A propos du discours du Pape à Ratisbonne

Au-delà des polémiques déclenchées, cette réflexion du Pape sur le thème de la foi et de la raison m’a amené à soulever un enchaînement de questions propices à une « mise à plat » de mes réflexions personnelles sur le sujet. Je les livre ici dans l’ordre où elles me sont venues pour exprimer en conclusion ma conviction qu’il n’y a pas lieu de s’offenser des propos du Pape.

A propos de cette question centrale du rapport entre religion et contrainte qui a amené Benoît XVI à livrer cette citation de Manuel II Paléologue et a fait couler tant d’encre, j’ai craint en particulier de voir apparaître une contradiction entre le souci justifié d’affirmer que la foi ne peut pas s’imposer par la contrainte et le reste d’une réflexion sur le thème de la foi et de la raison.

Avant toute chose, il faut bien reconnaître que l’évocation par le chef de l’Eglise catholique d’une controverse, même ancienne, entre chrétienté et islam, dans un discours portant sur la foi, n’est pas de nature à susciter l’apaisement des controverses modernes exacerbées par une radicalisation en constante progression. Mais au-delà de ce que certains peuvent appeler une maladresse (bien que perçue par d’autres comme une provocation), n’y a-t-il pas tout de même un risque de « contrainte intellectuelle » visant à tenter « d’imposer » une « vision chrétienne » de la foi ?

La « contrainte » ne peut-elle pas en effet revêtir, au-delà de sa dimension simplement physique, une dimension morale ou intellectuelle ? Est-ce que la « controverse » (dialectique, logique de l’apparence, art sophistique aux yeux de Kant) ne peut pas apparaître en soi comme une tentative de « contrainte » intellectuelle ? Est-ce que l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou vérité) pour tenter de convaincre « l’autre » dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de « contrainte » intellectuelle ou morale ?

Le pape, autorité religieuse (intellectuelle et morale), peut-il se permettre de citer en public un argument d’une « controverse » qu’il reconnaît pourtant comme "étonnamment abrupte", même s’il ne s’agit pour lui que d’une évocation destinée à montrer que cette « vision chrétienne », donnant à la raison un rôle essentiel conforme à la « nature de Dieu », n’est pas nouvelle ? Ne faut-il pas prendre en compte le fait que, malgré tous les rapprochements que l’on peut faire entre foi et raison, certains puissent attendre de la parole officielle d’une autorité religieuse, non pas le développement rationnel d’une thèse philosophique, mais bien une parole de vérité dont les fondements, reposent sur une foi acceptée comme base indiscutable, comme direction générale, comme guide incontesté ?

On rejoint là ce débat qui est au cœur de la réflexion du pape à Ratisbonne : foi et raison font-elles bon ménage ?

Une première frontière me paraît s’élever entre foi et raison. L’acte de foi repose sur une révélation : il ne peut pas s’imposer de l’extérieur par la contrainte (le dogme) ; c’est clairement une action personnelle qui relève de l’intime. La foi est donc fondamentalement le résultat d’une révélation qui ne peut appartenir qu’à la sphère privée de l’individu, même si sa pratique (en réalité la pratique religieuse) peut difficilement se priver de la constitution d’une communauté (communauté religieuse).

Ce constat m’amène à examiner avec soin le concept d’universalité. Comment en effet parler d’universalité quand, à la limite de la connaissance, on est contraint de faire appel à la foi, c’est-à-dire à une conviction qui ne peut être qu’intime ? La philosophie, dans la mesure où elle se limite à formuler des thèses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes à condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (obéissant aux conditions formelles de validité imposées par la logique) peut être considérée comme universelle. Une morale pourrait également être le produit d’un raisonnement (vérifiable) et prétendre ainsi à l’universalité. Mais comment accorder ce statut à une religion qui repose quelque part sur une « vérité » révélée qu’elle demande à ses fidèles d’adopter en faisant acte de foi ?

La réponse n’est sûrement pas simple, mais elle ne doit pas mener à remettre en cause la foi. En effet, l’acte de foi, en lui-même, sans tenir compte du terme spirituel de son objet (son résultat), demeure universel : il résulte du simple constat (constat que le raisonnement juste ne peut ignorer) qui veut que le champ de la connaissance étant limité, il existe nécessairement une vérité qui va au-delà de la réalité connue.

Quant au contenu de cette vérité, résultant d’un acte intime et personnel, il ne peut pas prétendre à l’universalité qui caractérise la raison. Il y a donc là une frontière qui se dresse, non pas entre l’acte de foi et la raison, mais bien quand même entre foi (son contenu) et raison. De cette distinction entre l’acte de foi qui est universel et sa traduction en une vérité révélée qui ne l’est pas, naît une ambiguïté qui est source d’incompréhension. L’ambiguïté est à mon avis encore plus subtile lorsqu’on observe qu’il faut en réalité distinguer l’acte de foi, de la foi en elle-même qui est la vérité que cet acte révèle, mais également distinguer cette foi qui est simple révélation, de ses multiples manifestations qui relèvent de la pratique religieuse.

Je crois, en particulier, que le fait que la réflexion du pape ait pu choquer, précisément les fidèles d’une religion dont la foi ou ses manifestations ont pu à tort ou à raison être accusées d’exclure la raison, provient en grande partie de cette double ambiguïté.

Une autre ambiguïté me paraît être une source d’incompréhension, c’est celle qui résulte de la différence qu’on peut faire entre raison et raisonnement. Si la réflexion que je développe dans les lignes qui suivent peut parfois sembler aller à l’encontre de la pensée du pape (en toute humilité et sans aucune prétention de rivaliser avec elle), cela provient à mon avis en grande partie de cette seconde ambiguïté.

Le raisonnement n’est pas la vérité en soi. Le raisonnement est un processus intellectuel qui se réalise grâce à un langage reposant sur un vocabulaire (définitions) et une syntaxe (règles d’ordonnancement permettant l’enchaînement de propositions) obéissant à des conditions formelles de validité (logique). La raison (logos) est vérité, le raisonnement peut être juste ou faux. En science (physique ou naturelle), la justesse du raisonnement (souvent guidé par une conviction ou une intuition) doit être confirmée par la réalité (l’expérience), mais elle peut être vérifiable en tant que raisonnement obéissant aux conditions formelles de validité de la logique (mathématiques). En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe).

Le raisonnement qui est l’essence même du "jeu mathématique", est également essentiel pour l’édification de règles morales. Ce processus intellectuel qui, dans le domaine des sciences (physiques ou naturelles) doit conduire à une réalité physique vérifiable par l’expérience, dans le domaine philosophique (au sens le plus général du terme de "bien vivre" qui repose à la base sur la question de Dieu) mène à la morale en passant par la théologie et la religion, lorsque la foi propose une réponse à la question de Dieu. La religion, qu’elle se contente d’introduire le divin dans la philosophie (théologie), ou bien qu’elle se fonde directement sur la révélation, fait appel à la foi qui, seule, permet d’essayer de se convaincre d’une vérité qui, n’étant pas vérifiable, ne peut être que « révélée ».

Cette distinction entre raison et raisonnement mène ainsi à considérer une deuxième frontière entre foi et raison : le champ d’application de la foi commence en effet là où la raison atteint sa limite.

La foi, telle que je la conçois, n’a pas pour vocation d’accéder à une quelconque réalité, mais de conduire à une vérité révélée. La réalité, à l’inverse de la vérité, est une notion tangible : est réalité, ce que l’on constate, que l’on perçoit (l’expérience) ; sont réalité les objets que l’on peut voir ou toucher, mais également, de manière plus abstraite, les idées que l’on peut entendre ou plus généralement, les « notions » ou les concepts (ainsi, une illusion d’optique n’est pas une réalité en tant qu’objet, mais en est une en tant qu’entité abstraite).

La science, celle qui se fonde sur la « réalité » dans « le jeu concerté des mathématiques et de l’expérience », ne doit en aucun cas exclure la question de Dieu : elle la précède. Elle n’a de sens que si elle est prolongée par la question de Dieu qui est fondamentale. La science n’est pas une question, elle est la réponse à des questions. Dès que les questions n’ont plus de réponses vérifiables, c’est-à-dire d’explications répondant au critère de « scientificité » qui veut qu’elles soient confirmées par la « réalité » (concrète ou abstraite), elles abordent le domaine de la métaphysique, de la philosophie et de la théologie, donc la question de Dieu. La question de Dieu prolonge la science, comme la foi prolonge la raison.

La raison en tant que produit du raisonnement juste (validé par la logique) ne doit pas exclure le divin. Elle en est bien incapable, justement parce que la question de Dieu la dépasse (c’est-à-dire dépasse les capacités de raisonnement de l’humanité dans l’état actuel de ses connaissances) et qu’aucun raisonnement obéissant aux conditions formelles de validité de la logique ne permet de l’exclure. La raison n’est sourde au divin que parce que le divin reste inaccessible au raisonnement. Le divin se situe au-delà de la raison. Il ne peut en aucun cas en être une sous-culture (il en serait plutôt une « sur-culture »).

Le raisonnement, quant à lui, ne doit pas rejeter la foi, il peut en particulier s’orienter grâce à elle, mais son résultat, qui est acte de raison ne doit en aucun cas reposer en quoi que ce soit sur la foi ou toute autre conviction ou intuition non vérifiée autrement qu’en précisant l’hypothèse de départ en tant que telle.

Cette distinction entre raison et raisonnement mène donc à marquer une deuxième frontière entre raison et foi, sans pour autant exclure la religion et la philosophie du champ infini du raisonnement juste qui mène à la connaissance (bien au contraire, l’une comme l’autre ne peuvent s’en passer). Si le champ du raisonnement est potentiellement sans limites, celui de la connaissance est quant à lui bien fini : c’est là que, dans la démarche scientifique, l’intuition (la conviction intime) peut venir prendre le relais pour ouvrir au raisonnement d’autres horizons, et élargir le champ de la connaissance, mais c’est aussi à partir de cette limite que se pose de manière fondamentale la question de Dieu et que seule la foi peut ouvrir à la pensée un autre horizon. Il est important de marquer cette limite entre foi et raison : lorsque la pensée (la raison) ne suffit plus pour avancer, il paraît judicieux de l’écarter, comme Kant reconnaît avoir dû le faire pour laisser place à la foi. La foi n’a pas pour vocation d’accéder à la réalité, mais de permettre l’accès à une vérité révélée qui va bien au-delà de la réalité connue.

Foi et raison ne peuvent donc à mon avis faire bon ménage que si ces deux frontières sont respectées : le domaine de la foi (de son contenu) appartient à la sphère privée de l’individu, et il est le prolongement de la raison lorsque celle-ci atteint ses limites.

Pour conclure en évoquant les polémiques soulevées par le discours du pape, mon sentiment personnel est que, si les manifestations de la foi, qui vont au-delà de la simple révélation et relèvent de la pratique religieuse, peuvent et doivent être soumises à la rigueur du raisonnement et sont ouvertes au débat d’idées et au dialogue, le reste, résultant d’un acte intime et personnel, se joue de toute autorité morale extérieure. Ceci explique que, bien que comprenant parfaitement que les musulmans aient pu légitimement se sentir offensés par les propos de Benoît XVI, je ne sois personnellement choqué, ni par la nature, ni par le contenu de sa réflexion. Celle-ci, à mon avis, cadre en effet parfaitement (et brillamment) avec son rôle de chef de l’Eglise catholique. Indépendamment du fait qu’on puisse être d’accord ou pas d’accord avec ses arguments ou ses conclusions, j’estime donc qu’il n’y a pas lieu de s’en offenser et j’aimerais réussir à en persuader mes frères musulmans.

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140 réactions à cet article

Christian LABEL NGONGO 22 septembre 2006 12:38

Bien écrit votre article. Vous posez une bonne question : le Pape, autorité religieuse, peut-il se permettre de citer en public un argument d’une « controverse » qu’il reconnaît pourtant comme « étonnamment abrupte » ? Oui, car lui est-il interdit de penser tout haut ? Non, je ne le crois pas. Il est à même de s’expliquer sur les problèmes et « horreurs » qui hantent nos diverses confessions.

Aucune honte à prendre des citations venant d’autres penseurs que lui.

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- bright (---.---.199.101) 22 septembre 2006 13:58
  
  article bien écrit mais partial...mais quand on a la foi...
  
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  - roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 15:44
    
    tres interessant article ; clair qui marque bien les frontieres entre foi et raison .
    
    cela vas mieux de le dire comme cela
    
    ton « raisonnement » se deroule avec fluidite .
    
    pas besoin de sortir les extincteurs apres ton enonce .
    
    roumi
    
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  - Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:05
    
    Blablabla. Article scolastique. On connaît le « sentiment personnel » de l’auteur. Passionnant.
    
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    - Icks PEY (---.---.232.221) 22 septembre 2006 14:42
      
      Je suis content de bosser dans les chiffres, moi ...
      
      Vous n’avez pas une version « pour les nuls » ?
      
      IP
      
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      - Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:54
        
        Le chiffres, yapaksa dans l’avis. Mais quand même, y en a eu un sur un récent commentaire d’Agoravox qui a glosé sur la trinité chrétienne qui n’était pas réductible à 3 = 1 mais plutôt à 1 = 3 ou à 3 = 1 + 1 +1 ou je ne sais plus. La numérologie sacrée est un domaine fascinant et idiot. Elle n’est pas plus con qu’un bilan comptable falsifié par une multilantionale ou qu’un sondage bidouillé par n’importe qui. Dans tous ces cas, 1 + 1 fait très rarement deux. Dans les autres cas, ce n’est qu’une histoire de scrupule professionnel, voire même d’honnêteté personnelle ou de platonisme chiffrologique.
        
        Serais-tu un comptable platonicien ?
        
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      - zen 22 septembre 2006 15:35
        
        Voila ce que disait Karim hier.Rien à ajouter...
        
        Benoît XVI : pape de la rupture ? Karim Emile Bitar "Lorsqu’en avril 2005, le cardinal Joseph Ratzinger fut élu pape, nombreux furent ceux qui se sont inquiétés d’une radicalisation et d’une dérive droitière de l’Église catholique, sous la houlette de celui qui avait fait preuve d’une grande rigidité doctrinale dans ses précédentes fonctions de « préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi. » Mais le fait que le nouveau pape était un proche de Jean-Paul II, le chantre inlassable du dialogue des religions, était de nature à rassurer ceux qui craignaient un changement des positions vaticanes quant aux grands enjeux géopolitiques de l’époque. En effet, tout en adoptant des positions conservatrices sur les questions sociales et notamment en matière de mœurs, Jean-Paul II avait fait preuve en politique internationale d’un authentique progressisme. Sa vision d’un ordre mondial fondé sur le droit et la justice avait fait de lui un symbole respecté bien au-delà des pays catholiques. A l’instar du grand Jean XXIII, Jean-Paul II était un farouche opposant à l’extrémisme chrétien - d’où son intransigeance face aux intégristes lefebvristes et sa méfiance vis-à-vis des évangélistes américains - et un partisan résolu du rapprochement avec le judaïsme et l’islam. Sa repentance sincère quant aux fautes historiques et aux crimes commis par l’Eglise témoignait d’un indéniable courage et a permis une réconciliation historique avec le judaïsme. Ce courage allait de pair avec une exemplaire lucidité sur les questions diplomatiques, qui est apparue notamment dans son insistance sur une paix juste au Proche-Orient, dans son attachement particulier à la coexistence islamo-chrétienne au Liban, dans son indéfectible soutien à la cause palestinienne, dont il avait maintes fois souligné la centralité, ainsi que dans sa très ferme condamnation de l’invasion illégale de l’Irak et du mur de séparation construit par Israël. Pour toutes ces raisons, au décès de Jean-Paul II, le soft power (concept formulé par le politologue Joseph Nye, signifiant la « puissance douce », le pouvoir d’attraction, la capacité de convaincre et d’influer sans avoir recours à la coercition) du Saint-Siège était donc à son apogée, et la diplomatie vaticane semblait idéalement placée pour peser de manière positive sur tous les dossiers brûlants de la scène internationale et endiguer ainsi les menaces du « choc des civilisations ». Qu’en est-il aujourd’hui ? Le capital de sympathie engrangé par Jean-Paul II a-t-il été dilapidé par son successeur ? Au-delà d’un simple et très légitime droit d’inventaire, certains propos et initiatives du nouveau souverain pontife pourraient en effet laisser penser que c’est une véritable rupture avec l’héritage de Jean-Paul II que Benoît XVI est entrain d’opérer, subrepticement, mais sûrement. En réintégrant les intégristes lefebvristes excommuniés par son prédécesseur , en les recevant à Castel Gandolfo, en les autorisant même à célébrer la messe selon les anciens rites préconciliaires, Benoît XVI semble relativiser l’importance de nombreuses conclusions du concile Vatican II, dont le jeune théologien Joseph Ratzinger, alors novateur, avait pourtant été l’un des architectes. Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 à Auschwitz-Birkenau, Benoît XVI attribue la responsabilité de l’holocauste à un simple « groupe de criminels », il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont légitimement indignés car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie récente, qui relève sinon une culpabilité collective, du moins une responsabilité collective du peuple allemand ayant porté Hitler au pouvoir. C’est aujourd’hui au tour des musulmans - et fort heureusement de beaucoup d’autres - de se sentir blessés par les propos, particulièrement inquiétants, tenus par Benoît XVI dans son discours prononcé le 12 septembre à l’université de Ratisbonne. Nous aurions chaudement applaudi le souverain pontife s’il s’était contenté de critiquer, fut-ce avec la plus grande virulence, l’intégrisme, l’islamisme, l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, et les violences perpétrées au nom de l’islam. Mais il est étonnant qu’un intellectuel de la trempe de Benoît XVI se soit laissé entraîné sur la pente sinueuse des généralisations. Mentionnant un dialogue du XIVe siècle entre l’empereur byzantin Manuel II Paléolologue et un fin lettré persan, Benoît XVI a lui-même qualifié d’« étonnamment brusque » mais néanmoins tenu à citer une phrase de Manuel II : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de défendre avec le glaive la foi qu’il prêchait. » Je laisserai aux islamologues le soin de répondre sur le fond à cette philippique, mais l’on ne peut que s’étonner d’entendre, de la bouche d’un pape, des propos que l’on retrouve habituellement chez des polémistes mal inspirés, ayant trop vite oublié les ravages des croisades et les bûchers de l’inquisition. Citant alors l’éditeur de ce dialogue, l’universitaire de Münster Théodore Khoury, Benoît XVI a souligné que « pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase « ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu » est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant, sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celle de la raison. » Ce passage de Khoury, implicitement repris à son compte par Benoît XVI, est troublant à plus d’un titre. D’abord par son côté anhistorique, tant il est vrai que le monde chrétien et l’Eglise catholique en particulier ont mis plusieurs siècles à admettre la nécessité d’une conciliation entre Fides et Ratio. Ensuite parce qu’il omet de mentionner le fait, fondamental, que ce n’est que par l’intermédiaire des philosophes musulmans que cette philosophie grecque fondée sur la raison a pu être traduite et atteindre ainsi l’Occident, ce qui est une preuve parfaite de l’enrichissement mutuel et de la non-étanchéité des cultures. Enfin et surtout parce que ces propos semblent prendre pour acquis les vieux dogmes orientalistes aujourd’hui discrédités, dogmes qui établissent de très fallacieuses distinctions ontologiques et épistémologiques entre un « Occident chrétien » supposément rationnel et un « islam » qui serait par nature rétif à la raison. Faut-il rappeler que ce n’est qu’en 1992 que l’Église catholique a « pardonné » à Galilée, lequel avait, en 1632, eu l’outrecuidance de dire, sur une base rationnelle, que la terre tourne autour du soleil ? Et les totalitarismes qui ont ravagé l’Occident au XXe siècle étaient-ils très « rationnels » ? L’Occident et la chrétienté n’ont donc pas toujours témoigné d’une grande « rationalité », pour le moins que l’on puisse dire. Quant à l’« islam », s’il était imperméable à « notre » catégorie qu’est la raison, comment expliquer ses indéniables contributions aux mathématiques, à l’astronomie, à la médecine et à bien d’autres sciences ? Ces distinctions de nature essentialiste entre l’« Occident » et l’« islam » sont non seulement erronées compte tenu de l’extraordinaire diversité au sein de chacune de ces civilisations, mais aussi particulièrement néfastes et potentiellement dévastatrices tant elles peuvent être aisément instrumentalisées par des dirigeants, musulmans ou occidentaux, souhaitant imposer des visions bellicistes au nom d’une supposée incompatibilité ancestrale entre « eux » et « nous ». Bien qu’ayant été brillamment déconstruits, les discours orientalistes sont redevenus très vivaces depuis le 11 septembre, et servent aujourd’hui d’arrière-plan idéologique aux funestes projets de guerre des civilisations, souhaitée par les islamistes et favorisée par les politiques à très courte vue des faucons de Washington et de Tel Aviv. Ce n’est pas un hasard si Ehud Olmert, dans un discours orientaliste - et raciste - typique a proclamé que c’était pour « défendre la civilisation occidentale » qu’il avait largué un million de bombes à fragmentation sur le Liban ! Ce n’est pas non plus un hasard si l’orientaliste Bernard Lewis, principal propagateur de cet essentialisme manichéen est aujourd’hui le maître à penser de Dick Cheney et l’inspirateur des désastreuses politiques moyen-orientales de l’administration Bush. La crise de confiance déclenchée par les propos de Benoît XVI ne se résorbera pas par un simple communiqué du Vatican disant que le pape est « absolument désolé » d’avoir offensé la sensibilité des musulmans. Il est aujourd’hui urgent de revenir sur le chemin d’un dialogue interreligieux qui aille au-delà des stériles querelles théologiques et qui fasse ressortir du fond de leurs enseignements tout ce qui rapproche les religions. Car si une autorité morale aussi influente que celle de Benoît XVI et du Vatican ne s’y oppose pas avec toutes ses ressources, rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la « dialectique infernale » du « eux contre nous », et rien ne pourra plus empêcher que la guerre des civilisations chère à Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une prophétie autoréalisatrice. "
        
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      - Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 15:42
        
        @ Zen (PSSL
        
        Je posais un problème numérologique et comptable fondamental, et tu me le casses avec un long copier-coller digne d’un islamiste. Tu me déçois.
        
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      - roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 15:52
        
        @zen et hakim
        
        +10 je pense de meme
        
        @ marsu
        
        une « croix de st andre » au milieu de tes chiffres leur donnerais plus de force !!!!!
        
        glarg
        
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      - zen 22 septembre 2006 15:56
        
        @Marsu
        
        Je prends ce qu’il y a de bon et de vrai dans ce que je lis, quelles que soient les options de celui qui s’exprime !Merde !
        
        je n’ai pas tes parti-pris et tes jugements sommaires sur l’islam en général et j’ai appris à faire quelques distinctions utiles,même si l’islamisme fondamentaliste me donne des boutons.
        
        Tant pis si je te déçois :« Marsu amicus,magis amica veritas » (traduction libre:je préfère plutôt la vérité qu’un Marsu qui déconne)
        
        Merde , tu me fais perdre ma zénitude !...
        
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      - Hakim I. (---.---.29.83) 22 septembre 2006 16:03
        
        roumi
        
        Il y a erreur sur la personne, je ne suis pas KARIM
        
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      - (---.---.74.206) 22 septembre 2006 16:31
        
        @hakim
        
        oups desole !
        
        cordialement
        
        roumi
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:30
        
        pas de bol, le problème est bien de démeler le tien du mien, et donc, eux et nous, après nous verrons pour le nous et nous. D’ici la, l’eau coulera sous les ponts !
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:35
        
        Le Pape n’est pas le « Chef » de l’Eglise catholique.
        
        Il est l’évèque de Rome et est un évèque parmi les autres.
        
        D’ailleurs de nombreux évèques se sont exprimés déjà en sens divers sur cette question suite à l’actualité.
        
        Revoyez vos classiques , merci !
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:37
        
        Et la critique de la raison pure hein ....keske vous en faites hein !
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:49
        
        Ah ah Marsu tu comptes , je te surprend
        
        « La numérologie sacrée est un domaine fascinant et idiot »
        
        Oui et non en fait....
        
        C’est comme dire que le Crist en Croix est une image platonicienne....de la quaternité , peut être enfin ...allez laisses toi aller ...dis moi ce que tu en penses.
        
        Avant ce Christ en Croix, c’était plutôt le Christ en Gloire a moins que ce ne fusse le Christ de Cimbabue le galicien.
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:51
        
        Mais il y aussi un autre Christ...celui de Redon, comme le Serpent....
        
        Ya du boulot.
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:52
        
        Last stuff qui est uniquement pour Marsu.
        
        « Le christ est l’écaille du Dragon »
        
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      - (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:00
        
        « Merde , tu me fais perdre ma zénitude !... »
        
        Ya de quoi...mais votre zénitude supporte un texte qui est intéressant certes mais ambigu tout de mme.
        
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      - Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:16
        
        « rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la « dialectique infernale » du « eux contre nous », et rien ne pourra plus empêcher que la guerre des civilisations chère à Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une prophétie autoréalisatrice. »
        
        Pessimisme ...
        
        En Europe, personne n’a formulé vraiment cette volonté de la guerre des civilisations.
        
        Cette expression est pour moi rétrograde et inadéquate. Pourquoi ? Car la lutte civilisationnelle est permanente. La civilisation n’est pas un état de la société qui soit figée et arrêtée, elle est en permanente évolution et changement, la guerre elle mme est civilisation pour peu que nous considérions son caractère évolutif mme si elle est horrible et injuste en terme de souffrance.
        
        Mais, ce n’est pas le plus important.
        
        La guerre des civilisations et cette formulation finalement n’est pas nouvelle puisque le passé à la lueur du présent se rappelle à nous. C’est bien ds la peur collective du passé que plonge les racines des peurs du présent.
        
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      - JiPi (---.---.1.245) 25 septembre 2006 05:28
        
        Et voilà que je découvre le marsupilamisme, une forme d’autoritarisme qui passe mal dans un lieu de libre expression.
        
        Très bien le texte proposé par Zen. J’y relève la phrase suivante :
        
        « Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 à Auschwitz-Birkenau, Benoît XVI attribue la responsabilité de l’holocauste à un simple « groupe de criminels », il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont légitimement indignés car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie récente, qui relève sinon une culpabilité collective, du moins une responsabilité collective du peuple allemand ayant porté Hitler au pouvoir. »
        
        Pour ma part, je m’interroge sur la façon d’aborder la question de la responsabilité collective du peuple des Etats-unis dans l’arrivée, et le maintien, au pouvoir d’un certain Georges W. Bush.
        
        Lorsque le bilan du second mandat de ce Président sera dressé, peu d’Américains pourront prétendre lui avoir donné leur voix, sans être pleinement conscient de le suivre sur une voie criminelle, déjà clairement balisée lors du premier mandat.
        
        Le pape préparerait-il les catholiques à la nécessité de séparer la responsabilité des Néocons de celle de leurs électeurs ?
        
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      - kamizole (---.---.157.158) 15 octobre 2006 07:26
        
        quelques remarques...
        
        Il ne faut pas confondre abusivement philosophie et métaphysique, du moins à partir de Kant (puisque la critique de la raison pure est une démolition en règle de la prétention métaphysique à trouver Dieu et l’intelligibilité du monde au-delà de l’expérience).
        
        Ce qui ne veut pas dire que la raison n’ait pas sa part (on se souviendra que Descartes (« règles pour la direction de l’esprit » et « discours de la méthode ») et Spinoza (« traité de réforme de l’entendement ») ont étudié les conditions de validité du raisonnement. On se gardera d’oublier que dans le « Traité théologico politique » Spinoza affirme que si une « vérité » religieuse est contraire à la raison il faut l’écarter.
        
