous devriez scruter le modèle sociale français sur le comportement des français vis à vis des jeunes de banlieues. Vous voyez la différence entre un démocrate raciste et un fachiste, c’est que le fachiste lui exécute ses pulsions tandis que le démocrate raciste prend un malin plaisir à voir cette catégorie de population dans souffrance et la misère sociale. »
Malheureux amalgame des genres entre un « faciste » qui exécute ses pulsions et un « démocrate raciste », nouvelle race ou espèce d’individu antinomique et par définition ambigu puisque comment un démocrate peut il être en même temps raciste ou xénophobe et reconnaître à TOUS le partage et la légitimité du pouvoir ?.
Il n’en reste que l’adéquation faite entre la misère sociale qui touche les banlieues et ou des Français de souche vivent et souffrent également avec les population étrangères d’avec les actes de torture et de barbarie perpétrés récemment sur des missionnaires Chrétiens est ici à proprement abjecte, et démontre assez bien la limitation intellectuelle ainsi que le dévoiement de l’esprit critique.
« mais bien la volonté de nettoyer ethniquement de l’anatolie ces personnes qui ont joué les opportunistes avec les russes lors de la chutte de l’empire ottoman. »
Quelle horreur ! quelle Immondice ! vous dépassez ici largement le seuil du supportable
« He bien, ils font le travail ingrat que vous ne voulez pas faire »
Otez nous d’un doute, ils n’ont pas été contraint et forcé par les Allemands dans les années 50/60 ? Et si la Turquie était à l’époque si peu prompte à offrir à son peuple la décence d’un travail et des conditions de vie à peu prêt acceptables, se peut il que vous portiez un regard critique et objectif sur son organisation et les lacunes de son fonctionnement, avant que de pointer du doigt les « méchants occidentaux » spoliateurs et/ou d’attendre que l’UE vienne accomplir ce que vous ne semblez pas pouvoir faire vous-même en Turquie, à savoir établir un état de Droit , un vrai sans les européens et leurs subventions ?
Sachez en substance que je n’ai rien contre les Turcs, mais que j’execre cependant tout leur nationalisme niait et stérile, ainsi que l’iconographie et le panthéon idolâtre (M Kemal ) autant qu’un Français qui n’aurait que De Gaulle, Napoléon ou Jeanne d’Arc à la bouche.
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@stradiuvarius
He bien voilà, pas facile de lire entre les lignes :
stradiuvarius : ce que vous ne semblez pas pouvoir faire vous-même en Turquie, à savoir établir un état de Droit , un vrai sans les européens et leurs subventions
stradiuvarius : Comme quoi les grands principes d’hospitalité et le savoir vivre dans cette région du monde auront décidé de la destinée de quelques 75 000 personnes, que se sentaient si bien en Turquie, qu’ils sont finalement....partis !
stradiuvarius : Quelle horreur ! quelle Immondice ! vous dépassez ici largement le seuil du supportable
et pour finir cette phrase est excellente :
stradiuvarius : un « démocrate raciste », nouvelle race ou espèce d’individu antinomique et par définition ambigu puisque comment un démocrate peut il être en même temps raciste ou xénophobe et reconnaître à TOUS le partage et la légitimité du pouvoir ?.
Au faite, je vais voter dimanche, peut être pour le « démocrate raciste », histoire de rigolé du pays des droits de l’homme avec un peu de chance ils organiseront le nettoyage ethnique dans les banlieues qui s’avèrent nécessaire , n’est ce pas ?
Erdal
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<> Je n’ai pas les connaissances pour refaire l’histoire mais il se peut que lors de ces affrontements, nous les turcs, nous aurions pu être massacré et vous devez regretter que cela ne se soit pas passé ainsi...est ce que je me trompe ? <>
un état turc était prévu par le traité de sèvres et le Kurdistan allait devenir une province autonome. L’Arménie devait devenir un état démocratique indépendant.
ce traité mettait en place une future paix pour les populations. Mais la Turquie même actuelle n’a pas ce but. J’ai vu plusieurs fois des grèves de la faim de Kurdes dans les églises en France, en Belgique et paraît il en Hollande... Pourquoi ?? Parce que on ne dit pas dans la presse la vérité. On n’a pas dit les centaines de villages brûlés au Kurdsitan. C’était la raison de ces grèves de la faim : les villages brûlés. L’Europe a la tolérance de laisser crever les Kurdes en paix dans ses églises mais protège ses intérêts en ménageant la Turquie avec ce que on diffuse ou non par les médias.
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à Dominique Dutilloy, ainsi que toutes les personnes utilisant l’argument géographique pour refuser la Turquie en Europe :
Rappelons que Chypre possède 100 % de son territoire en Asie, que le Danemark possède 98 % du sien en Amérique (avec le Groenland) et que la France partage sa plus longue frontière avec le Brésil (oui oui).
La capitale d’état la plus proche de Nicosie est Beyrouth, alors que c’est Athènes (puis Sofia à peu de choses près) pour Ankara.
L’argument purement géographique me semble donc particulièrement faible.
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Chypre n’est pas en Asie, Chypre est en Méditerrannée. C’est une île, et en tant que telle, par définition, elle n’est pas sur un continent. Le Danemark membre de l’UE possède 100% de son territoire en Europe, puisque le Groenland, qui est d’ailleurs aussi une île, a REFUSE D’ADHERER à l’UE (et d’ailleurs ils ne semblent pas s’en porter plus mal). Quand à la France, vous soulignez à juste titre qu’elle a des territoires hors de l’Europe. Pourtant, qui songerait honnêtement à dire que la France est un pays d’Amérique, sous prétexte de Guyane ? Personne. De même qu’aucune personne honnête ne peut considérer que la Turquie est un pays d’Europe sous prétexte des quelques arpents de terre qu’elle possède autour d’Istambul.
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Oups....C’est une blague.
vous citez des pays situés en europe et possédant des territoires hors de celle ci. Danemark et France.
Mais chypre est un pays indépendant n’appartenant à aucun pays situé en Europe.
A moins qu’il y en ait un ? La Grèce ?
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La Chypre asiatique actuelle dans l’Europe doit sa disparité à l’Enosis manqué.
Chypre réunie à la Grèce aurait été européenne à part entière d’un point de vue éthique. La situation actuelle laisse en plan ces volontés d’accomplir l’Enosis sans l’effacer non plus...
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Mon argument c’est l’assassinat des chrétiens par des jeunes turcs celà vous va ?
Ne laissons pas rentrer le loup dans la bergerie !
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Je vois qu’il est impossible de débattre sereinement avec beaucoup de mes concitoyens sur la question de l’adhésion de la Turquie. Les commentaires de qualité sont malheureusement noyés dans les analyses approximatives, les propos qui manquent de mesure et les allusions racistes. Et comme souvent, moins on connait les réalités de la Turquie, plus on considère des événements ponctuels de violence comme majoritaires, parce que ce sont les seuls vus à la télé ! Peut être la télé pourrait-elle jouer pleinement son rôle de connaissance mutuelle entre les peuples du monde. D’autre part, je retrouve une certaine mauvaise foi puisque personne n’a répondu à ce fait significatif de l’aspect nonintégriste de ce pays : le vote des femmes accordé en 1934 !! Pourquoi personne n’a commenté ce fait parmi les détracteurs ?
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Je trouve un peu triste que devant l’inconsistance de vos propres arguments, maintes et maintes fois démontés, vous vous réfugiés derrière le commode paravent du racisme, là où il n’y a que méfiance (ô combien justifiée) envers l’islam.Ce que vous appelez « événements ponctuels de violence » (meurtres de chrétiens) n’est que la pointe émergée d’un climat peu propice aux minorités religieuses au niveau de l’etat même (fermerture du séminaire orthodoxe, tracasseries administratives....) Du coup, c’est le le vote des femmes accordé en 1934 qui devient à la fois lointain et anecdotique. Enfin, l’Europe ne doit aucune repentance d’aucune sorte envers la Turquie, puisque cette fois-ci le rôle du mauvais colonisateur ne lui échoit pas. Le multiculturalisme joyeux est passé de mode et la culpabilisation occidentale (héritage de sa culture chrétienne) a perdu de son efficacité à force d’être utilisée inconsidérément..
La postion spécifique de la Turquie mérite certes des relations spécifiques avec l’UE, mais pas une adhésion pleine et entière (à moins d’accorder à chaque pays un nombre de voix proportionnel à sa population sur territoire strictement européen)
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Bonjour,
Un peu moins d’affectif :
Un avantage pour la France, c’est que les actes racistes ne sont soutenus par personne, alors qu’au moment de l’assassinat de Hrant Dink, beaucoup de bonnets blancs ont été vendus...
Je suis tout à fait d’accord pour le droit de vote des femmes en 1934, dans le principe, c’est mieux qu’en France. Ce que les femmes devraient apprécier en Turquie, ce serait aussi l’élimination des crimes d’honneur : Pour voter, il faut être vivante. O.K., ce n’est que marginal, mais ça n’existe plus en Europe.
Un dernier petit argument contre l’adhésion : La majorité des citoyens européens n’en veulent pas, ils veulent que l’UE vive (contrairement aux USA qui désirent la détruire de l’intérieur) et nous sommes en démocratie...
Un référendum a été organisé pour l’adhésion de la G.B. alors qu’il s’agit d’un pays européen : Pourquoi tarder à le faire pour la Turquie (imaginons leur réaction lorsque nous dirons non dans 10 ou 15 ans)
Je n’ai pas de haine contre les turcs (je n’irai pas agresser mon voisin turc : il ne m’a rien fait, ce serait un acte raciste), mais je n’apprécie pas le déni de démocratie de nos « élites » qui n’ont pas tenu compte du vote du 29 mai (question ambigüe sur l’adhésion de la Turquie) et qui ont commencé ces négociation (malgré l’opposition des citoyens) qui transforment un grand voisin de l’Europe en ennemi.
Voici mon sentiment.
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Excusez moi, mais je n’accepte pas ces accusations d’arguments inconsistants parce que c’est faux ! Une personne respecteuse des opinion des autres quand ils sont exprimés avec mesure. Comme je le signale, il y a des argumentaires contre l’adhésion de la Turquie qui sont argumentés sérieusement, et contre lesquels je ne m’élève pas du tout. Mais à partir du moment où on ressent des sentiments haineux pointer ici et là c’est là que l’inconsistance est présente. Souvent c’est quand on a pas d’arguments sérieux qu’on se laisse aller à ces comportements peu propices à un débat serein. Et mes arguments n’ont que rarement été démontés de manière sérieuse. LA plupart du temps, il s’agit de généralisations excessives..
