Les Chevènementistes tendent la main à Nicolas Dupont-Aignan...

@Tythan
Comme vous ne pourrez jamais remettre à plat les Traités, dans le sens de De Gaulle, vous pouvez toujours rêver !!

@Tythan
Ce qui est méprisable, c’est de ne pas faire connaître les articles des traités européens qui vont vous empêcher de réaliser vos beaux projets : vous enfumez les citoyens avec une réforme des Traités que vous ne pourrez jamais réaliser !

@Tythan
Mais pour supprimer les articles, il faut AUSSI l’accord des 27 autres pays !!
Où sont les 27 pays d’accord avec DLR ? Nulle part.

@Tythan
Vous considérez que la construction européenne est si extraordinaire qu’il faille la conserver ?
Il n’y a rien à conserver dans ce machin !
C’est une construction sans les peuples et contre les peuples.

Pourquoi les BRICS n’en font pas autant, si c’est si génial ?
Pourquoi Israël n’a pas fait une Union avec 27 des pays voisins, si c’est si génial ?

@Tythan c est quand meme vrai qu il semble impossible de changer l UE de l interieur, la commission europeenne ( non elue ) prend les decisions qu elle veut meme quand le parlement europeen est a 90 % contre ( affaire des brevets logiciels ) , et se permet d ignorer royalement des rapports officiels du parlement europeen comme le rapport echelon ou celui sur haarp. tout le systeme europeen est une dictature de gens non elus, au service de lobbies, et le parlement europeen n a ( a peu pres ) aucun autre pouvoir que d « inviter la commission a » respecter la pseudo democracie representative qui nous dirige.

 Tout ceci sans parler du fait que sur tous les points importants il faut l unanimite des membres pour faire changer les choses, ce qui semble clairement impossible a atteindre.

 A mon sens le seul moyen de changer l europe est d en sortir d abord, puis eventuellement d en construire une autre, sur des bases honnetes, avec les autres pays qui seront interesses ( les peuple grecs, espagnols, portuguais, italiens entre autres seraient prets a suivre le peupe francais dans cette voie, a mon humble avis.

@Tythan
La PAC n’est rien d’autre que nos impôts ! L’UE ne produit rien, en dehors d’une nuée de fonctionnaires. Le Budget de l’ UE est abondé par les contribuables européens. La France verse autour de 22 milliards par an, et en récupère autour de 14, dont la PAC.
Qui peut parfaitement être versée, sans passer par Bruxelles !

La France perd donc chaque année 8 milliards, que l’ UPR compte utiliser dans le domaine du logement social.
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Airbus n’est pas européen, mais conçu dès le début comme international.
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Erasmus est indépendant de l’ UE.
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La libre circulation pose de nombreux problèmes, en particulier la libre circulation des capitaux, dans l’ UE et à l’ extérieur de l’ UE.
 C’est l’article 63 qui a supprimé le contrôle des mouvements de capitaux.
D’où les délocalisations, le chômage et l’achat du patrimoine français par des fonds étrangers.
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Comme visiblement Dupont Aignan ne vous a pas expliqué la nocivité des Traités européens, je vous en livre quelques uns :
« Comment l’ Europe vous escroque »

@Tythan
C’est bien ce que dit l’ UPR : vous tenez beaucoup à la construction européenne, et vous ne souhaitez pas en sortir. Pas la peine de m’insulter pour en arriver à dire la même chose !

@Tythan
Un gourou par définition est quelqu’un qui affaiblit le sens critique des personnes.
Quand M. Dupont confie au premier journaliste venu qu’il pourrait nommer la fille du borgne comme premier ministre, où est passé le sens critique de ses électeurs ?

Soyez sûr, que si Asselineau sortait une telle énormité, il serait viré de la présidence de son parti.

@Fifi Brind_acier
Tu lances des graines à un poulet devant un grillage, il va aller jusqu’à s’étrangler dans les mailles pour essayer de les bèqueter. Il va pas penser une seconde qu’il y a un moyen de faire le tour !

@adrien50
Et s’il se mettait à tourner autour du pot concernant la sortie de l’UE, l’UPR ferait pschiiiiiiiiiiiiiiittt !

@Tythan

Tout d’abord bonjour 
 
Préalablement à la réponse que je voudrais faire, je veux préciser que je n’ai n’ai pas lu tous les commentaires, un certain nombre seulement. Veuillez donc me pardonner si je répète ce qui a été dit ailleurs ou si mon commentaire omet certains propos.
Ensuite, je voudrais dire qu’il est bon de débattre mais j’ai l’impression qu’il y a un dialogue de sourds et je ne pense pas que ça soit la bonne solution que de s’engager dans cet engrenage là. Je vais essayer de ne pas y entrer moi-même. ^^
 
Sur le premier point, je serai en désaccord avec vous deux.
D’abord avec Fifi Brind_acier. Je ne pense pas que ça soit méprisable de ne pas parler des traités européens. C’est peut-être un manque de courage politique de la part des cadres de DLF ou alors une méconnaissance (mais dans ce cas, c’est plus embêtant surtout quand un des thèmes principaux de ce parti a pour sujet l’Union Européenne).
Ensuite, Tythan. NDA est un homme politique, c’est certain. Mais être un homme politique engage à faire un diagnostic sur une situation problématique puis à proposer des solutions réalisables pour résoudre cette situation. Ces solutions doivent tenir compte du cadre juridique dans lequel évolue la société. Être un homme politique n’est en rien incompatible avec le fait d’évoquer des questions juridiques, bien au contraire.
 