        Thomas d’Aquin : « la foi seule établit que le monde n’a pas toujours existé et cela ne peut être prouvé de manière démonstrative ».
        
        Je ne suis pas persuadée que la foi soit un acte uniquement intime. L’Eglise (le temple, la synagoque, la mosquée, toutes les « autorités » religieuses) ont fixé un corpus de dogmes. On y croit plus ou moins selon les époques. Hier on brûlait les hérétiques et les sorciers. Les Marannes pouvaient être convertis au catholicisme et cependant rester fidèles au fond de leur coeur à la foi juive.
        
        Il y eut des périodes fastes au Moyen-Age où il existait un dialogue fécond entre philosophes et religieux des 3 religions monothéistes.
        
        Le lien entre elles est précisément le « logos » grec, la raison, particulièrement aristotélicienne... Al-Farabi, Avicenne, Averroes pour les musulmans, Maïmonide pour les juifs, « qui pensait en grec, écrivait en arabe et priait en hébreu » (Maurice Ruben Hayoun).
        
        Mais autant ce fut vrai dans l’Andalousie des Almoravides autant on peut comparer de nos jours l’islamisme radical et sanguinaire à la déferlante Almohade... (après 1130).
        
        Même intolérance, même fanatisme, même volonté de tout faire plier à la loi musulmane, d’y soumettre le monde entier, de convertir de gré ou de force.
        
        Notons que de leur côté les catholiques firent la même chose après la « reconquista » et les croisades. Contre les musulmans et contre les juifs.
        
        Il ne suffit pas de savoir ce que Paléologue II a dit mais il conviendrait de connaître la réponse de son interlocuteur (peut-être quelque érudit(e) nous l’apprendra si le fait est connu ?).
        
        Le Nouveau Testament ne contient sans doute aucun appel à la guerre sainte (contrairement à de nombreux textes de l’Ancien Testament).
        
        Mais en revanche, la « pratique » n’en a pas été avare ! Et on se demandera avec beaucoup d’à propos ce que la « raison » y prenait comme part...
        
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      - kamizole (---.---.201.34) 16 octobre 2006 11:48
        
        Je vais me mettre en même temps Rufus et Salima à dos !
        
        Je ne crois pas que l’importance du Nouveau Testament tienne à sa (fort hypothétique) authenticité : les quatre Evangiles, l’Apocalypste et les Epitres - ont tous été écrits au minimum 50 ans après la disparition des disciples qui avaient connu le Christ et on laisse de côté les Evangiles dits « apocryphes, dont celui de Judas dont le manuscrit a été retrouvé et vient de faire l’objet d’une édition - mais elle tient bien plus aux préceptes moraux enseignés par le Christ ( »amiez-vous les uns, les autres« , »ce que vous faites au plus petit d’entre-nous, c’est à moi que vous le faites") etc...
        
        Le Christ s’inscrivait dans le judaïsme qu’il a essayé de réformer. On pourra discuter à l’infini pour savoir si c’est le fils de Dieu (a priori tous les humains doivent être considérés comme tels, du moins spirituellement, il resterait à savoir comme y invitent les philosophes si c’est de manière transcendantale (Kant) ou immanente (Spinoza) et l’on retrouverait une vieille querelle scholastique du réalisme et du nominalisme.
        
        Il est heureusement de rares esprits encore quelque peu éclairés qui, du point de vue du Coran qui reste leur référence spirituelle, demandent que ce texte puisse être interprêté dans le même souci d’exégèse que la Bible ou les Evangiles...
        
        Qu’ils retrouvent l’esprit et la vaste culture des grands penseurs de la tradition gréco-musulmane : Al-Farabi, Al-Kindi, Avicenne, Averroes, Ibn Badja, et Ibn Tufayl... pour ne citer que les plus connus... Qui n’hésitaient pas à convoquer la raison, le « logos » des Grecs pour étudier et la Bible et le Coran (aussi surprenant que ce soit, avec d’une part la syllogistique aristotélicienne et d’autre part le « tawill », méthode d’interprétation non littérale.
        
        Enfin, sauf à me ridiculiser sur le plan de la démarche intellectuelle, je ne peux adhérer à l’idée stupide qui voudrait que l’antériorité d’un texte le dévaluerait de manière mécaniste... Le Coran plus récent que la Bible ou les Evangiles ? Et alors ?
        
        Les Epicuriens et les Stoïciens sont à peu près contemporains, Aristote fut l’élève de Platon qui avait lui-même appris auprès de Socrate. Ils ne disent pas la même chose et pourtant nous avons beaucoup à apprendre de tous les philosophes. Si nous voulons forger à notre usage un système de pensée le plus libre et éclairé. L’esprit critique comme rampart contre les idéologies, la pensée « prêt à porter ». Nourri de philo et d’histoire.
        
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      - Francis BEAU 18 octobre 2006 10:46
        
        Merci pour ces quelques remarques qui m’ont vivement intéressé. Elles tranchent en effet (ainsi que quelques autres) avec la « marée » d’intolérance qui a envahi l’espace des réactions à mon article ainsi que de nombreux autres débats sur le discours de Ratisbonne. Ce serait effectivement très intéressant d’avoir une idée de la réponse faite à Paléologue II par son interlocuteur, mais sans la connaître, gageons toutefois qu’elle a été, sinon moins violente, au moins plus sensée que d’innombrables réactions suscitées par les propos du Pape.
        
        Vous constatez que la « pratique » religieuse n’a pas été avare de violence, et vous suggérez que la « raison » n’y a pas pris grande part. Je pense comme vous et considère ce constat comme une raison de plus pour promouvoir cette dernière. Dieu merci, et contrairement à ce que pourrait laisser penser les nombreuses réactions déjà évoquées, c’est ce que nous essayons de faire, le Pape à Ratisbonne, vous (je le vois) comme moi (j’espère que vous n’en doutez pas), ainsi que beaucoup d’autres.
        
        Foi et raison sont complémentaires : chez les croyants, la foi ne doit en aucun cas exclure la raison, pas plus que chez les non-croyants, la raison ne doit exclure la foi.
        
        Reconnaître cela, c’est faire le premier pas fondamental vers la tolérance ; c’est le seul moyen d’ouvrir la voie à ce « dialogue fécond entre philosophes et religieux des 3 religions monothéistes » que vous semblez à juste titre regretter.
        
        Votre première remarque, néanmoins, me « titille » là où ça dérange. Lorsque j’écris, « en philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe) », je ne confonds pas philosophie et métaphysique, mais il n’en reste pas moins, je l’avoue, que je doive me reprocher un manque de précision dans le vocabulaire. Un comble pour quelqu’un qui, comme moi, prône l’impérieuse nécessité de la précision dans le langage pour prétendre au raisonnement juste !
        
        A vrai dire, n’étant pas philosophe de formation (dans le sens où je n’ai jamais appris la philosophie), je ne suis pas sûr de savoir bien cerner les contours de la philosophie. Pourtant, comme Kant, je pense qu’on ne peut apprendre « la philosophie » : on ne peut qu’apprendre à philosopher. La philosophie étant une activité de la pensée, j’essaye donc d’apprendre à penser. Le domaine de la philosophie (qui englobe tout) est si vaste, que je ne pense pas qu’on puisse facilement en cerner les contours. En revanche, je cerne mieux ceux de la métaphysique. Pour m’appuyer sur un vocabulaire précis et tenter ainsi de raisonner justement, j’aurais dû rester sur ce terrain plus facile.
        
        Le mot, si on se fie à son étymologie mais également à son usage, désigne tout ce qui va au-delà de la physique, c’est-à-dire, au-delà de l’expérience, donc de la connaissance scientifique ou empirique. C’est le sens que lui donne Kant qui la récuse comme prétention dogmatique à la connaissance de l’absolu, mais la défend comme inventaire critique, systématiquement ordonné, de tout ce que nous possédons par la raison pure. Faire de la métaphysique, c’est penser plus loin qu’on ne sait et qu’on ne peut savoir ; c’est penser aussi loin qu’on peut et qu’on doit. Ce que nous appelons en français les « Méditations métaphysiques » de Descartes s’appelait en latin « Meditationes de prima philosophia » : en toute rigueur, on devrait les nommer méditations de « philosophie première ». La métaphysique est donc une partie de la philosophie, celle qui porte sur les questions les plus fondamentales (questions premières), la question de Dieu et son rapport à la raison par exemple.
        
        J’ai donc commis indéniablement un abus de langage en employant le mot « philosophie », là où j’aurais dû utiliser celui de « métaphysique ». En toute rigueur, ma proposition est inexacte : elle ne s’applique pas à toute la philosophie, mais seulement à une partie, la « philosophie première », celle qui porte sur les questions fondamentales qui sont l’objet de la réflexion du Pape et de nos commentaires respectifs. Si faute il y a contre la précision du langage, c’est donc, j’espère que vous me le pardonnerez, une faute par omission (oubli de préciser qu’il s’agit bien de la partie de la philosophie qui nous occupe dans ce débat sur le thème de la foi et de la raison).
        
        Cette faute par omission m’oblige néanmoins à me poser la question de la justesse du raisonnement global : faut-il remettre en cause l’exactitude de la proposition générale qui en découle ? Je ne le pense pas, car si la philosophie (pratique théorique non scientifique ayant pour objet le tout) a bien pour moyen la raison (et pour but la sagesse), il n’est pas faux d’observer que la justesse du raisonnement n’y est « plus » (comme en sciences) « vérifiable par l’expérience » et que la « vérité universelle » ne s’y rencontre « plus en tant que réalité physique », mais que « la validité de la logique y demeure parfaitement appréciable ».
        
        Concernant l’intimité de l’acte de foi, comme vous, je ne crois pas que la foi soit un acte (une pratique) uniquement intime. Je pense néanmoins qu’étant, comme je l’ai observé, (fondamentalement) « le résultat d’une révélation », son déclenchement « ne peut appartenir qu’à la sphère privée de l’individu », « même si sa pratique (en réalité la pratique religieuse) peut difficilement se priver de la constitution d’une communauté (communauté religieuse) » et qu’il est inévitablement influencé de manière plus ou moins forte par son environnement culturel (familial et social). L’acte de foi (son fondement, non pas sa pratique) ne doit pas et ne peut pas « s’imposer de l’extérieur par la contrainte (le dogme) » : en ce sens, il demeure à mon avis une action personnelle (qui relève de l’intime), de celles qui font toute la grandeur de l’individu « pensant » et libre.
        
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      - Cochonouh 22 septembre 2006 15:32
        
        Maintenant , il y a deux ou trois articles par jour sur ce bon Benoit XVI, ça devient difficile d’être partout pour prêcher la bonne parole. Je continuerai donc ma prédication dans l’autre mosquée.
        
        A part ça l’article est tellement bien écrit, long et érudit que je l’ai pas fini.
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:26
        
        Moi chuis d’accors avec Couchoumu,
        
        C’est bon, clair, irréprochable, c’est pas humain...
        
        Donc, j’ai lu et tout oublié aussitôt.
        
        C’est surtout vide car pas en prise sur le réel.
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:27
        
        Par contre la photo de l’auteur, super, nous dirions le capitaine Nemo.
        
        Mon arrière grand-père avait une moustache comme cela...et en plus c’était un héros (c’est vrai en plus)...
        
        Vivent les moustaches !
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:21
        
        en aparté....
        
        tout bas comme au théatre...
        
        « J’espère que’il dira : » Merci« , que nous nous intéressions à cette virile moustache ».
        
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        Toutank Amour (---.---.131.168) 22 septembre 2006 16:29
        
        Je trouve que nôtre société mondiale dans sa situation actuelle impose que chacun de nous accepte regarder son histoire et les réalités. En rappel, Saint Paul faisait reference à la raison pour construire une foi : « tu as aimé la justice et tu as haï l’inéquité ... »Hebreux 1.9 C’est quoi la justice, c’est quoi l’inequité dans un raisonnement humain à un moment precis du « logo » ? Pour chacun de nous, faut-il accepter nos histoires, les regarder de face, les critiqués et aller en avant en tenant compte des faiblesses passés ? Ou faut-il rentre des tabous indélebiles ? Voilà, le problème principale. Et si aujourd’hui Galilé a raison, personne ne peut temoigné sur la raison dans mille ans.
        
        Notre temoin juridique et scientifique repose sur l’histoire, le présent et ce qui est verifiable pour le future.
        
        Il appartient à chacun de choisir une voie où une autre pour construire un monde de paix. Je ne croix pas que defendre une nation, une idéologie, des interêts economiques doivent se confondre avec la defense d’une doctrine religieuse, de la foi dont le seul Defenseur constitue le Maître supprème.
        
        Ce même Maître, nous a crée libre, totalement libre et nous pouvions l’insulté comme nous voulons. Et d’ailleurs si dans le discours du Pape, il n’y avait que Dieu ou Allah, je ne croie pas que les mêmes sensibilités seront soulevées.
        
        Que voulons nous de l’avenir du monde ? C’est cette question qui n’aura jamais de réponse.
        
        Dieu benisse les Hommes de ce monde !
        
        Toutank Amour (Répresentation visible du Dieu Amour)
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:39
        
        Si Saint Paul avait un peu fermé sa grande gueule, nous n’en serions pas là !
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:46
        
        secte, shit ou trop de pinard ?
        
        Tout en Carton vous a ensorcelé ?
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:56
        
        a propos de l’amour...
        
        pour pouvoir aimer , il faut un objet ou un sujet a aimer ;
        
        Ensuite, faut-il, s’il est objet qu’il existe et s’il est sujet qu’il le sache que vous l’aimez .
        
        Qu’il soit objet voudrait dire qu’il ne dépend que de la chance et de la fortune de son adorateur et s’il est sujet tout dépend de la variabilité de son humeur.
        
        Ainsi donc, si vous n’êtes point riche évitez d’aimer un objet et si vous avez du sentiment fort et inaltérable, évitez d’aimer une femme ou un homme, il risque de s’en lasser.
        
        Par contre, faites vous aimer si vous le pouvez et surtout si vous le désirez, la peine ne sera pas absente mais si vous réussisez vous serez heureux. N’oubliez pas que se faire aimez demande beaucoup d’abnégation.
        
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        masterjuda (---.---.49.131) 22 septembre 2006 17:28
        
        Sans avoir le temps de rédiger une réfutation intégrale et structurée de votre article, je me permets de vous faire part des points qui me semblent criticables dans votre argumentation :
        
        1. Contrairement à ce que vous affirmez, toute connaissance, toute croyance est basée sur un jeu d’hypothèses la théologie tout comme la philosophie et les autres sciences ont leur point de départ dans des « hypothèses ». La théologie ne se distingue pas de la philosophie au motif qu’il faudrait une révélation « extra-lucide » pour la considérer. Que dire de la philosophie platonicienne, de son monde éternel des idées, opposé au monde matériel ? La philosophie n’a rien d’éternel ni d’universelle...
        
        2. vous assimilez le raisonnement à une contrainte. Certes, et alors ? Ne vivons-nous pas dans un monde de contraintes, et pas seulement sociales comme le raisonnement ou la politesse, mais également nécessaires à la vie ? Le cultivateur qui se refuse à cultiver son champs n’aura rien à manger et il est donc contraint de labourer. Est-ce que ce genre de contrainte peut être mise sur le même plan que la violence, la torture et le meurtre que vous désignez sous le terme pudique de « contrainte physique » et peut être comparé à la « contrainte intellectuelle » du raisonnement ?
        
        3. Vous énoncez que c’est l’expérience qui permet de valider la justesse du raisonnement. Je dois avouer qu’on a longtemps cru - en mathématiques par exemple - qu’une équation n’avait de solution que s’il l’on était capable de déterminer celle-ci. Une sorte de validation du raisonnement par l’expérience. Heureusement, cela fait longtemps que l’expérience n’est ni suffisante ni nécessaire à valider la justesse d’un raisonnement. La machine à mouvement perpétuel n’existe pas, et il n’est pas besoin de construire toutes les machines possibles pour l’établir...
        
        4. Enfin votre conclusion sur les limites réciproques de la raison et de la foi sont erronées selon moi. D’abord LA science n’existe pas. Et c’est pour cette raison que la foi est rationnelle. Il y a DES sciences, qui étudient chacune un domaine particulier du monde, et dont la limite n’est pas la frontière avec la foi, mais la frontière du sujet qu’elles se sont proposées d’étudier. La foi peut se superposer sans complexe aux sciences car elle envisage le monde comme un tout sans le compartimenter, et donc sans contraintes de frontières.
        
        5. D’autre part, ce n’est que lorsqu’elle fixe des frontières à son action, qu’elle se fixe des limites, que la foi entre en conflit avec les sciences. Si la foi se propose d’énoncer des vérités sur le mouvement des astres, alors elle entre clairement en conflit avec la science du mouvement des astres. Il n’y a pas de frontière entre la raison et la foi.
        
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        Francis Beau (---.---.86.4) 27 septembre 2006 18:54
        
        Conscient du fait que vous n’avez pas eu « le temps de rédiger une réfutation intégrale » (excusez du peu, vous m’inquiétez !) et « structurée » de mon article, je vous remercie d’avoir néanmoins pris celui de me « faire part » de vos critiques. Il me semble cependant que vous auriez pu prendre le temps de me lire un peu mieux. En effet, après avoir lu votre critique, puis relu mon article, j’ai la désagréable impression que nous ne parlons pas du même texte. J’ai dû très mal m’exprimer, je tente donc d’éclaircir mon propos en reprenant un à un les points qui vous « semblent critiquables » (je préfère cette deuxième formulation, moins définitive que la première qui annonce d’emblée le parti-pris d’une « réfutation intégrale »).
        
        Contrairement à ce que vous prétendez, je n’ai rien « affirmé » de ce que vous dénoncez dans votre premier point. Ai-je dit que la connaissance ou la croyance (ai-je même parlé de croyance ?) n’étaient pas basées sur un jeu d’hypothèses ? Ai-je parlé de « révélation extra-lucide » ? Ai-je « affirmé » que la philosophie était éternelle ou universelle (ai-je même parlé d’éternité ?) ? Plutôt que d’affirmer comme vous ne vous en privez pas, je me contente d’émettre des propositions reposant sur des hypothèses (reconnues comme telles). Dans ce cas précis, je me cite : « la philosophie, dans la mesure où elle se limite à » (hypothèse de travail) « formuler des thèses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes à condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (obéissant aux conditions formelles de validité imposées par la logique), peut être considérée » (proposition) « comme universelle ».
        
        Contrairement à ce que vous affirmez au deuxième point, je n’assimile en aucun cas raisonnement et contrainte, je me pose la question de savoir si « l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou vérité) pour tenter de convaincre l’autre dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de contrainte intellectuelle ou morale » (j’aurais pu ajouter psychologique). Si vous m’avez bien lu, vous ne pouvez pas ignorer la distinction que je fais entre « raison » ou « logos » et « raisonnement ». C’est une question de vocabulaire et de définitions que l’on pose afin d’être sûr de raisonner sur les mêmes bases, condition indispensable à la « justesse » d’un raisonnement (« Le raisonnement est un processus intellectuel qui se réalise grâce à un langage reposant sur un vocabulaire (définitions) »). Il me semble en outre, que la conclusion de mon propos est de nature à laisser entendre que ma réponse à cette question est plutôt inverse : n’étant choqué ni par la nature, ni par le contenu de la réflexion du Pape, il va de soi que je n’y vois pas de véritable contrainte intellectuelle ou morale. Enfin, ce n’est ni du « raisonnement » ni de la raison en soi dont il est question dans ma proposition de rapprochement entre contrainte morale et contrainte physique, mais de la controverse (de la dialectique) reposant sur l’usage du logos (raison ou vérité), qui, venant d’une autorité morale peut apparaître aux yeux de certains comme une contrainte. Cela n’implique en rien que je puisse mettre sur le même plan une quelconque contrainte liée au travail (dont je ne parle absolument pas : c’est vous qui prenez l’exemple de l’agriculteur) et celle qui se traduirait par la violence, la torture et le meurtre (dont je ne parle pas plus) : ce serait légitimer la violence, la torture et le meurtre (Dieu m’en garde) !
        
        Contrairement à ce que vous « affirmez » dans votre troisième point, je ne prétends pas « que c’est l’expérience qui permet de valider la justesse du raisonnement », je me contente de constater que l’expérience permet de confirmer la justesse d’un raisonnement, et d’en déduire que, dans les sciences physiques ou naturelles, la justesse du raisonnement doit être confirmée par la réalité (physique) que l’expérience permet de percevoir. En outre, je tempère en observant qu’elle peut néanmoins être vérifiable en tant que raisonnement obéissant aux conditions formelles de validité de la logique (mathématiques). Vous conviendrez qu’il y a là une différence appréciable avec l’énoncé que vous m’attribuez et qui pourrait laisser croire que j’attribue à l’expérience seule le pouvoir de valider le raisonnement. J’ajouterai qu’en mathématiques, contrairement à ce que vous semblez penser, « on » (qui ça on ?) ne « croit » rien, on se fonde sur des théories démontrées, et écrire qu’une équation n’a pas de solution sous prétexte qu’on est incapable de la déterminer, n’a jamais été qu’une énorme ânerie (rien à voir avec une quelconque validation par l’expérience). Enfin, pour en finir avec ce troisième point, il n’est évidemment pas besoin de construire toutes les machines possibles pour établir que la machine à mouvement perpétuel n’existe pas, il suffit de le constater. Cela ne serait pas la validation d’une expérience par un quelconque raisonnement, mais la validation d’une expérience (je constate une réalité : « la machine à mouvement perpétuel n’existe pas ») par une autre expérience (« construire toutes les machines possibles ») : où est le raisonnement dans tout cela ?
        
        Pour ce qui est du quatrième point, j’ai bien peur que vous n’ayez pas mieux lu ma conclusion que le reste de l’article. Où ai-je dit que la limite de la science serait la frontière avec la foi ? Je parle de frontière entre foi et raison, la foi étant le prolongement de la raison lorsque celle-ci atteint ses limites dans le domaine de la connaissance (je ne parle pas là de science, mais pour bien fixer le vocabulaire, je précise que par « la connaissance », j’entends bien l’ensemble des connaissances accumulées par l’humanité), c’est-à-dire l’ensemble fini de la réalité connue. Pour moi, d’ailleurs, ce domaine de la connaissance, celui de la réalité connue, qui est limité en tant que tel, n’est pas identifiable avec le champ de la science (regroupement de toutes les sciences), qui lui, potentiellement infini, ne doit être limité par rien (la science ne doit se refuser aucun champ d’investigation). Il ne peut pas non plus s’assimiler avec celui de la vérité qui va bien au-delà et qui, associé au champ infini du raisonnement juste, permet à la foi d’ouvrir à la pensée d’autres horizons que ceux du matérialisme. Par ailleurs, lorsque j’écris « la science », j’entends désigner par ce terme générique l’ensemble des sciences. Encore une question de vocabulaire et de définitions à poser pour être sûr de bien s’entendre. Peut-être ai-je eu tort de ne pas préciser cette définition, mais je pensais qu’elle allait de soi. Quant à votre idée que « la foi » serait « rationnelle » en raison du fait que « la science n’existe pas », elle mériterait, pour être recevable, d’être quelque peu explicitée.
        
        Enfin, votre cinquième point n’étant pas à proprement parler une critique, mais plutôt une contradiction que vous semblez vouloir apporter, permettez-moi à mon tour d’en faire une critique. Quelque chose m’échappe dans la logique de votre raisonnement.
        
        A partir d’une première proposition (« si la foi ...., alors ... »), vous semblez conclure (« il n’y a pas de frontière... ») alors qu’en réalité, le raisonnement logique m’amène à une conclusion diamétralement opposée. De la première proposition, je comprends que, lorsqu’elle se mêle d’énoncer des vérités sur le mouvement des astres, la foi entre en conflit avec l’astrophysique. En effet, cette science décrit et explique ce qui est connu de la réalité du mouvement des astres. Si la foi prétend imposer une vérité contraire à cette réalité, alors elle entre clairement en conflit, non pas seulement avec la science astrophysique, mais avec la raison qui en est le support. Ceci amène à constater que si la foi énonce une vérité contraire à la réalité astrophysique connue, elle franchit alors une limite en s’immiscant dans le domaine de la connaissance engendrée par la raison. Acte de foi et acte de raison sont clairement, à la lumière de cet exemple, de natures différentes. C’est cette différence de nature qu’exprime la notion de frontière (au sens de démarcation) entre raison et foi : il y a bien une frontière entre raison et foi. CQFD ou plutôt ce qu’il ne fallait pas démontrer, puisque vous arrivez à la conclusion inverse.
        
        Merci d’avoir pris le temps de lire ma réponse. Celle-ci me paraissait s’imposer afin d’éviter que les lecteurs d’Agoravox puissent croire que mon article développe en quoi que ce soit l’argumentation que vous semblez m’attribuer.
        
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        Francis BEAU 10 octobre 2006 09:44
        
        J’ai oublié de m’identifier lorsque j’ai « posté » le commentaire précédent. Oubli réparé.
        
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        (---.---.2.174) 22 septembre 2006 19:28
        
        Benoit 16 infléchit la politique du vatican dans un sens qui ne va pas vers un rapprochement des communautés. Il fait sien dans une certaine manière, le credo de bush : la croisade contre l’islam.
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:45
        
        Ho ? et .... Ho ?
        
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        (---.---.113.26) 22 septembre 2006 21:16
        
        Votre article est fort intéressant. Peut-être devriez-vous cependant en signaler plus clairement les présupposés kantiens et analytiques.
        
        La foi est clairement pour un catholique un acte de l’intelligence qui adhère à Dieu qui se révèle. Dans la mesure où, justement, Dieu est Vérité, sa révélation a en droit une universalité absolue, et c’est le travail du théologien de la manifester, c’est à dire de mettre en forme les énoncés qui expriment le plus adéquatement la vérité révélée. Il me semble donc que vous ne pouvez pas écrire : « Quant au contenu de cette vérité, résultant d’un acte intime et personnel, il ne peut pas prétendre à l’universalité qui caractérise la raison. »
        
        De même, la proposition « La philosophie, dans la mesure où elle se limite à formuler des thèses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes à condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (obéissant aux conditions formelles de validité imposées par la logique) peut être considérée comme universelle » est un présupposé d’une certaine philosophie analytique, que refuse à la philosophie la capacité de dire le vrai. Ce qui est discutable.
        
        Il en est de même de la proposition : « En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe). » La philosophie n’est pas seulement métaphysique, et la métaphysique dont vous parlez est kantienne. C’est ce qui apparaît notamment quand vous faites explicitement référence à Kant. Cependant la foi donne elle aussi une connaissance, puisqu’elle fait connaître Dieu, qui est non seulement réel, mais qui est en un sens ce qu’il y a de plus réel.
        
        Ces propos ne nient pas la qualité de votre article, ils visent seulement à en souligner quelques présupposés qui me semblent le fragiliser.
        
        Cordialement,
        
        Capréolus
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:23
        
        c’est fou comme vous aimez Kant en France, cela doit être les cours en fac à mon avis...
        
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        Capreolus 25 septembre 2006 09:50
        
        Oui, c’est la vérité : la fac française est très kantienne. Vous avez raison.
        
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        Courouve 22 septembre 2006 21:19
        
        Accepter la « révélation » (les miracles) n’est pas un acte de l’intelligence. Malebranche au XVIIe siècle l’avait déjà remarqué.
        
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        pierrot (---.---.141.25) 22 septembre 2006 22:17
        
        En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe).
        
        Voilà un article qui est excellent puisqu’il oblige à poser un certain nombre de questions.
        
        Dont celle-ci, pourriez vous développer ce qui est mis en citation. Je vous en serais très reconnaissant.
        