Je ne vois PERSONNE d’ailleurs, pour ou contre mon article (ou pas grand monde) qui a parlé de paix entre les peuples, comme je l’ai fait en signalant mon souhait de RECONCILATION entre Arméniens et Turc. J’imagine que vous ne pensez pas ceci possible, vu que apparemment vous considérez que les musulmans sont incapables de s’entendre avec les chrétiens. Mais sans doute que le contraire ne l’est pas.... que les chrétiens, aux valeurs supérieures, eux sont fort capables d’accepter les musulmans... Des propos de division qui considèrent les musulmans comme des personnes inadaptable à la démocratie (alors que les musulmans de France et d’Allemagne sont plutôt bien intégrés à la démocratie, culturellement parlant.... les comportements « déviants » de nature islamiste sont minoritaires)
Quant au vote des femmes, il n’a rien de lointain ni anecdotique puisqu’un Etat qui suivrait la voie de l’Islam extrémiste ne supporterait pas de donner ou de conserver le droit de vote aux femmes.
Et pour le racisme, ce n’est pas un paravent, c’est ce que je vois apparaître dans certains propos.
Et pourquoi me parlez vous de colonialisme, de « mauvaise conscience de l’Europe » ? Je n’ai jamais évoqué tout ça !!!! Parce que ça n’a RIEN à VOIR avec la question mais alors rien rien du tout !!!!!
Je n’ai jamais fait référence au PASSE !!! Je ne suis pas un homme du passé, moi je parle de futur !!! Je trouve tout à fait déplacé de se référer aux guerres passées pour justifier vos opinions, car c’est supposer que la Turquie est incapable d’évoluer !! D’ailleurs cet accrochage au passé et l’incapacité de se projeter dans le futur est très bien montré parce que ona vraiment l’impression que vous croyez tous que la Turquie entrera dans un an ou deux... et que si on accepte de poursuivre les négociations elle entrera nécessairement !!!! Or les échéances sont pour 10 / 15 ans, et elle devra respecter les critères de Copenhague, c’est à dire que si tous les assassinats de chrétiens et soi-disant non respect des minorités que vous dénoncez sont aussi répendus que ce que vous le dites et bien elle ne sera pas acceptée !! Donc pour certains, cette société qui apparemment ne mérite pas le nom de « civilisation » (considérer une ethnie comme inférieure est une pensée xénophobe), serait incapable d’évoluer...
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Merci de ces éclaircissements Michel,
Mais ce serait totalement méprisant de ne pas attendre les échéance promises à la Turquie avant de faire ce référendumn qui de toute façon devra se faire.
Et la question de La TURQUIE n’a RIEN A VOIR avec le débat sur le Traité rejeté. Si vous voyez les sondages à la sortie des urnes cette raison est de tout façon mineure par rapport au rejet du néolibéralisme. Moi qui ai voté NON après avoir longuement lu ce traité je peux vous dire que la question de la TURQUIE n’a AUCUN RAPPORT avec ce traité. Un traité qui prévoit des échéances sur 10 ou 15 ans n’a pas de sens..... Ce sont ces messieurs de la droite radicale ou extrême qui sont venus polluer le débat avec cette histoire de la Turquie !! Et donc il fallait bien y répondre ...
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Le Traité avait l’air de forcer la main des Européens quant à l’adhésion de la Turquie puisque ce pays avait participé, par ses trois représentants, à la Convention des 105 chargée d’élaborer la Constitution, et que ce pays avait, comme l’avait fait remarquer de Villiers, signé l’Acte final du Traité ; voir page 165 du document bleu envoyé alors aux électeurs, en bas de la deuxième colonne.
On peut aussi voir la signature turque sur le site Euro-lex.
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Lien pour Euro-lex :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/fr/oj/2004/c_310/c_31020041216fr04010419 .pdf
La signature turque se voit tout à la fin.
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Si vous considerez la reconnaissance de droits de vote aux femmes, comme « anécdotique », il n’y a plus raison de discuter. Vous n’êtes même pas démocrate, car vous vous en foutez que la moitié de la population soit exclue des élections... BRAVO !
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RETROSPECTIVE : En décembre 1914, les Turcs commencèrent à envahir la région du Caucase. Mais la contre-attaque russe atteint les points ultimes de Erzurum, Trébizonde et Erzincan en 1916. Jusqu’en 1917 (année du début de la Révolution Bolchevique), toute considération raisonnable induisait la logique à envisager la poursuite de la progression alliée.
Après deux années d’indécisions, les événements imprévus dans les arrières du Caucase russe eurent une influence majeure sur le front, les tractations politiques, les résolutions militaires (et le devenir de la nation arménienne).
hypothèse pour une réflexion : sans l’opportunité de la Révolution Bolchevique, la Turquie Moderne d’Ata Turk aurait-elle eu la possibilité d’exister ?
Elle en est l’ombre. La Turquie a toujours été anti-communiste dans les alliances mais son avènement n’est qu’une opportunité. Du toc.
Pourquoi on ne le dit jamais ? Pour laisser ses illusions au Turc et le rendre ainsi plus fort dans son (notre) camp ??
Maintenant pour répondre à la question du vote. Il fallait rendre la pareille à l’Union des Républiques Socialistes, faisant leur réclame sur le progrès et l’Internationale... Une loi du vote des femmes donc dans l’ombre de l’émancipation voisine des peuples en plein boom. Pourquoi on ne dit jamais que l’union Soviétique a été inter-alliée avec l’Occident ?? Cela gàne en quoi les concepts actuels qui changent...
Quand il y a moyen de voir le communisme autrement alors la Turquie n’a plus aucune valeur.
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Tous les arguments sont bidons qu’ils soient culturels, religieux, économiques, etc... Bravo aux cerveaux bien lavés par les médias.
Regardez la position géographique de la Turquie sur une carte et la solution vous sera évidente.
Il s’agit ni plus ni moins que de positionner un accès de l’Europe aux champs de pétrole du coin. La Turquie y occupe une place extra pour l’Europe si cette Europe la prend dans ses rangs.
Le reste c’est du bla bla.
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lol
C’est un peu tard pour s’investir dans la course au pétrole. L’Europe est en train de choisir la solution alternative : trouver une autre solution que le pétrole.
La course au pétrole est dépassée, on le voit pas encore mais d’ici quelques années ce sera effectif. Et quand ce sera effectif, on aura quand même la Turquie !?
Les US ne s’entêtent dans cette course notamment parce qu’ils ont un besoin énorme vital sur le court terme. Heureusement l’Europe peut s’appuyer sur les US pour en avoir un peu.
Tu crois que la Turquie ça fera quoi ? Parce qu’on a un oléoduc dans l’UE on va pouvoir soumettre les producteurs ? Un oléoduc ça se construit et un pays ça se contourne.
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La Turquie pourrait intégrer la Zone €uro (en lui imposant tous les prérequis nécessaires), sans qu’elle n’ait à intégrer l’Espace Schengen.
La Turquie est un pays qui connait un vrai essort économique ; devenant assez riche, les plus indigents de ses habitants ne lorgneront plus une immigration vers l’Europe de l’Ouest.
Ce sont les déséquilibres économiques qui sont essentiellement à l’origine des flux migratoires.
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Si vous répondrez non, vous ne ferez qu’affirmer votre turcophobie primaire, derrière laquelle se cacherait soit votre racisme, soit votre islamophobie, primaires aussi.
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Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ??????????
« si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».
Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!
’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!
Mais c’est incroyable.
Mais je n’en reviens pas.
Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.
« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]
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Les arguments des Turcs et de leurs amis nous sont un avertissement ; nous ferions une faute en les invitant dans l’U.E.
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Courouve,
Au contraire. J’insinuais qu’ils ne sont pas demandeurs de rentrer QUE dans l’Union Monétaire.
Ils n’auraient rien à faire de Schengen.
Ils ont suffisement de blondes. Rassurez-vous.
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Je vois qu’il est difficile par ici de calmer les consciences. Et que les accusations de racisme dont vous avez été victime directe (on vous a PERSONNELLEMENT ACCUSE DE RACISTCISTE). J’ai voulu répondre à votre argumentation mais on m’a devancé avec des accusations à la va vite, j’en suis désolé. Mais je vous ai répondu quand même... en citant des sources !
Cela dit , je trouve que vous devriez conserver votre calme, ce n’est pas ainsi que vous pourrez être crédible....
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Merci pour votre soutiens.
Je ne suis pas d’accord avec vos idées mais je salue avec sincérité votre honnêteté intellectuelle, votre tolérance et votre modération.
C’est un réel plaisir que de débattre avec vous.
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Est-ce que tous les pays qui seraient laïcs et dont il faudrait récompenser les efforts démocratiques doivent rentrer dans l’Union européenne ? Que doit devenir l’Union européenne ? Une vaste entité, une sorte de coalition, vide de sens, un simple marché commun ? Il ne s’agit pas de savoir si les Turcs doivent devenir citoyens européens pour des raisons géopolitiques ou géostratégiques (pour viser les ressources énergétiques des pays d’Asie centrale), ou bêtement de conscience pour se persuader d’être hyper tolérant.
L’Europe a déjà un nom qui est une représentation géographique. La Turquie n’est pas en Europe, c’est tout. Il en va de la viabilité de l’Union européenne qui est déjà un sacré mécano, il ne faut pas lui enlever du sens en plus.
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@l’auteur.
Votre article n’argumente pas dans le sens « pourquoi l’UE voudrait-elle de la Turquie » mais plutôt sur le « pourquoi la Turquie voudrait-elle de l’UE ? »
Vous parlez du pouvoir très important de l’armée... même si l’armée a eu quelques tentations de putsch, donc pas vraiment démocratique, c’est le dernier rempart de la laïcité en Turquie !!!
Si la Turquie rentre dans l’UE ce sera en premier lieu dommageable pour la Turquie elle-même : sans une armée omniprésente la laïcité turque ne sera plus.
D’un point de vue économique, la Turquie n’a pas besoin de l’UE, c’est un pays suffisamment fort, et elle fait déjà partie d’instances européennes.
Concernant le problème kurde... l’Europe peut déjà s’exercer avec le problème chypriote, elle n’y arrive pas, pourquoi lui donner un os encore plus gros avec les kurdes ???
Ce qui m’a beaucoup déplu dans votre article c’est le côté antiaméricain comme si c’était un objectif d’être opposé aux USA... vous êtes même prêt à un rapprochement avec la Russie de Poutine et la Chine !!!! On ne recule devant rien.