Sur le second point, de ce que je lis du programme de DLF à ce sujet, je vois que vous souhaitez effectivement supprimer les traités existants qui fondent et font fonctionner l’UE en proposant un nouveau traité pour instituer une confédération (signalez-le moi si je me trompe). Mais comme le prévoit le droit européen, incarné par les traités de l’UE, toute modification (et à fortiori une modification létale qui viendrait dissoudre l’UE) ne peut se faire que si les 28 pays membres de l’UE sont d’accord. Or, pour que les 27 autres pays soient d’accord, il faut bien évidemment qu’aucun de ces pays ne soit dirigé par un bord politique pro-UE ou pro-une-autre-UE-différente-de-la-confédération-proposée-par-DLF. Il faudrait donc que tous les dirigeants des pays de l’UE aient grosso-modo la même volonté que DLF. La probabilité pour que cela arrive est nulle (je vous renvoie à la démonstration mathématique faite par l’UPR, et confirmée par les étudiants polytechniciens). Je comprends donc que c’est malheureusement impossible d’avoir cette confédération que vous souhaitez.
Mais je vous cite ensuite, dans un commentaire que vous avez fait plus bas : "De deux choses l’une : soit nous réussissons à convaincre nos voisins pour réécrire ces articles, et ils s’appliqueront avec ceux qui le souhaitent, soit nous ne réussissons pas et nous quitterons l’UE. Dans tous les cas, ils ne s’appliqueront plus."
Je pense ici que vous extrapolez. Sachant qu’il est impossible que tous les autres pays soient d’accord pour supprimer les traités européens (sans compter l’opposition de l’oligarchie financière et atlantiste présente à tous les échelons importants de nos sociétés), votre solution B (qui ne tient qu’à vos propos tenus ici-même) est obligatoire. Or, ce plan B n’est prévu nulle part dans le programme de DLF. Il n’émane que de votre propre interprétation. Peut-être que votre voisin n’a pas du tout la même, et peut-être que NDA en a également une autre.
Ou alors il y a quelque chose qui m’échappe. Pouvez-vous me préciser ce point là ? Je dois avouer que je n’ai pas forcément une connaissance précise des propositions et de la marche à suivre que propose DLF.
 
"Surtout, ton erreur vient de ce que tu confonds le droit et la politique. La volonté de changer l’Europe est politique, ce n’est pas un problème de droit."
C’est ce passage là de votre commentaire qui m’a poussé à réagir.
La volonté de changer l’Europe est politique dans le sens où elle émane d’une volonté politique, je suis entièrement d’accord avec vous si c’est ce que vous vouliez dire. Cependant, la politique s’exerce dans le cadre du droit qui régit nos sociétés. On a pas le droit de faire n’importe quoi.
Ce droit, depuis plusieurs décennies, se situe maintenant à un échelon européen et prime sur le droit national.
Or, il se trouve que le droit européen contenu dans les traités est extrêmement politisé et revient en réalité à mettre en œuvre des grandes orientations politiques qui vont dans le sens inverse de ce qu’essaye de défendre DLF et d’autres partis. La direction politique, économique, sociale, écologique, diplomatique, etc, prise par l’UE s’explique parce que cette direction est inscrite dans le droit qui fonde l’UE. Le droit européen n’est donc pas seulement un cadre juridique à nos sociétés mais aussi un programme politique. Or, la politique respectant le droit (sinon, on est hors-la-loi et cela revient à accepter toutes les dérives), elle est obligée de se soumettre à la politique dictée par ce droit.
Dans le cas de l’Union Européenne, c’est donc complètement un problème de droit puisque que la politique européenne EST le droit européen, et le droit européen EST la politique européenne. Pour changer l’UE, sa direction, sa forme, etc, il faut donc changer le droit européen. Et pour changer le droit européen, c’est-à-dire les traités, il faut... bla bla, vous connaissez la chanson.
C’est super vicelard vous ne trouvez pas ? 
 
Sur le troisième point, je voudrais dire qu’il n’y a pas si longtemps, j’ai soutenu DLF (à l’époque c’était DLR). Et pas que DLF. J’ai apprécié Chevènement, mais aussi Montebourg lors de ses prises de position pendant la primaire et pendant l’exercice de son ministère. Mais j’ai compris que s’opposer à la politique actuelle est vain parce que les gens qui dirigent notre pays prennent leurs ordres à Bruxelles et qu’eux-mêmes sont sourds à toute revendication ou contestation (on le voit avec Hollande, on l’a vu avec Sarkozy, on le verra avec Juppé, Valls et consort). Ils se font élire par les gens qui les financent, les puissants de ce monde, et les médias, qui sont tenus par les mêmes financiers. Ils n’ont d’autres choix que de satisfaire les intérêts de ces gens une fois en fonction (ça me paraît logique : "tu m’aides à être élu, et je te rendrai la pareille une fois que je le serai"), et leurs intérêts sont les intérêts bruxellois et atlantistes.
La seule solution, c’est d’expliquer aux français que le système est bloqué, que les vœux pieux de changement faits à gauche comme à droite ne sont qu’illusion, qu’il n’y a pas d’autre solution que de sortir de ce traquenard par la seule et unique sortie d’autoroute qui existe : vous savez de quoi je parle.
 
Je ne vous forcerai pas à changer d’avis. Mais qui cherche la vérité, la trouve tôt ou tard. Je vous souhaite de ne pas continuer à vous faire des illusions. Ça fait quarante ans que les gens s’en font pour le plus grand bonheur de ceux qui poursuivent cette folie qui détruit nos pays, fait souffrir nos concitoyens et nous efface de l’histoire.
C’est peut-être difficile de vivre avec la vérité mais je préfère ça que croire à des choses impossibles (le cap politique de l’UE est fixé définitivement). Depuis que je suis en âge de voter, depuis 2009, j’ai cru aux promesses et aux vœux pieux. J’en ai vite eu marre et fort heureusement, j’ai enfin trouvé un mouvement politique qui ne me prend pas pour un imbécile, qui me fait parfois déprimer en exposant la vérité que personne ne dit, mais qui explique quel est le seul espoir pour retrouver notre indépendance et notre démocratie.
 
J’attends votre réponse (en espérant que vous voyez mon commentaire qui arrive une dizaine de jours après le votre).

@Tythan
 
 « Bonjour à vous aussi et merci d’adopter un ton plus constructif que vos deux comparses, auquel bien entendu je me garderais de vous assimiler. »
 
Je vous en prie, c’est bien normal. D’ailleurs, j’ai vu qu’à la fin de votre réponse vous avez glissé du vouvoiement au tutoiement. Je vais conserver le vouvoiement mais ça ne me dérange pas de vous dire « tu ».
 