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        Sam (---.---.201.61) 23 septembre 2006 00:20
        
        Bon article de réflexion quasiment métaphysique, c’est pas courant ici. Je souscris à la distinction raison/raisonnement. Je ne suis pas d’accord sur le fait qu’à la limite de la raison il y a la foi. Interrogations, doutes et perplexité d’accord, foi pas nécessairement.
        
        Par ailleurs, le raisonnement du Pape est illustré par le propos qui provoque controverses. Cet exemple, cette illustration, est une parmi les dizaines qu’aurait sans doute pu prendre le Pape.
        
        En ce sens, il est contingent, et certainement pas contingent dans l’intention finale du Pape, quant à la résonance de son discours.
        
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        galon breizh (---.---.248.214) 23 septembre 2006 00:39
        
        « Il y a deux sortes de bergers parmi les pasteurs de peuples : ceux qui s’intéressent au gigot et ceux qui s’intéressent à la laine. Aucun ne s’intéresse aux moutons. »
        
        Henri De Rochefort
        
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        (---.---.186.211) 23 septembre 2006 22:33
        
        Par contre tous les deux s’interessent aux bergères des autres
        
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        Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:41
        
        pas con le commentaires au sujet des bergères....
        
        Qui a dit « Nos femmes sont pour nous, nos femmes ne sont pas pour vous, vos femmes sont pour nous » .
        
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        PERIGNON Michel (---.---.125.6) 23 septembre 2006 11:56
        
        Article intéressant, bien que contestable sur quelques points. Intéressant en ce qu’il conduit une réflexion qui oblige à reconsidérer des idées toutes faites qui mutilent la pensée contemporaine, contestable en ce qu’il n’assure pas toujours suffisamment ses arrières conceptuels.
        
        Serait à verser au crédit des analyses proposées, entre autres : - l’effort de clarification des rapports entre foi et raison ; - la reconnaissance des limites de la connaissance empirique ; - la valorisation de la foi trop souvent injustement malmenée. .
        
        Reste que ...
        - On ne saurait confondre la force à l’oeuvre, dans la contrainte tant physique que morale, avec la force intellectuelle exercée par la raison. L’une porte atteinte à notre liberté en nous soumettant à un pouvoir extérieur, l’autre, rationnelle, exerce son pouvoir en nous éclairant sur la meilleure voie à suivre.Si la liberté est le pouvoir de se déterminer pour des motifs reconnus valable par la raison, la contrainte physique ou morale est aliénante alors que la « contrainte » rationnelle est libératrice.
        - La raison ne saurait être identifiée à la vérité, pas plus qu’elle ne saurait être définie comme procédant du raisonnement. Sa fonction est de gouverner notre pensée en lui imposant d’être cohérente, cohérente avec elle-même en ne se contredisant pas, cohérente avec l’objet de ses énoncés. Elle a vocation à faire valoir ses exigences aussi bien dans le domaine religieux que dans les domaines de la philosophie et des sciences.
        - A supposer que l’on puisse définir la foi par l’adhésion à une révélation (alors qu’on peut non moins valablement la définir comme étant une attitude de confiance à l’égard de quelqu’un accrédité par ses manières de dire, de faire et d’être), resterait à définir ce que l’on entend par là... Or la révélation est une expérience, elle est de l’ordre du vécu. Il est bon ici de se souvenir de la distinction faite par Pascal entre le coeur et la raison. Le coeur révèle la vérité. La raison nous aide à nous en assurer. Elle est incapable, à l’aide de ses seules forces, de nous l’offrir.Les philosophes et les savants ne font jamais que des hypothèses tout en se donnant les moyens de les invalider en cas d’incohérence entre elles ou avec les données de l’expérience. Par où l’on retrouve l’action de la raison.
        - Dernier point de désaccord avec les analyses de l’article incriminé : on ne saurait confondre la réalité avec ses apparences, les impressions sensibles que nous psychisme en recueille, fusse armé d’instruments de mesure, avec leur source objective. Jamais personne n’a pu comparer ses impressions et le fruit de leur élaboration intellectuelle avec leur objet, à jamais inconnaissable. C’est d’ailleurs pourquoi la plus grande des prudences s’impose lorsque l’on prétend détenir la vérité, c’est-à-dire savoir ce qu’il en est de ce qui est, donc de la réalité : savants, philosophes et théologiens sont ainsi logés à la même enseigne, celle de la probabilité, dont ils doivent veiller à ce qu’elle soit toujours la plus grande possible. Quant au commun des mortels, il est de son devoir de se loger lui aussi à leur enseigne, en usant du mieux qu’il peut de sa propre raison.
        
        Telles sont quelques unes des réflexions que m’a inspiré l’article de Francis Beau, que je salue au passage bien cordialement.
        
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        Francis Beau (---.---.86.4) 9 octobre 2006 18:46
        
        Je ne suis pas bien sûr de comprendre ce que vous entendez par « assurer ses arrières conceptuels ». Si vous entendez par là que je n’argumente pas suffisamment certaines des idées que j’émets, j’accepte bien volontiers la critique, et je vais m’efforcer de mieux faire en répondant à vos observations ponctuelles. Peut-être considérez-vous que les hypothèses de départ sur lesquelles reposent mes raisonnements ne sont pas suffisamment clairement affichées ? Je vais donc tenter de les préciser, c’est-à-dire en réalité, d’en préciser le vocabulaire tant il est vrai qu’en philo comme en maths, tout est affaire de définitions.
        
        Vous me dites que la contrainte physique ou morale est aliénante tandis que la contrainte rationnelle est libératrice. Dans un contexte d’aliénation ou de libération, je préfère éviter l’association sémantique entre contrainte et rationalité, bien que je conçoive aisément que sur le plan philosophique, cette association puisse constituer un véritable sujet de réflexion (une contrainte peut-elle être libératrice ? la raison peut-elle être contraignante ?). Cette réflexion risquerait néanmoins de m’écarter de mon sujet sans rien y apporter d’essentiel, et je me contenterai de dire que la raison (plutôt que la contrainte rationnelle) est libératrice. En simplifiant ainsi, je ne pense pas déformer le cœur de votre pensée.
        
        Mille fois d’accord avec vous pour dire que la contrainte physique ou morale est aliénante tandis que la raison est libératrice. Si cela n’apparaît pas clairement dans mon propos, c’est que je me suis fort mal exprimé. Sans confondre contrainte physique ou morale et contrainte intellectuelle (ou « rationnelle »), je me pose simplement la question de savoir si « l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou vérité) pour tenter de convaincre l’autre dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de contrainte intellectuelle ou morale » (j’aurais pu ajouter psychologique). Il me semble pourtant que la conclusion de mon article était de nature à confirmer notre accord sur ce point : n’étant choqué ni par la nature, ni par le contenu de la réflexion du Pape, il va de soi que je n’y vois pas de véritable contrainte « aliénante », pas plus intellectuelle que morale, ceci pour la bonne et simple raison qu’elle est bien rationnelle et donc « libératrice » plutôt qu’« aliénante ».
        
        Le rapprochement que vous faites entre contrainte morale et contrainte physique, pour les opposer à une contrainte intellectuelle (même exercée par la raison) me paraît néanmoins un peu délicat. Où placer, dans ce cas, une contrainte qui serait psychologique ? Avec la contrainte physique ou morale ou bien plutôt avec la contrainte intellectuelle ? Or c’est bien à ce type de contrainte que je pense lorsque je me pose cette question de la controverse ou de la dialectique reposant pourtant sur l’usage du logos (raison ou vérité), mais qui, venant d’une autorité morale, peut apparaître aux yeux de certains comme une vérité imposée, c’est-à-dire une contrainte.
        
        Le cœur du problème se situe probablement là, dans l’interprétation qui est faite du logos traduit indifféremment dans la religion catholique par les termes « raison » ou « vérité ». Vous l’évoquez en affirmant que « la raison ne saurait être identifiée à la vérité ». C’est pourtant là une question de vocabulaire (ou de définitions que l’on pose en fonction du sens que l’on donne aux mots). Il me semble que c’est bien là, le sens attribué au « logos » par le Pape lorsqu’il dit dans son discours : « Logos désigne à la fois la raison et la Parole » sous-entendu, « la Parole de Dieu » qui est Vérité). C’est de cette interprétation « religieuse » du logos, qui identifie raison et vérité, que peut naître ce sentiment de contrainte morale dont je ne fais que constater l’existence possible sans pour autant le faire mien.
        
        Pour éviter toute l’ambiguïté véhiculée par cette interprétation du logos, je distingue dans mon propos la réalité accessible par l’expérimentation (l’observation) ou le raisonnement juste, de la vérité. On pourrait disserter longuement sur cette notion de vérité qui, allant bien au-delà de la réalité connue, ne me paraît accessible dans son intégralité qu’à partir d’une révélation que la notion de foi me paraît bien traduire, mais là n’est pas mon propos. C’est toujours pour éviter l’ambiguïté attachée à la notion de raison identifiée par la religion à la vérité, que je privilégie dans mon propos l’expression « raisonnement juste » pour désigner ce qui, ne donnant accès qu’à la réalité, ne peut en aucun cas s’identifier à la vérité.
        
        Tout ceci n’est évidemment qu’une question de définitions, sur lesquelles il convient néanmoins de bien s’entendre. Lorsqu’une définition est équivoque du fait d’interprétations différentes faites par les uns ou les autres (c’est le cas pour le mot « raison »), mon parti est toujours de choisir une expression approchante (ici, l’expression « raisonnement juste »), en prenant soin de la définir avec précision afin d’éviter toute confusion, sans pour autant prendre parti pour une interprétation du mot litigieux plus qu’une autre, qui peut être tout autant respectable. Comme vous pouvez le constater, en utilisant l’expression « raisonnement juste » pour éviter toute l’ambiguïté de la notion de raison/vérité, je n’identifie pas « la raison avec la vérité », pas plus que je ne la définis comme « procédant du raisonnement », je me contente de contourner la difficulté d’un débat dont je reconnais humblement qu’il dépasse mes capacités de « raisonnement juste ».
        
        Vous semblez contester que l’on puisse définir la foi par l’adhésion à une révélation en demandant ce que l’on entend par là. Je pense qu’il ne faut pas en entendre plus que ce que les mots expriment en précisant toutefois leurs définitions dans le contexte qui nous occupe (celui de la foi religieuse). Précisons donc en essayant de se limiter à des propositions simples, dénuées de toute ambiguïté, sur lesquelles tout le monde peut s’accorder. L’acte de foi est une démarche personnelle (intellectuelle ou spirituelle), initiée par le cœur, mais faisant également la plupart du temps appel à la raison. Selon les individus et leur sensibilité propre, l’acte de foi peut reposer, soit sur une « volonté » délibérée d’accéder à une « vérité » qui va au-delà de la réalité connue par une démarche de l’ordre de l’intuition, soit sur une adhésion naturelle ou raisonnée à une « vérité » affirmée par quelqu’un à qui l’on accorde sa « confiance », soit tout simplement sur quelque chose que l’on ne s’explique pas, que l’on peut interpréter comme une « grâce » reçue. Quelle que soit la nature de ses fondements, la foi permet d’adhérer à une « vérité » que les religions dites « révélées » nomment « Vérité », parce qu’elles postulent que celle-ci est « révélée » par Dieu. Que ce soit par acte de volonté, de confiance ou de grâce, l’accès à cette Vérité se réalise au travers ce que ces religions désignent sous le terme de « Révélation ».
        
        On peut bien sûr définir la révélation comme une expérience, mais contrairement à l’expérience scientifique que l’on peut vivre et partager par l’observation commune et dont il faudra alors prendre bien soin de la distinguer, celle-ci est totalement personnelle et difficilement partageable. On peut aussi « se souvenir de la distinction faite par Pascal entre cœur et raison », mais on peut également exprimer la même idée en la formulant différemment. Oui, la raison est « incapable » à elle seule « de nous offrir la vérité ». C’est exactement ce que j’exprime lorsque je dis de la foi, qui passe, on l’a vu, par la Révélation et le cœur, que son « champ d’application » « commence là où la raison atteint sa limite », ou bien lorsque je dis encore, « la question de Dieu prolonge la science, comme la foi prolonge la raison ».
        
        Enfin, j’avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire dans votre dernière remarque que vous présentez comme « le dernier point de désaccord avec les analyses de l’article incriminé (si les mots ont un sens, celui-ci est fort !) ». Vous dites qu’« on » « ne saurait confondre la réalité avec ses apparences ». Avec quelles apparences a-t-« on » confondu la réalité ? Il reste à expliciter ce qu’« on » entend par là. A quoi pensez-vous en recommandant « la plus grande des prudences (..) lorsque l’on prétend détenir la vérité » ? Suis-je « incriminé » en tant qu’appartenant au « commun des mortels » ? Si tel est le cas, c’est que j’ai été très mal compris.
        
        Je ne prétends en aucun cas détenir une quelconque vérité, puisque celle-ci est inaccessible à mon raisonnement. Je me contente d’observer la réalité et d’essayer de raisonner juste (autant que faire se peut), à partir d’hypothèses et de définitions clairement établies (mais bien évidemment contestables), pour aboutir à des conclusions qui, tant qu’elles ne sont pas démenties ou réfutées par l’observation (cas d’hypothèses qui se révèleraient erronées) ou un « raisonnement juste » contraire (qui montrerait que mon raisonnement n’était pas juste), peuvent à mon sens, sans prétendre à une certaine « universalité » qui resterait toute relative compte tenu des précautions prises (reconnaissance de la « constestabilité » des hypothèses et de la non infaillibilité du raisonnement), apporter tout au moins leur modeste contribution au débat sur le thème des rapports entre foi et raison.
        
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        Francis BEAU 10 octobre 2006 09:43
        
        J’ai oublié de m’identifier lorsque j’ai « posté » le commentaire précédent. Oubli réparé.
        
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        aram (---.---.163.8) 23 septembre 2006 20:50
        
        Bravo ! Bien que je ne partage pas la même approche de la raison et de la foi, je trouve l’article très bien fait et fort instructif.
        
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        baron schimling (---.---.209.87) 23 septembre 2006 23:58
        
        Il aura fallu quelques phrases du Pape Benoît XVI pour déclencher une série de réactions d’une intensité surprenante. A travers le monde musulman, des leaders religieux, des présidents, des politiciens, des intellectuels ont accompagné de leurs verbes les mouvements de foules qui protestaient face à « l’insulte ». La plupart n’avaient pas lu le texte, beaucoup se suffisaient d’un compte-rendu très approximatif qui stipulait que le pape avait associé l’islam à la violence mais tous dénonçaient « l’inadmissible injure ».
        
        Quel que soit le jugement des savants ou des intellectuels sur les propos du Pape, on eut aimé que ceux-ci s’en tiennent à une attitude raisonnable quant à l’exposition de leurs critiques et ce pour deux raisons. On sait que certains gouvernements instrumentalisent ce type de crise pour laisser s’exprimer les frustrations populaires. Quand on a privé le peuple de ses droits fondamentaux et de sa liberté d’expression, il ne coûte rien de laisser ce dernier exprimer sa colère contre les caricatures danoises ou les propos du Pontife.
        
        Dans les faits, on assiste à des mouvements populaires de protestation dont la caractéristique première est un débordement émotionnel absolument incontrôlé. Ces masses en ébullition donnent l’impression qu’on ne débat pas chez les musulmans et que le verbe agressif et la violence sont davantage la règle que l’exception. Il est de la responsabilité des intellectuels musulmans de ne pas jouer à ce jeu dangereux et tout à fait contre productif.
        
        D’aucuns ont réclamé des excuses personnelles car le Pape aurait offensé les musulmans. Ce dernier s’est dit désolé mais la polémique n’a pas cessé pour autant. On peut s’étonner certes de cette obscure citation du XIVème siècle attribuée à l’Empereur Miguel II Paleologos et qui critique « l’œuvre malfaisante » du Prophète de l’islam. On peut effectivement s’interroger sur le raccourci de la réflexion sur la relation de l’islam et de la violence. On peut être surpris de cette référence au savant zahirite Ibn Hazm (respecté mais néanmoins marginal) pour questionner la relation de l’islam avec la rationalité.
        
        Tout cela est elliptique, peu clair, trop rapide et un peu maladroit sans doute mais s’agit-il d’une insulte dont il faille s’excuser ? Est-il sage, et juste, que les musulmans s’offusquent du contenu de cette citation - parce qu’elle aurait été choisie par le Pape - et qu’ils fassent mine d’oublier que depuis cinq ans, ils sont quotidiennement questionnés sur le sens du « jihâd » et de l’usage de la violence. Le Pape Benoît XVI est à l’image de son temps et il pose aux musulmans les questions de son temps : c’est avec de la clarté et de solides arguments qu’il faut répondre en commençant, par exemple, par refuser que l’on traduise « jihâd » par « guerre sainte ». Exposer les principes de la résistance légitime et de l’éthique islamique en situation de conflit devrait être une priorité plutôt que d’encourager les peuples à protester violemment contre l’accusation d’être les fidèles d’une religion violente.
        
        Ce qui est le plus troublant au cœur de cette crise c’est que les commentateurs en général, et les musulmans en particulier, semblent passer à côté du vrai débat qu’a engagé le Pape Benoît XVI. Dans sa leçon académique, il expose une double thèse accompagnée de deux messages. Aux rationalistes laïques, qui voudraient débarrasser les Lumières de la référence chrétienne, il rappelle que cette dernière participe de l’identité européenne et qu’il leur sera impossible de dialoguer avec les autres religions s’ils nient le socle chrétien de leur identité (qu’ils soient croyants ou non).
        
        Puis, en parlant du lien entre la foi et la raison et en insistant sur la relation privilégiée de la tradition rationaliste grecque et de la religion chrétienne, le Pape tente de définir l’identité européenne qui serait d’abord chrétienne par la foi et grecque par la raison philosophique. L’islam, qui ne connaîtrait pas cette relation à la raison, serait en somme étranger à l’identité européenne qui s’est construite à travers cet héritage. C’est au nom de cette compréhension que le Cardinal Ratzinger avait exposé il y a quelques années son refus de l’intégration de la Turquie à l’Europe : la Turquie, musulmane, ne fut jamais et ne saurait être authentiquement de culture européenne. Elle est autre, elle est l’autre.
        
        De façon bien plus essentielle que le propos sur le jihâd, ce sont ces messages qu’il faut entendre et auxquels il faut répondre. Le Pape Benoît XVI est un brillant théologien qui cherche à poser les principes et le cadre du débat concernant l’identité passée, présente et future de l’Europe. Il s’agit d’un Pape très européen qui appelle les peuples du continent à prendre conscience du caractère central et incontournable du christianisme s’ils tiennent à ne pas perdre leur identité. Ce message est peut-être légitime en ces temps de crise identitaire mais il est surtout troublant et potentiellement dangereux puisqu’il opère une double réduction dans l’approche historique et dans la définition de l’identité européenne.
        
        C’est à cela que les musulmans doivent répondre d’abord en contestant cette lecture de l’histoire de la pensée européenne où le rationalisme musulman n’aurait joué aucun rôle et où on réduirait la contribution arabo-musulmane à la seule traduction des grandes œuvres grecques et romaines. La mémoire sélective qui tend à « oublier » les apports décisifs de penseurs musulmans « rationalistes » tels que al-Farâbî (Xème) Avicenne (XIème) , Averroès (XIIème), al-Ghazâlî (XIIème), Ash-Shatibî (XIIIème), Ibn Khaldun (XIVème) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son passé. A la lumière de cette nécessaire réappropriation, les musulmans devraient montrer, raisonnablement et loin de toute réaction émotive, qu’ils partagent l’essence des valeurs sur lesquelles se fondent l’Europe et l’Occident et que leur tradition a contribué à leur émergence.
        
        L’Europe ne saurait survivre, ni l’Occident, si l’on s’évertue à vouloir se définir exclusivement et à distance de l’autre - de l’islam ou du musulman - qui nous fait peur. Peut-être que ce dont l’Europe a le plus besoin aujourd’hui n’est point un dialogue avec les autres civilisations mais un vrai dialogue avec elle-même, avec les facettes d’elle-même qu’elle s’est trop longtemps refusée à voir et qui l’empêche encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuses et philosophiques qui la constituent.
        
        L’Europe doit se réconcilier avec la diversité de son passé afin de maîtriser le pluralisme impératif de son avenir. L’approche réductrice du Pape n’aide pas à la réalisation de cette réappropriation : une approche critique ne devrait point attendre de lui des excuses mais simplement, raisonnablement, lui prouver qu’il se trompe historiquement, scientifiquement et, au fond, spirituellement. Ce serait également un moyen pour les musulmans d’aujourd’hui de se réconcilier avec l’édifiante créativité des penseurs musulmans européens du passé qui non seulement étaient intégrés mais qui ont profondément contribué, nourri et enrichi de leurs réflexions critiques l’Europe comme l’Occident.
        
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        herbe (---.---.233.102) 24 septembre 2006 00:11
        
        A propos instructif.
        
        J’ajouterai une précaution qu’il n’est pas inutile de rappeler. Je la cite car elle pourrait s’appliquer à tout discours :
        
        " La nécessaire prise de distance à l’égard de son propre discours
        
        Le caractère nécessairement contingent et propriétaire des descriptions du monde inconscientes ou conscientes dont se dotent les espèces au cours de leur évolution devrait toujours être rappelé à l’occasion de tout discours scientifique ou philosophique se référant au réalisme instrumental.
        
        Toute description du monde est relative à celui qui la produit et à ceux qui l’adoptent. Nul « locuteur » ne peut échapper à cette règle, y compris l’auteur de ces lignes quand il les écrit. Tout ce que j’ai écrit dans les articles précédents ou dans cet essai renvoie à la façon dont je m’insère dans l’évolution et m’efforce de l’influencer à mon profit et au profit de ceux qui jugent bon de m’imiter, c’est-à-dire d’agir et de penser comme moi.
        
        Ceci, dira-t-on, est plus ou moins admis par les scientifiques et plus généralement par les rationalistes. Même si pour des raisons pratiques, ils ne le rappellent pas à tout moment, les locuteurs se prétendant rationalistes sont en général conscients du fait qu’ils doivent prendre un certain recul par rapport à leur discours. Ce recul consiste à rappeler les limites du réalisme instrumental, afin de ne pas le confondre avec des descriptions prétendument objectives d’un supposé réel en soi.
        
        Une telle contrainte, nous le verrons ultérieurement, ne découle pas d’une exigence philosophique particulière. Elle est entrée dans la culture de certains groupes qui ont su prendre des distances par rapport aux affirmations de leurs membres, plutôt qu’en prenant ces affirmations au pied de la lettre.
        
        Il s’agit d’un produit de l’évolution, peut-être inscrit dans certaines structures cérébrales, qui a permis aux groupes qui en bénéficient de mieux s’adapter que les autres. Plus généralement, nous sommes les descendants de groupes qui ont compris qu’aussi complexes, compréhensives, détaillées que soient les descriptions du monde que nous prétendons pouvoir affirmer suite à notre activité scientifique, elles ne sont jamais que la façon dont ceux qui se réfèrent à la connaissance scientifique et qui utilisent les technologies en découlant s’inscrivent dans un monde qui les dépasse de toutes parts et qu’ils ne pourront jamais connaître de façon exhaustive.
        
        En fait, l’expérience quotidienne montre que, face à ses propres affirmations, cette prudence du langage est très peu répandue. Les acteurs de la vie politique l’oublient souvent, sans doute pour impressionner leur entourage par l’étendue de leurs certitudes et la force de leur détermination. Mais quand les événements leur donnent tort, ce qui arrivent le plus souvent, ils perdent - au moins momentanément - de leur crédibilité."
        
        extrait de Comprendre - Nouvelles sciences, nouveaux citoyens ( http://www.admiroutes.asso.fr/baquiast.htm )
        
        Lecture qui peut être utile..
        
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        Laïd DOUANE 24 septembre 2006 10:11
        
        Votre article monsieur Beau mérite beaucoup d’attention. Comme je l’ai fait avec votre article précédent, je vais me permettre de poster encore deux articles que j’ai écrits à ce sujet. Voici LE PREMIER :
        
        LE DISCOURS DU PAPE : BEAUCOUP DE BRUIT POUR RIEN !
        
        Qu’est ce qui a pu pousser des Musulmans à sortir dans les rue ? Qui y a-t-il d’insultant dans le discours du Pape ? Pourquoi des chefs d’états musulmans se sont-ils mêlés de cette affaire ? Pourquoi les vrais intellectuels musulmans se sont tus ? C’est la première fois que j’ai lu plusieurs fois de suite, un discours papal dans l’espoir de trouver des réponses convaincantes. Résultats ? Rien !
        
        <?xml :namespace prefix = o ns = "urn :schemas-microsoft-com :office :office" /> Le pape Benoît XVI a prononcé le 12 septembre dernier, un discours à l'Université de Ratisbonne, face aux représentants de la science. Il était question de parler de la raison et de la foi. Mais comme c'était au lendemain du maudit 11 septembre, il fallait en faire le lien. Nous pensons que l'occasion a été le moteur de la conférence. Explicitement, rien ne venait de lui qui offenserait l'Islam. Il n'a fait que rapporter, comme un bon académicien, un texte datant du 14ème siècle qui exprime clairement les idées catholiques. Son discours a le mérite d'être académiquement bien ficelé mais religieusement à côté de la plaque. Il a parlé certes, de la raison et de la foi dans un style universitaire élevé, mais il n'a pas omis de tirer ses flèches venimeuses sur l'Islam et les Musulmans.
        
        Crise de nostalgie quand tu nous tiens, l'orateur dans son introduction s'est laissé monter par un brin de sentiment fin. « C'est pour moi un moment émouvant de me retrouver une fois encore à l'université et de pouvoir y tenir une fois encore une conférence ». J'imagine qu'en l'écoutant on a la chair de poule. Et pour que cette innocence prenne la couleur académique, notre pape ne s'est pas gêné d'évoquer « le jour où l'on entendit un de nos collègues déclarer que dans notre université existait une chose remarquable : deux facultés qui s'occupent de quelque chose qui n'existe même pas - de Dieu ». On sent notre pape pressé de trouver un fil pour enchaîner à la manière médiatique.
        
        Au lieu de faire la liaison directe avec le moment, il va chercher sa monture dans les écuries du 14ème siècle : « Tout cela m'est revenu à l'esprit lorsque récemment j'ai lu une partie du dialogue publié par le professeur Khoury (de Münster) entre l'empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d'hiver d'Ankara en 1391, sur le christianisme et l'islam, et sur leur vérité respective », affirmant que ce dialogue s'intéresse en particulier à l'image de Dieu et de l'homme en traitant seulement d'un aspect en lien avec le thème foi et raison. C'est là que le pape prend un virage dangereux !
        
        N'ayant pas suffisamment de courage pour exprimer clairement ses idées, le Pape fait appel à ce texte polémique qui affirme « que Mohamed n'a rien apporté de bon et qu'il a prescrit que la foi qu'il prêchait, il fallait la répandre par le glaive ». Dans son raisonnement l'empereur aboutit à une conclusion philosophiquement correcte : « Pour convaincre une âme raisonnable, on n'a besoin ni de son bras ni d'un fouet pour frapper.. », insinuant que l'Islam utilise la force pour convaincre les autres.
        
        L'essentiel dans l'argumentation du pape est que la contrainte est contraire à la raison qui elle est la nature de la religion. Or, l'Islam selon lui, en se répandant par la force donne la preuve qu'il est contraire à la raison, donc contraire à Dieu. A la manière byzantine, le Pape a roulé ses idées pour aboutir à une conclusion propre à son allié Bush en amalgamant Islam et terrorisme. Et c'est la destination voulue par notre voyageur !
        
        La question qui se pose maintenant, qu'est ce qui explique ces réactions plus ou moins violente des Musulmans ? Où est-ce que le Pape a-t-il manqué de respect à l'Islam et aux Musulmans ? Est-il raisonnable de manifester à chaque fois qu'un ennemi de l'Islam nous montre du doigt ?
        