Vos arguments sont tous caducs hélas (enfin heureusement) et les arguments contre l’adhésion de la Turquie ne se limitent ni à la géographie ni à la culture :
- l’adhésion de la Turquie polongera l’UE dans plein de problèmes dont elle n’a pas besoin (parti islamique, Irak, Iran, etc.),
- l’armée turque perdra de son influence et il en sera finit du kémalisme,
- qu’on soit pour ou contre la PAC, la Turquie bouleversera les finances de l’UE à ce niveau,
- vous parlez du pétrole qui passe par la Turquie, pour assurer notre approvisonnement je préfèrerai une institution européenne dédiée qui regroupe les membres plutôt que de compter sur la Turquie qui se servira à coup sûr de ce pouvoir pour exiger des choses, notamment avec les chypriotes qui ne peuvent pas nous offrir grand chose.
- l’argument culturel n’est pas fallacieux, ça, il y a que les angéliques (le monde il est beau le monde il est gentil) qui pensent ça.Nous avons justement suffisamment de problème avec l’édification d’une identité européenne, c’est vraiment pas la peine de s’attacher un boulet à ce niveau là,
- une Europe sans culture ne mobilisera pas et mourra à long terme (c’est ce qu’il se passe en ce moment), une Turquie dans l’Europe empêchera qu’elle le veuille ou non l’édification d’une Europe culturelle,
- nous sommes 27 nous avons du mal à prendre des décisions, avec la Turquie on se tire une balle dans le pied.Qu’avez-vous à me répondre ?
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@iXav
Avant tout, je tiens à vous remercier d’exprimer vos opinions avec de vrais arguments, c’est de cette manière qu’on peut faire avancer le débat. C’est ainsi que ceux qui ne savent pas quoi penser de cette affaire turque peuvent se faire leur propre opinion.
La question n’est pas de savoir pourquoi l’Union européenne (les citoyens européens) voudrait de la Turquie, mais pourquoi l’intégration de la Turquie est importante pour l’UE (si évidemment, lors de la décision d’adhésion définitive ou pas, à approuver par un Référendum à l’échelle de l’UE et pas dans chaque Etat, cela dans 10 ou 15 ans, je rappelle l’échéance. J’ai déjà parlé de la question, pas seulement du pétrole en lui-même mais des risques d’instabilité que la question du pétrole peut causer en Asie centrale. Il vaut mieux que l’UE puisse contrôler cet acheminement pour être garante de la stabilité quand il y aura des tensions dans la Région. Et pas n’importe quelles tensions !!! L’Asie centrale risque d’être un foyer de crise important, car la Chine, la Russie et les Etats Unis auront dans cette région des intérêts identiques. Sur cette question, voir une dissertation que j’ai réalisée sur le sujet : http://www.alertes-meteo.com/frederic/Articlepetrole.htm
En cas de tensions, l’UE pourrait jouer un rôle d’apaisement par exemple en limitant l’utilisation de l’oléoduc Bakou-Ceyhan qui servirait d’approvisionnement aux Etats Unis, s’ils menaçaient d’une invasion militaire où s’ils s’amusaient à manipuler l’argument du terrorisme pour soutenir par l’intervention de leurs forces ou de leurs services secrets les régimes autoritaires de la Région (ils soutiennent déjà Karimov le dicateur d’Ouzbékistan). A propos de cet oléoduc facteur d’instabilité, voir le document suivant : http://www.strategicsinternational.com/9_Paris.pdf. Dans cette perspevtive il vaut mieux avoir la Turquie avec nous, que contre nous. Et si nous refusons à la Turquie ce que l’UE lui a promis, une intégration dans la perspective de laquelle la Turquie a fait des efforts notables vers plus de démocratisation. Par exemples, les minorités sont plus respectées qu’en Bulgarie par exemple, où les tziganes sont encore bien persécutés. Certes il y a des persécutions de chrétiens en Turquie, mais elle sont plus le fait d’extrémistes que du gouvernement. Et vous verrez, dans pas si longtemps la Turquie reconnaîtra sa responsabilité dans les massacres des Arméniens. Ils sont sur la bonne voie... Pour en témoigner, voici un article très intéressant publié dans le Figaro (qui n’est pas un repère de Turcs ou d’islamistes : http://www.lefigaro.fr/debats/20061014.FIG000000599_genocide_armenien_la_fr ance_affaiblit_la_democratie_en_turquie.html ... parce qu’ils savent que c’est une condition siné qua non de leur adhésion (pour que les peuples d’Europe l’acceptent). Par contre, si malgré tous ses efforts (qui n’existeraiant peut être pas sans la perspective d’adhésion !) nous refusons la Turquie, alors là attendons nous au revers da bâton. Car la question de l’honneur et de la parole donnée est importante dans les relations internationales. Bien sûr, on n’a pas demandé aux peuples d’Europe de savoir s’ils étaient d’accord d’entamer des négociations avec le Turquie, mais les informations n’étaient pas cachées. Simplement à l’époque, cela ne posait pas de problèmes (il n’y avait pas d’attentats islamistes à l’époque, donc pas de phobie possible). En fait, même si c’est dommage, on ne pourra pas faire autrement que d’accepter. La diplomatie est une chose complexe, on doit faire des concessions....
Comme vous pouvez le lire dans ce document, le principal problème rencontré dans la construction de cet oléoduc, c’est qu’il passe par le territoire kurde, qui a toujours des vélléités d’indépendance. En fait, le problème kurde est le plus important à traiter, parce que leur territoire sera un important en jeu stratégique dans l’avenir : non seulement se pose la question du pétrole, mais surtout celle des ressources en eau. Voir la page suivante : http://www.h2o.net/magazine/urgences/geopolitique/conflits/proche_orient/fr ancais/guerre_3.htm Vous pouvez constater que le Tigre et l’Euphrate prennent naissance en Turquie, dans le territoire du Kurdistan. Ce qui fait de la Turquie le château d’eau du Moyen Orient. Vous vous rendez compte si l’Europe pouvait avoir un contrôle sur l’eau ? Elle pourrait, comme pour l’oléoduc, faire pression sur la pays à tendance trop guerrière du Moyen Orient, et contribuer ainsi à la stabilité de la région. On comprend mieux par là pourquoi l’Irak comme la Turquie ne veulent pas de l’indépendance du Kurdistan, car un tel Etat aurait le pouvoir immense de couper le robinet à tout le Moyen Orient.. car on ne sait pas ce que pourrait être un régime gouverné par le PKK ! On voit bien que le problème kurde est central, et qu’il est à prendre avec des pincettes. La question est de savoir si le problème kurde, qui est essentiel pour la stabilité de tout le Moyen Orient !! peut être traité au mieux au sein d’un espace comme l’Union européenne, où par une Turquie qui recommencerait à persécuter le peuple kurde pour si elle était rejétée par l’UE ! Parce que le repli nationaliste que ce refus pourrait entrainer, comme tout repli nationaliste, se manifesterait entre autre par une persécution des minorités !!
Je crois que toutes ces considérations géostratégiques ne peuvent pas être négligées...
Concernant les difficultés à prendre les décisions, ceci ne tient pas tant au nombre qu’à la rapidité de l’élargissement. L’élargissement à 25 n’aurait pas dû se faire avant l’acceptation d’un traité. Mes nos élites européennes ont voulu aller trop vite, croyant qu’ils nous feraient avaler leur couleuvres néolibérales... Je crois que nos élites finiront par retenir la leçon, on ne peut pas forcer les peuples à accepter n’importe quelle politique. A mon avis, dans 10 ou 15 ans, tous ces problèmes seront réglés, et le problème que vous posez ne se posera plus... mais on pourra toujours refuser la Turquie si le contrat passé avec elle échoue de son côté... alors remplissons aussi notre part du contrat avant de dire NIET !!!
Quant à la question culturelle, il y a l’angélisme et la xénophobie... ou du moins la méfiance excessive. Je pense avoir suffisament de connaissances sur les réalités de la société turque pour avoir les idées claires sur cette question.
Mais autant aller voir les écrits d’un journaliste professionnel du Figaro pour vous en assurer : je remets le lien : http://www.lefigaro.fr/debats/20061014.FIG000000599_genocide_armenien_la_fr ance_affaiblit_la_democratie_en_turquie.html
En espérant que apprendrez à mieux connaître la société turque.... et devenir moins méfiant...
Cordialement
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Problème sur un lien : http://www.strategicsinternational.com/9_Paris.pdf
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Merci pour votre réponse.
Pour commencer je vous dirai simplement qu’il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs. Parler d’un rôle de l’UE dans la stabilité en Asie Centrale c’est intéressant, mais aujourd’hui l’UE serait incapable de jouer un tel rôle. Alors là question se posera dans 10 ou 15 mais aujourd’hui nous n’en savons rien.
Or, dans 10 ou 15, quel rôle aura le pétrole dans la géopolitique ? Là aussi un point d’interrogation.
Mais j’ai tendance à croire que ce sujet n’est pas important pour le débat de l’UE et de la Turquie parce qu’il y a une dichotomie au niveau du temps. Si adhésion turque il y a, cela ne devra pas résulter de pronostiques géostratégiques qui seront purement temporaires, ce sera partir avec de bien mauvaises bases.
Pour l’instant je pense qu’il est préférable de nous aligner avec modération sur la stratégie américaine et tenter de les influencer pour le mieux et de les soutenir. Certes l’actuel président Bush me donne envie d’aller voir ailleurs, mais il partira bientôt. La Russie et la Chine ne serons pas des alternatives viable pour l’UE.
L’UE devra à terme devenir une réelle puissance, mais cela ne peut se faire qu’avec une construction européenne qui ne repose pas seulement sur l’économie et la politique mais aussi sur l’identité, des choses moins palpables, plus subtiles.
Et comme je l’ai mentionné, je pense que la Turquie ne peut pas participer à cela, à moins de renier ce qu’elle est, et ça je ne le souhaite pas à la Turquie qui est très bien comme elle est (malgré ses défauts) : différente.
Dans votre réponse je vous trouve trop proturc et trop antiaméricain. Voyez-vous, il serait plus dommageable pour l’UE de s’aliéner les USA au profit de la Turquie plutôt que l’inverse.
Vous surestimez l’impact positif de la Turquie sur l’UE mais vous sous-estimez la capacité de la Turquie a devenir un grand pays sans adhésion à l’UE.
Comme je le disais dans un autre commentaire, un peu plus bas, vous verrez que plus le temps passera moins les turcs verront l’intérêt d’adhérer à l’UE car plus le temps passe plus ils se rendent compte qu’ils n’ont pas autant besoin de nous.
Tout comme nous n’avons pas autant besoin d’eux. Finalement, la Turquie n’est pas si importante que cela et ne justifie aucunement les problèmes, défis et difficultés qu’elle nous amènera.