 «  Je remarque tout d’abord que vous semblez supposer chez DLF soit un manque de courage soit un manque de connaissance pour expliquer le fait que nous ne parlions pas outre mesure des traités. Je crois que cela montre bien chez vous l’a priori négatif qu’a réussi à vous inculquer François Asselineau à notre égard, tout ça parce que nous avons le malheur de ne pas nous prendre pour des professeurs de droit : non seulement ce n’est pas la sujet, mais ça évite aussi de raconter n’importe quoi. »
 
Pas du tout. Mon ralliement à DLF entre 2011 et 2014 s’est opéré parce que je trouvais que NDA semblait être le plus sincère sur la scène politique. Néanmoins, j’ai toujours eu l’impression qu’il y avait un manque de clarté dans ses positions et des imprécisions (voir fin de ma réponse). Et puis, alors que je trouvais qu’il élevait le débat au début, je me suis finalement résigné en constatant qu’il ne sortait pas du lot et que ces sorties médiatiques n’étaient pas dignes du courant idéologique qu’il voulait défendre. J’ai découvert ensuite l’UPR. Alors, peut-être que depuis, François Asselineau a davantage renforcé mon a priori négatif. Je ne le nie pas. Les imprécisions d’un projet quant à sa mise en œuvre et l’utilisation de slogans (sur lesquels chacun peut trouver midi à sa porte, c’est pour cette raison que j’ai toujours abhorré les slogans, bien avant de m’intéresser à la politique) ne me convainquent pas et me font trop penser aux méthodes du reste de la classe politique.
 
«  Vous faites l’erreur classique de François Asselineau en confondant moyens juridiques et volonté politique. Alors que ce sont deux concepts très différents qui ont des interférences mais ne sont pas identiques. La volonté politique, c’est la question de sortir de l’euro ou pas, de vouloir rester dans l’UE actuelle (c’est à dire l’UMPS, centristes et écologistes), de vouloir l’améliorer (Parti de gauche et de manière un peu confuse MRC), de vouloir sortir de la logique actuelle pour refonder une nouvelle Europe (DLF et FN) ou de sortir pour ne rien refonder derrière (UPR). »
 
Je distingue pourtant les deux. Je dis simplement la chose suivante : la volonté politique est de sortir de l’UE. Le moyen d’accomplir cette volonté se trouve être juridique : l’utilisation de l’article 50. Le processus de sortie de l’UE impliquera ensuite un certain nombre de démarches que l’UPR a détaillées.
 
« Les moyens pour y arriver, c’est en premier lieu de convaincre les électeurs français de ces solutions (étape que l’UPR oublie allègrement), »
 
Je ne comprends pas lorsque vous dîtes que l’UPR oublie allègrement de convaincre les électeurs français. L’UPR ne cesse d’expliquer aux citoyens et de les convaincre que l’UE est la cause de beaucoup de leurs maux, que cela ne s’arrangera pas, et que la sortie de l’UE est la seule solution. A mon avis, vous avez voulu dire autre chose, mais je n’ai pas compris.
 
« ensuite de négocier avec nos partenaires européens et d’éventuellement sortir de l’UE en invoquant le fameux article 50 dont FA fait une fixette ou tout simplement en dénonçant les traités. »
 
Quel est la différence entre mettre fin à nos liens avec l’UE par l’article 50 et dénoncer les traités ? Vous semblez supposer qu’il y a une nuance et que dénoncer les traités seraient plus simple.
 
« Il est complètement faux de penser qu’il serait impossible de convaincre les 27 autres Etats de réformer l’UE dans un sens plus respectueux des souverainetés nationales. »
         
Dans les années 60/70, De Gaulle d’abord puis le gaullisme, force politique puissante à l’époque, n’ont pas réussi à changer quoi que ce soit à la CEE (sauf à imposer la PAC). Et pourtant, il n’y avait que 6 puis 9 pays. Vous n’arriverez pas à me faire croire que DLF arrivera à convaincre 27 autres États, la quasi-totalité ayant des dirigeants pro-européens.
 
«  Le calcul de François Asselineau sur les probabilités (niveau 2nde, ce n’est pas la peine de convoquer les polytechniciens) est d’ailleurs totalement ridicule, oubliant qu’il ne s’agit pas de mathématique mais de négociations. »
 
C’est aussi un problème mathématique ! Mais vous avez raison de le souligner, un problème de négociations vient s’ajouter ! Je prends l’exemple de l’extrême-gauche en France. Ils sont divisés comme jamais et n’arrivent pas depuis maintenant des lustres à se mettre d’accord. Idem pour les gaullistes au passage, ou les écologistes. Expliquez-moi comment un pouvoir communiste en France pourrait convaincre, imaginons 12 gouvernements de droite libérale, 7 gouvernements de gauche sociale libérale, 3 gouvernements du centre, 2 gouvernements de gauche, 1 gouvernement d’extrême-droite, 1 gouvernement écologiste et 1 gouvernement souverainiste. Même s’il y avait 27 autres gouvernements communistes, cela serait compliqué. Idem pour le cas gaulliste. Et encore, je ne parle que de gouvernement. Mais les changements que DLF propose peuvent aussi être mis en question auprès des populations par des référendums, selon le choix des pays. Et les populations, même si elles ont un gouvernement souverainiste peuvent très bien se prononcer contre. Enfin bref, c’est littéralement impossible.
 
« S’il était vrai, comment l’UE aurait-elle été créée ? »
 
Je vous invite à relire vos cours d’histoire. Il n’y a jamais eu de négociations. Il y aurait peut-être un fédérateur, comme disait l’autre. Mais il ne serait pas européen.
La construction européenne commence avec la déclaration Schuman, rédigée par Monnet sans aucune concertation avec les gouvernements, et à plus forte raison avec les citoyens (cf. le site officiel de la commission européenne), qui prévoit la création de la CECA notamment. En quelques jours, c’est plié. La CECA et la construction européenne débuteront en 1952.
 
Et puis ensuite, a-t-on jamais eu de réelles négociations ? Sans doute un peu, mais toujours dans l’ombre et par quelques-uns seulement. Et certainement pas par la voix des peuples.
 
«  Reste que, à la différence de la Grèce, lui arrivera à la table des négociations avec une feuille de route solide et crédible (pas forcément dans le détail, mais cohérente dans l’ensemble). A la différence de la Grèce encore, notre pays reste très puissant en UE, à la fois de par son économie, son histoire, sa position géographique. Nous aurions un pouvoir de négociation d’autant plus fort que nous aurions une arme nucléaire : avec l’élection de NDA, personne ne douterait que la France serait prête, en cas d’échec des négociations sur les points que nous jugeons essentiels, de quitter l’UE. »
 
La France peut-être. Encore faut-il que le peuple soit consulté dans ce cas là à l’initiative du président NDA. Et je n’ai jamais entendu NDA dire qu’il veut sortir de l’UE.
 