        Avant de répondre à ces questions pertinentes, une interrogation me vient à l'esprit. Je me demande si notre pape vénéré ne voulait pas insinuer que le dialogue ayant eu lieu entre le philosophe perce et l'empereur byzantin est le même qui se déroule actuellement entre le Président iranien et Bush ? Je me demande s'il ne voulait pas envoyer un message à cet empereur pour lui signifier qu'il peut compter sur l'église catholique dans son va t'en guerre contre l'Islam ? De toute les façons, nous les Musulmans sommes prêts à toute éventualité ! Nous vous connaissons tous, même si nous feignons vous ignorer.
        
        Ce qui pourrait justifier les réactions des Musulmans dans le monde, c'est surtout cet amalgame systématique opéré par le pape, entre l'Islam et le terrorisme. En se cachant derrière une citation ancienne, le Pape a montré ce dont il capable. Par suite, pour s'excuser, il a utilisé le même style en insinuant que les protestations émanent des gens qui n'ont rien saisi de son discours, selon lui !
        
        Enfin, s'il y a lieu de donner mon avis en tant que Musulman, je dirais que le discours du pape ne contient rien d'extraordinaire qui puisse soulever tous ces remous et toutes ces manifestations. Ce qu'il a dit a été dit des millions de fois depuis des siècles. En plus, nous les Musulmans, nous disons des choses pires que ce qu'ils disent de nous. En tout cas le Pape Benoît XVI n'a pas à s'excuser auprès de personne et ce qu'il a dit ne mérite pas tout ce tapage !
        
        Laïd DOUANE
        
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        Laïd DOUANE 24 septembre 2006 10:15
        
        DEUXIEME ARTICLE :
        
        ETRE PAPE ET HYPOCRITE ?!
        
        J’ai écrit un article sous le titre : « Discours du Pape : Beaucoup de bruit pour rien » où j’ai affirmé que le Pape n’a rien dit d’explicitement insultant qui mériterait tous ces remous à l’échelle politique ou populaire. Je voulais dire par là que les réactions de nos frères sont disproportionnées. Ce n’est pas à la rue de répondre à un discours universitaires mais c’est aux penseurs d’analyser ce qui a été destiné aux représentants de la science. Je reprends ici ce que j’ai écrit textuellement : « Son discours a le mérite d’être académiquement bien ficelé mais religieusement à côté de la plaque. Il a certes, parlé de la raison et de la foi dans un style universitaire élevé, mais il n’a pas omis de tirer ses flèches venimeuses sur l’Islam et les Musulmans ».
        
        Académiquement, il a dit des choses acceptables et bien ficelées mais non tangibles. Religieusement, il a été insultant pour sa propre foi qui, tout le monde sait combien elle est loin de la raison. Ici, je vais devoir citer une absurdité de la foi chrétienne qui, pourtant, arrive à tenir debout dans les têtes des millions de ses adeptes ! N’est ce pas donner la preuve de débilité que de croire en un dieu qui mange du pain, qui va dans les toilettes et qui meurt crucifié ? En outre, pour un homme de foi qui s’intéresse à la raison, le Pape s’est montré un hypocrite dangereusement complice des malfaiteurs. Au lieu de démontrer, ce qui est impossible, que l’Islam est incompatible avec la raison, il va puiser ses arguments d’un ancien dialogue polémique dont les personnages auraient dit la même chose de sa religion qu’il est censé défendre. <?xml :namespace prefix = o ns = "urn :schemas-microsoft-com :office :office" />
        
        Le discours dans l'ensemble a respecté les règles académiques qui lui ont été inculquées. Rien d'étonnant quand on sait que pour être un Pape, il n'est pas permis d'être le dernier de la classe ! Côté rédaction, il est capable de réécrire <?xml :namespace prefix = st1 ns = "urn :schemas-microsoft-com :office :smarttags" />la Bible, son crâne nous parait bourré d'informations mais étrangement dérangées. Insinuer que l'Islam est loin de la raison, c'est aller à l'encontre des connaissance d'un Pape à des fins idéologiques. On peut demander aux théologiens chrétiens eux-mêmes si l'Islam contredit la raison ! La réponse on la connaît depuis des siècles et ses collègues peuvent la confirmer. Malheureusement, le Pape ne se souvient que des conneries vomis par son « empereur » qui gardait une haine à mourir, contre l'Islam !
        
        Dans son discours, le Pape a soulevé un ensemble de questions auxquelles il a répondu avec assurance, alors que nombre d'entre-elles restent sans réponses palpables. Si comme il l'affirme, « il demeure nécessaire et raisonnable de s'interroger sur Dieu au moyen de la raison », comment expliquer la foi dans la divinité du Christ et dans la trinité de Dieu ? Là, votre Pape explique que l'interrogation « doit être faite dans le contexte de la tradition de la foi chrétienne » !!
        
        Et comme le discours n'a pas été vraiment pour parler seulement de la foi et de la raison et que le temps était de commémorer un certain 11 septembre, il a fallu faire le lien. Relisons attentivement un extrait de son discours qui pourrait expliquer l'hypocrisie d'un religieux : « je voudrais seulement aborder un sujet - assez marginal dans la structure de l'ensemble du dialogue - qui, dans le contexte du thème « foi et raison », m'a fasciné et servira de point de départ à mes réflexions sur ce thème ». Et comme par hasard, ce qui était le point de départ de « ses réflexions » est justement ce qu'il réfutera plus tard en disant qu'il ne représentait pas son opinion ! Il s'agit d'un entretien contre versé entre une canaille musulmane et empereur byzantin au 14ème siècle. Dans cet entretien, on prétend que l'empereur a dit à son interlocuteur : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait ».
        
        Dans cet extrait, il est clair, il y a tout ce que le Christianisme aurait voulu crier partout pour repousser les Chrétiens afin de ne pas se rapprocher de l'Islam.
        
        Laïd DOUANE
        
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        karou (---.---.163.8) 24 septembre 2006 22:36
        
        Laïd est peut-être dans son plein droit de médire de la religion chrétienne et même du pape. C’est bien ce que lui permet aujourd’hui la démocratie occidentale, chose interdite et sévèrement punie, en pays musulman, à propos de l’islam. Comme il semble avoir le verbe facile et la réponse prompte, essayons de pousser une botte à ce bon musulman convaincu et si fier de sa religion. Demandons-lui simplement de répondre à quelques simples interrogations auxquelles bien peu de mohamétans osent à peine réfléchir :
        
        Quand le Coran invite les fidèles à la Chahada dans les termes suivants : « Je témoigne qu’il n’y a de dieu que Dieu et son prophète Mohamed », n’est-on pas là en présence d’une multiple contradiction :
        
        a) Les deux prophètes monothéistes Moïse et Jésus-Christ étant reconnus et vénérés en tant que tels dans un autre verset du Coran, ne lit-on pas par ailleurs que c’est pourtant la religion du nouveau messager Mohamed qui prime sur les deux précédentes ?
        
        b) Estime-t-on, en même temps, Dieu aussi versatile que le commun des mortels pour se contredire aussi vulgairement en tolérant dans l’une ce qu’il défend dans l’autre religion ?
        
        c) Au plan du droit, un musulman se trouve-t-il en pleine possession de ses facultés mentales pour témoigner hier, aujourd’hui ou demain, de la désignation de Mohamed comme prophète, et ce, de but en blanc, sans être en mesure de pouvoir le vérifier de quelque façon que ce soit, sauf d’être tenu par tradition d’appliquer une règle transmise héréditairement ;
        
        d) Si Dieu a effectivement choisi Mohamed comme prophète, à quelle fin, dans ce cas, le croyant doit-il faire son témoignage, puisqu’en fin de compte, au moment du jugement dernier, il devra rendre compte de son passage sur terre à Dieu seul, ce même Dieu - tellement grand d’ailleurs comme le souligne le Coran -, qui n’a, en toute logique, guère besoin qu’on lui rappelle sa désignation de Mohamed comme prophète ?
        
        Arrêtons ici cette litanie peu flatteuse pour l’islam, afin de laisser le temps à notre ami de souffler. Nous y reviendrons, si besoin est.
        
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        EricB (---.---.16.15) 26 septembre 2006 15:17
        
        « quelques simples interrogations auxquelles bien peu de mohamétans osent à peine réfléchir »
        
        C’est surtout qu’il est strictement interdit de remettre en question, sous peine de blasphème punissable par la peine de mort, ces postulats biaisés qui fondent toute l’assise de l’Islam. Une simple brèche dans ces fondations entrainerait inéfvitablement l’écroulement de tout l’édifice.
        
        Mais enfin il est facile de constater que l’Islam repose sur des piliers bien légers sur le plan de la Raison : 1/ Il n’est de Dieu que Dieu. Postulat (Principe indémontrable qui paraît légitime, incontestable) qui soutient tout. Or chacun sait que l’existence de Dieu (d’un Dieu) est du strict domaine de la Foi et non de la Raison.
        
        2/ (Le Coran)« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux. » L’autoproclamation de La Vérité. Tout ce qui y est opposé n’est que fausseté et abomination...
        
        3/ Mahomet est le dernier des prophetes (autoproclamé, toujours), et tout ce qui est arrivé avant lui est nul et non avenu. En gros, c’est « moi, le dernier qui a parlé qui ai raison. Et t’avise pas de dire le contraire sinon je te casse la gueule. »
        
        Aprés on pourra s’attaquer aux fameux « 5 piliers de l’Islam »... Mais on va les laisser un peu reprendre leur souffle.
        
        Enfin, un dernier petit détail pour ceux qui prétendent sortir des versets du Nouveau Testament, et surtout du Christ exortant à la violence, il faut tout de même rappeler que la grande différence entre Mahomet et Jésus, c’est que Mahomet a tué tant et plus pour Allah, alors que le Christ est mort lui-même pour l’Homme. Tout le reste n’est que détails.
        
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        EricB (---.---.16.15) 26 septembre 2006 15:23
        
        Pour une fois que Libé fait un article intelligent, on aurait tort de ne pas le souligner.
        
        « Vrais et faux amis de l’Islam » http://www.liberation.fr/opinions/rebonds/206709.FR.php
        
        En plus, il ne fait que démontrer ce que j’écrivais plus haut sur la Philosophie des Lumières, avant même que j’en prenne connaissance.
        
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        Laïd DOUANE 3 octobre 2006 06:12
        
        @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 2 octobre 2006 à 22H18 RUFUS, Essayez de m’appeler par mon nom ! C’est DOUANE, pas autre ! Ensuite, en vos parlant d’église, même pleine, je voulais attirer votre attention sur le fait que deux milliards de Chrétiens que vous déclarez ne font pas le poids dans le domaine de la foi, et vous le savez. En fait, vous savez bien que pour remplir une de nos mosquées, il faudrait des dizaines d’églises ! Enfin, ceci n’est qu’un détail. Le dialogue mon cher, n’est pas pour discuter en nous jetant des fleurs à mon sens. Moi je pars du principe que le vrai dialogue consiste à être franc. Quand j’ai écrit que vous êtes cons, vous, le Benoît et cet imam de Somalie qui aurait causé la mort des innocents, je l’ai dit sincèrement. Je le confirme en ce qui vous concerne, après avoir lu votre post où vous écrivez : « « Je crois en Jésus Christ, qui est Dieu, fils de Dieu, Dieu incarné, mort sur la croix pour nos péchés.. ». Un homme qui croit à des conneries pareilles ne mérite pas autre chose que ce langage o combien modéré ! Cher monsieur, pourquoi n’ouvrez vous pas les yeux et éviter ainsi des tracasseries pour votre cervelle qui, entre nous, elle souffre en lui faisant digérer qu’un homme peut « être en même temps fils de Dieu, fils de dieu mort sur la croix pour nos péchés.. » » Celui qui croit à ses ragots est capable d’adorer un dieu aussi vilain. Dieu que nous adorons, nous croyons qu’il est unique, n’engendre jamais, et n’a pas été engendré.. Laissons toutes les autres supercheries et unissons nous autour de ce Dieu ! Cordialement ! Laïd DOUANE
        
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        Laïd DOUANE 3 octobre 2006 06:25
        
        @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 2 octobre 2006 à 22H18 RUFUS, Essayez de m’appeler par mon nom ! C’est DOUANE, pas autre ! Ensuite, en vos parlant d’église, même pleine, je voulais attirer votre attention sur le fait que deux milliards de Chrétiens que vous déclarez ne font pas le poids dans le domaine de la foi, et vous le savez. En fait, vous savez bien que pour remplir une de nos mosquées, il faudrait des dizaines d’églises ! Enfin, ceci n’est qu’un détail. Le dialogue mon cher, n’est pas pour discuter en nous jetant des fleurs à mon sens. Moi je pars du principe que le vrai dialogue consiste à être franc. Quand j’ai écrit que vous êtes cons, vous, le Benoît et cet imam de Somalie qui aurait causé la mort des innocents, je l’ai dit sincèrement. Je le confirme en ce qui vous concerne, après avoir lu votre post où vous écrivez : « « Je crois en Jésus Christ, qui est Dieu, fils de Dieu, Dieu incarné, mort sur la croix pour nos péchés.. ». Un homme qui croit à des conneries pareilles ne mérite pas autre chose que ce langage o combien modéré ! Cher monsieur, pourquoi n’ouvrez vous pas les yeux et éviter ainsi des tracasseries pour votre cervelle qui, entre nous, elle souffre en lui faisant digérer qu’un homme peut « être en même temps fils de Dieu, fils de dieu mort sur la croix pour nos péchés.. » » Celui qui croit à ses ragots est capable d’adorer un dieu aussi vilain. Dieu que nous adorons, nous croyons qu’il est unique, n’engendre jamais, et n’a pas été engendré.. Laissons toutes les autres supercheries et unissons nous autour de ce Dieu ! Cordialement ! Laïd DOUANE
        
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        (---.---.100.84) 24 septembre 2006 13:17
        
        Il faut espérer qu’un discours similaire (mais dans l’autre sens, bien entendu : Jésus n’a rien apporté sinon la violence) tenu par un iman ne te dérange pas non plus.
        
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        Laïd DOUANE 24 septembre 2006 16:33
        
        (IP:xxx.x12.100.84) le 24 septembre 2006 à 13H17 « Il faut espérer qu’un discours similaire (mais dans l’autre sens, bien entendu : Jésus n’a rien apporté sinon la violence) tenu par un iman ne te dérange pas non plus ».
        
        Un imam qui tiendrait un discours de ce genre n’est pas encore né. Un imam qui dirait du mal de Jésus risque le lynchage chez nous.
        
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        Kelsaltan (---.---.178.45) 24 septembre 2006 17:00
        
        ...risque le lynchage... comme c’est intéressant. Cela me rappelle quelque chose... ben oui, suis-je bête, le discours du pape !
        
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        faxtronic (---.---.183.158) 24 septembre 2006 18:39
        
        Et vous voudriez que nos nations soit amis ??? Je serais deja mort moi. Jesus , mais j’avale pas.
        
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        Rocla (---.---.176.86) 25 septembre 2006 07:59
        
        Faxtronic
        
        tu dis : Jesus , mais j’ avale pas ,normalement quand on fait quèque chose on le fait bien . .
        
        Rocla
        
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        la grande illusion (---.---.103.20) 24 septembre 2006 16:57
        
        peut etre que la realité du terrain n’est pas celle que l’on veut vous faire croire (RATP)
        
        http://perso.orange.fr/thomiste/islamazz.htm
        
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        Thomas (---.---.5.167) 24 septembre 2006 17:31
        
        Oui votre article est excellent. Moi aussi, ce qui me choque vraiment, philosophiquement dans le raisonnement du pape, c’est ceci :
        
        "La déshellénisation émerge d’abord en relation avec les postulats de la Réforme du XVIe siècle. Les réformateurs se trouvaient confrontés à la tradition des écoles théologiques, à une systématisation de la foi conditionnée totalement par la philosophie, confrontés, par conséquent, à une détermination de la foi de l’extérieur, par un mode de pensée qui ne venait pas d’elle. (...) Le sola Scriptura - les écritures seulement - , au contraire, recherche la forme pure et primordiale de la foi, telle qu’elle est présente à l’origine dans la Parole biblique. La métaphysique apparaît comme un présupposé dérivant d’une autre source, dont il convient de libérer la foi pour qu’elle puisse redevenir totalement elle-même. En affirmant qu’il avait dû écarter le savoir pour faire place à la foi, Kant a agi dans le cadre de ce programme avec une radicalité que les réformateurs n’auraient pu prévoir. Ce faisant, il a ancré la foi exclusivement dans la raison pratique, lui déniant l’accès à la totalité du réel."
        
        Bref Benoît, XVI comme son ami Jean-Paul II arrête la philosophie à Saint-Thomas, en maintenant la thèse grecque que le cosmos et le divin sont d’essence rationnelle, et donc que la raison humaine peut amener à une véritable connaissance (un vrai savoir) sur Dieu. Alors si c’est cette rationalité médiévale qui assure une supériorité du catholicisme sur le protestantisme et l’islam, je reste très peu convaincu. Et s’il pense qu’un dialogue est possible avec les incroyants à partir de Saint-Thomas je crois qu’il se trompe tout aussi profondément. Un tel dialogue ne peut à mon sens partir que de Kant : nous ne ’savons’ pas si Dieu existe, mais nous pouvons le croire, ou ne pas le croire. Cela est pour moi une position d’humilité comme point de départ d’un dialogue possible.
        
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        rufus (---.---.62.238) 24 septembre 2006 18:36
        
        à Thomas :
        
        Dire que Benoît XVI arrête la philosophie à Thomas d’Aquin, c’est tout ignorer de Joseph Ratzinger. Heureusement, ses nombreux ouvrages sont traduits depuis plus ou moins longtemps en français, et très accessibles. On n’a que l’embarras du choix. Un titre : « La foi chrétienne, hier et aujourd’hui », aux éditions du Cerf, est particulièrement intéressant. La pensée de Ratzinger est nourrie de philosophie grecque, médiévale, moderne et contemporaine. Il est vrai qu’il se montre souvent très critique à l’égard de Kant.
        
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        Antoine Diederick (---.---.235.14) 24 septembre 2006 22:35
        
        En fait, je suis revenu lire cet article. Malgré mes boutades que j’ai laissées ds les commentaires plus haut, je trouve l’article intéressant.
        
        J’ai envie d’opposer au texte :
        
        « L’expérience sensible du mystique se passe de la raison. »
        
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        Visiteur Indigène (---.---.180.214) 25 septembre 2006 02:48
        
        Voici le point de vue de la plus haute autorité religieuse iranienne aux propos du Pape Benoit16 :
        
        L’Imam Khamenei : « Derrière les déclarations du pape, il y a l’Amérique ».
        
        Après avoir déclaré que le grand Satan [l’Amérique] était en arrière-fond des propos insolents tenus par le Pape Benoît XVI au sujet de l’Islam et de son Prophète [Mohamed], l’Imam Khamenei a dit : « Le jihad n’est pas dirigé contre les peuples »
        
        « Le jihâd, que l’on trouve dans l’Islam, ne vise pas le changement de croyance [comprendre : la conversion de non-musulmans, ndt]. Le jihâd est ce combat que l’on livre afin de libérer les hommes de l’asservissement. Le jihâd, dans l’Islam, n’est pas dirigé contre les [autres] peuples [comprendre ce terme, tr. millet, dans le sens de commaunautés, ndt] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les tyrans et les grandes puissances. »
        
        L’Imam Khamenei, qui s’exprimait sur une chaîne nationale de la télévision iranienne, a fait part de ses profonds regrets à la suite des propos tenus par le Pape sur l’Islam et le Prophète Mohamed. Il a estimé justifiées les réactions du monde musulman aux déclarations papales, et il a vivement critiqué les propos du Pape, en particulier l’assertion d’une « absence de lien entre l’Islam et la raison » : « Ces propos sont extrêmement injustes. Nier la vérité de l’Islam, c’est nier la lumière du Soleil », a-t-il dit.
        
        Ayant souligné que le Coran exhorte l’homme à la réflexion et à faire usage de sa raison, et après avoir insisté sur le fait qu’une grande place y est faite à l’éducation et à l’enseignement, l’Imam Khamenei a rappelé que « L’ Occident est redevable de toutes ses avancées contemporaines au monde islamique » et qu’ « Au Moyen Age, l’Europe était plongée dans les ténèbres. Par contre, à cette même époque, le monde musulman a démontré son immense avance scientifique, produisant de très grands savants, tels Avicenne et Al-Farabi ».
        
        Pour l’Imam Khamenei, le Pape n’a pas compris la notion de jihâd propre à l’ Islam ; il a affirmé que le fait de donner du jihâd une vision négative remettait à commettre une injustice. Il a souligné que « Dans l’Islam, le jihâd est un effort, un « combat » dont la finalité n’est en aucun cas la conversion de qui que ce soit, mais bien la libération des hommes de l’ asservissement. Le jihâd n’est pas dirigé contre les [autres] communautés [religieuses] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les grandes puissances et les tyrans. »
        
        Attirant l’attention sur le fait que d’aucuns voudraient donner de l’Islam l ’image d’une religion prônant la violence, l’Imam Khamenei a qualifié cette tentative d’ « inéquitable », soulignant que l’Islam exhorte [les musulmans] à se comporter correctement et courtoisement envers les adeptes d’autres croyances.
        
        « Dans les coulisses, il y a [certaines] grandes puissances »
        
        Jugeant que « derrière ces déclarations, il y a la politique de [certaines] grandes puissances », l’Imam Khamenei a affirmé : « Ces gens-là ne veulent pas que les différentes communautés de croyants travaillent main dans la main. Le but de ces déclarations, c’est de dresser toutes les religions monothéistes les unes contre les autres, et d’empêcher les différentes communautés [de croyants des trois religions monothéistes] d ’agir de conserve. Des grandes puissances, à seule fin d’assurer leur propre survie, s’affairent à susciter des crises, et [même] des guerres. Ces gens-là sont obnubilés par l’idée de provoquer des crises, uniquement pour servir leurs vils intérêts. Je suis très préoccupé par le risque qu’une inimitié ne s’instaure entre les musulmans et les chrétiens ».
        
        Faisant part de son analyse, selon laquelle les déclarations du Pape avaient sans doute un autre objectif celui d’opprimer les musulmans, dans le monde entier, au prétexte de la lutte anti-terroriste », l’Imam Khamenei a estimé qu’il fallait « faire extrêmement attention à cet aspect des choses », ajoutant : « A ce sujet, je pense que le Pape a été embobiné. Le Pape ne sait pas qui se cache derrière de telles déclarations. Il s’agit d’un complot, ourdi par avance. »
        
        Etablissant une analogie entre les déclarations du Pape et les Croisades, l’ Imam Khamenei a estimé que « Ces déclarations papales sont l’expression la plus pure de cet aventurisme ».
        
        Evoquant le président des USA, George W. Bush, l’Imam Khamenei a dit : « En ce qui concerne Bush, nous n’attendons [strictement] rien de lui, parce que c’est un pilleur, qui ne travaille que pour les grands trusts. Par contre, que ces déclarations proviennent du côté du chef spirituel du monde chrétien, voilà qui suscite le doute et les conjectures. Tous les musulmans, dans le monde entier, doivent être attentifs, et sur leurs gardes, face aux politiques sous-jacentes à ces déclarations. En effet, derrière ces déclarations, se cache le grand Satan [l’Amérique] ».
        
        Velfecr.com Traduit du turc par Marcel Charbonnier, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique. Cette traduction est en Copyleft : elle est libre de reproduction, à condition d’en respecter l’intégrité et d’en mentionner sources et auteurs. Lundi 25 Septembre 2006 Velfecr.com
        
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        Cochonouh 25 septembre 2006 07:24
        
        L’avis éclairé de l’Imam Khamenei mérite vraiment cette intervention.
        
        T’as pas des nouvelles de Bin Laden ?
        
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        Abdel (---.---.4.167) 25 septembre 2006 07:36
        
        En apparence, les propos du Pape paraîssent provocateurs pour certains, maladroits pour d’autres. Mais si le Pape dispose d’une équipe de « communication et relation publique » qui lui rédige ses discours, alors là, ça devient plus grave et relève d’intentions machiavéliques et diaboliques (je veux parler des intentions de ceux qui se sont servi du Pape comme instrument dans cette histoire) dont les conséquences a terme seront imprévisibles.
        
        Le problème, à mon avis, c’est que l’Islam fait peur à tout le monde et en particulier au monde chrétien qui voit, impuissant, des centaines de ses clients aller chez le concurrent parce qu’il répond a leurs interrogations et leurs attentes. Il y a très peu de gens qui savent ou reconnaissent que si le Monde Occidental est ce qu’il est aujourd’hui (au firmament du développement intellectuel et culturel) c’est bien grâce à l’Islam et non grâce à l’Eglise qui jetait au bûcher celui qui osait reflechir.
        
        Pour terminer, je dirai que si les juifs et les chrétiens étaient de bonne foi ils seraient des musulmans. Le Monde aurait, peut être, un autre visage.
        
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        (---.---.60.193) 25 septembre 2006 08:43
        
        Arf, l’Occcident devrait sa puissance à l’Islam ? Arf, arf ! et le monde musulman doit sa misère à qui ????
        
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        JiPi (---.---.1.245) 25 septembre 2006 08:46
        
        Si tout le monde était de bonne foi, tout le monde serait farouchement laïque.
        
        Croyez en ce que vous voulez, mais ne me cassez pas les pieds avec ça.
        
        A commencer par le pape qui ferait bien de s’occuper de ses bondieuseries à lui.
        
        Malheureusement, pour la plupart des êtres humains, il est toujours plus facile de croire que de simplement apprendre à penser.
        
        La loi du moindre effort, voilà ce qui pousse tous les moutons dans le même sens. Les petits soldats de dieu n’ont pas le droit de penser.
        
        Bèèèèèèhhhhh ! Bèèèèèèèhhhhh !
        
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        EricB (---.---.16.15) 26 septembre 2006 13:57
        
        « il y a très peu de gens qui savent ou reconnaissent que si le Monde Occidental est ce qu’il est aujourd’hui (au firmament du développement intellectuel et culturel) c’est bien grâce à l’Islam et non grâce à l’Eglise qui jetait au bûcher celui qui osait reflechir. »
        
        Non, sans blague ? Et vous ecrivez cela sérieusement ? Si le monde occidental est ce qu’il est aujourd’hui, c’est grâce à la Philosophie rationelle des Lumières, qui a su ramener la religion chrétienne à sa place, et qui, ne vous en déplaise, ramenera aussi l’Islam au rang qu’elle n’aurait jamais du quitter : celui d’une gangrene idéologique. La supériorité de ls Raison sur la Foi, l’égalité entre les hommes et les femmes, le respect des droits de l’homme sont aujourd’hui des valeurs en passe de devenir universelles, et le totalitarisme islamique aura beau tout faire pour les nier, on ne peut douter qu’elles vaincront, au final. On peut maintenir un certain temps le couvercle sur une cocotte-minute, mais au bout d’un moment, ca explose forcément. Qui eut crû, avant que cela n’arrive, que le régime communiste pu voler en éclats de manière aussi rapide dans l’ex union sopviétique ? L’Islam connaitra le même sort.
        
        Quant aux valeurs de l’Islam, il n’est pas difficile de constater qu’elles n’ont amené que ruine intellectuelle et écononomique, partout où elles se sont imposé. Sans l’argent du pétrole, qui ne durera d’ailleurs pas éternellement, ou l’argent du tourisme (Egypte...), les pays arabes seraient encore parmi les plus pauvres de la planete.
        
