Jusqu’où Bush s’obstinera-t-il au Moyen-Orient ?

Je vous prie d’éviter de voter autrement que pour dénoncer les trolls, ainsi qu’il a été prévu par le co-créateur de ce site ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15173 ) : un trop grand nombre de votes négatifs risque en effet de mettre hors de vue les opinions minoritaires, ce qui est bien entendu néfaste à tout débat citoyen digne de ce nom.

Mais Mage, tu es un troll

L’intervention des « démocraties coalisées » en Irak ? Le bien, contre le mal ... zorro qui vient sauver les Irakiens ? D’ailleurs, une sacré réussite cette intervention, 300.000 morts, majoritairement civils, le chaos, la guerre civile. Rassurons nous, la production de pétrole a repris.

Si Saddam était bien un (très) piètre personnage, des dizaines d’autres dictateurs dans le monde bénéficient de l’appui de ces mêmes démocraties, notamment des Américains.

Désolé de briser quelque peu votre rêve, mais le monde n’est pas aussi simple (simpliste).

Donc, si je vous suis, tous ces pays représentent le Bien.(regardez mieux, la plupart sont des "succursales américaines). Donc,logiquement, tous les autres doivent représenter le mal. Non ?

Et si vous laissiez s’exprimer votre esprit critique pour regarder l’Histoire, depuis le seconde guerre mondiale ? Allez donc sur Google, tapez « interventions Américaines », militarisme ... vous aurez une liste des interventions et là , demandez vous : Quelle était la raison de chacune ? (plus de 70, je crois). Est ce que l’intervention au Vietnam était un combat du bien contre le mal ? Et au Nicaragua ? Et le blocus de Cuba qui dure depuis près de 50 ans ? etc .. ;etc...

Hélas, si vous faites cela, objectivement, vous risquez une cruelle désillusion.

Le régime de Saddam était-il criminel ? Oui. Y en a t il d’autres dans le monde ? Oui. Certains bénéficient ils du soutien de l’occident ? Oui. Et, quel est l’Etat le plus criminel de la planète ? Les USA, sans aucun doute ; si on se contente de relire l’histoire, pas de lire la propagande, par exempe des USA ou du Mossad.

sous prétexte de protéger coute que coute les états unis, mage s’acharne sur l’irak pour cacher l’apogée du cynisme et du sadisme. comment parvient-il avec une telle inconscience à justifier l’injustifiable sous prétexte que ce sont les américains qui mènent la danse de la mort ? à escamoter la terreur qu’ils ont fait naitre. ou sont le droit, la justice dans toute cette horreur que vit l’irak aujourd’hui ? mais tout s’expllique à partir du moment ou on comprend enfin qu’il est lui meme néocon, évangéliste et extrémiste.

fut un temps Mr Mage ou les personnes qui comme vous pensaient qu’une guerre était juste et que leur pays était dans l’erreur, partaient rejoindre les rangs de brigades internationales comme en Espagne 1936.

ayez du courage et vivez l’ aventure extraordinaire de cette guere de libération au service de la démocratie dans le monde et engagez vous avec la coalition. Mettez vos compétences et votre vie au service de vos valeurs.

Soyez l’ emblème de ces français fiers et dignes qui comme Papon et Bousquet et bien d’ autres en 1940 n’ont pas hésité avant de se mettre au service de leurs idéaux et de ceux qui les défendaient.

l’ avneture de plus vous fera peut être réfléchir sur cette guerre minable et nauséeuse, inutile et arrogante, au service d’ une famille élargie de pétro-militaro-cowboys dont la vision du monde aussi basique que sectaire pousse l’ humanité toute entière vers le chaos .

des menaces ??? du calme mr Mage

point n’était mon propos de comparer vos idées et celles de ces exemples mais uniquement mettre en relief la démarche d’adhésion a la politique et les idéaux d’ une puissance étrangère et les engagements que cela avait justifié. Mais vous n’êtes pas idiot et vous le savez aussi bien que moi en faisant semblant de vous offusquer.

il faut parfois savoir mettre ses idées en perspective historique et se demander ce que l’ on peut faire pour la cohérence de celles ci : ces terribles exemples ont au moins eu le courage d’ aller au bout de leur logique.