« De plus, DLF possède des alliés puissants dans l’UE qui sont parfois au pouvoir (Grèce) ou et qui ont la capacité d’infléchir les décisions des gouvernants (Royaume-Uni, Finlande, Allemagne, et même Italie bien que je déteste Beppe Grillo). De nombreux pays seraient très favorables à la mise au pas de la bureaucratie bruxelloise qui n’irrite pas seulement les Français...  »
 
Votre allié puissant en Grèce est un petit parti politique, les Grecs Indépendants, avec lequel Syriza s’est allié pour avoir une majorité, rien d’autre. Résultat, le chef des Grecs Indépendants est ministre de la Défense (poste au combien essentiel dans la situation actuelle de la Grèce). C’est une alliance de circonstances avec un parti politique dit de gauche radicale qui se plie à Bruxelles, trahissant des millions de grecs, comme c’était prévu. Dans un communiqué, NDA avait assimilé l’arrivée de Syriza au pouvoir à la chute du mur de Berlin. C’est exactement ce que je dénonçais plus haut.
Le UKIP ? Oui, j’étais au théâtre du Gymnase en 2012. Je sais qu’il y a des amitiés, mais le UKIP souhaite la sortie de l’UE, tout simplement. Quant au M5S, il propose des choses intéressantes mais reste dans un cadre européen qui l’empêchera d’appliquer son programme. Il ne remet pas en cause l’UE , l’euro et l’Otan.
 
Bref, il n’y a pas eu beaucoup d’inflexions de toutes manières.
 
«  J’observe également que, quand bien même vous souhaitez quitter et détruire l’UE, ses institutions et son droit, vous en restez finalement prisonnier sur la base d’une vision totalement erronée du droit actuel. »
 
Détruire l’UE ? Non, loin de l’UPR cette idée. La France en sort. Mais si les autres pays veulent continuer l’aventure, pas de problème. Ils sont libres de leur choix. Quant à la deuxième partie de votre phrase, je ne l’ai pas comprise.
 
« Plus je lis votre commentaire, et plus je vois que tu es finalement totalement imprégné des idées absurdes de François Asselineau, en assimilant par exemple tous les autres hommes politiques à des européistes, ce qui est ridicule. Il n’y a rien de commun dans les idées européennes de Juppé ou de NDA par ex. »
 
Je suis d’accord que Juppé n’a rien à voir avec NDA. Ou que NDA n’a rien à voir avec Placé, ou Laurent, ou Bayrou. Je n’assimile pas et je n’assimilerai jamais NDA à un européiste tant qu’il maintient ses positions actuelles. Et je ne dis pas que tous les hommes politiques sont européistes. Beaucoup sont eurosceptiques, mais beaucoup ne veulent que d’une autre Europe : union, fédération, confédération, que sais-je encore. Je pense qu’il ne doit pas y avoir plus que des relations économiques et politiques entre États souverains en Europe.
 
« De même, je déplore que tu en sois encore à rechercher une vérité, qui en politique n’existe pas. Tu peux me convaincre de la justesse de tel ou tel argument, éventuellement pointer quelques incohérences dans mes idées, mais jamais tu ne pourras convaincre qui que ce soit que ce que dit Asselineau est la Vérité. Tout simplement parce que ce n’en est pas une, que cela ne peut en être une. »
 
Quand je parle de vérité, ce n’est pas sur les choix politiques. C’est sur le diagnostic et la mise en lumière de ce qu’est vraiment la construction européenne. Quand l’UPR dit que l’article 63 interdit toutes les restrictions aux échanges de capitaux, et que cela est la cause principale des délocalisations, il ne ment pas. C’est un fait. C’est la vérité. Donc, en écartant les choix politiques auxquels la question de la vérité ne peut pas s’appliquer, je ne comprends pas de quoi est-ce que vous parlez exactement.
 
« Bref, j’ai un seul conseil à te donner : pense par toi même et exerce ton esprit critique sur ce que dit François Asselineau (dont par ailleurs tout n’est pas à jeter).  »
 
Ce n’est pas toujours facile, c’est certain. J’essaye néanmoins. D’ailleurs, je vous fais le même conseil pour NDA.
 
A ce propos, je viens de tomber sur une vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=bor12joiDy8
 
Je crois qu’elle illustre notre désaccord. Au final, je ne comprends rien à ce que NDA veut faire.
Il veut dénoncer les traités, c’est-à-dire rompre un contrat, autrement dit ne plus être lié aux obligations qu’il implique. Et rompre les traités qui lient la France, c’est finalement sortir de l’UE. Mais il n’aime pas le mot sortir. Il veut transformer le truc, en étant au cœur du système. Donc il n’y a rien à dénoncer en fait.
 
« Si la France n’y est plus, il n’y a plus rien. » Ce sont ses mots, les mêmes que tous les défenseurs de l’UE (sur ce point là, je ne dis pas qu’il est européiste, je constate juste que cette excuse est utilisée par les défenseurs de l’UE). Donc si la France sort du système de l’UE, c’est le néant, le chaos, l’apocalypse, the end ?
 
Et puis il parle d’imposer aux autres la vision de la France. Sur ce point, je suis en total désaccord. De quel droit irions-nous imposer quoi que ce soit aux autres pays ? « Au nom d’une conscience politique ». Je ne sais pas bien ce que ça veut dire. Bref, il prend ensuite des exemples de révolutions. Donc, il se sert de ça comme modèle ? Alors qu’on peut utiliser un moyen juridique qui nous est offert pour nous retirer de l’UE légalement, sereinement, comme des grands ? Il préfère faire une révolution démocratique par une consultation des français, pour reconstruire un truc, pas pour sortir (soi-disant nous échapper, fuir, nous isoler). Et puis, il veut les consulter sur quoi exactement ? Un référendum c’est oui ou non. Sortir de l’UE ? Ce n’est pas ça qu’il propose. Une autre Europe ? Que vont dire les français ? Oui ? Et donc ? Et les autres peuples, on les consulte pour reconstruire une autre Europe ?
 