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        (---.---.17.19) 25 septembre 2006 08:28
        
        C’est vrai qu’il y a des musulmans qui savent conduire des avions sans jamais avoir appris, il y a une leçon à tirer là, justifiant bien la conversion de tous les chrétiens à l’islam
        
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        (---.---.60.193) 25 septembre 2006 08:40
        
        Pfffffffft ! En Europe, il n’y a plus beaucoup de chrétiens, ( les églises sont vides et quasiment personne ne suit les enseignements de l’Eglise). Les Européens sont majoritairement « sans religion », preuve de leur développement ! Mais, est-ce que les « musulmans » d’Europe vont souvent à la mosquée ? Est-ce qu’ils suivent les diktats du coran ???
        
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        rufus (---.---.62.238) 25 septembre 2006 12:40
        
        Les églises sont vides en Europe, en France ?
        
        Dire cela, c’est répéter des slogans, des préjugés. C’est n’avoir jamais mis le pied dans une église le dimanche. A Paris, le dimanche, les églises sont pleines. Les foules de jeunes qui répondent aux appels du Pape pour les JMJ, montrent bien qu’il en va autrement. Les monastères contemplatifs ont beaucoup de vocations, particulièrement en France. Les chrétiens sont moins ostentatoires que les musulmans dans leur vie religieuse, et souvent ils ne le sont pas du tout : aussi, les observateurs « extérieurs » sont facilement trompés. Oui, il y a une crise de la foi en Occident, mais elle n’est pas absolue car la situation est complexe. D’autre part, en France, des musulmans se convertissent au christianisme. En Algérie aussi, en Kabylie particulièrement. Pourquoi ? Les violences, les terrorismes islamiques des années 1990 ont éloigné les gens de l’Islam.
        
        Quant à Abdel qui voudrait que les progrès du monde occidental soient dus à l’Islam, on ne peut que l’inviter à étudier l’histoire de la pensée européenne depuis la Grèce antique ; à étudier l’histoire du christianisme antique ; à prendre un tout petit peu connaissance de ce que furent les Pères de l’Eglise pendant tous les siècles qui ont précédé l’apparition de l’Islam ; à lire, les écrits de Joseph Ratzinger devenu Benoît XVI, notamment « La foi chrétienne, hier et aujourd’hui » ( éditions du Cerf) ; et surtout à lire les Evangiles.
        
        Mais Abdel le voudra-t-il, le pourra-t-il ?
        
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        jm63 (---.---.19.68) 25 septembre 2006 17:33
        
        le pape est à la mode il a le meme discours que les médias rien de nouveau !le musulman est mauvais l’islam est une religion de guerre ,en effet que dire des 6 millions de juifs eliminés ds des chambres à gazes,du nombres de victimes ds les tranchées de la 1er guerre ...des bombes au napalmes deverser par les americains au vietnamen et des 2 bombes atomiques hiroshima et nagazaky !!!!les journalistes n’ont pas de compte à rendre.« Informer c’est choisir »,de parler d’un sujet en lui donnant un couleur. qui construit votre opinion ???
        
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        EricB (---.---.24.207) 26 septembre 2006 01:37
        
        Interessant dévat sur le sujet sur la télé Belhe, le 24 sept dernier :
        
        http://www.dailymotion.com/Tazda/video/xff89_controverse-24-septembre-2006-rtl-t
        
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        l’ A .T (---.---.39.3) 26 septembre 2006 09:22
        
        Loin de moi l’idée de toute provocation ou sarcasme ,je voudrais sincèrement avoir des réponses rationnelles ,donc convaincantes(puisque le Pape parle de raison et foi) aux simples Questions suivantes
        
        1.la Bible (nouveau testement )après avoir été rassemblée et écrite au XVII sièle par les protestants en Angleterre(càd 16 siècles après la mort de Jésus ),et après avoir été traduite des anciennes langues,aux nouvelles langues ,latines et autres ,ne pourrait elle pas avoir subi des transformations et des changements ,des rajouts ou des retranchements de versets ?
        
        1.lequel des multiples évangiles est « parole » de Dieu ? (St Thomas ,St Paul.......)
        
        2.Pourquoi sont ils différents les uns des autres ?Dieu peut il avoir les memes caractéristiques que le commun des mortels ,telles que les contradictions dans les propos,l’oubli ,l’exposition à la souffrance et la mort,le besoin de se nourir ............
        
        3. Le christianisme (tel que nous le montre l’église catholique )est il vraiment une religion monotéiste ,« bitéiste » ou « tritéiste »
        
        4.Sincèrement ,est ce que le pape a donné un seul argument démontrant la dualité raison- foi dans cette religion ,et sans hypocrisie s’il vous plait !
        
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        ffwd (---.---.64.135) 26 septembre 2006 14:41
        
        @l’ A .T
        
        Dieu reçoit chacun avec ses pauvretés ! un athée ne devrait pas se poser de questions ...ou sinon c’est plustot un agnostique ?
        
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        (---.---.155.7) 26 septembre 2006 15:19
        
        A. T. est un grand ignorant.
        
        1 -Les écrits de l’ancien testament étaient assez antiques pour avoir été traduits en grec au IIIe siècle avant Jésus-Christ à Alexandrie ( il s’agit de la traduction dite des « Septante »).
        
        2 - Les Evangiles ont mis par écrit la prédication du Christ ; ils étaient tous écrits avant la fin du Ier siècle après J.C. Deux évangiles ( Matthieu et Jean) sont l’oeuvre d’apôtres, de témoins directs du Christ ; l’évangile de Marc recueille le témoignage de Saint Pierre. Celui de Luc recueille les témoignages que transmettait le milieu de Saint Paul.
        
        3 - Il n’y a pas d’évangile de Saint Paul, mais des lettres que Paul a écrites à plusieurs communautés chrétiennes du Ier siècle.
        
        L’évangile de Thomas est un apocryphe, c’est-à-dire un texte non authentique et reconnu comme tel depuis l’antiquité chrétienne.
        
        4 Le christianisme est monothéiste. « Je crois en un seul Dieu » : c’est la première phrase du Credo que récitent tous les catholiques à la Messe du dimanche.
        
        5 - Si A.T. doute de ces données, qu’il se donne la peine d’étudier un peu la question, ce ne sont pas les ouvrages sérieux, ni les études scientifiques et approfondies qui manquent. Sinon, qu’il se taise.
        
        6 - Le Christ a proclamé qu’il est « Fils de Dieu », qu’il est « Je Suis ». Il est Dieu devenu homme pour sauver les hommes en souffrant pour eux sur la Croix. Le Christ est Dieu incarné. Et c’est Lui qui a parlé de « Son Père » avec qui il ne cesse de parler, et de ’l’Esprit Saint". Si Dieu est un mystère pour l’intelligence humaine, le Christ a cependant révélé que l’Etre de Dieu est Père, Fils et Esprit Saint. C’est l’Evangile : un seul Dieu en trois personnes, la Trinité comme l’a déduit la théologie chrétienne depuis l’antiquité. Dieu a le droit et le pouvoir d’être au-delà de tout ce que peut comprendre la pensée humaine.
        
        7 - Quand les musulmans pensent que les Chrétiens sont bi- ou tri- ou polythéistes, ils commettent un contresens radical ... et il est stupéfiant qu’après quatorze siècles d’Islam ils n’aient pas encore compris que l’Evangile est monothéiste et que les Chrétiens, depuis vingt siècles ont toujours été monothéistes.
        
        Quant aux contradictions dont parle A.T., à quoi pense-t-il ?
        
        3
        
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        rufus (---.---.155.7) 26 septembre 2006 15:30
        
        J’ai oublié de « signer » mon message précédent à A.T., et dont le ton est trop vif. Qu’A.T. veuille bien recevoir mes excuses.
        
        Je n’ai pas ici le temps de développer tout ce que demande A.T.
        
        Mais pour les questions qu’il soulève, notamment foi et raison, il y a un magnifique texte de Jean-Paul II, vers 1995-2000 intitulé « Foi et raison »( une encyclique) que l’on peut aisément trouver dans les librairies catholiques ( à Paris, à la Procure par exemple).
        
        Pour ces questions, les écrits de Joseph Ratzinger ( le futur Benoît XVI) sont nombreux et très approfondis, tant sur les plans philosophiques que théologiques. Tous ces ouvrages sont traduits en français et faciles à trouver si on veut bien les chercher.
        
        Quant aux souffrances du Christ : Dieu fait homme a assumé la nature humaine « en toute chose excepté le péché ». Sinon, il n’y aurait pas eu d’incarnation. Sur ces points, des développements suffisants se trouvent dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique publié en 1992.
        
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        rufus (---.---.155.7) 26 septembre 2006 15:32
        
        > A propos du discours du Pape à Ratisbonne rufus J’ai oublié de « signer » mon message précédent à A.T., et dont le ton est trop vif. Qu’A.T. veuille bien recevoir mes excuses.
        
        Je n’ai pas ici le temps de développer tout ce que demande A.T.
        
        Mais pour les questions qu’il soulève, notamment foi et raison, il y a un magnifique texte de Jean-Paul II, vers 1995-2000 intitulé « Foi et raison »( une encyclique) que l’on peut aisément trouver dans les librairies catholiques ( à Paris, à la Procure par exemple).
        
        Pour ces questions, les écrits de Joseph Ratzinger ( le futur Benoît XVI) sont nombreux et très approfondis, tant sur les plans philosophiques que théologiques. Tous ces ouvrages sont traduits en français et faciles à trouver si on veut bien les chercher.
        
        Quant aux souffrances du Christ : Dieu fait homme a assumé la nature humaine « en toute chose excepté le péché ». Sinon, il n’y aurait pas eu d’incarnation. Sur ces points, des développements suffisants se trouvent dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique publié en 1992
        
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        A T (---.---.41.185) 27 septembre 2006 16:06
        
        Réponse au « chrétien » qui ose insulter les gens qui ne font que poser des questions ,sans insulter personne.
        
        - Si Je suis un« grand ignorant » comme vous dites ,eh bien mon « ignorance » risque de ne pas s’attenuer après vos réponses qui sont on ne peut plus irrationnelles et évasives ,surtout sur la fameuse trinité,je pourrai à la rigueur comprendre les Boudhistes ,les Hindouistes,les Brahmanistes ou les musulmans qui parlent d’un seul Dieu « puissant et au dessus des caractéristiques humaines »,mais Dieu en 3 et 3 en un seul Dieu ou Dieu -homme et homme Dieu,ça je ne comprend pas. C’est peut etre cela « l’héritage grecque »dont parle le pape. cela devrait etre irrationnel meme pour un croyant.
        
        sur ce je repose certaines de mes questions qui sont restées sans réponses :
        
        1.la Bible (nouveau testement )qui a été écrite -à ce qu’on dit-4 siècles après Jésus ,donc sans témoins vivants et après avoir été rassemblée et réécrite au XVII sièle par les protestants en Angleterre(càd 16 siècles après la mort de Jésus ),ne pourrait elle pas avoir subi des transformations et des changements ,des rajouts ou des retranchements de versets ?
        
        1.lequel des multiples évangiles(il yen a des dizaines) est « parole » de Dieu ? lesquels sont des apocryphes ?vous dites que celui de Thomas est un apocryphe et les autres ,qui existent à nos jours et auxqueles croient beaucoup de chrétiens ?
        
        2.Pourquoi sont ils différents les uns des autres ?Dieu peut il avoir les memes caractéristiques que le commun des mortels ,telles que les contradictions dans les propos,l’oubli ............
        
        3.Dieu tout« puissant et miséricordieux » a t il besoin de faire soufrir son« fils » pour pardonner aux autres hommes ?
        
        4.donnez moi un seul argument qu’a donné le pape démontrant la dualité raison- foi dans le catholicisme tel qu’il est actuellement.
        
        5. C’est à cause justement de cet « esprit catholique » irrationnel que le monde occidental s’est éloigné de l’Eglise et a choisi la laicité qui lui a permis de se débarrasser des tabous qui empéchaient « l’éclosion »d’un raisonnement sientifique et d’un esprit ouvert et cartésien(rappellez vous Galillée et l’inquisition )
        
        je vous prie de nouveau de répondre sans insultes et sans « évasion » s’il vous plait !
        
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        laurentT (---.---.41.185) 27 septembre 2006 16:32
        
        Réponse à Rufus
        
        « 7 - Quand les musulmans pensent que les Chrétiens sont bi- ou tri- ou polythéistes, ils commettent un contresens radical »
        
        — Les musulmans non seulement pensent mais croient fermement (et cela fait partie de leur foi sinon ils ne seraient pas des musulmans)) que le christianisme original (càd tel qu’il a été professé par Jésus que le salut de dieu soit sur lui ) est une religion monothéiste ,et que Jésus est un profète comme ,aimé de Dieu comme tous les autres prophètes ,mais que le problème réside dans les écritures faites ultérieurement...
        
        « et il est stupéfiant qu’après quatorze siècles d’Islam ils n’aient pas encore compris que l’Evangile est monothéiste et que les Chrétiens, depuis vingt siècles ont toujours été monothéistes. »
        
        - Comme je viens de le mentionner,il y a 14 siècles que l’islam reconnait la religion chrétienne comme monothéiste(ceci est écrit dans le coran),mais ce qui est vraiment stupéfiant c’est qu’après quatorze siècles les chrétiens n’aient pas encore« compris » et reconnu la dernière des religions celestes et monothéiste et universelle qu’est l’Islam.
        
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        le Zinzin (---.---.41.185) 27 septembre 2006 16:58
        
        j’ai lu des tas de choses mais j’arrive pas à comprendre : ancien testement ,nouveau testement ,des tas d’évangiles différents les uns des autres ,des lettres « sacrées » de St machin auquelles on doit croire comme « du fer »,un Dieu qui tantot est « dieu »tantot « homme » ou les deux à la fois . Je me demande comment les chrétiens « héritiers de l’esprit rationnel et cartésien grec »(témoignage « iréfutable » du pape) n’arrivent pas à se meler « les pédales ».
        
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        rufus (---.---.62.238) 27 septembre 2006 19:09
        
        à A.T.
        
        Je vous ai déjà présenté des excuses plus haut. Je les renouvelle. Lisant à la hâte votre message, j’en avais mal senti le ton, et, sur-le-champ, j’en avais été agacé, à tort. Toutes mes excuses donc, et bien sincères ; j’essaierai d’être moins hâtif et emporté.
        
        Beaucoup de questions (me) sont posées. Je ne pourrai répondre que peu à peu.
        
        D’abord, la date des Evangiles.
        
        Ils n’ont pas été écrits au IV e siècle, mais dans le deuxième moitié du Ier siècle, donc de deux à quatre ou cinq décennies après la prédication du Christ. . Pour cela, on dispose, entre autres, du témoignage de Paphas ( ou Paphias), vers 120 après J.C. qui expose déjà ces questions. La lettre de Clément de Rome aux Corinthiens (vers 90 après J.C.) fait référence à plusieurs passages des évangiles. Des fragments de papyrus de l’évangile de Jean sont datés de la première moitié du IIe siècle. Irénée de Lyon, vers 17O cite continuellemnt les évangiles dans son Adversus Haereses ; de même Tertulien dans son Apologétique vers 190. Et ce ne sont là que quelques uns des très nombreux témoignages remontant à cette époque.
        
        Et les originaux ? Mais on n’ a conservé aucun original - ou quasiment aucun - de tout ce qui a été écrit sous l’antiquité. Pourquoi ? les papyrus, supports très fragiles, se conservaient très mal. Et il fallait recopier, recopier : de l’antiquité jusqu’au XVe siècle, (invention de l’imprimerie) les écoles et ateliers de copistes se consacraient à ce travail Par exemple, pour quantité d’oeuvres de Platon, nos plus anciens manuscrits datent du IXe ou du Xe siècle. Un petit ouvrage de Rémi Brague, professeur de philosopie à Paris IV (Sorbonne) expose ces réalités : La voie Romaine (folio).
        
        Vers le IVe siècle après Jésus-Christ, l’invention du parchemin a changé nettement la situation. Plus solide, mais beaucoup plus cher, le parchemin ( ou codex) permettait de conserver plus longtemps un texte. Quand vous dites que les Evangiles ont été écrits au IV e siècle, vous faites peut-être référence aux deux grands codex de toute la Bible (Ancien et Nouveau Testament) qui nous sont parvenus et qui datent du milieu de ce IVe siècle : le Codex Vaticanus, qui est au Vatican, et le Codex Sinaïticus qui est au British Museum depuis la fin du XIX e siècle. Mais les parchemins et surtout les papyrus incomplets ou fragmentaires, ou en morceaux et qui sont antérieurs et qui nous sont parvenus sont assez nombreux. Des spécialistes ( archéologues et payrologues) s’occupent de ces questions. Pour en savoir davantage, il faut se plonger dans les écrits plus ou moins spécialisés qui traitent de ces questions. Des ouvrages de vulgarisation existent.
        
        Mais, encore une fois, parmi les spécialistes, nul ne doute que les Evangiles ont été mis par écrits au premier siècle, et qu’ils viennent de témoins directs du Christ. Les questions que se posent les savants sont du type : l’évangile de Luc a-t-il été écrit avant ou après l’an 70, etc. Entre la prédication du Christ et la mise par écrit d’un évangile, il y a eu une tradition orale - très courte dans le cas des évangiles.
        
        Les différents évangiles sont des témoignages venant de personnes différenes. Prenez le cas d’un événément important, la récente guerre du Liban ; plusieurs journalistes pourront en témoigner de façon authentique, mais chacun des ouvrages sera différent pour toute sorte de raisons : l’un était à Beyrouth quand l’autre était à Tyr, etc. Les différences et les divergences doivent être appréciées dans ce contexte.
        
        Pour la suite, patience ... comme pour beaucoup de gens, mon travail et ma vie familiale occupent presque tout mon temps.
        
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        l’impartial (---.---.101.60) 28 septembre 2006 01:40
        
        « Arf, l’Occcident devrait sa puissance à l’Islam ? Arf, arf ! et le monde musulman doit sa misère à qui ???? »
        
        - En grande partie à l’occident qui a toujours defendu les régimes pourris(par les armes meme )contre les peuples de ce monde musulman ,pour des intérets purement économiques,et l’exemple du comportement de l’occident avec l’un des régimes les plus corrompu du monde tel que celui de l’Arabie séoudite est édifiant.
        
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        rufus (---.---.62.238) 28 septembre 2006 19:53
        
        à Laurent T. ( pour A.T. je ne vous oublie pas, mais la « suite » ne sera pas pour ce soir).
        
        Le christianisme original, antique, médiéval, classique, moderne et contemporain est monothéiste.
        
        « Je crois en un seul Dieu » : c’est la première phrase du Credo que les fidèles récitent tous les dimanches à la messe.
        
        Oui, l’Islam est monothéiste, l’Eglise catholique le reconnaît. Mais reconnaître ce monothéisme musulman n’est pas être musulman. Pour moi, chrétien, je suis monothéiste, et je dis que l’Islam est monothéiste, c’est tout. Il n’est pas question pour moi de devenir musulman. Je ne reconnais pas la vérité religieuse de l’Islam, hormis son monothéisme. Ce n’est pas parce qu’une chose vient avant ou après une autre qu’elle doit être véridique.
        
        Je crois en Jésus-Christ qui a proclamé sa divinité, je l’aime, je suis attaché à Lui. La Trinité chrétienne est partie intégrante du monothéisme chrétien : Un seul Dieu en trois personnes.
        
        Ce ne sont pas là des élucubrations plus ou moins tardives de chrétiens infidèles à leur maître, mais des données révélées et proclamées par Jésus Christ lui-même, et dont témoignent les quatre évangiles : il suffit de les lire. On doit les trouver in extenso sur internet.
        
        Jésus a parlé de lui-même comme du Fils, il parle toujours de son Père « qui est votre Père ». Et Il a aussi parlé de l’Esprit Saint. Quand le christianisme parle de Trinité, il ne fait que tirer les conséquences des paroles du Christ.
        
        Comment peut-il y avoir trois personnes en UN SEUL DIEU ? Mystère. La raison humaine, ici, est impuissante. La foi et l’amour l’acceptent. Disons simplement que Dieu est plus grand que l’intelligence humaine. Cependant, depuis l’antiquité chrétienne, les penseurs et théologiens se sont attachés, avec leur raison, à examiner ce mystère « d’un seul Dieu en trois personnes ».
        
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        rufus (---.---.62.238) 28 septembre 2006 20:15
        
        À A.T.
        
        En relisant mon message d’hier, j’observe un oubli de taille :
        
        Au plus tard vers l’an 120, quatre évangiles ont été reconnus comme authentiques : Matthieu, Marc, Luc et Jean.
        
        Alors, on disait plus exactement qu’il n’y a qu"un seul évangile, qu’une seule bonne nouvelle du Christ, rapportée par Matthieu, Marc, Luc, et Jean.
        
        On appelle « apocryphes » tous les autres évangiles que les premières générations chrétiennes n’ont pas reconnues comme authentiques.
        
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        Laurent t (---.---.35.110) 29 septembre 2006 08:33
        
        Rufus a dit « Oui, l’Islam est monothéiste, l’Eglise catholique le reconnaît. Mais reconnaître ce monothéisme musulman n’est pas être musulman. Pour moi, chrétien, je suis monothéiste, et je dis que l’Islam est monothéiste, c’est tout. Il n’est pas question pour moi de devenir musulman. Je ne reconnais pas la vérité religieuse de l’Islam, hormis son monothéisme. Ce n’est pas parce qu’une chose vient avant ou après une autre qu’elle doit être véridique ».
        
        — Personne ne vous demande d’etre musulman ,ce qu’on vous demande c’est un dialogue civilisé ,tolérent et sans insulte,et ce que je veux vous faire comprendre aussi ,c’est que « la violence » que vous attribuez à l’Islam sans le connaitre et sans se renseigner auprès des théologiciens et savants musulmans et non musulmans aussi(comme je l’ai fait moi meme avant ma convertion)et sans se poser une seule fois la question suivante :« les 1 milliard 500 millions de musulmans ,toutes nationalités et races confondues(européens ,Americains ,chinoix ,indoux, Arabes,hommes du peuple ,savants ,intellectuels ....etc)sont ils »bétes« et ignorants à ce point pour choisir une religion taxée de »violente« et » barbare" (par des gens qui n’ont jamais lu le Coran et réfléchi sur le sens de ses versets,et sur l’inimitable style dans lequel il est écrit ) :sachez que Mohammed (que la prière et la paix de dieu soit sur lui )est un simple bédouin ,berger ,complètement illétré ,et qui a pu défiér les fameux et grands poètes de l’époque par l’éloquence et la finesse du style coranique a tel point qu’ils l’ont taxé de magicien.Et qui a parlé de choses qui paraissaient invraisemblables à son époque et dans le milieu dans lequel il vécut(je peux développer ça si vous le voulez) qui se sont avérées des siècles plus tard justes(lire le docteur Bucailles ,chirurgien de métier et compatriote Français de souche)
        
        Cela ne veut pas dire que les musulmans ont découvert ces vérités scientifiques ,mais seulement que le Coran donnent des signes scientifiques absolument extraordinaires,et que beaucoup de vérités scientifiques découvertes par l’Occident ,attestent d’une manière sans équivoque que le Coran ne peut etre la parole d’un bédouin illetré ,habitant d’un desert ,mais bien une création divine.
        
        voir liens
        
        www.algerie-dz.com www.55a.net www.casafree.com
        
        Ces éléments sont extraits d’un dialogue entre Ahmed DEEDAT (savant sud Africain musulman) et un Homme de Science (HdS).
        
        AD « Et vous biologistes qui semblez avoir mis vos doigts sur toute vie organique, et cependant vous avez la témérité de renier l’existence de la source de la vie qui est Dieu. Dites-moi, selon votre recherche tant vantée, quelle est l’origine de la vie ? »
        
        HdS « Bien, il y a de cela des milliards d’années, la matière primitive dans la mer donna naissance au protoplasme. De celui-ci est venu l’amibe. Et de cette fange dans las mer est venue toute chose vivante. En un mot, toute vie provient de la mer. Ce qui signifie de l’eau ! »
        
        AD « Et depuis quand savez-vous que tout ce qui vit provient de l’eau ? »
        
        HdS « Depuis hier »
        
        AD « Aucun homme de savoir, aucun philosophe ou poète n’aurait pu deviner votre découverte quatorze siècles plus tôt. Ou bien est-ce possible ? »
        
        HdS « Non, jamais ! »
        
        AD « Bien, écoute alors cet illettré fils du désert : » Sourate 21, Verset 30 ...« Et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas »
        
        Je vous conseilles -non pas d’y croire -mais de lire et de méditer tout simplement sur ce qui suit/
        
        Le Docteur Maurice Bucaille, de l’Académie des Sciences en France, a réalisé une étude détaillée du Coran et fut stupéfait de remarquer que ce livre contient un grand nombre de faits scientifiques exacts que l’être humain ne pouvait pas connaître il y a 1425 ans. En présentant un rapport à l’UNESCÔ sur ses étonnantes découvertes, le Docteur Maurice Bucaille déclara : ’Le Coran a donné un nombre important de détails sur l’homme, qu’on ne trouve pas dans l’Ancien ou le Nouveau Testament. De plus, la révélation Coranique ne comporte pas d’erreurs scientifiques comme nous en trouvons dans la Bible. Les auteurs bibliques, inspirés par Allâh, écrirent l’enseignement divin et pour décrire la Création comme elle était imaginée dans les traditions et les mythes du moment. Les Exégètes, aussi bien catholiques que protestants, sont d’accord sur ce point... Mais le Coran est d’une toute autre texture... j’y ai cherché des fausses affirmations scientifiques, je n’en ai pas trouvées. Bien au contraire, j’y ai découvert des vérités que même le plus grand savant de l’époque n’aurait pas pu connaître’.
        
        La biologie dans le Coran
        
        1) Le développement embryonnaire
        
        Allâh (تعالى) a dit : Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une [’alaqa] (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une [moudgha] (substance mâchée)... (23/12-14)
        
        L’un des scientifiques les plus en vue dans les domaines de l’anatomie et de l’embryologie, et il est l’auteur de l’ouvrage intitulé The Developing Human [L’humain en développement], qui a été traduit en huit langues. Ce livre est un ouvrage de référence scientifique et il a été choisi par un comité spécial, aux États-Unis, comme le meilleur livre rédigé par un seul auteur. Le docteur Keith Moore est professeur émérite d’anatomie et de biologie cellulaire à l’Université de Toronto, Toronto, Canada. Il y a été, auparavant, vice-doyen du Département des Sciences fondamentales à la Faculté de Médecine et, pendant 8 ans, le président du Département d’Anatomie. En 1984, il reçut un des prix les plus distingués attribués dans le domaine de l’anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l’Association canadienne des anatomistes. Il a dirigé plusieurs associations internationales, dont l’Association canado-américaine des anatomistes et le Conseil de l’union des sciences biologiques.
        
        En 1981, au cours de la Septième Conférence Médicale à Dammam,, le professeur Moore affirma : ’Ce fut pour moi un grand plaisir que d’aider à clarifier les passages du Coran qui parlent du développement humain. Il ne fait aucun doute, à mon esprit, que ces passages ont été révélés à Mohammed par Allâh, parce que la presque totalité de ces connaissances n’ont été découvertes que plusieurs siècles plus tard. Pour moi, cela constitue une preuve que Mohammed était un messager d’Allâh’. On posa donc au professeur Moore la question suivante : ’Cela signifie-t-il que vous croyez que le Coran est la parole d’Allâh ?’. Il répondit : ’Je n’ai aucun problème à l’accepter.’.
        