Je note que vous ne relevez pas l’ exemple « flatteur » de la guerre d’ Espagne bien que le régime stalinien y aie eu un rôle de soutien indiscutable ...barbaries sélectives ...

Enfin quant à votre engagement, Mr Malraux Hemingway et consorts n’ étaient pas non plus des soldats à ma connaissance et ils ont su porter beaucoup plus haut et plus fort leur combat par leur engagement physique et littéraire à une époque ou la communication était beaucoup moins développée. Vos petites interventions sur le net, certes utiles et agréables à polémiquer, restent malgré tout très pantouflardes.

la démocratie est en danger pourtant ???

Le mieux pour nous ET pour les néo-tarés ca serait de les parquer. La branche US en France, quelque part dans le Vercors, et la branche sarkozienne dans les Appalaches.

Sans leurs passeports, s’entend.

Eh, le Mandarom, va t’occuper des tes majorettes ! 

Il y a malheureusement un grand nombre d’individus pour boire la propagande officielle sans aucune forme d’esprit critique et pour énoncer des formules comme « anti-américanisme primaire » dont ils ne comprennent même pas le sens mais qu’ils croient magiques pour discréditer l’adversaire.

Les Etats-Unis ont connu de très grands présidents : Abraham Lincoln, John Kennedy (et surtout son frère Bob dont la campagne promettait beaucoup) et enfin Jimmy Carter. Le point commun de ces hommes d’exception était de mettre en avant et d’incarner des valeurs de justice sociale, de respect des droits de l’homme. A ces hommes politiques, j’ajouterai aussi des hommes comme Martin Luther King ou Michaël Moore et je ne doute pas qu’il existe dans la population américaine quelques millions d’individus qui partagent les mêmes valeurs, hélas minoritaires.

Pour le reste, et aussi longtemps que ces valeurs ne seront pas majoritaires aux Etats-Unis, je revendique mon anti-américanisme pour les raisons suivantes :

1) Cette nation s’est bâtie sur le génocide du peuple indien.

2) Cette nation s’est enrichie grâce à une importation massive d’esclaves africains.

3) Cette nation impose au monde entier sa monnaie et ses lois économiques assassines dont le résultat est la mort de 24.000 personnes par jour des oeuvres de la faim.

4) Cette nation est historiquement la seule suffisamment abjecte pour utiliser par deux fois l’arme nucléaire.

5) Cette nation continue à développer des armes de destruction massive et à se surarmer comme l’Allemagne nazie au siècle dernier.

6) Cette nation utilise ces armes : défoliants au Vietnam, uranium appauvri en Irak, bombes à fragmentation en Afghanistan et sa manière de combattre (bombarder à haute altitude pour éviter les défenses anti-aériennes et massacrer les populations civiles est la plus lâche qui soit.

7) Cette nation a soutenu et soutient un grand nombre de dictatures et de démocratures, ces pseudo-démocraties à la botte des Etats-Unis qui lui prêtent son concours contre l’avis de 100% de la population (Jordanie, Egypte, Pakistan). Même Saddam Hussein a été soutenu et armé par les Etats-Unis en armes de destruction massive pour combattre l’Iran. Le coup d’Etat coûtant la vie à Allende et installant Pinochet au pouvoir a également été fomenté par les Etats-Unis.

8) Cette nation n’a ratifié ni le protocole de Kyoto, ni le traité interdisant la production de mines antipersonnel, ni la déclaration des droits de l’enfant.

9) Comme l’ont signalé bon nombre de contributeurs, cette nation intervient militairement un peu partout quand elle peut en tirer un avantage financier ou stratégique. Elle considère donc le monde entier comme son territoire de chasse.

10) Malgré tout le respect que je dois aux soldats américains qui sont morts en Normandie ou dans les Ardennes, je rappelle qu’il a fallu 4 ans et qu’ils soient eux-mêmes attaqués à Pearl Harbour pour que les Américains entrent en guerre contre les nazis. Il ne leur a en revanche fallu que 8 jours pour partir à la défense de la « démocratie » koweitienne.