La Turquie fait déjà partie de beaucoup d’institutions économiques et politiques européennes, et cela est amplement suffisant pour les deux partis.
Pour finir sur ce point, je dirai que, oui, toutes ces considérations géostratégiques ne peuvent pas être négligées, mais d’une part elles ne sont pas assez importantes pour justifier tout ce que j’ai mentionné et, d’autre part, la non-adhésion de la Turquie pourra ne pas avoir un impact trop négatif sur nos relations euroturques. Et pour finir, l’UE n’a pas les moyens d’agir comme vous le suggérez. J’aurai aimé que ce soit le cas, mais ce n’est pas le cas. Et avant ne serait-ce que d’envisager l’adhésion turque pour les motifs géostratégiques, assurons-nous de pouvoir relever des défis plus modestes.... comme avec le gaz russe.
Pour en revenir sur les aspects culturels. La Turquie est un pays qui n’est pas homogène, et il n’y a pas de turc « type ». Les istanbuliotes n’ont rien à voir avec les kurdes. Or si la Turqui rentre et que nous bâtissons avec elle une identité européenne, comme comptez-vous intégrer les kurdes (par exemple) dans cette quesiton là ?
La seule solution sera de construire une identité large et floue (pour que les identités locales puissent subsister sans se sentir opprimer culturellement) et qui n’aura comme unique conséquence que les européens n’y adhérerons pas car ils ne s’y reconnaîtront pas.
Sinon il faudra faire une identité européenne « tyranique » où les identités locales seront opprimées... ce que, heureusement, peu de monde acceptera, à commencer par les turcs qui voudront garder leurs cultures, et c’est bien normal.
Les impératifs géostratégiques n’ont pas besoin d’une adhésion à l’idée d’Europe, or si la Turquie adhère à l’Union Européenne, l’Union Européenne ne sera plus européenne.
Je vous en prie, ne me parlez pas ici de racisme, la culture ce n’est pas la race, ça il faut bien le comprendre. Ne me parlez pas non plus de nationalisme, on peut s’émanciper sans nier l’Autre. Si nous voulons que l’UE vive et qu’elle grandisse, nous devrons lui donner une dimension culturelle forte, et ça avec la Turquie ce sera impossible, voilà pourquoi personnellement je ferai tout pour que la Turquie ne rentre pas, parce que je veux une Union Européenne inspirante plutôt qu’une Union Européenne qui n’unit qu’aux niveaux politiques et économiques !
Il faut bien comprendre que mon point de vue n’est pas de rabaisser la Turquie, comme si ne pas être européen ou d’identité culturelle européenne était un défaut, non, la Turquie est un beau pays, une belle Nation telle qu’elle est, et jamais je ne le répéterai assez : la Turquie n’a pas besoin d’entrer dans l’Union Européenne, et cela ne fera que mettre en péril son identité pour sauver l’idée d’une Union Européenne forte et sûre d’elle-même.
Soyons partenaires, de très bons partenaires, soyons alliés, mais ne soyons pas pas plus que ça.
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Et bien ces arguments se tiennent, même si je ne partage pas tout à fait votre position, tout cela me semble logique. Je pense qu’ainsi, nous sommes parvenus à calmer le débat... enfin, j’espère !
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lol
Ne vous faites pas d’illusion, ceux qui s’exitent ne nous lisent pas.
Eux (d’un camp comme de l’autre) sont des adeptes des dialogues de sourd !
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@ à l’auteur
Il y a déjà bien trop de pays dans l’UE pour que celle -ci reste cohérente , alors avec la Turquie , l’europe ressemblera à la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf , dans la fable : « elle enfla si bien qu’elle creva ! »
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@iXav
Tout d’abord, les arguments tiennent la route mais comme l’a dit l’auteur pour un autre commentateur, vous avez un manque de visibilité et vous ne voyez pas plus loin que le bout de la lorgnette...
On ne peut pas vous en vouloir d’avoir un manque d’appréciation, vu que la majorité des détracteurs sont chargés de préjuger.
Sinon concernant vos arguments :
- l’adhésion de la Turquie polongera l’UE dans plein de problèmes dont elle n’a pas besoin (parti islamique, Irak, Iran, etc.), l’armée turque perdra de son influence et il en sera finit du kémalisme.
- > il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui).
- qu’on soit pour ou contre la PAC, la Turquie bouleversera les finances de l’UE à ce niveau
La PAC va être bientôt réformée donc l’argument ne tiendra plus compte d’ici 10 à 15 ans. Au passage, Tony Blair voulait plus d’investissement dans la recherche, mais bon la vision française l’aura remporté. Sinon, l’union douanière qui est chargé de favorisé les échanges comprennent des taxes qui devraient financer les subventions qui seront allouées à la turquie, dois je vous rappeller que le premier partenaire économique est l’allemagne qui a une balance commerciale défécitaire vis à vis de la turquie. C’est pour cela que les européens devraient arrêter ces échanges et on compte sur la france ( 4ème position ) pour arrêter ce processus. J’imagine la tête des allemands après que les français jettent la turquie.
- vous parlez du pétrole qui passe par la Turquie, pour assurer notre approvisonnement je préfèrerai une institution européenne dédiée qui regroupe les membres plutôt que de compter sur la Turquie qui se servira à coup sûr de ce pouvoir pour exiger des choses
- > Exacte mais la dépendance au pétrole est trop énorme pour que l’europe puisse s’en passer et pour l’énergie de substitution, il y a ITER (dans 580 ans) mais va falloir des minerais pour stocker l’énergie et le borax est bientôt l’une des prochaines matières très convoitées et dont 75% des réserves mondiale connues sont en Turquie. J’imagine le prix qu’ils vont fixer après que les français est jeter les turcs, ça va être risible. Ha oui ce minerai a des propriétés d’absorbtion des éléments radioactifs utilisées actuellement dans les centrales nucléaires. Avec l’Iran qui fabrique des centrales, les turcs ne devraient plus avoir de problème d’enrichissement sur ce produit.
- notamment avec les chypriotes qui ne peuvent pas nous offrir grand chose.
- > Les chypriotes sont comme qui dirait le contre poids à l’adhésion turc et leur présence est plus importante que vous ne le pensez. Les théocrates ont bien compris l’importance de cette île pour s’en servir comme levier.
- l’argument culturel n’est pas fallacieux, ça, il y a que les angéliques (le monde il est beau le monde il est gentil) qui pensent ça.Nous avons justement suffisamment de problème avec l’édification d’une identité européenne, c’est vraiment pas la peine de s’attacher un boulet à ce niveau là
- > Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? (désolé c’est un reflexe). Dans cet argument, vous devez avoir un gros problème car si l’on vous suit, il faudrait parler la même langue, avoir le même passé ou histoire, la même religion et la même éducation ? Et le principe de diversité... ha oui, j’oubliais mon reflexe.
- une Europe sans culture ne mobilisera pas et mourra à long terme (c’est ce qu’il se passe en ce moment), une Turquie dans l’Europe empêchera qu’elle le veuille ou non l’édification d’une Europe culturelle
- > Pfff, une europe culturelle et bien j’ai rien de culturel en commun avec vous...
- nous sommes 27 nous avons du mal à prendre des décisions, avec la Turquie on se tire une balle dans le pied.
- > Et oui, les défis à venir concernant la globalisation du monde sont difficile mais de dire que le turc sera une source d’emmerde, j’avoue ne pas suivre. Hors d’Europe, en confrontation directe avec les pays qui ont fait obstacle à leur adhésion cela devrait être plus interéssant et nous verrons bien qui est la tête de turc.
Erdal
PS : Pour les amis de la turquie, je voudrais vous dire que la candidature turc qui a été impulsée par l’AKP en demandant aux technocrates européens si oui ou non les turcs pouvaient intégrer l’europe, ils ont répondu OUI, il est possible que la turquie se démocratise et puissent consolider le bloc. Mais force est de constater que cette candidature est un révellateur en « France plus particulièrement » de l’approche qu’ont les personnes vis à vis des turcs et à fortiori des musulmans. La candidature turc force les gens à sortir du flou pour se définir tel qu’ils ne veulent pas se montrer, rien que pour cela cette candidature est appréciable...Mais il y a des personnes comme l’auteur de cet article qui font que tous ne sont pas « espèciste » et l’on peut encore se poser des questions.
Selamlar
Zaten bu fransizlar basi bozukdur, je sais... on est en france
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« il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui). » Taratata ! L’islamisme c’est la partie extrêmiste (et violente) de l’Islam ! Oui il y a plus d’un milliard de musulman, mais je ne peux pas vous laisser dire que tous ces musulmans sont des islamistes !!! Vous avez de mauvaises définitions mon cher ami. islamisme n.m. : 1. Mouvement visant à subordonner la société à la religion musulmane.
Par exemple, Ali Abderraziq (mort le siècle dernier) était un musulman (le musulman modèle selon moi) mais n’était pas un islamiste, de même qu’Atatürk (qui ne voulait plus du Califat) et les kémalistes !
Donc je maintiens mon propos.
Vous me traitez d’islamophobe, ben vous savez quoi ? Je vous emmerde (tu m’insultes je t’insulte). 
Tu me juges pour un argument valable en te trompant sur la signification des mots, tu ne me connais pas et tu ne connais surtout pas mon opinion de l’Islam et des musulmans. La PAC sera réformée, oui, mais comment ?
Concernant le pétrole. L’adhésion de la Turquie aura un impact sur l’Europe à court, moyen et long terme. La carotte du pétrole ne tient qu’au court et moyen terme.
Concernant vos autres arguments concernant l’énergie et les matières premières, je vous ferai simplement remarquer que :
- on n’a pas besoin de faire rentrer la Turquie dans l’Union Européenne pour avoir des échanges économiques intéressants avec elle - elle fait déjà partie de plusieurs institutions européennes,
- la Turquie ne veut pas de l’Europe autant qu’on nous le fait croire et l’économie turque est suffisamment robuste pour que l’adhésion à l’UE et à l’espace Schengen soient vitales !!! Donc la Turquie ne nous fera pas la gueule pour si peu finalement.Le sentiment proeuropéen était très fort pendant la crise économique, l’UE paraissait être la solution à la crise. Ils ne sont plus en crise, tant mieux pour eux.
Ce que je veux dire c’est que la Turquie n’a pas tant besoin que ça de l’UE, donc ce ne sera pas grave pour eux s’ils n’entrent pas, pour nous la Turquie n’est pas si importante que ça et notre refus ne menacera ni nos accords présents ni nos accords futurs.