        Au cours d’une autre conférence, le professeur Moore déclara : ’Dû au continuel processus de modification au cours du développement, la classification des stades de l’embryon humain est complexe. C’est pourquoi nous considérons que nous pourrions développer un nouveau système de classification en utilisant les termes mentionnés dans le Coran et la Sounnah (ce que Mohammed a dit, fait, ou approuvé). Le système proposé est simple, complet, et en conformité avec les connaissances embryologiques actuelles. L’étude approfondie du Coran et des hadiths (rapports fidèles transmis par les compagnons du Prophète Mohammed sur ce que ce dernier a dit, fait, ou approuvé) durant les quatre dernières années a révélé un système de classification des embryons humains qui est très étonnant du fait qu’il date du septième siècle de notre ère. Bien qu’Aristote, le fondateur de la science de l’embryologie, eût découvert, en étudiant des oeufs de poules, au quatrième siècle avant J.-C., que les embryons de poussins se développent par stades, il n’a jamais donné de détails sur ces stades. D’après ce que nous savons sur l’histoire de l’embryologie, il y avait très peu de connaissances sur les stades et la classification des embryons humains avant le vingtième siècle. Pour cette raison, les descriptions de l’embryon humain que l’on retrouve dans le Coran n’ont pu être basées sur les connaissances scientifiques du septième siècle. Donc la seule conclusion raisonnable est que ces descriptions ont été révélées à Mohammed par Allâh. Il ne pouvait connaître de tels détails parce qu’il était illettré et n’avait absolument aucune formation scientifique’.
        
        2) LA RÉGION QUI CONTRÔLE NOS MOUVEMENTS
        
        Allâh (تعالى) a dit : Mais non ! S’il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, le toupet d’un menteur, d’un pécheur. (96/15-16)
        
        ’La motivation et la prévoyance pour projeter et initier les mouvements ont lieu dans la partie antérieure des lobes frontales, la zone préfrontale. C’est une région associée au cortex...’. (Seeley, Rod R. ; Trent D. Stephens ; et Philip Tate, 1996, Essentials of Anatomy & Physiology, 2ème édition, St. Louis, Mosby-Year Book Inc., p. 211 ; Noback, Charles R. ; N. L. Strominger ; et R. J. Demarest, 1991, The Human Nervous System, Introduction and Review, 4ème édition, Philadelphia, Lea & Febiger, pp. 410-411)
        
        ’En relation à son implication dans la motivation, on pense que la zone préfrontale est le centre fonctionnel pour l’agression...’. (Seeley, Rod R. ; Trent D. Stephens ; et Philip Tate, 1996, Essentials of Anatomy&Physiology, 2ème édition, St. Louis, Mosby-Year Book Inc., p. 211)
        
        3) LE LAIT MATERNEL
        
        Allâh (تعالى) a dit : Et les mères, qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets. (2/233)
        
        On vient de découvrir grâce à des recherches scientifiques qu’il est très bénéfique d’allaiter le bébé avec le lait maternel pendant deux années. (Rex D. Russell, Design in Infant Nutrition)
        
        4) LE CARACTÈRE UNIQUE DE L’EMPREINTE DIGITALE
        
        Allâh (تعالى) a dit : L’homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ? Mais si ! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. (75/3-4)
        
        Cette caractéristique des empreintes digitales a été découverte seulement vers la fin du 19ème siècle. Avant cela, les gens considéraient les empreintes digitales comme des formes onduleuses sans importance ou signification spécifiques.
        
        5) La fonction sensorielle est liée à la peau
        
        Allâh (تعالى) a dit : Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allâh est certes Puissant et Sage ! (4/56)
        
        L’ASTRONOMIE DANS LE CORAN
        
        1) Le Big-Bang
        
        Allâh (تعالى) a dit : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? (21/30)
        
        Cet événement, connu sous le nom de ’Big Bang’, a produit l’Univers tout entier il y a environ 15 milliards d’années, le créant à partir du néant à la suite de l’explosion d’un point unique. Les cercles scientifiques modernes s’accordent à dire que le Big Bang est la seule explication rationnelle prouvant le commencement et l’apparition de l’Univers.
        
        2) L’EXPANSION DE L’UNIVERS
        
        Allâh (تعالى) a dit : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] (51/47)
        
        Au début du 20ème siècle, le physicien russe Alexander Friedman et le cosmologue belge Georges Lemaître ont calculé théoriquement que l’Univers est en mouvement constant et en expansion.
        
        Cela devait être prouvé par l’observation en 1929. En observant le ciel avec un télescope, l’astronome américain Edwin Hubble découvrit que les étoiles et les galaxies s’éloignaient constamment les unes des autres. Un univers dont tous les éléments s’éloignent constamment les uns des autres ne pouvait qu’être un Univers en expansion constante. Les observations effectuées les années suivantes le confirmèrent.
        
        3) LES ORBITES
        
        Allâh (تعالى) a dit : Et c’est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. (21/33)
        
        Allâh (تعالى) a dit : Et le Soleil court vers un lieu de séjour qui lui est propre : telle est la détermination du Tout-Puissant, de l’Omniscient. (36/38)
        
        4) LA RONDEUR DE LA TERRE
        
        Allâh (تعالى) a dit : Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit (39/5)
        
        L’astronomie contemporaine au Coran, décrivait pourtant la Terre différemment. À cette époque, on pensait que le monde était plat. Par conséquent, tous les calculs et toutes les explications scientifiques étaient basés sur cette croyance.
        
        5) LA VOÛTE PROTÉGÉE
        
        Allâh (تعالى) a dit : Nous avons fait du ciel une voûte protégée, et pourtant ils se détournent de Nos signes. (21/32)
        
        Si l’atmosphère n’existait pas, les millions de météorites tomberaient sur Terre, la rendant inhabitable. Cependant, la protection de l’atmosphère permet aux êtres vivants de survivre en sûreté. Cet attribut du ciel a été prouvé par la recherche scientifique effectuée au 20ème siècle.
        
        La majeure partie des rayons ultraviolets intenses émis par le Soleil sont filtrés par la couche d’ozone de l’atmosphère, et seule une partie restreinte -et essentielle- du spectre ultraviolet parvient jusqu’à la Terre.
        
        La fonction protectrice de l’atmosphère ne s’arrête pas là. Elle protège aussi la Terre du froid glacial de l’Espace, dont la température est d’environ -270°.
        
        6) La rarification de l’oxygène dans le ciel
        
        Allâh (تعالى) a dit : Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s’il s’efforçait de monter au ciel. (6/125)
        
        Il y a ici une allusion évidente à ce qu’on appelle aujourd’hui ’le mal de l’altitude’ ou ’le mal des astronautes’. Nous savons en effet que plus on monte, plus l’oxygène se raréfie et plus la pesanteur diminue. Ceci provoque un étouffement auquel on remédie par un masque à oxygène ou en pressurisant l’intérieur du véhicule volant.
        
        7) L’éclairement du soleil, et la lumière de la lune
        
        Allâh (تعالى) a dit : et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe ? (71/16)
        
        Salah Ed Din Kechrid a dit : ’On ne peut ne pas remarquer cette nuance entre ’lumière’ pour la lune et ’lampe’ pour le soleil. La lune est un simple réflecteur et c’est le soleil qui est source de lumière. Quand on pense que l’Humanité ne découvrit ces vérités que dix siècles plus tard, on ne peut douter de l’origine supranaturelle du Coran’.
        
        8) La loi d’attraction universelle
        
        Allâh (تعالى) a dit : Allâh est Celui qui a élevé [bien haut] les cieux sans piliers visibles. Il S’est établi [istawa] sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. Il règle l’Ordre [de tout] et expose en détail les signes afin que vous ayez la certitude de la rencontre de votre Seigneur. (13/2)
        
        Salah Ed Din Kechrid a dit : ’La loi d’attraction universelle ne sera connue que dix siècles plus tard. A cette époque de l’histoire, on croyait que le ciel était soutenu par des colonnes’.
        
        En somme tout cela ne peut etre le fruit du hasard.
        
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        rufus (---.---.155.7) 29 septembre 2006 18:59
        
        à Laurent T.
        
        Je ne lis pas la Bible pour y chercher des vérités scientifiques - j’entends ici des sciences de la vie et de la nature, ou des mathématiques, etc. La Bible, l’Evangile apportent des enseignements sur Dieu et sur l’homme, donc des enseignements religieux ( ou théologiques), philosophiques et moraux, : moraux dans les deux sens : qui font connaitre la nature humaine ( passions, sentiments, vices, vertus ... ), et qui l’invitent à des comportements dignes de sa nature créée par Dieu. On y trouve aussi des données historiques, d’intérêt variable.
        
        Depuis longtemps l’Eglise catholique a renoncé à voir dans la Bible autre chose que ce type d’enseignement. Et si l’on invoque le livre de la Genèse, depuis longtemps l’Eglise ne le prend plus au sens littéral, mais comme un récit imagé qui énonce des vérités philosophiques sur le monde ( création), et sur l’homme, et qui donne une explication imagée de la présence du mal dans l’homme et dans le monde.
        
        Il ne me viendrait jamais à l’idée de chercher dans le Coran autre chose que des données religieuses et morales. Si je voulais m’instruire de certaines réalités scientifiques, je chercherais d’autres ouvrages. Je ne suis pas qualifié pour apprécier les données scientifiques, ou prétendues telles, que vous venez d’énoncer. Mais je ne vois pas en quoi elles pourraient peser de quoi que ce soit en matière de vérité morale et religieuse. Blaise Pascal, immense et génial homme de science, a bien distingué « trois ordres » de vérités, irréductibles l’un à l’autre. Pascal n’aurait jamais fait un tel mélange de questions religieuses et ... technico-scientifiques.
        
        Je suis convaincu qu’en majorité les musulmans désirent vivre de façon paisible. Malheureusement, il y a aujourd’hui, de part le monde, de multiples et graves violences liées à l’Islam. Et, malheureusement, un musulman violent trouvera toujours dans le Coran et dans la vie de Mahomet de quoi justifier son comportement. Les sourates du Coran que j’ai lues ou relues ces derniers jours le confirment, hélas !
        
        Rien de tel dans la vie du Christ qui a répété qu’il était « doux et humble de coeur », qui a proclamé « heureux les doux, ils possèderont la terre » ; le Christ dont la vie tant que la parole est d’une bonté, d’une pureté, d’une chasteté lumineuses. Aucune invitation à la violence ne peut être lue dans l’Evangile. Le Christ n’a massacré ou fait massacrer personne, au contraire de Mahomet. Mais Lui, la douceur incarnée, l’amour en personne, il a été crucifié ; il n’a pas appelé à la violence, il l’a subie. Je n’aurai pas d’autre Dieu ni maître que Lui.
        
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        Laïd DOUANE 30 septembre 2006 10:07
        
        @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 29 septembre 2006 à 18H59 RUFUS, Vous dites : « Je ne lis pas la Bible pour y chercher des vérités scientifiques » !
        
        Mais, on dit chez nous, que peut trouver la mort dans les ruines de vivant ? Il n’y a rien de fait scientifique dans la bible. Et puis, c’est tellement déformé ! La Bible pour rappel comporte les témoignages des gens du livre qui n’avaient rien à voir avec la science. Par contre le Coran est la Parole de Dieu (évidemment pour les croyants musulmans). Dire « Il ne me viendrait jamais à l’idée de chercher dans le Coran autre chose que des données religieuses et morales », ceci est votre droit. C’est comme si vous dites à quelqu’un : « Il ne me viendrait jamais à l’idée de chercher de l’eau sur la planète Mars, pensant à une fable ». Et pourtant le savant français Maurice Bucaille y a pensé et il y a trouvé ! Ne pas y penser ne veut pas dire qu’il n’y en a pas. Mais ça veut dire, entre autres, que celui qui ne veut pas y penser est limité. Cette limitation est devenue une sorte de mûr dangereux. La preuve : « Le BENOIT » qui parait ne savoir lire de l’Islam, que ce qui a été dit depuis des siècles, est tombé dans l’erreur en disant que l’Islam est une religion de violence. Ne mélangez pas entre le Christ « était doux et humble de coeur« , qui a proclamé »heureux les doux, ils possèderont la terre" ; le Christ dont la vie tant que la parole est d’une bonté, d’une pureté, d’une chasteté lumineuses », entre lui est les Chrétiens d’aujourd’hui qui, je ne saurais terminer la listes de leurs défauts ! Pour ce qui est de la violence, elle est la marque de la civilisation occidentale qui, à côté de ce qu’elle a de bon, une machine à fabriquer des guerres. L’Islam ne permet la violence que lorsque toutes les autres voies sont fermées. C’est comme ce médecin qui décide de couper la jambe de sa propre mère après avoir détecté du cancer dans son pied. Celui qui se donne la peine de lire, peut trouver ce sens dans le Coran.. Enfin, je ne vous en veux pax d’avoir persisté à raconter n’importe quoi de l’Islam. Lisez un peu le Coran, ne serait-ce que pour
        
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        rufus (---.---.62.238) 30 septembre 2006 21:33
        
        à Laïd Douane
        
        Je ne raconte pas n’importe quoi sur l’Islam et sur le Coran, et Benoît XVI encore moins.
        
        La violence est dans le Coran ( je ne dis pas qu’il n’ y ait que de la violence dans le Coran.)
        
        Le Christ n’a JAMAIS préconisé la violence, il l’ a totalement rejetée, au contraire du Coran, au contraire de Mahomet, vous le dites vous-même. Cela suffit.
        
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        Laïd DOUANE 1er octobre 2006 20:29
        
        @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 30 septembre 2006 à 21H33 RUFUS,
        
        Vous dites : « La violence est dans le Coran ( je ne dis pas qu’il n’ y ait que de la violence dans le Coran.) » N’importe quoi ! Mais d’où est ce que vous détenez ces calomnies ? Faites un effort et composez le mot « Coran » sur la barre des recherches et donnez moi un seul verset qui appelle à la violence. Et surtout, faites la différence entre la violence pour se défendre et la violence pour transgresser ! D’une manière algérienne, il faut faire la différence entre la violence utilisée par nos martyres pour mettre la France dehors et la violence utilisée par les colons français pour « génocider », le mot fabriqué, les Algériens ! Attention ! Le mot Djihad ne veut pas dire : Tuer mais surtout faire des efforts.. Quant à dire que le « Christ n’a JAMAIS préconisé la violence.. », vous n’avez rien apporté de nouveau qu’on ne sache pas. Nous les Musulmans, nous croyons que Jésus est au même titre que Mohamed, que la paix soit sur eux ! Enfin, je persiste et signe : « Le Prophète Mohamed, tout comme tous ses frères prophètes, ne préconisent jamais de violence injustifiée ».
        
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        rufus (---.---.155.7) 30 septembre 2006 23:13
        
        À A.T.
        
        Foi et Raison ?
        
        Les deux ne sont pas identiques, la foi n’est pas la raison, et inversement, sinon, pourquoi les distinguerait-on ? Mais elles peuvent être complémentaires. Et c’est selon cette complémentarité que s’est développée la pensée chrétienne depuis ses débuts, ce que l’on appelle parfois l’hellénisation du christianisme.
        
        Une complémentarité analogue se rencontre quand la raison est mise en présence de situations existentielles : la mort, l’amour, l’amitié, la beauté ... par exemple, dire que la beauté et la raison sont contradictoires serait absurde. Ce qui contredit la beauté, c’est la laideur, ou la platitude, la banalité, mais la raison ne la contredit pas. Inversement, ce n’est pas avec la raison qu’on produit la beauté artistique. Raison et beauté appartiennent à deux ordres distincts. Le contraire de la raison, c’est l’irrationnel : un cercle carré, par exemple. Le contraire de la foi, ce n’est pas la raison, mais l’incrédulité, le scepticisme, le manque de foi, la “non-foi”, l’indifférence ...
        
        Prenons ensuite le cas d’un sentiment, l’amitié. La raison pourra analyser ce sentiment, le décrire ; parfois, elle aide, elle éclaire une relation amicale. Mais si l’amitié exige davantage, un dévouement allant jusqu’à un sacrifice héroïque, ici, la raison ne sert à rien ; bien plus, elle pourrait avancer des “raisons” raisonnables, voire étroites et mesquines, qui, en déconseillant le sacrifice, iraient contre ce qu’exige l’amitié.
        
        J’ai fait ces détours analogiques ( ils valent ce qu’ils valent, toute analogie a ses limites) pour souligner que foi et raison relèvent de deux ordres distincts non contradictoires.
        
        Qu’est-ce que la foi ? C’est un acte d’adhésion, de confiance, d’assentiment à ce que dit une personne. C’est un lien personnel - on disait “donner sa foi à quelqu’un” pour lui faire allégeance, reconnaître que ce qu’ il dit est vrai, que ce qu’il fait est juste, qu’on a des devoirs à son égard ...
        
        Croire en le Christ, c’est de cet ordre là. C’est une rencontre, une expérience existentielle, qui saisit l’être tout entier. C’est lui faire confiance. C’est répondre à son amour, accepter sa parole comme vraie, et essayer d’y conformer sa propre vie. Or le Christ a clairement proclamé qu’il est Dieu, “Fils de Dieu’ ; “Avant qu’Abraham fut, Je suis” a-t-il proclamé (Jean 8-58) ( Et l’évangile rapporte que, scandalisés, ses interlocuteurs pharisiens voulurent le lapider). Avec une autorité extraordinaire, Jésus a prêché une doctrine spirituelle et morale qui n’a aucun équivalent ( cf. par exemple les Béatitudes : Heureux êtes-vous si les hommes vous haïssent, s’ils vous frappent d’exclusion, s’ils insultent et proscrivent votre nom comme infâme à cause de moi. Réjouissez-vous, car votre récompense sera grande dans le ciel” Luc-6-22-23).)
        
        Il s’est montré plein d’amour, de douceur et de compréhension à l’égard des pécheurs. Il a été sévère à l’égard de la violence, de l’hypocrisie et de la dureté de coeur. Les Evangiles rapportent les guérisons et les miracles qu’il a opérés ; ils relatent son supplice ( le milieu des Pharisiens a voulu qu’il meure parce qu’il se proclamait Dieu - un blasphème, disaient-ils), sa mort et sa résurrection qu’il avait annoncée, trois jours après avoir été mis au tombeau. La foi de la chrétienté originelle, primitive est unanime et massive là-dessus.
        
        Croire en le Christ est une expérience de l’âme, elle engage tout l’être. Et la foi intéresse la raison philosophique comme un objet qu’elle peut étudier. Bien plus, une synthèse a été faite entre la Parole du Christ, Parole de Dieu créateur et sauveur et le “ logos” grec, qui, entre autres sens, désigne la raison qui rend compte de l’univers. Cette synthèse est particulièrement exposée au début de l’Evangile de Jean - l’un des quatre évangiles authentiques. Et comme les Evangiles rapportent essentiellement les actes et la Parole du Christ, sa “bonne nouvelle” (c’est l’étymologie du mot évangile), c’est l’évangile tout entier qui montre le déploiement de cette parole-logos dans son action rédemptrice.
        
        Voilà qui peut paraïtre théorique ; mais les foules qui écoutaient le Christ ne s’y trompaient pas : “jamais un homme n’a parlé de la sorte”, disaient les auditeurs du Christ, et tout le monde cherchait à le voir. Pour un chrétien qui a vraiment la foi, le Christ est ainsi le sens de la vie.
        
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        Laïd DOUANE 1er octobre 2006 21:37
        
        @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 30 septembre 2006 à 23H13 RUFUS, « la foi n’est pas la raison, et inversement.. »
        
        Comparer la foi à la raison, c’est faire la comparaison entre une maison et l’une de ses fondations. On peut consolider sa foi par la raison. On peut même la créer avec celle-ci. Grâce à la raison, on peut se faire une foi et la soutenir. Mais faire la comparaison entre eux, c’est tomber dans l’enfantillage. Sans raison, la foi pourrit et tombe dans l’aberration. Et sans foi, la vie pourrit et fait souffrir. Mais attention, une foi construite sur les absurdités et une foi qui pourrit la vie de l’être humain. Ainsi, croire en le Christ en tant que fils de Dieu, ou Dieu lui-même ou une partie de Dieu (trinité) est une aberration qui fait de l’homme un moins qu’un animal ! Nous considérons que le Christ est un prophète point barre !
        
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        salima (---.---.65.17) 1er octobre 2006 15:53
        
        de la discussion jaillit la lumière. moi je pense que toutes ces polémiques, toutes ces levées de boucliers sont bénéfiques pour l’ISLAM et présagent d’un avenir et d’un retour en force de cette religion que Dieu a promis de parachever sur toutes les religions, patience et foi en Dieu, c’est l’Islam qui triomphera. vous ne pourrez rien contre l’Islam c’est la religion de DIEU.
        
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        Laïd DOUANE 1er octobre 2006 20:50
        
        @ salima (IP:xxx.x2.65.17) le 1er octobre 2006 à 15H53 « de la discussion jaillit la lumière. moi je pense que toutes ces polémiques, toutes ces levées de boucliers sont bénéfiques pour l’ISLAM et présagent d’un avenir et d’un retour en force de cette religion.. »
        
        En effet, il ne faut jamais avoir peur du dialogue. Un Musulman ne doit en aucun cas refuser la discussion sérieuse avec n’importe qui. Bien sur que oui, « toutes ces levées de boucliers sont bénéfiques pour l’ISLAM », tu veux dire pour les Musulmans ! Contre l’Islam, personne ne peut rien ni même contre les Musulmans. Pour ces derniers, il suffit d’être correct comme sa religion.. Enfin, tu connais l’adage : « Bien faire et laisser braire » ! Je pense que, venu le temps pour les Occidentaux pour rendre les comptes ! Walfahem yafhem !
        
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        rufus (---.---.155.7) 1er octobre 2006 21:39
        
        " JE SUIS la lumière du monde ;
        
        celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
        
        mais aura la lumière de la vie."
        
        Parole du Christ - Evangile selon Saint Jean 8 -12
        
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        Laïd DOUANE 2 octobre 2006 05:36
        
        @rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 1er octobre 2006 à 21H39 « JE SUIS la lumière du monde.. » Malheureusement, ceux qui prétendent suivre le Christ, ne le font pas".
        
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        salima (---.---.65.17) 2 octobre 2006 10:21
        
        les chrétiens occidentaux qui se réclament du christ, qu’ont-ils fait en son nom ? En quoi l’ont-il suivi ? nous vénérons le christ et tous les prophètes sans exception. mais les chrétiens refusent de reconnaitre que leur livre a été falsifié et qu’il contient des aberrations, la plus monstrueuse est ce dogme de la trinité que nul raison ne peut accepter, et ne voilà-t-il pas que le pape parle de raison ? où est la raison dans le dogme de la trinité ?
        
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        Bulgroz (---.---.149.78) 2 octobre 2006 11:24
        
        Islam-Islamisme : cet insupportable regard des autres
        
        par Ahmed Halli
        
        A la différence des caricatures offensantes de l’année dernière, la réaction a été quasi immédiate. C’est que la machine de l’indignation est désormais rodée.
        
        Des Frères musulmans d’Egypte aux baathistes du Yémen, c’est l’unanimisme. Les musulmans d’aujourd’hui ne cherchent plus l’élévation spirituelle, ils vivent en état d’alerte permanente. Ils chassent le moindre glissement sémantique, la plus petite atteinte à leur vérité historique.
        
        Ils sont les Nemrod des dérapages verbaux, comme les déclarations du pape Benoît XVI. Les musulmans ont le doigt sur la détente des armes de l’indignation, de la colère et du ressentiment. Aujourd’hui, au moindre signal, la protestation s’organise et se transforme, pourquoi pas, en actes de représailles. Le pape, c’est combien de divisions ? disait Staline pour tourner en dérision la supposée puissance du Vatican.
        
        Avec quelques phrases bien senties, dont certaines proviennent du fond des âges de l’Islam, ce pape-là vient de démontrer la puissance du verbe. Rendez-vous compte ! Même le roi, notre voisin, incapable tout comme nous de secouer le cocotier, trouve le temps d’être choqué. Il rappelle son ambassadeur au Vatican en signe de protestation contre les déclarations du pape Benoît XVI. Après tout, il est dans son rôle de « Commandeur des croyants » même si la foi populaire vacille aussi au Maroc sous l’effet des vents d’est.
        
        C’est une véritable tempête qui s’est emparée de la « Oumma » arabe et islamique. Les islamistes, les baathistes, les nassériens et les « mine de rien », tous unis, brandissent l’étendard de la révolte. Nos chers petits anges, taxés hâtivement de terroristes, se proposent comme instruments de notre vengeance. Ils menacent d’attaquer Rome et le Vatican et nous sommes tout disposés à les croire. Dans ce climat de fureur et de grondements collectifs, il est difficile de faire entendre la voix de la raison. Ayant abdiqué depuis longtemps toute tentation de scruter le fond de nos problèmes, il est normal que nous ne supportions plus le regard des autres. Surtout s’il est dépourvu d’aménité. Surtout s’il provient du pape de la chrétienté dont l’opinion sur l’Islam nous tient tant à cœur.
        
        Bien que le Benoît XVI n’ait jamais eu la réputation d’être un fervent admirateur de l’Islam, l’universelle naïveté musulmane croyait à sa prochaine conversion. Au lieu de cela, il nous poignarde dans le dos en affirmant que nous sommes devenus musulmans avec un couteau sur la gorge. Pourtant, à y regarder de près, Benoît XVI n’apporte rien de neuf en affirmant que l’Islam s’est propagé par l’épée. En dehors de quelques exaltés friands de mythes, tous les historiens l’ont écrit et, parmi eux, des Arabes et des musulmans.
        
        Il ne fait que répéter aussi ce qui se dit en Islam à propos du djihad. Quant aux commentaires et citations empruntées, il en existe tout un florilège dans la culture occidentale.
        
        Attendre du pape qu’il dise du bien de l’Islam, c’est comme demander à Karadhaoui de chanter les louanges de l’Eglise adventiste. Encore que... C’est un peu l’idée que défend, en solitaire, l’imam de la Porte-d’Aix à Marseille, Mohand Alili.
        
        Certes, cet imam n’aura jamais la faveur des chaînes satellitaires arabes mais il aura au moins le mérite d’aller à contre-courant du discours dominant. « Ce sont les musulmans qui ont la tête à l’envers » en pensant que le pape va glorifier l’Islam, dit-il. Benoît XVI « défend ce qu’il est » et c’est aux musulmans de dire : « Voilà ce que nous sommes. » « Je ne vois pas pourquoi les musulmans s’en prennent au pape au lieu de s’en prendre aux leurs », à ceux « qui ont décrédibilisé l’islam », a encore noté Mohand Alili. « Je ne vois pas pourquoi je vais m’emporter contre le pape. »
        
        Plus incisif, l’écrivain irakien Hani Nakchabandi signe dans le magazine Elaph ce point de vue dont nous extrayons l’essentiel : " Assurément, le pape a commis une erreur mais est-il le seul à être tombé dans l’erreur avec ses déclarations contre l’Islam et les musulmans ? Je dis non ! Nous commettons tous les jours mille fois plus d’erreurs que lui. Dans chaque prêche du vendredi, nous insultons les pères des pères des chrétiens et les aïeux des aïeux des juifs. Dans chaque prêche du vendredi, nous demandons à Dieu de les détruire, de faire de leurs épouses des veuves et de leurs enfants des orphelins. Dans toutes nos écoles, nous apprenons à nos écoliers que les chrétiens sont impurs et voués à l’enfer. Dans chaque foyer nous apprenons à nos enfants qu’ils sont notre ennemi principal, que nous devons les tuer ou être tués. Nous interdisons même d’invoquer le salut pour leurs défunts même s’ils ont été des hommes de bien et utiles à l’humanité...
        
        Oui, le pape du Vatican s’est trompé mais comme lui nous nous sommes trompés et plus encore. Le mufti d’Al- Azhar, le mufti de Palestine, les théologiens de l’Arabie saoudite et du monde islamique, en général, où en sont-ils de la générosité de l’Islam qui prêche le bien et interdit de porter atteinte aux autres même en paroles ?
        