Tout cela est complètement confus et je n’arrive pas à faire confiance à un tel discours. Quand on propose une politique, on sait de quelle manière on va la mettre en œuvre. Si on dit que ça n’a pas d’importance et qu’on verra ce qu’on fera, c’est lancer des idées et promettre des choses sans mesurer si cela est réalisable. Il y a un fond d’irresponsabilité dans un tel comportement.
 
 
Dans l’attente de votre (ta ?) réponse.

@Tythan

« Va pour le tu et merci pour ta réponse, qui est un peu tardive, je pense que le fil nous appartient désormais.Un point important : serait-il possible que des militants UPR tels que toi, qui, je le sais, sont dans les faits infiniment plus nombreux que les énergumènes qui ont sévi sur ce fil, publient de temps en en temps, lorsque ces énergumènes dépassent les bornes comme cela a été le cas, un commentaire les invitant à un peu plus de modération ?

Parce que là, sérieux, les conneries de Fifi Brin d’Acier, ça commence à bien faire... Pour votre propre bien, Fifi Brin d’Acier faisant à mon avis beaucoup plus de mal à la cause de l’UPR qu’autre chose... »

Ça n’est pas de mon ressort. A chaque militant de l’UPR de se positionner par rapport à lui-même. Pour ma part, je veux bien appeler à la modération mais je ne peux pas être derrière tout le monde. Et chacun reste de toute manière libre d’agir comme il le souhaite

« Malheureusement, je n’ai pas la possibilité de visionner la vidéo de NDA mise en lien dans ton commentaire. Il est très possible que NDA y manque de clarté, NDA n’étant bien entendu pas parfait. Mais le plus souvent dans le cadre de ces vidéos, il n’y a absolument aucune incohérence et tout au plus des maladresses d’expression, et les conséquences qu’en tirent les militants de l’UPR sont à proprement parler délirantes. »

Je veux simplement dire qu’a priori, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément (Boileau). L’ambiguïté permet à chacun de prendre ce qui lui convient. Or au final, beaucoup sont lésés. Un exemple typique, ce sont les gens qui écoutent ce que dit M. Wauquiez, pensant que l’UMP veut revenir à une Europe à 6. Mais d‘autres écoutent M. Juppé, prônant un discours ultra-européiste. D’autres encore écoutent les cadres de l’UMP qui se disent gaullistes. Enfin, certains sont obnubilés par l’entrée possible de la Turquie dans l’UE et prêtent l’oreille à ceux qui n’en veulent pas. Au final, les ¾ d’entre eux seront lésés. Voilà à quoi sert l’ambiguïté, à ratisser large dans l’électorat. A DLR, il y a des fans de la sortie de l’euro, d’autres qui veulent garder l’euro mais différemment, certains qui veulent sortir de l’UE, d’autres qui veulent transformer l’UE en une Europe des coopérations autour de projets de grandes envergures. Au final, les ¾ seront lésés.

« Trois militants de DLF (dont Jean-Paul B, que j’ai déjà eu l’occasion de rencontrer) ont exprimé leur étonnement et je suis quand même tenter de les croire plutôt que l’inénarrable « Evshee » qui ne manque pas une occasion d’insulter NDA sur la page facebook de l’UPR et un internaute qui n’hésite pas à titrer sa vidéo : « Petite découverte où l’on voit NDA en flagrant délit de propagande atlanto-européiste ». »

Je n’ai pas de compte FB mais je vais de temps en temps consulter celle de l’UPR. Des militants dénoncent certainement l’ambiguïté de NDA. Je les comprends, on vient ensemble de l’évoquer. Maintenant, il y a peut-être différentes manières de procéder. Je pense qu’ici, c’est surtout pour finir de convaincre les militants de l’UPR où les sympathisants qui visiteraient la page FB de l’UPR. Ça me poserait plus de problèmes si ce genre de commentaires était publié sur la page FB de NDA. L’excès de zèle peut parfois être contre-productif. Je termine néanmoins en disant que c’est le zèle des militants UPR qui m’a fait découvrir ce parti politique, et pour ça, je les en remercie.

« D’accord avec toi dans la détestation des slogans, mais ce défaut là, NDA le partage avec tous les hommes politiques sans exception, y compris FA. »

A la différence que les slogans d’Asselineau sont expliqués pendant 3 heures de temps, preuves à l’appui qui justifient leur prise avec la réalité. Typiquement, l’Europe c’est la guerre.

« L’UPR dénonce les problèmes de l’UE, c’est vrai. Mais la propagande de l’UPR sur les méfaits de l’UE me paraît souvent très excessive et caricaturale à un point qu’il est difficile de la suivre. »

Il n’y a pas de complaisance à avoir avec l’UE. Et je ne crois pas que les développements et les raisonnements appuyés sur les faits soient caricaturaux. Les analyses de l’UPR se confirment malheureusement un peu plus chaque jour. Ce qui peut paraître caricatural (impression peut-être parfois véhiculée par la sélection des images) est en fait tristement véridique.

« Mais quand on regarde objectivement la doc de l’UPR, on est quand même frappé par l’importance que prend l’argumentation sur la possibilité juridique de sortie de l’UE, alors que ce point est tout à fait secondaire. » 

J’en parlais dans ma réponse précédente mais je le répète : c’est tout sauf secondaire. A mon avis, 90% des français pensent que sortir de l’UE est impossible. Et bien il faut leur dire que c’est faux, qu’il n’y a pas un choix fatidique à faire entre : rester pour l’éternité dans l’UE et faire la révolution.

« La sortie compte, c’est tout.Deuxième élément : l’UPR passe le plus clair de son temps, non à dénoncer l’UE, mais à dénoncer les partis « leurres » qui empêcherait ce génial parti d’éclairer les Français.. »

Je pense que ton « génial » était un peu sarcastique, mais je ne le prends pas mal. Je pense que l’UPR dénonce bien plus l’UE que les partis leurres. D’ailleurs, il n’y a qu’à dénombrer les conférences qui parlent de l’UE et les conférences qui parlent des partis politiques français. Cependant, dénoncer les partis «  leurres » est tout aussi important car c’est une des raisons qui permet à l’UE de continuer son bonhomme de chemin, en profitant de la naïveté des peuples qui votent un coup à droite, un coup à gauche, sans que cela ne change quoi que ce soit.