Concernant les chypriotes qui n’ont pas grand chose à nous offrir tu n’as pas compris le sens de mes propos. Dans un contexte de négociation où les turcs nous offriraient la carotte du pétrole et de tous les autres trucs, que pourraient-nous offrir les chypriotes pour contrer l’offre turque ? De l’eau de mer.
« Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? » Ok... tu me traites d’islamophobe, maintenant tu me traites de nazi !?
Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ?
C’est symptomatique là !
La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes.
Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.On peut fonder l’identité européenne sur l’appartenance à un même continent (sous-continent en réalité), aux mêmes valeurs (démocratie, liberté) et surtout aux même schémas de pensée que nous avons en effet hérité qu’on le veuille ou non d’une religion : le christianisme.
C’est d’ailleurs en partie ça qui explique que les européens culpabilisent aussi facilement et qu’il est aisé de leur faire fermer leur grande gueule en les traitant d’islamophobe et de nazi.
Tu as bien raison de parler de diversité, parce que l’Europe est un continent très tolérant et cosmopolite (comme Istanbul d’ailleurs !).
Et je défend une identité culturelle européenne qui peut parfaitement cohabiter avec les identités régionales.
Et j’en suis la preuve vivante.
Je me considère comme un européen, mais aussi comme un alsacien, je n’y vois aucune contradiction. Seulement en acceptant la Turquie on ne pourra construire qu’une identité européenne trop large et trop floue... et aucun européen ne s’y reconnaîtra, aucun européen n’adhérera.
Donc je suis contre l’adhésion de la Turquie dans l’UE et j’ajouterai que la Turquie n’a pas besoin de nous.
Ah et puis petite info, j’ai des origines turques !
Je connais mal ce pays mais ça ne m’empêche pas de le considérer comme un des plus beaux pays de la région (politique, économique et avec la laïcité). -
Oups j’ai fait une petite erreur. Je parle de l’influence chrétienne, mais j’ai oublié de mentionner l’influence du judaïsme !!
Oui, l’Europe est de culture judoécrhétienne.
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« > il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui). »
- Parce que Ixav souligne très justement que l’adhésion de la Turquie prolongera et étendra les problèmes insolubles liés à la constitution d’un état Kurde à l’Europe , le voici taxer d’Islamophobe. Autant dire que la pensée unique , l’étroitesse d’esprit , l’invective gratuite limite insultante ne sont pas uniquement l’apanage des Turco sceptiques ici. C’est le moins que l’on puisse dire.
« l’union douanière qui est chargé de favorisé les échanges comprennent des taxes qui devraient financer les subventions qui seront allouées à la turquie »
Non cela est mathématiquement faux, puisque la commission européenne estime le cout de l’intégration de la Turquie, au minimum, à quelque 14 milliards d’euros par an. C’est en effet le pays le plus pauvre des candidats , avec un PIB par habitant à 5900 euros quand il est en moyenne à 21 400 euros en Europe ! Dans ces conditions, les taxes de l’Union douanière ne financeront rien du tout. Cela est un leurre et un mensonge que d’affirmer le contraire...
« J’imagine le prix qu’ils vont fixer après que les français est jeter les turcs, ça va être risible. »
Ca c’est le chantage habituel , la culture du marchand de tapis comme on l’a tous constaté lors de la Pénalisation du déni de génocide en France quand l’état Turc s’est décidé à mettre en place des mesures de rétorsion contre les intérêts Français et s’est in fine rendu compte que cela nuirait avant tout aux intérêts des Turcs et a donc fait marche arrière.
« il faudrait parler la même langue, avoir le même passé ou histoire, la même religion et la même éducation »
C’est la même histoire pour la Turquicité inscrite dans la constitution du pays, avec la langue comme préalable et ciment à toute appartenance. La diversité c’est bien, encore faut il savoir ce que l’on est ou ce que l’on veut vraiment .
« Pfff, une europe culturelle et bien j’ai rien de culturel en commun avec vous... »
Vous ne vous sentez pas européen donc. Dommage pour vous.
« > Et oui, les défis à venir concernant la globalisation du monde sont difficile mais de dire que le turc sera une source d’emmerde, j’avoue ne pas suivre. Hors d’Europe, en confrontation directe avec les pays qui ont fait obstacle à leur adhésion cela devrait être plus interéssant et nous verrons bien qui est la tête de turc. »
La Turquie « ne sera » pas sources « d’emmerde » pour l’UE, elle l’est concrètement aujourd’hui déjà entre un R-U, l’Espagne qui souhaiteraient une supra zone économique et commercial quitte à y intégrer la Chine ou l’Inde et la France ou les Pays bas qui la considèrent plus comme un espace politique intégrant des critères sociologiques, religieux, historiques cohérents.
La conclusion qui fait de tout Français contre l’entrée de la Turquie à l’UE un raciste, un Islamophobe en puissance preterait à sourire si les 3 missionnaires Chrétiens n’avaient été ligoté , torturés et tués il y a quelques jours en Turquie au seul motif qu’ils représentaient un danger potentiel pour l’état Turc du fait qu’ils étaient Chrétiens.
C’est un peu comme la Démocratie....il y a les discours, les postures et ....la réalité...la dure réalité.
La Turquie c’est DEFINITIVEMENT NON ! : - )
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@iXav
» Taratata ! L’islamisme c’est la partie extrêmiste (et violente) de l’Islam ! Oui il y a plus d’un milliard de musulman, mais je ne peux pas vous laisser dire que tous ces musulmans sont des islamistes !!!
- Heu...dans chaque musulman se cache un islamistes et chaque islamiste se cachent un terroriste, je me trompe ? Dans tous les cas vous êtes un embryon d’européenisme (nouvelle branche violente du 21ème siècle) et à fortiori un islamophobe (une tendance à la mode ces derniers temps, malheureusement pour vous le nettoyage ethnique n’est pas encore d’actualité), mais ça viendra on repousse d’abord les turcs et ensuites les autres ....non ?
Donc je maintiens mon propos. Vous me traitez d’islamophobe.
- Je ne vous traîte pas d’islamophobe, vous êtes islamophobe et vous le prouvez quand vous parlez d’identité culturelle ou judéochrétienne.
La PAC sera réformée, oui, mais comment ?
- Je suis pas devin
Concernant le pétrole. L’adhésion de la Turquie aura un impact sur l’Europe à court, moyen et long terme. La carotte du pétrole ne tient qu’au court et moyen terme.
- Oui mais le moyen terme va être critique lors de la mutation des énergies. Le rapport production et utilisation défi toutes concurrences actuellement, mais bon, la suite est complexe à expliquer...
Concernant vos autres arguments concernant l’énergie et les matières premières, je vous ferai simplement remarquer que : on n’a pas besoin de faire rentrer la Turquie dans l’Union Européenne pour avoir des échanges économiques intéressants avec elle - elle fait déjà partie de plusieurs institutions européennes
- Qui vous dit qu’elle va rester lorsqu’ils seront dans un autre bloc ?
la Turquie ne veut pas de l’Europe autant qu’on nous le fait croire et l’économie turque est suffisamment robuste pour que l’adhésion à l’UE et à l’espace Schengen soient vitales !!! Donc la Turquie ne nous fera pas la gueule pour si peu finalement.
- C’est certains mais les mouvements géo-stratégiques seront chamboulées et la place de l’europe sera à l’image de la france actuellement
Le sentiment proeuropéen était très fort pendant la crise économique, l’UE paraissait être la solution à la crise. Ils ne sont plus en crise, tant mieux pour eux.
- heu... le sentiment européen existe bien avant que je sois né dans ce pays, c’est à dire avant les années 1970.
Ce que je veux dire c’est que la Turquie n’a pas tant besoin que ça de l’UE, donc ce ne sera pas grave pour eux s’ils n’entrent pas, pour nous la Turquie n’est pas si importante que ça et notre refus ne menacera ni nos accords présents ni nos accords futurs.
- Je suis d’accord, en ce qui me concerne, je pense qu’il y aura un développement plus rapide que prévu pour la turquie si il y a une adhésion, mais d’un autre côté le pan turquisme en prendra un coup . Je pense la meilleur carte à jouer est un axe Turquie-Russie-Iran et peut être la Chine. Ca laisse rêveur....
Concernant les chypriotes qui n’ont pas grand chose à nous offrir tu n’as pas compris le sens de mes propos. Dans un contexte de négociation où les turcs nous offriraient la carotte du pétrole et de tous les autres trucs, que pourraient-nous offrir les chypriotes pour contrer l’offre turque ? De l’eau de mer.
- Les Chypriotes vous permettent d’apporter un véto sur les négociations sans être pris en flagrant délit. Ce n’est pas négligeable...
« Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? » Ok... tu me traites d’islamophobe, maintenant tu me traites de nazi ! ? Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ? C’est symptomatique là ! La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes. Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.
- Désolé, mais je crois être assez objectif car je ne fais que constater. Si la grèce était dans cette région, il n’y aurait pas de problème.
On peut fonder l’identité européenne sur l’appartenance à un même continent (sous-continent en réalité), aux mêmes valeurs (démocratie, liberté) et surtout aux même schémas de pensée que nous avons en effet hérité qu’on le veuille ou non d’une religion : le christianisme.
- Pour info, les trois cultures monothéistes ont un tronc commun, que ce soit abraham ou gabriel et j’en passe...
C’est d’ailleurs en partie ça qui explique que les européens culpabilisent aussi facilement et qu’il est aisé de leur faire fermer leur grande gueule en les traitant d’islamophobe et de nazi.
- He bien forcer de constater que c’est la mode en ce moment...vous êtes pas le seul
Tu as bien raison de parler de diversité, parce que l’Europe est un continent très tolérant et cosmopolite (comme Istanbul d’ailleurs !).
- Heu cosmopolite ? cela dépend de la couche sociale, où l’on se réfère...
Et je défend une identité culturelle européenne qui peut parfaitement cohabiter avec les identités régionales.
- Mais pas avec un pays comme la turquie car trop différente...de part sa culture
Et j’en suis la preuve vivante. Je me considère comme un européen, mais aussi comme un alsacien, je n’y vois aucune contradiction.
- Moi je me considère comme un être humain qui respecte les autres à partir du moment qu’il ne cherche pas le rabaisser ou l’anéantir.
Seulement en acceptant la Turquie on ne pourra construire qu’une identité européenne trop large et trop floue... et aucun européen ne s’y reconnaîtra, aucun européen n’adhérera.