11) Pour ceux qui voient « Hitler » ailleurs que dans la peau de Georges Bush, je rappelle que les Bush collaboraient avec les nazis, qu’après la guerre les Américains ont protégé la fuite des dirigeants de la Gestapo et les ont engagé pour assurer la répression dans les pays d’Amérique latine dont les dirigeants étaient à leur solde.

12) Toujours pour les mêmes aveugles, je souligne que la notion de bouclier atomique voulu par Bush rompt avec la stratégie de dissuasion de l’arme nucléaire et entend rendre possible une attaque sans crainte des représailles. Bush envisage donc d’y recourir le cas échéant.

13) J’ajoute que la notion de guerre préventive lancée par Bush, son célèbre « Qui n’est pas pour moi est contre les Etats-Unis », sa journée de prière pour le succès de sa guerre en Irak, sa propagande mensongère visant à entretenir la peur et à diaboliser l’ennemi sont des arguments et moyens développés auparavant par Hitler.

14) Les Etats-Unis ne respectent pas davantage les conventions internationales. Ils sont partis en guerre en Irak sans l’autorisation de l’ONU auquel ils ont effrontément menti et n’ont pas respecté la convention de Genève dans leur guerre contre l’Irak, pratiquant la torture et l’humiliation des prisonniers, alors que le même reproche ne peut être fait aux Irakiens. On se rappellera notamment les mensonges du Pentagone concernant l’héroïque libération de leur femme soldat alors que cette dernière a expliqué par après qu’elle avait été soignée par les Irakiens et libérée par ceux-ci.

15) L’existence même de Guantanamo rappelle le respect dont Hitler entourait ses prisonniers et le long embargo contre l’Irak a entraîné au moins 500.000 morts dans la population civile.

16) Le fait d’utiliser les pays européens pour « questionner » les prisonniers ravale ces pays au rang de gouvernements fantoches.

17) Le soutien inconditionnel des Américains à Israël a permis à cet état des représailles disproportionnées et de multiples violations des conventions internationales.

18) Les Etats-Unis n’ont pas encore atteint un niveau de civilisation tel que la vente des armes y soit contrôlée et la peine de mort abolie.

19) Hitler a été le premier dirigeant à vouloir interdire le tabagisme (au contraire de Churchill). La lutte contemporaine contre le tabagisme est partie des Etats-Unis avec une stratégie de dégradation de classe sociale (via les taxes) , de culpabilisation , de diabolisation , de désinformation et d’exclusion directement inspirée des méthodes nazies et obéissant au même objectif d’établir un pouvoir fort, niant les droits individuels, avec le soutien d’une majorité de la population.

20) La population américaine est la plus violente qui soit et il n’est pas étonnant que les sports extrêmes y fassent recette. C’est le résultat d’un système extrêmement répressif. C’est aussi le pays occidental où le plus grand taux d’enfants vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Si Saddam n’était pas un saint, il avait au moins l’excuse d’une enfance malheureuse au contraire de Bush qui est né le cul dans le beurre.

Et il faut reconnaître à Saddam que lui, au moins, savait tenir l’Irak. Il était certes sans pitié pour ses opposants mais son régime laïc assurait la cohabitation pacifique des différentes religions, y compris la religion chrétienne dont la communauté vivait en sécurité et, pour ceux qui l’ignoreraient, la couverture sociale en Irak, avant la guerre contre l’Iran et l’embargo décidé par les Américains, était bien meilleure qu’aux Etats-Unis. Le peuple irakien était par ailleurs beaucoup plus cultivé que le peuple américain.

Le procès de Saddam, dénoncé par Human Rights, et son verdict, dicté par les Etats-Unis à son tribunal d’occupation est une preuve de plus de la barbarie et de l’incommensurable bêtise de son président.

Alors, taxez-moi d’anti-américanisme primaire si ça vous chante mais je n’ai énuméré que des faits. Ce sont donc les faits qui sont anti-américains.

Seul une circonstance historique, la libération du nazisme a justifié l’engouement ou l’aveuglement pour tout ce qui provenait des Etats-Unis mais il est temps de constater aujourd’hui que les rôles sont inversés, qu’Israël et les Etats-Unis jouent actuellement les rôles belliqueux et l’Allemagne le rôle pacifique.

Et que le dascisme a changé d’identité.