« On ne se soumet pas alors au bon vouloir des autres Etats et des institutions européennes qui peuvent, par l’article 50, imposer une délai de 2 ans avant de rendre effective la sortie. »

Le délai de 2 ans est un délai maximum et n’est pas imposé à proprement parler. Il faut en fait comprendre : « vous avez maximum 2 ans pour sortir de l’UE ». Cela dépend de la durée des pourparlers légitimes avec les autres Etats et des démarches nécessaires à une sortie en bonne et due forme. Cette durée permet aux problèmes techniques qui se posent d’être résolus sereinement, de manière ordonnée et sans remous.

Dénoncer les traités, c’est se mettre à dos tout le monde, créer la panique dans les sphères économiques, financières et diplomatiques par cette sorte d’acte de rébellion soudaine. Rien de bien responsable et rien de bien profitable sur le court comme sur le moyen-terme pour la France et ses citoyens. Ça ne fera créer que de l’animosité et de la méfiance à l’égard de notre pays. Je ne pense pas que cela soit bon.

« Mais surtout, nous, nous ne voulons pas forcément sortir, on préférerait renouveler l’UE, ce que la dénonciation permet. »

 Renouveler ? Explique-moi ça. Est-ce que c’est un autre mot pour désigner la confédération ? Votre projet d’autre Europe ?

« De Gaulle a obtenu ce qu’il voulait, c-a-d la PAC. Pourquoi serait-il impossible d’avoir le même résultat ? »

Pour les raisons que j’ai évoquées : le delta de poids politique entre le gaullisme de l’époque et DLF d’aujourd’hui, et la différence de taille de l’UE de l’époque et de l’UE d’aujourd’hui. Je rajouterai même la différence de forme et de fonctionnement de l’UE.

Par ailleurs, j’ai envie de dire que la PAC a été le lot de consolation de De Gaulle. Son projet d’Europe ne se limitait pas du tout à ça. En gros, il a échoué sur toute la ligne, sauf sur l’agriculture. Et avec l’orientation politique des traités d’aujourd’hui, cela aurait été impossible de faire la PAC car elle est complètement contraire à la logique ultralibérale.

« Non. Cela n’a rien à voir, cf. mes explications dans mon commentaire précédent. »

Quelles explications ?

« Le pb mathématique que pose FA n’a rien à voir avec la question posée, qui est de savoir si différents pays sont capables de se mettre d’accord sur un compromis. Le seul pb qui existe, c’est la négociation, les mahts n’ont rien à y faire et il est ridicule d’en parler. »

Quand 95% des gouvernements des pays de l’UE sont européistes, je vois mal comment vous arriverez à un compromis. On vous dira de vous la boucler, avec les pressions substantielles qui vont avec. Or comme il sera impossible d’avoir 100% de gouvernements prêts à faire des compromis avec DLF (il faudrait pour cela qu’ils ne soient ni de droite libérale, ni de gauche libérale, ni de gauche radicale, ni du centre, ni écolo, ni communiste), c’est bien aussi d’un problème mathématique dont il s’agit.

« La seule chose que dit l’ex pris par FA, c’est qu’il est impossible que tous les pays aient exactement l’Europe qu’ils veulent. ça d’accord, mais personne ne l’a jamais contesté et personne à DLF n’imagine dicter exactement le traité alternatif proposé aux autres pays européens... »

Donc finalement, vous savez déjà que l’Europe que vous voulez, vous ne l’aurez pas. Je suis d’accord avec toi : il est impossible d’avoir un programme politique qui convienne à 28 peuples différents. Je ne comprends donc pas pourquoi on se casse la tête à vouloir réfléchir à un truc qui n’arrivera jamais à convenir à tout le monde, pourquoi on s’acharne à créer un truc commun au-dessus des nations, alors qu’on pourrait déjà s’occuper de faire un truc qui nous convient à nous, et uniquement pour nous. Adoptons une politique nationale qui défend nos intérêts, et que chaque pays fasse de même et ce sera parfait. Toute construction européenne est vouée à ne donner pleine satisfaction à personne (je reprends vos propos). Et si on veut quand même une construction européenne, on l’impose (comme c’est le cas aujourd’hui), piétinant la démocratie, les droits de l’homme et la liberté des peuples. Je dis donc non merci.

« Si le pouvoir en question se cantonne à des questions d’organisation des structures de l’UE, sans chercher à imposer une politique communiste, ce n’est pas impossible.. »

Donc si je comprends bien : on élit des gouvernements qui ne s’occuperaient de ne changer que l’organisation des structures de l’UE, mais qui par contre ne modifieraient absolument pas la politique menée ? On continue à fond dans l’ultralibéralisme même si on est communiste, gaulliste ou écolo ? Donc finalement, on ne change rien.

« Mais pas de pbs. S’il est possible de répondre à certaines préoccupations en aménageant les traités, on le fait. et sinon, ils ne viennent pas et nous, à DLF, nous avons toujours souhaité respecter la volonté populaire. »

Donc si quinze pays veulent conserver la Commission Européenne telle qu’elle est, vous allez aménager les traités pour satisfaire aux exigences de ces autres peuples ? A quoi cela aurait-il servi de voter pour DLF qui avait promis la suppression de la Commission ? (Je prends volontairement un exemple grossier mais vous êtes en train de m’expliquer que vous seriez prêts à brader vos propositions, et donc à trahir les électeurs français qui vous auraient mis au pouvoir.)

Et si les points ne sont pas négociables, alors les pays ne rentrent pas ? Ok, logique. Mais finalement, vous vous retrouverez tout seul. Autant faire une politique nationale directement qui puisse satisfaire pleinement nos intérêts.

« Attention, on sent que tu t’es basé sur les dossiers de FA dont la valeur historique est nulle. »

Et qu’est-ce qui te permet de dire cela ? Serais-tu historien sur le sujet ?

« Attention sur le fédérateur extérieur. »

Attention  ? Pourquoi donc ? Attention Monsieur le Président de la République, vous dîtes des énormités ?