- Concernant l’identité européenne, c’est pour vous une substitution de l’identité française ? En ce qui me concerne étant de double culture, j’apprèciais être plus européen que français, mais maintenant, je me vois plutôt sans identité et appartenant à ce monde. C’est surement là la différence entre vous et moi, vous avez besoin d’une marre pour vous sentir en sécurité tandis que moi, il me faut l’océan pour me dire que j’existe (un peu mégalo,je vous l’accorde)
Donc je suis contre l’adhésion de la Turquie dans l’UE et j’ajouterai que la Turquie n’a pas besoin de nous.
- D’accord, c’est votre opinion. rien à rajouter...
Ah et puis petite info, j’ai des origines turques ! Je connais mal ce pays mais ça ne m’empêche pas de le considérer comme un des plus beaux pays de la région (politique, économique et avec la laïcité).
- Et en plus vous ne connaissez pas ce pays ?!!??? Vous devriez jeter un coup d’oeil et vaincre votre islamophobie et ensuite vous pourrez décider en votre âme et conscience.
Erdal
Fin
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Erdar, tu dis : « Heu...dans chaque musulman se cache un islamistes et chaque islamiste se cachent un terroriste, je me trompe ? » Oui tu te trompes. Je te remets la définition : islamisme n.m. : 1. Mouvement visant à subordonner la société à la religion musulmane. Je te met aussi la définition du mot subordonner : subordonner v. (HOM : subordonné adj.,n.) : 1. Faire dépendre de.
Par exemple, Ali Abderraziq était (il est mort) un musulman mais refusait énergiquement que l’Islam soit un système politique, il refusait que la Société se plie devant l’Islam (pourtant c’était un musulman, spécialiste juridique).
En général les souffis et les kémalistes pensent de même. Et ils ne sont évidemment pas les seuls.
Je serai content que tu arrêtes de mettre tous les musulmans dans le même sac.
Mais en général les islamistes ont une tendance violente, parce que c’est la volonté d’Allah comme ils disent.
Tu es un amateur en fait.
J’apprécierai que tu arrêtes de me traiter d’islamophobe et de raciste sans aucun fondement. Donc je vais te répéter ce que j’ai écrit tantôt à un type qui pense comme toi, je me cite :
Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? « si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».
Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!
’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!
Mais c’est incroyable.
Mais je n’en reviens pas.
Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.
« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]
« Je ne vous traîte pas d’islamophobe, vous êtes islamophobe et vous le prouvez quand vous parlez d’identité culturelle ou judéochrétienne. » De la malhonnêteté pure. Tu sais, on peut parfaitement construire sa propre identité sans nier celles des autres.
Ça, ça s’appelle la tolérance et l’ouverture d’esprit.« Oui mais le moyen terme va être critique lors de la mutation des énergies. Le rapport production et utilisation défi toutes concurrences actuellement, mais bon, la suite est complexe à expliquer... » C’est vrai. Seulement l’UE préfère s’orienter vers les énergies alternatives et l’économie d’énergies dès maintenant plutôt que le tout-pétrole. On n’aura pas trop de difficultés je pense.
« Qui vous dit qu’elle va rester lorsqu’ils seront dans un autre bloc ? » Remarque pertinente. Mais je vais simplement répéter que l’UE ne mise pas sur le tout-pétrole et que par conséquent la réponse à cette question est facultative.
« Les Chypriotes vous permettent d’apporter un véto sur les négociations sans être pris en flagrant délit. Ce n’est pas négligeable... » Oui... mais tu n’as quand même pas compris le sens de mes propos ! Si nous étions en passe d’accepter réellement la Turquie dans l’UE, et que celle-ci nous offrait plein de trucs et nous ferait les yeux doux, Chypre ne pourrait rien faire à par nous emmerder avec son véto !
Mais heureusement, on n’en est pas encore là.« Pour info, les trois cultures monothéistes ont un tronc commun, que ce soit abraham ou gabriel et j’en passe... » Pour info, le point commun entre monothéisme et polythéisme c’est qu’il y a au moins un Dieu. Quel intérêt de ma remarque ? Autant que la tienne : aucun. Le tronc commun théologique je m’en fiche complètement. En revanche les religions ont un impact sur les cultures, notamment avec les rites (les rites chrétiens se calquent beaucoup sur les rites celtiques notamment, comme le calendrier et certains mythes comme le Graal, tout ça ayant formé notre mémoire collective, notre histoire commune, nos valeurs, etc.). Le judaïsme et le christianisme ont eu un impact majeur sur toutes les cultures d’Europe. Quel a été l’impact de l’Islam ? Faible, très faible, et c’est normal puisque les musulmans n’étaient pas en Europe (sauf dans les Balkans).
Attention je ne parle pas ici des apports scientifiques.
« Mais pas avec un pays comme la turquie car trop différente...de part sa culture » Exactement.
Ce serait vraiment bien que tu cites mes propos avec des « », parce que moi je m’y retrouve mais les autres qui te lisent... non.
« Et en plus vous ne connaissez pas ce pays ?!! ? ? ? Vous devriez jeter un coup d’oeil et vaincre votre islamophobie et ensuite vous pourrez décider en votre âme et conscience. » Bon, je me cite encore une fois parce que tes inepties n’ont pasde limite :
Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? « si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».
Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!
’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!
Mais c’est incroyable.
Mais je n’en reviens pas.
Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.
« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]
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@stradiuvarius et consorts
Pour vous un turc née de parent turc (100%) sur le sol français et qui possède une carte d’idendité française est il européen ?
On dirait que vous me reprochez d’exister....Ha ! ça sent le génocide de la race turco-européenne. Par contre va falloir prétexter les raisons, je comprendrais que le génocide était inéluctable en raison de votre identité....qui est loin de la mienne et trop déstabilisante pour vous...
Erdal
PS : Pardon à l’auteur (frédéric) mais je fais un peu d’humour « cynique »
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PS : C’est vraiment bête que tu m’insultes parce que tu avais de bons arguments mais si tu persistes je ne prendrai plus le temps de te répondre. D’ailleurs je pense que ce sera ma dernière réponse qui te sera destiné.
Je te souhaite bonne continuation et j’espère vivement qu’un jour tu comprendras qu’accuser les gens d’islamophobes et de racistes n’aboutira au final qu’à une seule chose : de la haine et de la rancoeur.
Je comprends qu’à force de se faire traiter de raciste injustement des personnes cèdent à l’appel de l’extrêmiste. Toi et ceux qui se comportent de la même manière récolteront un jour les graines que vous semez, et j’espère que vous ne compterez pas sur moi pour verser une larme.
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PS : (encore) Merci à Stradivarius.
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Non Ixav...Il ne faut pas partir !
Ce que tu dis est VRAI et ton point de vu mérite d’être ici défendu.....malgré les insultes et les diffamations outrancières de ces intervenants.
Saches qu’elles ne te sont pas personnellement destinées et que celui qui insulte se sent avant toute chose insulté ou « humilié » personnellement.
Ne cèdes pas
Cordialement
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@iXav
Bon je m’arrête...
Si la turquie actuelle était en majorité de grecque, il n’y aurait pas de problème de frontière géographique, la preuve avec chypre. Donc le seul problème est bien l’islam pour vous, sous entendu un islam trop puissant et à fortiori incontrôlable, d’ou l’islamophobie sous-jascent dans votre argumentation.
Etant donné que vous êtes strabourgeoise vous devez avoir une forte communauté de turc dans la région qui est votre principale axe de jugement. Ce serait dommage de ne pas voir la turquie tel qu’elle est, ce qui est différent des turcs immigrés (dont mes parents sont issus). Je vous concède que mes parents ont une culture différente par rapport au français de leur génération, mais est ce que vous vous êtes posé la question si des personnes comme moi puissent être en majorité dans ce pays car je me considère comme un laïque musulman et si possible européen. Si je peux arriver à cette conclusion c’est parceque, j’ai été dans un environnement culturel différent de celui dont je suis d’origine. Et mes amis se composent de français en majorité qui sont eux pour une europe en turquie.
Voilà le seul argument que vous avancez est la différence de culture, et c’est bien dommage car d’ici 10 à 15 ans les turcs ne devraient plus avoir besoin de l’europe pour leur développement.
N’est ce pas la devise de l’europe de vouloir la paix et la prospérité alors que la guerre économique sous terraine prend une intensité critique jusqu’à faire éclater des pays (voir l’irak ou l’afganistan).
Erdal
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@Stradivarius
Ne pas partir... mais pourquoi rester ?
Je déteste au plus haut point la posture de la victime. On accuse trop facilement les gens de racistes, de xénophobes, d’islamophobes, d’antisémites... à un tel point que ces mots perdent de leur force et tout ce qu’on récolte c’est un Le Pen antisémite avec des gros scores aux présidentielles.
Tout ce qu’on obitens avec ces discours c’est la radicalisation.
Le cas de ce type est un cas perdu, Il démontre une certaine intelligence mais cède à la facilité : « tu n’est pas d’accord avec moi ? C’est parce que tu « quelquechozophobe » »
Je déteste participer à un débat qui n’en est pas un, un débat c’est le respect et l’esprit portif, c’est l’argumentation et la lucidité.
Comme tu as pu le voir, quand un type m’insulte, moi-même je dérape et je l’insulte. À la différence que mon attaque envers lui est fondée et argumentée alors que la sienne n’est basée que sur sa faiblesse (faiblesse de ses idées, faiblesses de ses arguments).
Je n’ai rien contre les faibles esprits tant qu’ils font preuve d’un minimum d’honnêteté, parce qu’on soit intelligent ou idiot, on peut être honnête.
Et c’est ce qui me fâche avec ce type, c’est qu’il est intelligent (certaines de ses remarques sont très pertinentes), et ses accusations sont d’autant plus impardonnables.
Donc je pars mais je ne pars pas. Je ne lui répondrai plus à lui parce que je sors du bac à sable... mais je reste sur le topic parce que ce n’est pas lui (ni les autres) qui me feront taire.
Les accusations d’Erdar sont hélas très répandues et les « bien pensants de la pensée unique » ont la gâchette sensible. Je me réjouis de voir qu’enfin les gens sont de plus en plus nombreux à penser comme Bruckner, qu’ils ne croient pas en ces accusations infondées mais je suis triste de voir que ce sont les extrêmistes de tout bord qui en profitent.
Voilà pourquoi il ne faut pas attiser la haine.
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@Renaud Delaporte
Très bonne démonstration, il n’y a rien à redire...sauf peut être que vous avez la mémoire courte ou alors selective :
Vous oubliez le rôle de la turquie pendant la guerre froide.
Vous oubliez que la candidature a été acceptée par les pays européens (y compris la grèce), bien sûr cela n’a été possible qu’avec le soutien des américains qui ont perdu des billes dans l’histoire. Lesquels, he bien, le procès contre le crédit lyonnais et le groupe pinault suite à l’acquisition d’un groupe d’assurance aux états unis (disparu comme par enchantement) par exemple et d’autres dont nous citoyen nous ne connaîtrons pas les transactions.