        Pourquoi ont-ils gardé le silence devant nos propos sur les chrétiens et ont-ils bougé lorsque le pape a évoqué la personne du Noble Prophète ?
        
        Même si les déclarations ultérieures du Vatican ne sont qu’un semblant d’excuse, elles comportent, dans le pire des cas, une reconnaissance de l’ampleur de l’erreur commise. Mais je n’ai pas entendu une seule fois de la bouche d’un mufti ou d’un cheikh musulman des mots pour dire que les injures et les anathèmes lancés contre les chrétiens n’étaient pas permis et s’opposaient à la tolérance de l’Islam.
        
        Je n’ai pas entendu un seul imam dire que ces comportements étaient erronés. Et prêcher avant tout à nos enfants et à nos écoliers l’amour du prochain. Oui, le pape s’est trompé, il s’est lourdement trompé. Mais nous nous sommes trompés comme lui et nous continuons à persévérer dans l’erreur tous les vendredis, et même tous les jours ."
        
        Dans le même esprit, la Tunisienne Raja Benslama invite les musulmans à se réformer et à offrir une autre image d’eux-mêmes. "Nous voyons, dit-elle, les musulmans pleurer sur les atteintes à l’image de l’Islam et des musulmans. Comme si cette image n’était pas conforme à l’original. Ils déplorent la montée de l’islamophobie comme si l’Islam, tel que nous le vivons aujourd’hui, était indemne de toutes phobies.
        
        Phobie des femmes et des faibles, phobie des gens qui prient et pensent différemment. Viennent ensuite les cris de ceux qui ont imposé leur tutelle à l’Islam, enturbannés ou non. Ils prennent les devants et répètent à l’envi que l’Islam est la religion de l’amour, de la tolérance, de l’égalité et de la raison.
        
        Ils exigent de quiconque veut parler de l’Islam qu’il soit musulman comme eux, qu’il appuie leurs opinions sur l’Islam. Sinon qu’il s’excuse. Sinon malheur à lui ! « »Les plumes se sont asséchées à force de réclamer la libération de la femme musulmane, depuis plus d’un siècle, note encore l’universitaire tunisienne. Les voix se sont enrouées à demander l’ouverture des portes de l’« ijtihad », l’abandon des châtiments corporels humiliants, la renonciation à condamner l’apostasie et la reconnaissance de la citoyenneté pour les minorités religieuses.« »Nous sommes lassés des discours sur la réforme et des replâtrages, lassés des ruses des théologiens. Sans doute est-il temps de lancer un appel à reprendre l’Islam aux théologiens de la « Charia » et à libérer l’Islam lui-même de la « Charia ».
        
        Libérer l’Islam des arsenaux d’une théologie ancienne et des délires des nouveaux théologiens ", conclut Raja Benslama.
        
        © Ahmed Halli
        
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        Benoit 16 sous _papes (---.---.64.135) 2 octobre 2006 11:25
        
        « Jo le louangeur » rates his bone and sings « Islam ,I’m Bad ! » Islam i’m bad lire islamabad comprendre islam je suis mechant rates his bone lire ratisbone comprendre évalues ses os le louangeur lire ratzinger comprendre chanteur de conseil !
        
        L’humour étant incompatible avec la pratique religieuse ,j’attends sereinement les trolls et autres extrémistes avec leurs arguments hirsutes et capillotractés !
        
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        rufus (---.---.155.7) 2 octobre 2006 14:35
        
        Voici un avis éclairant (sources : sites ESM et Chrétienté.info- 2 octobre 2006) :
        
        Dans une déclaration à l’A.F.P., le Recteur des collèges jésuites du Caire, le père Henri Boulad parle de « l’heureuse faute » de Benoît XVI sur l’islam. Pour lui, le temps venu de « la clarté, de la sortie de l’ambiguité » avec l’islam « face à la poussée de l’intégrisme musulman ».
        
        Catholique égyptien, né à Alexandrie en 1931, le père Boulard considère que le propos de Benoît XVI sur l’islam pour « malheureux et regrettable » qu’il soit, n’était pas « pur hasard » et pourrait inaugurer « un dialogue plus vrai et franc ».
        
        « Si faute il y a eu de la part du Pape Benoît XVI, elle pourrait être heureuse : c’est une felix culpa », dit le père Boulad à l’AFP, en reprenant l’expression de Saint Augustin sur le caractère salvateur du péché originel.
        
        Dans son modeste bureau du collège de la Sainte Famille, situé dans le quartier de Fagallah, il estime aujourd’hui que « nous ne sommes qu’au commencement de l’épreuve ».
        
        Pour lui, l’islamisme « reflète l’essence même d’un islam figé, comme un poussin dans un oeuf. C’est un type de totalitarisme de la pensée ».
        
        À Ratisbonne, le pape « n’avait pas besoin de cette référence ( Manuel II, empereur de Byzance), mais elle reflète bien sa volonté de clarifier ce qui sépare l’islam et le christianisme sur ces questions fondamentales », a-t-il dit le père Boulad.
        
        Benoît XVI, enchaîne-t-il, « connaît assez bien » la théologie musulmane « pour dire que l’islam est indissociable de la politique et d’un projet global de société ».
        
        Quant aux réactions virulentes dans les pays musulmans, le père Boulad les estime « compréhensibles bien que souvent irraisonnées et parfois violentes ». « le propos du Pape obligera chacun à sortir ce qu’il a sur le coeur, sans faux-semblants », dit-il.
        
        Et il ajoute : « quand on dit que l’islam est une religion de tolérance, j’en attends les preuves, et constate surtout que dans les 57 pays à majorité musulmane, il n’y a pas de liberté religieuse ».
        
        Un musulman ne peut pas devenir librement chrétien en Egypte, pays de 72 millions d’habitants, où la minorité chrétienne est de 10 %, (6 millions de coptes orthodoxes, 200.000 catholiques et 200.000 protestants).
        
        « Si c’est le cas, l’alternative est la clandestinité totale ou l’exil, alors qu’un chrétien qui épouse une musulmane est forcé de se convertir à l’islam ».
        
        « Benoît XVI (...) est très lucide, et sans illusions sur la réciprocité religieuse, ou plutôt son absence », affirme ce catholique égyptien, ancien vice-président de l’organisation Caritas dans le monde arabe.
        
        Pour le père Boulad, en Égypte, le « courant massif est celui de l’islamisation de la société ». « On voile les filles de plus en plus jeunes, et la poussée de l’intégrisme se poursuit, avec une radicalisation des esprits », dit-il, notant que la charia, la loi islamique, est considérée source de la loi dans la constitution.
        
        Il y a, dit-il, une « schizophrénie musulmane », à l’égard de la femme, « objet de convoitise et d’interdit ».
        
        En Egypte, estime ce spécialiste de Teilhard de Chardin, « on retrouve chez les musulmans, comme chez les chrétiens (coptes orthodoxes) une absence de pensée de critique, et l’attirance pour le fondamentalisme ».
        
        Le père Boulad ne se dit pas sans espoir. « L’Islam est-il réformable ? c’est toute la question, et je souhaite de tout coeur qu’il s’adapte à une époque pluraliste dans des Etats où le temporel et le spirituel sont séparés ».
        
        « Aujourd’hui », d’après lui, « le monde arabe s’est emparé du modernisme, c’est-à-dire l’écorce de la modernité, avec ses techniques et produits, mais il ne pourra indéfiniment résister à la modernité, qui passe par la pensée critique ».
        
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        rufus (---.---.155.7) 2 octobre 2006 15:36
        
        à Laïd DOUANE qui a écrit le 2 octobre 2006 à 05H36 :
        
        “Malheureusement, ceux qui prétendent suivre le Christ, ne le font pas".
        
        Avez-vous réfléchi à ce que vous avez écrit ?
        
        Il y a plus de deux milliards de chrétiens dans le monde : prétendez-vous connaître les actes, la vie, le comportement, la conscience de chacun d’entre eux ?
        
        A Mogadiscio, capitale de la Somalie, un iman a appelé à se venger sur les Chrétiens en réponse aux propos de Benoît XVI ( propos mutilés, mal compris et propagés par des médias américains et que les médias arabo-musulmans ont repris à outrance). On connaît les résultats : Soeur Léonella, religieuse hospitalière âgée de 70 ans, et travaillant avec sa communauté dans un hopital de Mogadiscio - elle s’occupait donc à soigner des musulmans somaliens- a été assassinée ainsi que son garde du corps, par un commando ( ou par un individu isolé) qui répondait ainsi à l’appel de l’iman.
        
        En mourant, Soeur Léonella a pardonné à son (ou ses) assassin(s).
        
        “ Si vous pardonnez aux hommes leurs manquements, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; mais si vous ne pardonnez pas au hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos manquements.” dit le Christ. (Évangile selon Saint Matthieu 6-14)
        
        Et agonisant sur la croix, où on venait de le crucifier, alors qu’on se moquait de lui et qu’on l’insultait, Jésus disait : “ Mon Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font.”( Évangile selon Saint Luc 23-34)
        
        Soeur Léonella suivait-elle ou ne suivait-elle pas le Christ ?
        
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        Laïd DOUANE 2 octobre 2006 20:36
        
        @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 2 octobre 2006 à 15H36 RUFUS, « Il y a plus de deux milliards de chrétiens dans le monde.. »
        
        J’ai voyagé un peu partout dans le monde et je sais ce que c’est deux milliards de Chrétiens ! Je vous demanderais d’aller faire un tour à l’Eglise un dimanche dans un pays chrétien puis un autre tour à n’importe quelle mosquée un vendredi dans le même pays.. Vous voyez ce que je veux dire ? Quant à ce qui se serait passé à Magadisco, selon vous, « un iman a appelé à se venger sur les Chrétiens en réponse aux propos de Benoît XVI.. », je dirais seulement que cette imam, tout comme, ce con de Benoît, est un criminel qui doit être assigné en justice. Pour ce que tu nous racontes au sujet de Jésus, je ne crois pas un seul mot. Selon l’Islam, Jésus n’a jamais été crucifié. Il n’a même pas été attrapé car Dieu l’a enlevé. La crucifixion n’a eu lieu que dans l’imagination des Juifs ses transgresseurs. A l’occasion, il faut être vraiment un con, un vrai pour croire que Dieu a un fils, qu’il a abandonné à ses bourreaux ou que Jésus qui a vraiment existé, est un dieu ou une partie de Dieu ! Celui qui croit à ces ragots n’a pas le droit de parler de raison. Vous venez de l’écrire vous-même : « agonisant sur la croix, où on venait de le crucifier, alors qu’on se moquait de lui et qu’on l’insultait, Jésus disait : “ Mon Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font.” Vous croyez à des conneries pareilles et vous vous permettez de parler de raison !! Ouvrez un peu les yeux et débarrassez vous de l’erreur humaine. Il n’y a qu’un seul Dieu, vous le savez bien. Tout le reste, c’est de la foutaise. Les prophètes ne sont que des hommes même différents d’eux par leur piété. Pour rappel, nous les Musulmans croyons que Jésus est toujours vivant et qu’il ressuscitera avant l’apocalypse ! Cordialement !
        
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        Bulgroz (---.---.141.207) 2 octobre 2006 20:47
        
        Rappel concernant Laid Douane.
        
        par Laïd DOUANE (IP:xxx.x49.71.20) le 17 mai 2006 à 15H46 @ Bulgroz (IP:xxx.x00.9.20) le 17 mai 2006 à 15H23 « Dans le cadre du nécessaire dialogue Inter religieux que vous prônez, je vous pose une question, c’est quoi, la laicité ? »
        
        Réponse de Laid Douane :« Sachez d’abord que je ne prône pas de dialogue inter religieux mais que j’aime dialoguer avec tout le monde. Ensuite, rappelez-vous que vous me preniez pour un religieux et de ce fait, je ne pourrais répondre. Car la laïcité Monsieur le Français, n’est pas de la religion !! Maintenant si vous tenez vraiment à connaitre ma réponse qui n’a rien à avoir avec la langue, alors notez ceci : La laïcité est un terme typiquement français qui veut dire merderie et connerie. Il consiste à emmerder les peuples et les annimaliser.. Laïd DOUANE »
        
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        Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 20:50
        
        Bonsoir Laïd, Bon Ramadan (même s’il est bien commencé !) à toi et à tous nos Amis et Frères Musulmans !... Je ne polémiquerai pas avec toi, à propos des « personnes bibliques » !... Et on peut regretter que certains aient été récupérés et humanisés par l’Islam... Ils sont si étrangers à ce que je puis penser !
        
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        Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 20:54
        
        Bulgroz, t’as pas fini de nous faire chier avec tes conneries ! Laïd Douane a très bien dit ce qu’il y avait à dire !
        
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        (---.---.8.197) 2 octobre 2006 22:28
        
        .fin de balise
        
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        Laïd DOUANE 3 octobre 2006 00:49
        
        @ Daniel Milan (IP:xxx.x00.162.143) le 2 octobre 2006 à 20H50 Salam Daniel, Bon Ramadan à toi aussi. Merci. Pour ce qui est des Bibliques, on leur doit juste du respect les pauvres. Imagines-tu qu’il existe des gens soi disant cultivés qui croient encore que Jésus peut être Dieu ? Enfin, laissons la polémique et prions pour que les égarés retrouvent le bon chemin.. Bonne continuation !
        
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        Christophe (---.---.119.14) 3 octobre 2006 01:11
        
        Tu es vraiment injuste Bulgroz, tu parles de Laïd Douane et pas un mot sur son compère Daniel Milan. Allez je vais réparer cette injustice :
        
        "Procès d’un néo-nazi converti à l’islam à Nice.
        
        Parcours : Daniel Milan, 56 ans, agent de sécurité, est une vieille connaissance de la communauté juive niçoise. Militant du groupe néo-nazi FANE à la fin des années 70, il sera jugé par la 7e chambre correctionnelle de la Cour d’appel d’Aix-en-Provence le 10 janvier 2005. Il est poursuivi pour rébellion (envers les policiers venus l’interroger) et avait été condamné à quatre mois de prison avec sursis en première instance, en décembre 2001.
        
        Retour sur l’affaire : en septembre 2001, Daniel Milan, resté dans l’ultra-droite, adresse par fax des lettres anonymes à diverses personnalités et associations, dont J’Accuse, dirigée par Marc Knobel, qu’il prend pour cible ainsi que Maître Richard Sebban, avocat de l’association. il profère en particulier des menaces de morts. dans ces textes, son autre obsession est la « chasse aux arabes et aux musulmans » répandue par les sionistes" suite, selon lui, aux attentats du 11 septembre 2001. très rapidement, il est identifié comme l’auteur de ces missives et est mis en examen.
        
        Lors de la procédure, l’intéressé s’enferre dans un délire paranoïaque complet : il injurie le procureur de Nice, Eric de Montgolfier et accuse Marc Knobel de le persécuter et même de l’avoir fait torturer par la police. Le procureur qui avait requis contre lui en première instance avait demandé un an de prison ferme. il a également fait appel.
        
        Ce dossier aurait pu rester anecdotique si Daniel Milan ne s’était converti à l’islam et pas sous sa forme modérée. Ni si une association de soutien à sa personne n’avait vu le jour avec son siège à Paris. Il s’agit de RDM (Réhabilitation de Daniel Milan). Le prévenu risque en appel une aggravation de sa peine"
        
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        rufus (---.---.62.238) 2 octobre 2006 22:01
        
        à Laïd Bourane qui avait écrit :
        
        “Malheureusement, ceux qui prétendent suivre le Christ, ne le font pas".
        
        J’ai demandé :
        
        Soeur Léonella suivait-elle ou ne suivait-elle pas le Christ, quand, en mourant, elle a pardonné aux musulmans fanatiques qui venaient de l’assassiner ?
        
        Vous n’avez pas répondu à cette question très simple.
        
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        rufus (---.---.62.238) 2 octobre 2006 22:18
        
        à Laïd Bourane,
        
        Apparemment, vos voyages de par le monde sont très sélectifs ; ou bien vous n’êtes pas allés dans les églises au bon moment : les endroits ne manquent pas où les églises sont pleines le dimanche, même en France ... par exemple dans la paroisse qui est la mienne à Paris : Saint Jean baptiste de grenelle, 15e. Allez vérifier ! je ne dis pas qu’elles le soient partout,car il y a réellement, actuellement, une crise spirituelle en Occident. Mais les lieux et pays de chrétienté fervents ne manquent pas ... Bretagne, Pologne, Amérique latine, quantité de pays d’Afrique noire où j’ai longtemps habité ... Savez-vous qu’en France, actuellement, les monastères de moines contemplatifs débordent de vocations ? Il est vrai qu’ils ne se pavanent dans les rues, et ne font pas leurs prières devant tout le monde. Au fait, place Saint Pierre, à Rome, il n’y a jamais personne pour écouter le Pape ? Et lors des JMJ, journées mondiales de la jeunesse, n’avez-vous pas remarqué que l’on compte par centaines de milliers les jeunes gens chrétiens qui s’y rendent ? Peut-être avez-vous une mauvaise vue ?
        
        Vous avez répondu que Benoît XVI est un con, et que je suis un con moi-même en raison de ma profession de foi catholique. Vous insultez grossièrement la foi des Chrétiens. C’est cela le dialogue ?
        
        Je crois en Jésus Christ, qui est Dieu, fils de Dieu, Dieu incarné, mort sur la croix pour nos péchés, les miens et les vôtres, ressuscité trois jours après. Il reviendra juger tous les hommes, vous, moi, tous les hommes, chrétiens, musulmans et autres. Et bien sûr, Mahomet sera jugé par Jésus-Christ, puisque Mahomet était un homme.
        
        Les Evangiles sont authentiques, ils font connaître la vie et les paroles authentiques de Jésus-Christ.
        
        Quand les musulmans racontent que les Evangiles ont falsifié la vie et l’enseignement de Jésus, etc., ils racontent n’importe quoi, ils n’avancent jamais un argument, ils n’apportent jamais une preuve, voire une ébauche de preuve. Ils l’affirment, c’est tout. Ils se contentent de colporter ce racontar qui n’est pris au sérieux par personne, par aucune autorité scientifique, par personne qui connaît un tant soit peu l’histoire des textes évangéliques et de l’église primitive.
        
        Cette tactique grossière permet à l’Islam de se dérober à des confrontations gênantes. Mais allez y, Laïd Bourane : sur quelles preuves, sur quels faits, sur quels arguments l’Islam se fonde-t-il quand il raconte que l’Evangile a été falsifié ?
        
        Pour que l’Evangile ait été falsifié, il aurait fallu une falsification massive, et collective, engageant, dès le milieu du premier siècle, les dizaines de milliers de gens devenus chrétiens en Palestine, et parmi lesquels des milliers avaient écouté la prédication du Christ, vu ses miracles, et des centaines d’entre eux l’avaient vu après sa résurrection.
        
        Une trahison collective d’une telle ampleur aurait nécessairement été éventée : si quelques complices peuvent se taire, quand il y en a des dizaines de milliers, les fuites sont inévitables. Rien de tel, pas l’ombre d’une situation de ce genre dans l’histoire de l’Eglise primitive D’autre part, ces milliers de « traîtres » se seraient trouvés dans une situation schizophrénique par rapport à leur propre message évangélique qui ne parle que de VÉRITÉ, dont les exigences d’authenticité personnelles sont radicales, et qu’ils répandaient, avec ferveur, conviction, héroïsme dans un monde juif et gréco-romain qui leur était hostile.
        
        Et puis, peut-être ignorez-vous qu’il y a un important témoignage sur le Christ qui vient d’un Juif pratiquant et non chrétien, et qui remonte à l’an 80. Ce témoignage est bref, quelques mots en sont discutés par les spécialistes, mais, globalement, il concorde avec ce que les Evangiles racontent par le détail. L’auteur de ce texte est Flavius Josèphe. Ce texte est très connu, on le trouve aisément.
        
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        salima (---.---.65.17) 3 octobre 2006 10:32
        
        je vous souhaite bon courage Laïd Douane et Daniel Milan. les chrétiens ont le droit d’affirmer que leur religion est la meilleure la plus vraie,pas nous, ils traitent Mohamed notre prophète d’imposteur, qu’attendre de ces personnes ? la seule chose qu’on peut leur souhaiter c’est de connaitre un jour la vérité avant qu’il ne soit trop tard pour eux, car il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, ils sont trop fiers et trop arrogants pour reconnaitre la vérité, le coran ne dit-il pas que au fond de leur âmes ils reconnaissent la vérité mais ils refusent de reconnaitre par arrogance et fièreté. en tout cas ils perdront rien pour attendre, une fois morts ils sauront la vérité, Dieu ne dit-il pas qu’au jour du jugement dernier Il arbitrera entre eux (chrétiens, musulmans, juifs, sabéens... ? alors rira bien qui rira le dernier
        
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        Laïd DOUANE 3 octobre 2006 16:53
        
        @ salima (IP:xxx.x2.65.17) le 3 octobre 2006 à 10H32 Merci Salima, Ton soutien me fait du bien. En effet, les Chrétiens sont élevés dans l’arrogance. J’ai eu à me mélanger avec dans des circonstances particulières. Ce qu’ils disent des Musulmans derrière eux est totalement différent de ce qu’ils disent publiquement. Pour être plus clair, ils nous haïssent à mourir. Par ailleurs, ils aiment bien quelques uns des nôtres qui se laissent tenter par leurs désirs. Comme tu le dis si bien : « les chrétiens ont le droit d’affirmer que leur religion est la meilleure la plus vraie, pas nous.. » Ils se sont construits un mûr pour s’empêcher de connaître la vérité. Ce n’est pas pour autant que les Musulmans les abandonnent. Nous sommes tenus de leur transmettre la vérité et dialoguer avec eux, même si comme tu le dis : « ils traitent Mohamed notre prophète d’imposteur ». Enfin, patience Salima, la vérité se saura un jour ou l’autre ! Amicalement !
        
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        Sikh_sikh_spoutnik (---.---.64.135) 3 octobre 2006 17:14
        
        « Comme tu le dis si bien : « les chrétiens ont le droit d’affirmer que leur religion est la meilleure la plus vraie, pas nous. » ,laïd cité ,je puis affirmé qu’a priori les religions prosélytes sément le chaos et les adeptes de st jean-baptiste,le jaînisme -par exemple- ne nuisent pas au développement des sociétés dont ils sont issus.
        
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        (---.---.155.7) 3 octobre 2006 17:53
        
        à A. T. ( En parlant en chemin avec Laïd Bourane, j’ai pris du retard.)
        
        Pour aborder plusieurs points que vous avez soulevés, il est nécessaire, me semble-t-il, d’exposer quelques données sur les pensées religieuse, et, après, d’exposer les principes sur lesquels repose, la pensée biblique ( ancien et nouveau testament), ce qu’elle dit sur Dieu, l’univers et l’être humain.
        
        Qui sommes-nous ? D’où venons-nous, où allons-nous ?
        
        Ces questions existentielles sont inhérentes à l’humanité. Quel homme ne se les pose jamais ? D’une manière ou d’une autre, les religions, les sagesses et souvent les philosophies y répondent ou essaient d’y répondre.
        
        Une grande ligne de pensée et de religion soutient que l’univers matériel et tout ce qu’il comporte, tous les êtres, animés ou inanimés qui le constituent, qui y évoluent, sont la seule réalité. En philosophie, ces positions sont appelées “panthéisme” - mot grec signifiant “tout est divin,” ou “le tout est divin”. Certains panthéismes tendent soit au matérialisme pur et dur : seule existe la matière ; la vie, la pensée en viennent et s’y résorbent. De façon consciente ou inconsciente, ce matérialisme fait du monde matériel un absolu. Le marxisme, par exemple, repose notamment sur ces principes ; en dernière analyse, c’est aussi la position de tous ceux qui attendent des sciences physiques, biologiques, mathématiques, etc. une explication définitive de l’univers et du vivant.
        
        D’autres panthéismes sont plus “spirituels” : l’univers et le vivant participent d’un grand souffle ; le souffle de vie des vivants (l’âme) en est une parcelle ; certains disent que la multiplicité des vies individuelles est une déchéance et que chaque âme ne connaîtra de repos que lorsque, perdant toute individualité, elle se réunira à la grande âme universelle qui est le grand Tout. L’hindouisme, avec ses variantes, entre particulièrement dans ce cadre. Dans une moindre mesure, les polythéismes des anciennes religions indo-européennes ( grecques, romaines, celtes, germaniques, par exemple) peuvent y être rattachés. Le bouddhisme est une réforme de l’hindouisme : il a remplacé le grand “Tout” par le néant. Mais le bouddhisme classique ne se présente pas comme un religion, c’est une sagesse. De façon plus ou moins consciente, nombre de nos contemporains se rapprochent de ce type de panthéisme ; les sensibilités écologiques actuelles les y portent : “après ma mort, qu’on disperse mes cendres en mer, en montagne, dans un fleuve ... " disent beaucoup de gens.
        
        Pour caractériser cette conception du tout, du divin, de l’absolu se confondant avec l’univers, la philosophie parle aussi de principe d’immanence : du latin “immaneo” : rester, demeurer à l’intérieur de. Mais tout panthéisme se heurte à quelques questions fondamentales : sur le plan philosophique, le grand « Tout » peut—il ou non rendre compte de sa propre existence ? Sur le plan existentiel, toute personne humaine, en tant que personne, éprouve un besoin d’immortalité auquel le panthéisme ne répond pas, au contraire.
        
        Une autre grande ligne de pensée religieuse et philosophique soutient que ni l’univers ni aucun des êtres qui le composent ne se suffisent à eux-mêmes ; qu’ils tirent leur être d’un autre principe, lequel ne se confond avec rien au monde. Aucun être de l’univers n’est donc, en substance, une parcelle de cet autre être dont il est l’ouvrage, dont il est la “créature”.
        
        Cette ligne de pensée s’exprime dans le premier livre de la Bible : la Genèse. Le récit de la Genèse proclame ainis que l’univers est CRÉÉ par Dieu. Création veut dire : être fait à partir de rien ( la création “ex nihilo”). Souvent, un contresens est commis sur cette formule : comment créer s’il n’y a rien ? La pensée biblique est que la création nécessite évidemment l’être et l’existence du créateur : donc, création à partir de rien hors de Dieu créateur. Oeuvre de Dieu, la création matérielle est évidemment une bonne chose, en elle-même : le récit IMAGÉ du livre de la Genèse insiste sur cette bonté de l’univers créé, et de tous les êtres inanimés et animés qui le composent. Mais alors, d’où vient le mal ? Le chapitre III de la Genèse apporte une explication, de façon toujours imagée. J’y viendrai plus tard.
        
        Cette pensée est celle du judaïsme, du christianisme, de l’Islam : Dieu qui est Un et transcendant a créé l’univers. Il semblerait qu’on trouve aussi ces éléments dans quelques religions traditionnelles d’Afrique noire, celle des Sénoufos notamment (Côte d’Ivoire et Burkina Faso), mais je n’en suis pas sûr.
        
        La philosophie parle alors de transcendance : Dieu domine la création et la gouverne depuis son au-delà. Transcendance et immanence sont donc deux principes contradictoires.
        
        Moins répandues sont les religions dualistes, pour lesquelles deux principes sont en compétition, en lutte : un principe du bien, un principe du mal. Par exemple, l’ancien zoroastrisme (iranien) pour lequel le principe bon, dieu bon, a créé l’esprit ; le principe du mal, dieu mauvais, a créé la matière. Les deux mènent sans fin un combat cosmique. L’homme, qui est esprit et matière, serait au centre de ce combat. En tant que religion, le manichéisme a presque disparu, me semble-t-il. Certaines déviations du christianisme antique et médiéval - des hérésies - furent imprégnées de dualisme, notamment du Manichéisme, cette variante ( ? ) du dualisme iranien apparue au IIIe siècle de notre ère. Les Albigeois ( ou Cathares) de notre moyen âge avaient transformé leur christianisme en manichéisme.
        