Bravo bénévole !

Et je ne doute pas un seul instant que vous auriez pu facilement allonger cette liste.

Attention à la réponse de Mage , il doit faire ses comptes de morts avec sa balance spéciale et macabre...

Au mage tragicomique Arthur,

« Sur Guantanamo : la Cour suprême des Etats-Unis veille à ce que les droits des prisonniers de guerre de ce petit territoire soient respectés. Tant mieux. »

écrivez-vous...

Que quelqu’un essaie donc de lire votre phrase sans rigoler !!!

Au Mage Arthur,

Concernant la non ratification par les USA de la convention int. des droits de l’enfant(de l’ONU), elle « s’explique »  ainsi :

« Il est intéressant de noter que les États Unis ne l’avaient pas signée car elle interdit la peine de mort pour les mineurs. Les États Unis ont aboli la peine de mort pour les mineurs en janvier 2005 mais, à ce jour, n’ont toujours pas ratifié la convention... »

in

http://www.droitsenfant.com/hi...

Je dois au moins vous reconnaître, Mage, le courage de vos opinions car il en faut beaucoup pour nous sortir deux longues répliques à mon seul argumentaire en plus de toutes les réponses que vous aviez précédemment apportées.

Mais je me demande au fond ce qui vous motive...

Vous dites (dans un autre commentaire) ne pas supporter la souffrance d’autrui et c’est précisément aussi parce que la souffrance d’autrui m’est insupportable que je suis devenu un adversaire déclaré des Etats-Unis.

Vous reconnaissez cette souffrance dans le sort des tribus indiennes qui peuplaient le territoire des Etats-Unis et dans l’esclavage d’une population africaine déracinée.

Mais vous passez cela au bleu au motif que les Américains sont nos ancêtres européens. Certes l’Europe n’est pas vertueuse. Certes mon pays, la Belgique, et le vôtre, la France, ont été des puissances coloniales. Certes, ils se sont rendus coupables d’exactions, la Belgique dans l’assassinat de Patrice Lumumba, la France dans l’armement des Hutus qui a permis le génocide rwandais. Et bien sûr aussi je les dénonce.

Mais nos nations ne sont pas allées aussi loin que les Etats-Unis. Elles n’ont pas conquis leur territoire en exterminant ses précédents occupants et les différences fondamentales entre le colonialisme et l’esclavage sont d’une part que le colonialisme ne déracine que les colons et qu’au moins les routes, chemins de fer, mines ou carrières édifiées par les populations africaines l’ont été sur leur propre territoire et leur ont appartenu à l’indépendance.

Et surtout, nos nations n’ont pas été aussi constantes dans l’exploitation d’autrui. Si j’ai énuméré tous mes griefs contre les Etats-Unis depuis leur origine jusqu’à nos jours, c’est justement pour démontrer que rien n’a changé aux Etats-Unis et que le même mépris pour tout ce qui n’est pas purement américain a persisté tout au long de leur histoire. Aucune nation dans le monde n’est responsable du dixième (voire du centième) de morts et de souffrances provoquées par les gouvernements américains.

Oui, et je le souligne moi-même, il y a eu de grands hommes en Amérique : Abraham Lincoln : assassiné , John et Bob Kennedy : assassinés, Martin Luther King : assassiné, Jimmy Carter : lynché médiatiquement. Voyez-vous même ce qu’ils en font. Il est clair pour tout le monde que l’assassinat des frères Kennedy résultait d’un complot et les commanditaires n’ont toujours pas répondu de leurs actes. La seule explication plausible est qu’ils sont au pouvoir (ou dans la sphère de celui-ci comme baîlleurs de fonds et inspirateurs de la politique américaine).

C’est un gouvernement de gangsters que vous soutenez alors qu’en vertu de vos propres motivations vous devriez le combattre avec toute l’énergie dont vous êtes capable et qui n’est pas négligeable au vu du nombre de vos interventions.