« Mais que ce soit vrai ou pas, plus bas, tu reconnais qu’il y a eu des négociations ensuite, ce qui valide donc ce que je disais. »

Ça ne valide rien du tout de ce que tu disais, pardonne-moi. Les négociations que j’ai évoquées ont été faîtes en catimini, dans le secret des cabinets, dans la pénombre des commissions, dans le clair-obscur des cours de justice (pour citer Monsieur Séguin). Il n’y a qu’à regarder la presse de l’époque. On annonce la signature d’un traité mais on ne sait pas qui a négocié. Tout a été fait dans le silence et la discrétion. Acte unique, Traité de Maastricht, d’Amsterdam, de Nice, etc. Quelques personnes seulement prenaient part aux négociations, et certainement pas les parlementaires ou les responsables politiques plus généralement. Et comme par hasard, l’Europe depuis 1957 n’a été que davantage dans la même direction. Ceux qui rédigeaient les traités les faisaient conformes à leurs intérêts.

« Tu te trompes  : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/10/nicolas-dupont-aignan-je-propose-de-quitter-l-union-europeenne-dans-sa-forme-actuelle_1682904_1471069.html&nbsp ; »

Ok, je me suis trompé. Il l’a dit. Comme il a dit que ce que j’ai rapporté en vous mettant le lien de la vidéo.

Il l’a dit. Mais pourquoi ça ne réapparaît pas dans son programme politique ? Ou dans sa profession de foi de 2012 ? En finir avec l’Europe bureaucratique pour passer à une Europe des Nations à la carte ? Le FdG aurait pu dire : En finir avec l’Europe bureaucratique pour passer à une Europe sociale qui met l’humain à la première place ? L’UMP aurait pu dire : En finir avec l’Europe bureaucratique pour passer à une Europe efficace, courageuse et concrète ? C’est là une formule floue qui permet à toute ambiguïté d’exister. En finir, ça peut vouloir dire tout et son contraire. Le problème, c’est que les paroles s’envolent, mais les écrits restent. J’espère pour toi que tu ne seras pas lésé si NDA arrive au pouvoir.

« Anel est au pouvoir avec Syriza, c’est un fait et l’avènement de Syriza a été un tremblement de terre, il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître même si certains officiels européens font la moue. »

Je n’ai pas senti une seule secousse. Et vous ? L’Europe est toujours ce qu’elle est et continue toujours dans la même direction. La Grèce ne fait juste que négocier son prochain versement. Elle attend 7 milliards environ, mais si elle veut les avoir, il faut qu’elle entame de nouvelles réformes, réformes qui n’étaient pas au programme de Syriza.

« Peut-être que Syriza va plier, ça semble le plus logique compte tenu des forces en présence, d’autant que Syriza rêvait éveillé pendant longtemps. Mais peut-être pas et peut-être qu’ils vont obtenir ce qu’ils souhaitaient. A voir, je ne suis pas au courant de tout mais on ne peut pas comme ça, d’un revers de la main, balayer ce parti. »

Soit. Attendons encore quelques mois. Je t’accorde le bénéfice du doute.

« Donc tu es sur le fond sur le même positionnement que nous lorsque je parlais des renégociations que DLF souhaite instaurer. Si des pays refusent ce qu’on leur propose, ils ne viennent pas... »

Si ce n’est que nous ne voulons rien soumettre aux autres pays. Mais tant mieux si nous sommes d’accord sur ce point. La liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes et à choisir leur destin est une liberté fondamentale.

« Moi, je crois que la voie que tu proposes, si elle ne doit pas être fermée, reste très dangereuse. Souviens-toi, je le dis toujours aux militants de l’UPR, du Royaume-Uni qui a tenter dans un premier temps de faire cavalier seul avant de finalement se voir contraints de rallier la CEE et d’adopter des politiques qu’ils auraient très probablement réussi à éviter s’ils avaient été dans la CEE dès le départ (et notamment la PAC). »

Se voir contraint par les USA. Sinon, le Royaume-Uni ne serait jamais entré dans la CEE. Je pense que tu prends néanmoins un mauvais exemple. Le Royaume-Uni n’aurait jamais eu la PAC s’il n’était pas entré dans la CEE.

« Je fais référence au fait que l’UPR, en acceptant de se soumettre à l’article 50, se soumet au droit européen. De même, l’UPR au fond accepte l’argument européiste selon lequel il n’y a pas d’autre alternative entre la sortie de l’UE (décrite comme engendrant le chaos) et le maintien du système actuel. »

Donc quand je dépasse une limite de vitesse et qu’on me met une amende, si je la paye, je ne suis rien d’autre que quelqu’un de soumis au droit ? Excuse-moi, mais si respecter le droit est quelque chose d’anormal, alors vivons dans l’anarchie. Tuons tout ce qui bouge, massacrons-nous, faisons la guerre partout où nous voulons, à qui nous voulons. Violons toutes les règles de savoir-vivre, de vie en société, etc. Soyons des Boko Haram ou des Aqmi. Revenons à l’âge barbare (et encore, il y avait des traditions et des coutumes qui étaient respectées). Tu vas me dire que je caricature mais ça a l’air de te choquer que nous proposions de nous conformer au droit. On ne cesse d’entendre des plaintes dès que le droit est violé, que ce soit au niveau national ou international. Et quand on propose de se conformer au droit, on nous taxe de soumis. Je ne sais pas, si demain, la France décide de ne plus verser un rond à l’UE, imagine juste les conséquences d’un tel comportement. La France s’est engagée dans l’UE, elle doit respecter ses engagements. Si elle ne veut plus, elle met fin au contrat qui la lie, et, super, tu sais quoi ? C’est même prévu dans le contrat. Génial ! Au moins, je fais bonne figure, je respecte le contrat jusqu’au bout, je ne mets en porte-à-faux avec personne. On ne peut rien me reprocher.

« Le pb, c’est qu’à l’UPR, on entend constamment ce type de conneries, le fil comme les docs officiels de l’UPR en témoignent. »

Est-ce que DLF ne propose pas une autre Europe ? Si. On en a parlé plus haut de cette fameuse confédération respectueuse des nations. L’UPR dit simplement qu’il y a les partis qui continuent avec cette UE actuelle, et d’autres qui proposent d’en changer. DLF fait partie de la seconde catégorie (il y a bien sûr des nuances dans les changements proposés mais ça reste autre chose que le truc actuel). Et puis, il y a une dernière catégorie qui ne veut plus d’Europe du tout. L’UPR en fait partie.