        À suivre ...
        
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        rufus (---.---.155.7) 3 octobre 2006 17:55
        
        À A.T.
        
        J’ai oublié de signer mon message précédent.
        
        Rufus
        
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        rufus (---.---.155.7) 3 octobre 2006 18:14
        
        à Laïd Bourane, Salima ...
        
        Je ne hais aucun être humain, aucun musulman particulièrement, parce que la Charité, l’amour de Dieu et du prochain pour l’amour de Dieu est au coeur du christianisme. Sans amour, « en acte et en vérité » ( cf. les deux épitres de Saint Jean), un chrétien trahit le Christ.
        
        Mais, chrétien, je crois en la divinité du Christ, et je ne vois pas comment je pourrais en quoi que ce soit adhérer à ce qu’a prêché Mahomet, hormis que Dieu est Un, créateur et qu’il invite à être honnête. Mais cela, Moïse l’avait enseigné depuis longtemps. Je ne vois pas à quoi servirait de trahir ou de déguiser la foi chrétienne sous prétexte qu’il faudrait cela pour dialoguer. Non : un dialogue franc et constructif ne peut se faire que dans une bonne connaissance des positions mutuelles. Au fait, comme beaucoup de chrétiens, je lis le Coran pour m’instruire sur l’Islam ? Et vous faites-vous la même chose ? Lisez-vousles Evangiles et le Nouveau Testament pour mieux connaître le christianisme ?
        
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        Laïd DOUANE 4 octobre 2006 00:02
        
        @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 3 octobre 2006 à 18H14 RUFUS, « Je ne hais aucun être humain, aucun musulman particulièrement.. »
        
        Dans le fond, tout Musulman qui a de la haine est dans l’erreur. Ce n’est donc pas une question de haine qui fait réagir les uns les autres. Pour moi, haïr c’est souffrir à petit feu. La haine est une maladie qui peut tuer. Il est vrai qu’on ne s’aiment pas les uns les autres nous les Musulmans et les Chrétiens mais au fond nous ne nous haïssons pas non plus. Pour autant, je le répète, nous sommes en colère contre ces Chrétiens qui croient en la divinité d’un être qui mange du pain, qui va aux toilettes et qui est engendré par une femme. Et puis, les Chrétiens, bien que ce soit aberrant, ne tranchent pas sur la personne de Jésus, est-il Dieu, fils de Dieu ou une partie de Dieu (trinité) ? Dire : « je ne vois pas comment je pourrais en quoi que ce soit adhérer à ce qu’a prêché Mahomet, hormis que Dieu est Un, créateur et qu’il invite à être honnête.. » pour la raison que « Moïse l’avait enseigné depuis longtemps ». Mais Mohamed en tant que Messager de Dieu n’a fait que retourner à la base et l’origine de ce qu’a apporté les autres prophètes avant lui. L’Islam n’a donc rien apporté de nouveau par rapport à la religion d’Abraham. En réponse à votre question : « Lisez-vous les Evangiles et le Nouveau Testament pour mieux connaître le christianisme » ? Oui, je lis les Evangiles ainsi que le Nouveau Testament et je ris beaucoup à la fin de mes lectures. D’ailleurs grâce à ces lectures, j’ai pu consolider ma foi pour une raison simple : J’ai remarqué que les trois quarts des réponses données par les Evangiles et le Nouveau Testament sont confirmées pas le Coran. Et la où la raison réfute ce qui a été proposé par les deux livres, le Coran nous donne des réponses conformes à la raison. Assez pour aujourd’hui, Cordialement ! Laïd DOUANE
        
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        John (---.---.167.26) 4 octobre 2006 22:56
        
        On croirait entendre Amadinedjad quand il dit aux américains qu’il les aime ... tous aussi faux culs les uns que les autres ces pseudos intellectuels islamistes à 2 balles, la takkia est directement intégrée à leurs claviers. Quand on a lu les horreurs qu’a écrit pas ailleurs ce laïd dédoiné, on se demande bien comme il peut encore être aussi hypocrite.
        
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        Laïd DOUANE 5 octobre 2006 06:06
        
        @ John (IP:xxx.x2.167.26) le 4 octobre 2006 à 22H56 « On croirait entendre Amadinedjad quand il dit aux américains qu’il les aime ... Quand on a lu les horreurs qu’a écrit pas ailleurs ce laïd dédoiné, on se demande bien comme il peut encore être aussi hypocrite ».
        
        Et pourtant, j’ai toujours été clair dans mes propos. J’ai dit à maintes reprises que si nous n’aimons pas les uns, nous ne pouvons les haïr. Moi je suis convaincus que nous sommes tous des frères mais que nous manquons d’amour entre nous pour une raison ou pour une autre, le courant ne passe pas entre nous. C’est exactement comme ça peut arriver à deux frères germains ou à un couple d’homme et de femme.. Enfin, même si vous avez dit du mal de moi et que vous me haïssez, c’est votre problème, je ne vous garde rien de rancune et je vous pardonne. Passez bonne journée..
        
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        rufus (---.---.155.7) 7 octobre 2006 17:26
        
        Je lis dans le Coran la Sourate IX « Le repentir » (traduction de Kasimirski- Garnier-Flammarion) :
        
        § 5 : « Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faîtes les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; s’ils se convertissent (...) laissez les tranquilles. »
        
        § 14 Combattez-les ( les Infidèles), afin que Dieu les châtie par vos mains (...)"
        
        § 29 : « Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier (...) à ceux d’entre les hommes qui ne professent pas la vraie religion. Faites leur la guerre jusqu’à ce qu’ils paient le tribut de leurs propres mains et qu’ils soient soumis. »
        
        J’en ai froid dans le dos.
        
        Je lis dans l’Evangile : « Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne sauraient tuer l’âme. » Matthieu 10-26 - ( traduction de la Bible de Jérusalem- édition de 1955)
        
        « »Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs ; ainsi serez-vous fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons ( Matthieu, 5-43-45).
        
        ( Le Christ exclut donc de sa Parole, de son Evangile, les duretés et violences présentes dans la loi et les coutumes mosaïques ; la « loi » du Christ n’est pas celle de l’Ancien Testament).
        
        Chez Luc, 9 52 -55, après qu’un village de Samarie les eut mal accueillis, deux apôtres demandent à Jésus : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? » Mais, se retournant, il les réprimanda. Et ils partirent pour un autre bourg."
        
        Quant au Christ lui-même, il a subi les pires violences et la mort sur la Croix, il les a acceptées. L’Evangile est radicalement non-violent.
        
        Les quatre évangiles, ceux du Nouveau Testament, rapportent les actions et les paroles AUTHENTIQUES du Christ. Ils n’ont fait l’objet d’aucune falsification. Parmi les spécialistes - chrétiens et non-chrétiens-, s’il y a des discussions, c’est sur la date exacte de leur mise par écrit : vers l’an 50 ? avant ou après l’an 60, au plus tard vers 70, pour les synoptiques.
        
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        rufus (---.---.155.7) 7 octobre 2006 17:49
        
        Parallèlement, kesed écrit dans « Liberté sans frontières » (IP:xxx.x1.227.119) le 7 octobre 2006 à 10H06, :
        
        " Il nous appartient d’empêcher le coran de continuer à nuire en Europe, essentiellement en appliquant les lois en vigueur relatives à l’interdiction d’incitation au meurtre. La vente, la diffusion et l’enseignement du coran, dans sa rédaction actuelle, doit être interdite sur l’ensemble du territoire de l’Union Européenne. Ce livre, lorsqu’il est lu par des esprits faibles, par des personnes n’ayant pas la capacité nécessaire pour en faire une analyse objective, par des personnes à qui l’on interdit d’en faire l’analyse ou pire, par des enfants que l’on contraint à l’apprendre par coeur en arabe phonétique dans de prétendues « écoles » coraniques, ce livre est de nature à nuire gravement à la santé mentale et à induire des comportements agressifs violents. Le coran est non seulement anachronique mais il est malsain sous bien des aspects, bien plus malsain que tous les autres livres prétendument dictés par un quelconque dieu.
        
        Nous devons revendiquer l’abrogation du coran pour des impératifs majeurs de salubrité publique et de paix sociale mais nous devons expliquer clairement les raisons qui motivent cette revendication. Nous devons citer les sourates et les versets qui constituent des atteintes graves vis-à-vis de la personne humaine et de la tranquillité des populations. Nous devons montrer du doigt les versets qui sont carrément criminogènes. Ce sera l’objet de l’étude analytique du coran qui complète la présente étude historique et géo-politique.
        
        Notre travail s’adresse aux hommes et aux femmes responsables et authentiquement libres. Cela exclu, hélas, les islamistes et la majorité des autorités musulmanes puisqu’ils ont, depuis fort longtemps, adopté la tactique préconisée par le coran et qui consiste à rejeter toute forme de dialogue. Discuter dans ces conditions serait entrer dans un jeu absurde de palabres stériles, ce serait perdre son temps et son énergie pour rien."
        
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        (---.---.155.7) 8 octobre 2006 10:27
        
        « le Panzer Cardinal Benoît XVI, issu des jeunesses hitlériennes »
        
        lit-on dans le message précédent.
        
        En 1943, âgé de seize ans, le jeune Joseph Ratzinger alors séminariste à Traunstein, avec tous ses camarades de séminaire, fut transféré à Münich et obligé de servir dans la DCA. Il fut libéré de la DCA en septembre 1944. Peu après, en Burgenland, il fut soumis à des pressions pour entrer dans les Waffen-SS. Il refusa en disant son intention de devenir un prêtre catholique. Il fut renvoyé sous les injures, et il fut désormais soumis au travail obligatoire, etc. Les biographies de Benoît XVI ne manquent pas. Ces faits ne sont pas discutés et sont vérifiables.
        
        Il faut juger tout le message précédent à la mesure du mensonge grossier qui veut salir Benoît XVI.
        
        L’étude, les exigences de la vérité vérifiable sont manifestement des choses étrangères à l’auteur de ce flot d’ordures.
        
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        rufus (---.---.62.238) 8 octobre 2006 13:32
        
        J’ai oublié de signer le message précédent .
        
        RUFUS
        
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        rufus (---.---.62.238) 8 octobre 2006 13:56
        
        Sur « Liberté sans frontière », je lis :
        
        Claude Lévi-Strauss (né en 1908) : « L’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables, car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. » Tristes Tropiques, 9e partie, xxxix. « J’ai dit dans « Tristes Tropiques » ce que je pensais de l’islam. Bien que dans une langue plus châtiée, ce n’était pas tellement éloigné de ce pourquoi on fait aujourd’hui un procès à [Michel] Houellebecq. Un tel procès aurait été inconcevable il y a un demi-siècle ; ça ne serait venu à l’idée de personne. On a le droit de critiquer la religion. On a le droit de dire ce qu’on pense. [...] Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique. Il en va de même avec l’idée actuelle qu’il faudrait introduire l’enseignement de l’histoire des religions à l’école. J’ai lu que l’on avait chargé Régis Debray d’une mission sur cette question. Là encore, cela me semble être une concession faite à l’islam : à l’idée que la religion doit pénétrer en dehors de son domaine. Il me semble au contraire que la laïcité pure et dure avait très bien marché jusqu’ici. » Visite à Lévi-Strauss, Le Nouvel Observateur, 10 octobre 2002
        
        Oui, Claude Lévi-Strauss a mille fois raison : « On a le droit de dire ce qu’on pense. [...] Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique. »
        
        Et cette « intolérance islamique » est une nouvelle venue en Occident.
        
        Qu’allons-nous en faire ? la dénoncer, lui résister, dire hardiment la vérité chaque fois qu’il le faudra ; dénoncer la violence et les incohérences de l’Islam, chaque fois qu’il le faudra ... même au prix des fatwas, insultes et autres intimidations qui viennent de gens qui se refusent à la confrontation sereine et rationnelle.
        
        Quant à dialoguer avec les musulmans qui veulent dialoguer de façon pacifique et critique, oui. Mais il ne peut y avoir de dialogue constructif sans une réelle connaissance des positions de chacun. Or, tant que le monde de l’Islam soutiendra que l’Evangile et le Nouveau Testament sont des falsifications, sans avancer la moindre preuve ni la moindre ombre d’un argument, et, bien plus, qu’il le soutiendra contre toutes les sciences et vraisemblances, aucun dialogue ne sera possible.
        
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        (---.---.71.20) 9 octobre 2006 16:53
        
        par rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 8 octobre 2006 à 13H56 @ rufus (IP:xxx.x7.62.238) le 8 octobre 2006 à 13H56 « ..tant que le monde de l’Islam soutiendra que l’Evangile et le Nouveau Testament sont des falsifications, sans avancer la moindre preuve ni la moindre ombre d’un argument.. »
        
        Celui qui pense trouver des Musulmans qui un jour diront que l’Evangile et le Nouveau Testament ne sont pas falsifiés peut aussi penser qu’un jour, le sel fleurira !! Je vais être franc avec vous : Je crois sincèrement au dialogue interreligieux et je pense qu’il aboutira d’une manière ou pour une autre. Je crois au dialogue dans la différence. Mais le monde de l’Islam comme tu le dis, soutiendra éternellement que « le Nouveau Testament sont des falsifications ». C’est essentiel dans la religion islamique. Car, logiquement, si les deux livres n’étaient pas falsifiés, l’Islam n’aurait pas le droit de cité. L’Islam est justement là pour corriger les croyances el les compléter. Le Prophète Mohamed n’aurait pas la raison d’être si l’Evangile et le Nouveau Testament n’étaient pas des falsifications, du mois ce que nous croyons. Pour vous faire gagner du temps et vous épargner les désagréments d’une attente sans fruits, je vous assure que les Musulmans ne sont pas près de faire aucune concession qui va dans le sens que vous voulez. Nous pensons, preuves à l’appui, que tous les livres issus de Dieu, d’où le mot Bible, sont falsifiés, excepté le Coran.
        
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        salima (---.---.65.20) 10 octobre 2006 13:24
        
        la logique voudrait que la dernière version ou édition d’un quelconque produitou oeuvre soit la meilleure. le coran est la dernière version des livres sacrés vue et corrigée si j’ose dire. il serait aberrant de revenir aux anciennes versions, et dans les cas des évangiles il ya eu falsification, chose que ne veulent pas reconnaitre les chrétiens. Il serait déraisonnables de notre part d’attendre d’eux qu’ils reconnaissent cette vérité, autant leur demander d’embrasser l’Islam. pour ceux qui ont une infime sincérité et une bonne foi (sans jeu de mots), ils n’ont qu’à faire des recherches et confronter les livres en question et la réalité apparaitra d’elle même.
        
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        rufus (---.---.155.7) 10 octobre 2006 15:22
        
        1 - Une chose n’est pas meilleure parce qu’elle vient avant ou après une autre. La logique vous dira toujours, cher ( chère) Salima, que ce serait confondre le neuf (ou l’ancien) et le vrai.
        
        2 - Avez- vous oublié ce que j’écrivais plus haut :
        
        " Les Evangiles sont authentiques, ils font connaître la vie et les paroles authentiques de Jésus-Christ.
        
        Quand les musulmans racontent que les Evangiles ont falsifié la vie et l’enseignement de Jésus, etc., ils racontent n’importe quoi, ils n’avancent jamais un argument, ils n’apportent jamais une preuve, voire une ébauche de preuve. Ils l’affirment, c’est tout. Ils se contentent de colporter ce racontar qui n’est pris au sérieux par personne, par aucune autorité scientifique, par personne qui connaît un tant soit peu l’histoire des textes évangéliques et de l’église primitive.
        
        Cette tactique grossière permet à l’Islam de se dérober à des confrontations gênantes. Mais allez y, Laïd Bourane : sur quelles preuves, sur quels faits, sur quels arguments l’Islam se fonde-t-il quand il raconte que l’Evangile a été falsifié ?
        
        Pour que l’Evangile ait été falsifié, il aurait fallu une falsification massive, et collective, engageant, dès le milieu du premier siècle, les dizaines de milliers de gens devenus chrétiens en Palestine, et parmi lesquels des milliers avaient écouté la prédication du Christ, vu ses miracles, et des centaines d’entre eux l’avaient vu après sa résurrection.
        
        Une trahison collective d’une telle ampleur aurait nécessairement été éventée : si quelques complices peuvent se taire, quand il y en a des dizaines de milliers, les fuites sont inévitables. Rien de tel, pas l’ombre d’une situation de ce genre dans l’histoire de l’Eglise primitive D’autre part, ces milliers de « traîtres » se seraient trouvés dans une situation schizophrénique par rapport à leur propre message évangélique qui ne parle que de VÉRITÉ, dont les exigences d’authenticité personnelles sont radicales, et qu’ils répandaient, avec ferveur, conviction, héroïsme dans un monde juif et gréco-romain qui leur était hostile.
        
        Et puis, peut-être ignorez-vous qu’il y a un important témoignage sur le Christ qui vient d’un Juif pratiquant et non chrétien, et qui remonte à l’an 80. Ce témoignage est bref, quelques mots en sont discutés par les spécialistes, mais, globalement, il concorde avec ce que les Evangiles racontent par le détail. L’auteur de ce texte est Flavius Josèphe. Ce texte est très connu, on le trouve aisément. "
        
        Oui, Salima, ce qui est Historique est de l’ordre du vérifiable.
        
        Avec ( presque ) tout l’Islam, vous croyez que les Evangiles ont été falsifiés. Toutes les recherches historiques, archéologiques, paléographiques, papyrologiques, exégétiques qui ont été renouvelées et intensifiées depuis le début du XXe siècle disent le contraire, à savoir que les Évangiles sont authentiques. Les seules discussions portent sur la datation ( entre 50 et 70 ou 80 pour la mise par écrit des synoptiques), et sur des variantes assez nombreuses mais qui ne concernent que de petits détails des textes.
        
        Je comprends que ce soit embarrassant pour le monde musulman. Mais il faut regarder la vérité -ici, scientifique - en face. Ce n’est plus uniquement de la foi qu’il s’agit.
        
        Sans la moindre preuve ou argument, en dehors de toute vraisemblance, l’Islam soutient le contraire. Dans ce cas, aucun dialogue n’est possible.
        
        3 - Quant à la valeur spirituelle et morale intrinsèque du Coran et de l’Evangile, entre mille et un points, on peut prendre le cas de l’adultère :
        
        Dans la Sourate 24 (?), « la lumière », le Coran dit :
        
        « Vous infligerez à l’homme et à la femme adultères cent coups de fouet à chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dans l’accomplissement de ce précepte de Dieu, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. Que le supplice ait lieu en présence d’un certain nombre de croyants. » (traduction de Kasimirski)
        
        Au chapitre VIII de l’Évangile selon Saint Jean ( traduction de Crampon) figure l’épisode fameux de la femme adultère :
        
        1. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; 2. Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. 3. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : 4. « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » 5. Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Toi, donc, que dis-tu ? 6. C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. 7. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » 8. Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. 9. Ayant entendu cette parole, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. 10. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : "Femme, où sont ceux qui t’ accusaient ? Est-ce que personne ne t’a condamnée ? 11. Elle répondit : « Personne, Seigneur. Alors Jésus lui dit »Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne péche plus."
        
        Question : des deux lois, celle du Coran et celle du Christ, laquelle est la plus miséricordieuse ?
        
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        salima (---.---.65.25) 11 octobre 2006 13:13
        
        vous vous posez une question piège, lesquelles des lois est la plus miséricordieuse , celle du coran ou celle du christ ? je vous pose la question lequel des dieux est le miséricordieux (Dieu me pardonne), celui de jesus ou celui de Mohamed. Quant à nous nous croyons que le Dieu de Jesus est le même Dieu de Mohamed et il est éminemment miséricordieux.
        
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        rufus (---.---.155.7) 11 octobre 2006 15:09
        
        Ce n’est pas une question piège.
        
        La confrontation des deux est des plus significatives.
        
        Le Christ, qui a proclamé sa divinité - Un seul Dieu en Trois personnes, tel est le monothéisme que révèle sa parole tout au long de l’Evangile - n’a jamais appelé à la violence, il l’a condamnée ou neutralisée. Voilà ce que révèle l’épisode johannique de la femme adultère.
        
        Le Dieu de Mahomet et celui de l’Evangile sont-ils les mêmes ? Oui en tant que monothéistes. C’est tout. Le message du Christ réforme en profondeur la loi de Moïse, elle la réforme selon l’Amour. Le Dieu de l’Evangile est AMOUR miséricordieux ... l’amour ne lapide pas les adultères, il ne leur inflige pas cent coups de fouet ; mais il pardonne et demande de ne plus pécher.
        
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        rufus (---.---.155.7) 11 octobre 2006 15:11
        
        Ce n’est pas une question piège.
        
        La confrontation des deux est des plus significatives.
        
        Le Christ, qui a proclamé sa divinité - Un seul Dieu en Trois personnes, tel est le monothéisme que révèle sa parole tout au long de l’Evangile - n’a jamais appelé à la violence, il l’a condamnée ou neutralisée. Voilà ce que révèle l’épisode johannique de la femme adultère.
        
        Le Dieu de Mahomet et celui de l’Evangile sont-ils les mêmes ? Oui en tant que monothéistes. C’est tout. Le message du Christ réforme en profondeur la loi de Moïse, elle la réforme selon l’Amour. Le Dieu de l’Evangile est AMOUR miséricordieux ... l’amour ne lapide pas les adultères, il ne leur inflige pas cent coups de fouet ; mais il pardonne et demande de ne plus pécher.
        
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        salima (---.---.65.20) 14 octobre 2006 11:24
        
        excusez moi mais je ne pourrais jamais concevoir votre idée de la divinité du christ, quelle est cette aberration de trois personne en une seule ? quelle esprit sain pourrait croire en la trinité ? j’ai beau essayé d’imaginer cette idée j’arrive pas à la saisir, c’est du charlatanisme. pourquoi Dieu aurait-il besoin d’un fils ? c’est hautement blasphématoire tout ça. bon bref, je veux toutefois vous rappeler que nous croyone en Jesus , Moïse et tous les prophètes antérieurs, nous les vénérons et les respectons tous de la même manière, nous croyons aux évangiles et à la thora. pour ce qui est de Jesus qui est tout amour et mohamed violent eh bien, et pour votre gouverne ce n’est pas mohamed qui a rédigé le coran, c’est la parole de Dieu et tout ce qu’il contient ce sont des directives de Dieu, si tu trouve que Dieu est violent et injuste c’est ton problème. Dieu nous appelle des musulmans (soumis)nous nous soumettons à lui car nous croyons qu’il est infiniment juste.
        
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        rufus (---.---.155.7) 14 octobre 2006 22:34
        
        Quand TOUT LE CHRISTIANISME proclame sa foi en Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint Esprit - un seul Dieu en la fusion d’amour de ces trois personnes, ce que la théologie appelle la Sainte Trinité - il ne fait que prendre à la lettre les paroles mêmes du Christ, paroles que transmettent les Evangiles.
        
        Ce ne sont pas des élucubrations humaines. Il suffit d’ouvrir les Evangiles pour constater que ces paroles et que cette foi viennent du Christ lui-même.
        
        Dieu créateur de tout être et de tout l’univers est plus grand que notre raison.« Les pensées de Dieu ne sont pas celles des hommes ». Est-ce que je comprends, moi ce grand mystère : Un seul Dieu en trois personnes ? Non ! ce serait présomptueux, et de toute façon ce mystère est inaccessible trop à la raison humaine, infiniment plus petite que la raison divine. Mais le Dieu de l’Ancien et du Nouveau Testament n’abandonne pas ses créatures, Il se montre très proches d’elles. Et l’Evangile nous montre cette proximité de Dieu qui, pour ramener les hommes pécheurs et perdus vers son amour, s’est fait homme : il est vrai Dieu et vrai homme, assumant les deux natures dans l’unité de sa personne divine.
        
        J’expose ici et rapidement quelques points centraux de l’évangile et du christianisme le plus classique.
        
        Quant à Mahomet, malheureusement sa biographie manifeste ses violences et sa cruauté ?
        
        Il me sera difficile de revenir souvent ici.
        
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        fouadraiden 27 octobre 2006 16:43
        
        je ne pense pas que le problème soit celui là. le problème que soulève les quelques autorités musulmanes est le suivant.en quoi un pape est il autorisé à porter un jugement sur la fondation de l’islam ?
        
        tentait il de nous dire que sa foi est plus vraie ? que l’islam est une imposture ?
        
        il était inutile de se caher derrière une fausse probématique mediévale.nous y sommes plus.
        
        donc,l’islam n’est pas le problème, mais bien la foi chrétienne pour le chef catholique ,car démentie par la révélation coranique postérieure à elle.
        
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        aomi (---.---.108.81) 14 décembre 2006 01:04
        
        salam pour tous, vous savez c’est pas compliqué de comprendre que le pape s’est trompé,car quand on s’attaque a une nation comme la nation musulmanne qui a déclanché un veritable coup d’état a l’église, et ce en reconnaissant la crétienneté et le judaisme ,ayant conqui le coeur de beaucoup de fidels, l’islame a apporté une autre vision de la coyance et ce en estimant que l’étre humain n’a point besoin d’intérmedière pour se faire pardonné ou se faire entendre comme se fut le cas chez les pasteurs qui pardonnent contre un chec de pardon . dans ce contexte l’église en tant qu’institution a oeuvré aprés l’éléction de benois 16 a précher la crétienneté, je pense que nous tous on s’est bien rendu compte notament ici en france, a la sorties des metros et des rer on retrouve des précheurs distribuants des livres. surtous benois 16 a mi une vrais stratégie en vue d’attaindre la jeunesse du monde,de part son activité il a essayé de donner un soufle pour promouvoire l’etention de sa religion. néanmoin le pape s’est vu obligé de dépasser un opstacle majeur qui s’est enraciné depuis le 6 eme siècle et qui est l’islame. quoi de bon qu de s’attaquer au musulmans du fait qu’ils ont usé de la violance pour obliger les gens a croire ,c’est vrais qu’il y a une part de vérité dans cette phrase mais il s’aggit ici de comportements de musulmans et non des dicté de l’islame lui meme. certes que le pape s’attendais a ceque les musulmans répliquent mais ne s’attendait pas dutous a ceque les intélléctuels et les politiciens ainsi que les economistes s’impliquent pour justement critiquer le pape dans sa démarche . toute est une question d’intérrets en fait car le pape et la plus part des auxidentaux croient que le sous developement va justement faire perdre la raison au musulman d’ignorer leurs religion comme ils l’ont perdu dans leur passivité a l’exploitation du petrole et leur passivité quand au choix polique de leurs dirigents. donc le tord du pape c’est de tous simplement essayer d’attindre l’islam par le biais de ses pratiquants et sans doute il devait savoir que le croyant dans toute les religions ne reflèttent pas d’une manière exacte leur religion. il faudrait que nos chers amis les chretiens en premier lieu et ceux que ca intérésse le débat de religions, comprennent qu’ils ne reconnaitreront jamais l’islame a travers les musulmans ,rapprochez vous des textes et des publications parlants de l’islame meme de la part d’ecrivains europeens et surtous si vous pourriez faire un tour a l’institut du monde arabe, ou bien suivre le congré mondiale de la science et de l’islame qui s’est tennu en arabie saoudite. enfin en toute amitié je vous salue pour votre sens du débat, car le respect de l’autre implore certaines régles de dire et de faire ,malheureusement le pape ne l’a pas compri autrement il aurrait commencé par critiquer par ceux qui pratiquent la violance actuellement,ainsi dénoncer les assinssins d’enfants et de fammes pour tenter de changer quelque chose dans l’avenir,mais tant qu’il s’agirait des musulmans il ferme les yeux tente de refaire vivre a l’humanité le cauchemare des guerres de religions,meme sur le plan théorique. que dueu nous protège et nous guide tous salam
        
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