Vous oubliez la posture des turcs lors de la deuxième guerre d’irak qui n’était pas celle de Bush, mais bien celle de Chirac et Schröder.
Vous oubliez que le poids de l’europe ne sera qu’une chimère sur la scène internationale lorsqu’elle refusera un pays de culture trop différente. Dommage collatérale irréversible....mais cela n’empêchera pas le commerce, mais la férocité risque de s’élever d’un cran ( voir les appels d’offres repoussées suite à la loi promulguée ).
Vous oubliez que l’humiliation occasionné surtout par la france risque de lui faire perdre un partenaire incontournable lors des prochaines mutations. Dans tous les cas, les investissement anglo saxon arrivent en masse actuellement et qu’en est il de la france ?
Vous oubliez que l’adhésion pleine et entière n’est pas aussi manichéen que vous le penser. Dans les deux cas, les USA sont gagnant, mais une option est peut être plus gênante, je vous laisse deviner laquelle. Pour ce qui est du cheval de troie, à mon avis les anglais y sont déjà, non ? Mais les anglais ont une culture plus proche que celle de la france et la vision est très proche de celle de la france et de l’allemagne.
Mais je vous rejoins dans votre argumentation comme quoi les musulmans ne sont pas assimilable à la culture française et à fortiori européenne (à croire que l’europe c’est la France).
Erdal
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L’auteur a ses propres raisons pourquoi il veut la Turquie dans l’UE. Il expose donc les arguments en conséquence. En démocratie chacun a le droit d’avoir ses opinions.
Certains citoyens sont pour d’autres sont contre. Ceux qui sont contre la Turquie dans l’UE ont également des arguments. En démocratie c’est la voix de la majorité des citoyens qui devrait décider.
Le problème est donc dans le fait que les politiques ont pris l’habitude de décider ce qui bon leur semble, sans avoir à justifier leurs décisions, sans avoir de comptes à rendre, sans même être obligés de respecter les règles de la démocratie. Car en vérité en démocratie, ce genre de décision fondamentale, concernant l’accueil dans l’Union de nouvelles populations, devrait être pris par les citoyens européens, au moyen de vote direct.
Le vote direct des citoyens est indispensable car les politiques au pouvoir ne représentent pas fidèlement la volonté des citoyens.
Les cas sont nombreux quand les parlements ou les chefs d’État et de gouvernement décident ce qui bon leur semble et ne respectent pas la volonté de la majorité de la population. Exemple flagrant : le vote sur la Constitution de l’Union européenne, dans la version proposée aux citoyens européens en octobre 2004. En France, cette constitution avait été approuvée par le Président de la République française, puis avait été approuvée par 92 % des parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005.
C’est une parmi les preuves que les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, ne reflètent pas la volonté de la majorité des citoyens - ces politiques ne sont donc pas démocrates.
La procédure d’introduction de la Turquie dans l’UE est un exemple de décision de l’UE où les souhaits des citoyens européens ont été ignorés. Le processus d’adhésion a commencé, l’UE dépense beaucoup d’argent des contribuables pour ce processus de l’intégration de la Turquie, mais la population européenne ne veut pas de Turquie dans l’UE. Il serait normal de dépenser l’argent des contribuables seulement après avoir reçu l’autorisation de la population européenne pour commencer le processus.
Pour chaque pays candidat, il faudrait AVANT de commencer la procédure d’adhésion (et pas seulement à la fin de la procédure !) demander à l’ensemble des Européens, d’exprimer leur accord ou désaccord.
La procédure d’adhésion dure des années et coûte de l’argent aux contribuables européens, par conséquent il ne faut démarrer la procédure d’adhésion que si les Européens ont démocratiquement exprimé leur accord. Lorsque à la fin de la procédure, qui peut durer des années, le pays candidat semble avoir rempli les conditions économiques et législatives (c’est l’objectif de la procédure d’adhésion) il faut un deuxième référendum pour confirmer que les Européens n’ont pas changé d’avis et qu’ils sont d’accord avec les politiques qui prétendent que le pays candidat a rempli les conditions.
Je ne vais pas ici donner les arguments contre l’entrée de la Turquie dans l’UE. On peut s’échanger à l’infini les arguments pour et contre. Le coeur du problème c’est que la volonté majoritaire des citoyens n’est pas respectée dans cette question de la Turquie dans l’UE. Et ce n’est pas le seul cas où la démocratie n’est pas respectée.
Les commentaires sur AgoraVox sont limités en longueur. J’arrête donc ici mon intervention.
Mais, si vous voulez en savoir d’avantages, si vous voulez connaître mieux les arguments pour la démocratie, et surtout si vous avez le temps, alors je vous propose de lire les articles que je n’ai pas pu placer sur AgoraVox à cause de leur longueur :
« Critères d’élargissement de l’Union européenne et qui doit décider », lien :
« Turquie et 20 questions sur l’élargissement », lien :
Si vous souhaitez commenter ces deux articles, vous pouvez le faire à la fois sur blog.france2.fr et pourquoi pas ici-même à la suite de mon commentaire.
Enfin puisque cette question est surtout liée à celle de la démocratie, je propose la lecture de l’article « Qu’est-ce que la démocratie ? », lien :
http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/12/48964-quest-ce-que-la-democratie
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...la Turquie a fait, avec Mustapha Kemal Atatürk, le choix de l’Europe et de la laïcité et a entrepris de démontrer qu’islam et modernité n’étaient pas nécessairement incompatibles.
La Turquie n’a fait aucun choix ! Atatürk a fait le choix de l’Europe pour la Turquie et il a prétendu imposer la modernité à des musulmans primitifs et ignorants, qui le sont restés.
« ...il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse... »
On ne voit pas quel apport de richesse culturelle, peut représenter un pays qui n’a qu’un seul littérateur de renom, pas un seul compositeur de renom, pas un seul peintre de renom, pas un seul sculpteur de renom, pas un seul architecte de renom, pas un seul dramaturge, pas un seul inventeur de renom, pas un seul musicien de renom, pas un seul designer de renom, pas un seul banquier, pas un seul capitaine d’industrie de renom, etc., etc., etc. Deux cinéastes vaguement connus dans quelques cinémathèques Et si ça se trouve, pas une seule femme de renom !
Bref un pays sous-développé qui ne voit de l’Europe que les fonds structurels, et que rejette une immense majorité des citoyens de l’Europe actuelle... Même quand on n’y égorge pas de paisibles éditeurs de la Bible.
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...la Turquie a fait, avec Mustapha Kemal Atatürk, le choix de l’Europe et de la laïcité et a entrepris de démontrer qu’islam et modernité n’étaient pas nécessairement incompatibles.
Ces propos sont de Thierry de Montbrial, ancien directeur de l’IFRI, si vous n’êtes pas d’accord, dites le à lui !
Un pays sous-développé qui ne voit que les aides structurelle dites vous ? Mais cher Monsieur, vous dites n’importe quoi !!!! Renseignez vous avant de débiter de telles affirmations à l’emporte pièce ! Et lisez l’article du Figaro : http://www.google.fr/search?q=reconnaissance+g%C3%A9nocide+arm%C3%A9nien+Turquie&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&hs=etK&start=10&sa=N ça vous instruira....
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La laïcité à la turque n’a pas grand chose à voir avec notre laïcité à la française issue des Lumières.
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Faux ! Pour son modèle de laïcité Atatürk s’est inspiré... de la France ! et oui !
http://atheturk.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=135 Vous verrez quelles ont été les lectures d’Atatürk, et vous changerez d’avis sur votre affirmation gratuite à propos des Lumières !!! J’imagine déjà votre figure déconfite
http://www.linternaute.com/histoire/motcle/evenement/2201/1/a/50385/tournan t_laic_en_turquie.shtml
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L’inspiration d’un individu ne remplacera jamais l’épaisseur du processus culturel et historique d’une nation !!!
Il faut être bien naïf pour croire le contraire !
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Moi au moins j’ai sorti des arguments sur des sources externes. Vous vous êtes contenté pour répondre d’une affirmation gratuite. Prouvez moi par des sources que la laïcité à la Turque n’a RIEN A VOIR avec la laïcité des Lumières !
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Il n’y a pas de laïcité des Lumières. Les Lumières (Rousseau, Voltaire, Diderot) c’est le XVIIIème siècle. La Laïcité en France c’est 1905 !
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Ces propos sont de Thierry de Montbrial, ancien directeur de l’IFRI, si vous n’êtes pas d’accord, dites le à lui !
Quand bien serait-ce le pape, il serait bien en peine de me dire quand, en quelles circonstances et sous quelle forme Kemal Pacha à fait choisir la Turquie ?
Un pays sous-développé qui ne voit que les aides structurelle dites vous ?
Alors, disons un pays en voie de développement, avec un PIB/hab de 6000 $ et une population à 45 % agricole...
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Vous avez raison, j’étais tellement emporté par ma découverte des lectures d’Atatürk qui contredisaient le propos selon lequel la République turque n’avait rien à voir avec les Lumières. J’ai reproduit sans réfléchir l’erreur de mon contradicteur !
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@ stadiuvarius :
Il y a bel et bien une laïcité des Lumières, qui s’est concrétisée dans certaines reformes de la Révolution :
Disparition des délits d’ordre religieux (blasphème, sacrilège, sodomie) et reconnaissance explicite du libre exercice des cultes (1791).
Transfert des registres d’état civil des prêtres aux employés municipaux, instauration du mariage civil et de la possibilité du divorce (1792).
Une première séparation des Églises et de l’État a été votée en 1795 puis fut remise en cause par Napoléon.
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@ Courouve
Les grandes idées révolutionnaires du XVIIIème ont été les préalables aux lois de 1905, tout comme la Renaissance et la redécouverte de la pensée antique ont permis à Montesquieu, Rousseau, Hobbes ou Voltaire d’aller chercher une matière à l’élaboration d’une pensée originale chez Platon, Aristote ou Empédocle.... L’Education religieuse (catholique) a été au même titre que les grands enseignements généraux, enseignées dans l’école de la République, avec crucifix dans les salles de classe et prêtres dispensant des cours religieux obligatoires, jusqu’en Mars 1882 et la Loi relative à l’obligation et à la laïcité de l’enseignement (Jules ferry). Ce qui vous laisse un bon siècle entre son élaboration et la promulgation des lois permettant d’en mesurer les conséquences sur le terrain. Ce qui signifie que tout le XIX ème siècle n’aura point sacralisé , comme il est faussement admis, en France tout du moins, les idées révolutionnaires et la laïcité . La littérature abondante de la période concernée le montre clairement chez Hugo, Chateaubriand ou Zola pour ne citer qu’eux. Le couronnement c’est 1905 , les balbutiements c’est 1789. Et entre les 2, il y a eu la restauration, la monarchie de Juillet et autres . La laïcité des lumières , c’est à priori aussi peu crédible que d’évoquer l’humanisme des lumières si tant est qu’ils considéraient dans leur écrasante majorité, par exemple, l’esclavagisme comme un « bien nécessaire » pour les peuples asservis ou soumis. Si l’on regarde et considère les événements historiques avec les lunettes déformantes des citoyens que nous sommes, on se trompe forcément dans les termes et les définitions.