Comment pouvez-vous soutenir sans honte que les Etats-Unis constituent la plus grande démocratie ? Drôle de démocratie où l’on arrive au pouvoir avec moins de voix que son concurrent ! Drôle de démocratie quand le pouvoir part ou se maintient en guerre contre l’avis de ses électeurs ! Qu’y a t-il de plus important que la guerre ou la paix ? Si sur ce point fondamental, un gouvernement peut bafouer la volonté de ses électeurs, ce n’est pas une démocratie. Du reste, sous prétexte de lutte contre le terrorisme, le clan Bush a instauré un système de surveillance individuelle et de délation que Ceaucescu n’aurait pas désavoué. Et cela, c’est sur le plan interne. Prétendre régenter le monde en lui imposant les valeurs américaines est exactement le contraire de la démocratie.

Sur le plan économique, vous parlez de la satisfaction de l’Inde et du Brésil mais connaissez-vous la situation dans ces pays ? Pour une poignée de nouveaux riches, que de misère alentour ! Mon fils aîné est allé à Delhi et à Bagdad (dans le cadre d’une course pour la paix) quelques semaines avant la guerre. Ce qui l’a frappé à Delhi, ce sont :
- une nuée d’enfants mendiants derrière chaque touriste
- des enfants dont les pieds étaient aussi larges que des pattes d’éléphant faute de soins.
- des lépreux agonisant et mourant sur le trottoir, sans perturber autrement les passants habitués, et leur enlèvement par la police plus de deux heures après leur décès.
- une pollution « à couper au couteau ». Ce qui l’a frappé à Bagdad, où il a pu circuler librement et parler à la population, particulièrement aux enfants car il est régent en éducation physique et éducateur, et il comprend l’arabe, c’est l’hospitalité de la population irakienne et le profond attachement de celle-ci à Saddam Hussein, particulièrement dans le quartier de Saddam City, devenu Sadr City, où il a improvisé un match de foot avec les enfants.

A propos du protectionnisme, les Amerloques le combattent quand il fait obstacle à leurs propres exportations et le pratiquent dans le cas contraire. Deux exemples :
- Pour imposer aux Européens les bananes chiquita au détriment des bananes africaines, les Américains les ont menacés de représailles économiques.
- Sentant leur sidérurgie en perte de vitesse, les Américains ont réintroduit les taxes à l’importation.

A propos de Kyoto, Bush ne s’est pas embarrassé des mêmes périphrases que vous pour tenter de justifier l’injustifiable. Il a simplement dit qu’il serait préjudiciable aux intérêts des entreprises américaines.

Et c’est bien là le problème. Le monde entier est considéré par les Amerloques comme destiné à servir les intérêts des entreprises américaines.

Un de mes amis français, André-Jacques Holbecq, a recueilli un jour les confidences d’un « agent » du FMI (Fonds monétaire international). Celui-ci lui expliquait que lorsqu’un pays sous-développé demandait une aide au FMI, il était chargé d’expliquer au dirigeant qu’il l’obtiendrait à la condition de vendre ses matières premières aux entreprises américaines en dessous du prix pratiqué pour les autres pays et qu’il obtiendrait même en ce cas une commission personnelle. Ce fonctionnaire du FMI expliquait même par quels moyens cette corruption s’effectuait ; il était question de chèques rédigés au crayon. En cas de refus du dirigeant, il avait mission de lui faire comprendre que non seulement, il n’aurait pas l’aide du FMI, mais également que celle des ONG américaines allait cesser et que l’opposition de son pays pourrait bénéficier d’armes susceptibles de le renverser.

Vous avez là l’explication du fait qu’après avoir été porté aux nues par les Etats-Unis, Saddam Hussein, soit devenu l’homme à abattre.

Mon ami est tout à fait digne de confiance. Il est d’une hommêteté intellectuelle au dessus de la moyenne et, ancien pilote du Concorde, il l’est également du point de vue intellectuel. Auto-didacte en économie, il pourrait faire l’éducation de votre ministre des Finances.

Alors, qu’un gouvernement soudoie un dirigeant d’un pays pauvre, c’est déjà inacceptable mais qu’il utilise pour ce faire un organisme international comme le FMI pour ce faire, c’est haïssable. Et dire que les pays européens ont soutenu la candidature de l’infâme Wolfowitz (le faucon de la guerre en Irak) à la tête de la Banque mondiale ! Quelle obscure tractation ou quelle indigence intellectuelle de nos élus cela revèle t-il ?