« Et tu te trompes. En premier lieu car cet article admet des exceptions. »

Ah  ?

« Mais surtout parce que, comme svt à l’UPR, tu identifies le droit et la politique. L’article 63 n’est rien d’autre qu’un instrument au service d’une politique, d’une vision ultra-libérale. C’est contre cette vision qu’il faut lutter et non pas contre l’article en lui-même qui n’est rien d’autre qu’une norme à inverser. »

Je l’ai déjà dit mais le droit européen EST politique. Il a été créé comme ça, délibérément. Ce n’est pas l’UPR qui invente quoi que ce soit. La vision ultralibérale a des conséquences néfastes sur notre pays à cause des articles européens qui permettent à cette politique de s’exercer. Ils l’organisent, le mettent en œuvre. Si tu sors de l’UE, tu te libères de ces articles qui imposent cette politique et tu es ensuite libre de faire la politique que tu veux !

« La cause principale des délocalisations, c’est la différence des coûts. »

Marrant, dans les années 50/60/70/80, il n’y avait pas de délocalisations. Et pourtant, les chinois, les bangladais, les vietnamiens avaient des salaires de misère. Etrange non ? Ben non, les entreprises françaises n’étaient pas libres de fabriquer là où elles voulaient. C’était l’emploi en France qui était favorisé. Or aujourd’hui, on ne peut rien faire pour empêcher une entreprise d’aller voir ailleurs si j’y suis.

« Et là, je ne comprends pas ce qui te bloque... NDA veut dénoncer la forme des traités pour les transformer... Où est la contradiction ? Je ne vois pas. Et oui, NDA n’aime pas le mot sortie, tout comme moi. Accepter ce terme, c’est au fond reconnaître par avance notre défaite, se soumettre à l’alternative imposée par les européistes entre la situation actuelle et la sortie, vue comme le chaos. »

Faux. Les européistes disent qu’il n’y a aucune voie de sortie.

Ce qui me bloque, c’est que NDA dit : je veux dénoncer les traiter, mais attention pas en sortir. Tu dis qu’il veut transformer les traités par la dénonciation. Or, comme je l’ai expliqué, dénoncer c’est sortir. Or si tu sors des traités, tu ne les transformes pas. Tu en sors. Donc il y a un flou permanent qui est entretenu.

 « Il est clair que l’UE serait fragilisée. Mais je crois pour ma part que ce serait un risque énorme pour la France : l’UE pourrait prendre des mesures qui nous seraient défavorable et nous les imposer lorsque nous demanderons notre réintégration, exactement comme le Royaume Uni dont je parle plus haut. NDA a peut-être raison, mais il prend un risque énorme en disant cela (sauf que bien sûr il n’est pas au pouvoir). »

L’UE serait certes fragilisée mais c’est à mon avis une erreur de penser que l’UE prendrait des mesures qui nous seraient défavorables. Beaucoup de pays n’auraient aucun intérêt à entrer en discorde avec la France et pâtiraient de sanctions économiques ou autres. La France, quant à elle, montrerait à tous que l’UE est une construction dictatoriale. Beaucoup de pays, je suis sûr, suivront le mouvement et quitteront le navire (du simple fait que la France est le 2e contributeur au budget européen, et que ça serait la catastrophe pour l’UE si tout ce budget n’était plus abondé par la France). Par ailleurs, la France aurait de quoi commercer avec la Francophonie, mais aussi avec une Russie avec qui nous relierions des liens, beaucoup de pays d’Asie et d’Amérique du Sud.

« La voie proposée par FA n’est pas plus légale ni plus sereine que les autres, il faut arrêter de vivre dans un conte de fées. »

Ben… si. Qu’est-ce que tu veux que je te dise de plus. C’est pas un conte de fée, c’est juste la chose le plus concrète et la plus pragmatique (au sens pratique du terme).

« ça, c’est leur problème. »

Donc DLF s’assoit sur la démocratie ?

« Plusieurs éléments de réponse : 1 NDA n’est pas près, on peut le déplorer, d’être en situation de responsabilités. Son rôle politique actuel n’est donc pas de se mettre dans la technique, ce qui serait présomptueux et inefficace politiquement (et c’est ce que tu ne comprenais pas dans ma critique de l’UPR). »

Sur l’inefficacité, ça reste à voir. Nous verrons quand l’UPR sera médiatisé (au passage, je ne vois rien de présomptueux là-dedans).

« 2 NDA ne promet qu’une seule chose s’il est élu : c’est de défendre le programme qu’il a présenté, il n’a jamais, à ma connaissance, promis des choses qu’il serait incapable de tenir. »

Je n’ai jamais dis le contraire.

« 3) NDA a présenté deux projets de plan B, dont un modèle de traité alternatif. Perso, j’aurais pas mal de critiques à formuler sur ce projets, mais ce traité est une base de négociation, qui par essence, sera imprévisible. Nous devrons, dans l’hypothèse un peu audacieuse quand même où nous arriverions au pouvoir, céder sur des points. On ne peut pas savoir lesquels, on n’a pas essayer. Dans ces conditions, il est ridicule de faire un plan détaillé d’actions qui sera forcément dépassé par les événements. »

De ce que je comprends, le programme de DLF, en ce qui concerne l’UE, est donc sujet à chamboulement complet. Il est donc fourbe de promettre quelque chose qui est conditionné à des facteurs extérieurs sur lesquels NDA n’a aucune prise.

La sortie de l’UE n’engage que la France, et personne d’autre. C’est ça l’avantage. L’UPR fait des promesses qui peuvent être tenues.

« Bien à toi, merci pour cet échange. J’ai rédigé plus vite que la première fois, en étant parfois plus abrupt dans mes jugements mais je suis sûr que tu seras capable de faire la part des choses. »

Pareil, je m’excuse aussi. Mais notre discussion touche à sa fin. Donc on accélère. Et puis, je pars à l’étranger à la fin de la semaine pour plusieurs mois donc ça va être compliqué de poursuivre au-delà.

(Désolé pour le morcellement de la réponse, mais il y a une limite de caractères par commentaire)