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« ils considéraient dans leur écrasante majorité, par exemple, l’esclavagisme comme un « bien nécessaire » »
C’est faux. Voyez par exemple :
Montesquieu, Esprit des lois, XV, 1 et 2.
Voltaire, Questions sur l’Encyclopédie, article ’Esclaves’, section II.
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"L’abolitionnisme français tire avant tout sa justification de la philosophie des Lumières. Quelles que soient leurs divergences sur la légitimité et l’utilité des colonies, les philosophes avaient été unanimes à condamner l’esclavage : du point de vue des principes comme Rousseau (« Ces mots esclaves et droit sont contradictoires »), avec ironie comme Montesquieu ou Voltaire, avec indignation comme Bernardin de Saint-Pierre.
Certains d’entre eux, tels Diderot et l’abbé Raynal, avaient été plus loin et avaient mis en question le système de la colonisation lui-même. Un physiocrate, Pierre Poivre, qui avait été intendant aux îles de France et de Bourbon, faisait observer que « la terre qui multiplie ses dons avec une espèce de prodigalité sous l’action des cultivateurs libres semble se dessécher même par la sueur des esclaves »." (Encyclopaedia Universalis, article ’Abolitionnisme’).
À l’avenir renseignez-vous avant de poster, cela vous évitera de poster des contre-vérités. Agora Vox a été créé pour lutter contre la désinformation, pas pour l’encourager !
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Oui enfin, je me permettrais de nuancer votre propos, tant il est vrai que Wikipedia et les clics de souris qui permettent (sur le net) des pérégrinations autant aléatoires que succinctes n’apporteront jamais l’argumentation construite mais la misère intellectuelle réelle que l’on circonscrit ou que l’on cache par l énumération lourde , redondante, bêtement recopiée ou « double cliquée » de dates, de citations bidons et inappropriées ainsi que de « célébrités locales » dont le commun des mortels aura oublié jusqu’à l’existence et la pensée (quand il y a eu une pensée évidemment...) : « l’abbé Raynal » ; « Pierre Poivre »... il y avait aussi Denise Fabre, Carlos, Loana et Stevie dans le panthéon des stars montantes. 1er point
Pour le second, Il faudra juste vous enquérir du sens « d’ information » ainsi que de la crédibilité que vous mettez dans la subliminalité d’un site tel qu’ Agoravox pour oser penser qu’il vous permette de lutter contre « la désinformation ».
Abolition de l’Esclavagisme en France pour faire simple : 1848 et pas 1789 !
Pour votre PETITE gouverne et concernant l’appréciation du « grand » Voltaire sur le peuple noir et « l’humanisme » dont il se réclamait puisque vous semblez apprécier les déclamations scolaires poussiereuses et la pensée unique : Essai sur les mœurs et l’Esprit des Nations
« Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils doivent point cette différence à leur climat, c’est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu’une race bâtarde d’un noir et d’une blanche, ou d’un blanc et d’une noire. » »
Continuons avec Montesquieu : « De l’esprit des lois »
« Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête, et ils ont le nez si écrasé, qu’il est presque impossible de les plaindre...Des petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains »
Hegel : « L’homme en Afrique noire, vit dans un état de barbarie et de sauvagerie qui l’empêche encore de faire partie intégrante de la civilisation... », « Ce qui caractérise les nègres, c’est précisément que leur conscience n’est pas parvenue à la contemplation d’une quelconque objectivité solide, comme par exemple Dieu, la loi... »
Pour conclure, et au vu de ce que j’ai explicité plus haut je pense que vous êtes un sombre crétin.....ni plus ni moins .
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« Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête, et ils ont le nez si écrasé, qu’il est presque impossible de les plaindre...Des petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains » Ce passage est extrait du texte « De l’esclavage des nègres » qui est un texte ironique imitant le discours d’un partisan de l’esclavage. Autrement dit il s’agit d’un texte qui dénonce l’esclavage !! Ce texte est lu dans tous les cours de français... au Lycée ! Alors avant de dire n’importe quoi sur les auteurs français, révisez votre programme du bac !!!
Un lien pour vous aider : http://www.chez.com/bacfrancais/esclavagedesnegres.html c’est bien parce que je suis sympa
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Je ne pense pas qu’avec 2 fautes d’orthographes par ligne, une syntaxe exécrable, un argumentaire inintelligible aux plus perspicaces et un lien sur un site bidon qui se limite à formater pour dédouaner ce qu’il peut y avoir d’abject et d’horreur dans la pseudo pensée humaniste des « lumières », vous soyez en mesure de venir me faire la morale ici...
Retournez donc jouer aux billes à l’Educ Nat et pensez à prendre votre Prozac ce soir.
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1. Il n’y aucune faute d’orthographe dans ce commentaire. J’ai dû en faire ailleurs par manque de relecture.
2. Le texte de Montesquieu que vous croyez raciste ne l’est pas ! Tous les manuels de littérature le disent. Mais ça doit être de la propagande à vous croire (l’excuse facile)
3. Je peux vous donner un lien moins « bidon » : http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=295 des noirs qui voient dans ce texte un argumentaire anti-esclavagiste ce sont des abrutis ? Si vous le pensez, vous n’avez qu’à laisser des commentaires sur leur site !
4. Je ne fais pas la morale je rectifie vos erreurs, mais vous ne l’acceptez pas.
5. La violence est la réaction classique des gens qui sont pris en défaut. Comme un automobiliste en tort qui gueule plus fort pour ne pas le reconnaître ! Je n’aimerais pas vous croiser sur ma route.
6. A mon avis vous faites partie de ceux qui croient tout savoir et qui ne changent jamais d’avis, vous savez ce qu’on en dit...
7. Votre haine apparente pour la pensée des Lumières prouve que vous ne la connaissez pas, ou que vous n’avez rien d’un humaniste, ni d’un républicain (au fait, c’est quoi les valeurs fondamentales de la République, et qui sont les gens à l’origine de ces valeurs ?).
Cordialement
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Au fait, pouvez-vous me donner vos sources qui vous permettent de critiquer la pensée des Lumières ? J’aimerais bien savoir où vous trouvez les génies qui pensent, comme vous, que la majorité des professeurs de lettre et des historiens se trompent sur les Lumières... il n’y aurait pas un prof qui exerce à Lyon par hasard ?
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Pauvre Dalmas,
Ou ai-je critiqué la pensée des Lumières sinon pour lui ôter le crétinisme convenu d’humanisme absolu , dont vous vous faites l’écho assez bêtement je dois dire , et qui vous sert juste de levier aujourd’hui pour noyer le débat dans des banalités aussi affligeantes que tristes ? La pensée, et la réflexion consistent elles pour vous à acquiescer à ce que le manuel scolaire « a dit » ou ce qu’on vous a viser dans le crâne pour faire l’économie à ce point d’un libre jugement ou d’une critique salutaire ? Si les génies résident dans l’élaboration des programmes scolaires, on comprend mieux votre vacance et le temps passé ici à nous rabacher les oreilles avec le bénéfice de la « laïcité » Turc ainsi que le racisme avéré des Montesquieu, Voltaire ou Hegel comme les extraits que j’ai laissé dans un autre poste . Si cela constitue pour vous une allégeance aux thèses d’extrême droite (et la ficelle est ici rongée jusqu’à la lie pour être crédible), je vous laisse assumer en propre le Génocide des 1 million 500 Arméniens ainsi que l’assassinat récent de prêtres Catholiques en Turquie pour ce qui regarde le « solde de tout compte » du pays que vous défendez assez mal au demeurant !.
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1/ Je vous confirme que vous en avez fait ailleurs. Le minimum est d’utiliser le correcteur automatique dans la barre d’outil Google. Car pour qui se prétend avoir fait des études de Lettre assez pompeusement dans sa présentation, cela fait mauvais genre. 1er point
2/ Il est ouvertement Raciste, Montesquieu le confirme ensuite en étayant son argumentaire par le fait que les pays du Sud sont NATURELLEMENT asservis et soumis à ceux du nord . Voir également ses thèse sur le climat, très en vogue en ce XVIIIème et qui expliquerait, toujours selon lui, le caractère indolent, paresseux, fainéant, de ses habitant...
3/ Je laisse des commentaires ou je le souhaite. Vous n’êtes pas propriétaire de ce site , mais invité. Et vous n’avez aucun ordre, aucune suggestion à me donner si tant est que vous êtes un intervenant lambda comme les autres et donc soumis aux mêmes règles de politesse ou de neutralité. Tenez le vous pour dit.
4/ Vous ne rectifiez pas mes erreurs. Nous ne sommes pas dans une salle de classe, et vous n’avez aucun comportement condescendant, de maître ou de juge à adopter ici avec moi ou les autres.
5/ Mettre mes arguments en adéquation avec mon comportement au volant montre bien la pauvreté de vos opinions et de vos jugements de valeur.
6/ Est on obligé de se faire de manière crétine le chantre des valeurs humanistes ou Républicaine pour les adopter ? Pas si sûr. La méconnaissance et la persistance que vous avez à les regarder comme « divines » ou « bibliques » témoignent que 1/ vous ne les connaissez que partiellement 2/ vous êtes manipulable à souhait 3/ vous n’en comprennez même pas l’essence, puisque je retiendrais pour ma part la valeur essentielle mais plus imanente à la pensée Grecque d’ailleurs qui invite à douter de tout et à remettre toujours en question...
Vous avez encore beaucoup, beaucoup de chemin à parcourir .
Je pense que vous êtes un pauvre type , sincérement et cordialement aussi :- ) !
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La Turquie côté Méditerranée (en anglais aussi)
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I Dream of TURKEY (la Turquie est un vrai paradis sur terre)
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Tu me juges pour un argument valable en te trompant sur la signification des mots, tu ne me connais pas et tu ne connais surtout pas mon opinion de l’Islam et des musulmans. 
Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ?
C’est symptomatique là !
La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes.
Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.Ajouter une réaction
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