Tout au long de vos deux commentaires de réponses, vous me dites des choses comme « Oui, Guantanamo, c’est pas bien mais il y avait des raisons à cela » pour finir par avouer que « La fin justifie les moyens ». Ce slogan est celui de Machiavel. Le machiavélisme a été longtemps considéré comme le mal absolu. Et pour ma part, je le considère toujours comme tel.

Au nom de ce slogan, je pourrais décider que la Terre est en mauvaise voie et décider de supprimer ses 6,5 millions d’habitants pour la repeupler avec ma femme. C’est du même ordre d’idées que s’inspirent les tueurs en série de prostituées. Avec « La fin justifie les moyens », on peut tout justifier au nom de n’importe quelle pseudo-vérité. Et c’est bien pourquoi les Etats-Unis sont dangereux, du moins leur branche républicaine.

Ce qui me hérisse dans vos réponses, c’est l’expression « gouvernement irakien démocratiquement élu ». Comme si un gouvernement pouvait être élu démocratiquement dans un pays occupé ! Si on avait organisé des élections sous le gouvernement de Vichy, croyez-vous que les Français auraient élu De Gaulle ou Pétain ? Y avait-il un seul candidat pour exiger le retrait immédiat des forces d’occupation en Irak ? C’était pourtant le voeu de tous les Irakiens. Il faut être particulièrement stupide pour oser parler d’un gouvernement « démocratiquement élu » alors que la plupart des votants allaient voter sous escorte militaire.

J’étais pro-américain sous Carter et je le redeviendrai quand Bush croupira au fond d’une prison pour ses crimes contre l’humanité car cela voudra dire que l’Amérique aurait enfin une conscience. Mais on en est très loin puisqu’elle n’assume même pas encore sa responsabilité à l’égard de l’agent orange utilisé au Vietnam.

Vous, vous êtes pro-américain inconditionnel. Cela signifie pour moi que vous placez votre fascination pour les Etats-Unis au dessus de toute autre considération éthique.

Mais si j’accepte cela, je dois accepter que les Allemands, en 40, aient eux-aussi placé l’amour de leur pays au-dessus de toute considération éthique. Eux au moins avaient l’excuse qu’il s’agissait de leur pays et qu’ils baignaient dans cette propagande nazie.

Vous, vous disposez d’une information plurielle et vous n’êtes pas citoyen des Etats-Unis. Quelle excuse revendiquez-vous pour demeurer l’ami de cette nation en dépit de toutes ses exactions et notamment de la souffrance et des morts qu’elle ne cesse d’engendrer ?

Si je dois retenir une chose que j’ai apprise grâce aux Américains, à l’occasion du procès de Nuremberg, c’est que la conscience doit parler plus haut que l’obéissance ou l’amour de la patrie.

Comment, à votre avis, la Cour martiale américaine devrait-elle juger le lieutenant Tamada qui a refusé de partir en Irak au motif que cette guerre était illégale et illégitime ?

Pour conclure, puisque vous ne croyez que les Américains, je vous offre 4 vidéos réalisées par des Américains et qui vous montreront de manière un peu plus concrète ce que vous défendez. Je les ai mises temporairement sur mon site où elles sont hors sujet et ne les y laisserai donc pas longtemps. Il s’agit des 4 boutons verts sur la page http://www.justicesociale.net/crbst_30.html

Si après ça vous persistez encore , je renonce.. C’est qu’il faut vous laisser évoluer à votre rythme.

Magnifique Bénévole

Continuez donc ainsi et peut-etre que Mage atteindra un jour la lumière.

Enfin je l’espère pour lui...

Merci bénévole pour ce commentaire qui aurait pu etre en lui meme un article de rédacteur ; surtout lorsqu’on observe sur ce site des articles sans interet tel que celui sur le prince harry....

Salut Bénévole,

puis-je te demander de remettre les vidéos pendant quelques minutes sur ton site car ca m’intérresse de les voir. en fait j’ai su télécharger la première puis apparemment entre-temps, tu les as retirées.

sinon ce n’est pas grave.

je tiens à signaler que je suis entièrement d’accord avec toi mais je ne vais me limiter à ca vu que tu dis ce que je pense 

au plaisir