• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Individualisme et religion : entre pouvoir de consommation, pouvoir du (...)

Individualisme et religion : entre pouvoir de consommation, pouvoir du peuple et nécessité éthique

Toute communauté n’existe que par ce qui relie ses membres. Le terme de religion exprime, littéralement, cette nécessité de cohésion. Mais quelle réalité concrète correspond à ce sens littéral ? La question, d’une très grande importance, a suscité, et suscite encore aujourd’hui, tant de débats que notre Bibliothèque nationale elle-même ne saurait en traiter tous les aspects. C’est énoncer, d’emblée, les limites du présent article. Mais, bon : versons, tout de même, notre modeste obole sur le forum, en espérant que chacun n’oublie jamais le relatif, comme je le fais, de son point de vue...

Il semble évident, en première analyse, que le sens commun du mot religion soit singulièrement restreint, de nos jours. « Ensemble de croyances et de pratiques ayant pour objet les rapports de l’homme avec le sacré ; foi, conviction », voire « obligation (se faire une religion de) » : le caractère de cohésion communautaire n’est plus, directement, exprimé, du moins en France, induisant l’idée, quasiment inverse, que la religion, c’est affaire intime, personnelle. On connaît le débat et le contresens n’est pas fortuit. Il a une histoire, douloureuse, des Cathares, béguins et béguines, aux protestants, juifs et autres libre-penseurs, dont il faudra probablement évoquer, une nouvelle fois, les rudes chemins de croix.

Qui ne croit en rien est déjà convaincu de la suprématie du doute. L’athée rationaliste a foi en la science. L’épicurien, en sa discipline. Bref, « chacun voit midi à sa porte », concédant, plus ou moins activement, à autrui ce qu’il suffit de connivences pour satisfaire l’autre besoin, vital, de relations humaines. On s’organise en cercles, apparemment concentriques (soi-même), et pourtant, souvent sécants (l’autre, donc, en focale ?) : famille, amis, voisins, collègues, partisans, coreligionnaires, nationaux, etc. Qu’y échange-t-on ? Des valeurs, assurément, chacun comptant bien s’y enrichir, s’en habiller de cap en pied, « Il fait si froid, dehors » (Edith Piaf). Mais il faut bien le reconnaître : ces valeurs que nous manipulons, diversement, en fonction de la multiplicité de ces liens, forment, dans leur ensemble, une drôle de bouillabaisse. En dépit de nos déclarations, parfois monolithiques, et d’autant plus pathétiques, nous devons assumer une pluralité de sens, souvent contradictoires, paradoxaux, sinon incohérents.

Rares sont ceux qui s’en délectent, la plupart ne s’en préoccupent guère, braillant, à l’occasion, quelques slogans réducteurs, censés refondre l’unité communautaire. Les très saintes Liberté, Sécurité, Démocratie, Science et Évolution, seraient ainsi les cinq piliers, incontournables, de cette religion nouvelle, où devraient s’araser toutes les particularismes des diverses communautés du monde. La proposition serait, certes, séduisante - du moins, pour une nécessaire et suffisante majorité numérique - si ne s’y cachait un maître autrement despote : le Profit, en ses somptueux dessus : Pouvoir, Richesse, Volupté ; et en ses sombres dessous : Crime, Injustice, Perversion. Sans odeur, l’argent désodorise tout, relativisant, sous sa coupe, les très saints piliers sus-nommés. Arasements sur arasements, les concepts, dès lors, se vident vite. Un exemple, presque au hasard : les multinationales et autres lobbies ne se présentent jamais au suffrage des électeurs, ils ont leurs candidats, variés, et les décisions de nos élus en portent, banalement, le poids.

« Je suis Européen, je m’appelle... - Non, monsieur, êtes-vous assuré social ? Avez-vous une complémentaire ? Y cotisez-vous régulièrement ? La loi vous autorise, en conséquence, à vous installer, librement, sur un quelconque territoire de l’Union. Vos papiers sont périmés ? N’oubliez pas la norme des photos d’identité : de la pointe du menton à la racine des cheveux ; et veillez à fixer correctement l’objectif, le regard droit - Mais je louche, madame ! - Ah, monsieur, c’est l’Europe ! Faites-vous soigner ! Vous êtes bien assuré social, n’est-ce pas ? » On découvre ainsi, avec stupeur, colère, lassitude, ou résignation, c’est selon, combien le champ de la liberté humaine se restreint, chaque jour davantage, là où cette même liberté est posée, ironie du paradoxe, en principe absolu. D’autres l’ont noté avant nous : la domination de la « chose marchande » sur la « chose politique » ne s’est inscrite, dans le discours social, qu’avec l’écriture d’un droit laïque, aromatisé ou non de concepts religieux. Le malheur, sans doute, du peuple, tient à ce que la sécurité des quelques miettes de profit que lui concède le grand capital lui semble, aujourd’hui, préférable à ce qui a toujours fait sa force : l’union.

Or, le système dominant actuel se révèle, globalement, c’est-à-dire à l’échelle de la planète, violemment anti-populaire. Le modèle de développement occidental, construit sur la prolétarisation de ses masses laborieuses et sur l’asservissement des communautés extérieures à son « économie-monde » (F. Braudel), n’est pas exportable, sinon à créer d’épouvantables déséquilibres économiques, écologiques et sociaux, manifestement insupportables. La multiplication des conflits, en dehors de l’œil du cyclone (Europe, Amérique du Nord, Australie, etc.) n’est pas, exclusivement, une expression de ces déséquilibres, elle est, beaucoup plus subtilement et méthodiquement, la prévention de leurs extensions. Non seulement le désordre extérieur valorise et justifie l’ordre intérieur, mais encore sa gestion dynamise l’activité industrielle de celui-ci, tant dans le domaine de la destruction (armement) que de la reconstruction (enjeu politique désormais majeur au Liban, par exemple). Nous l’avons souligné ailleurs : depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c’est en dizaines de millions de victimes - peut-être aujourd’hui centaine de millions
- que se chiffre le coût humain de cette folle stratégie.

Folle, mais pas irréfléchie. Elle est le fruit de cogitations spécialisées, consécutives à la crise de 1929, et en vigueur, aux USA, depuis au moins 1935. On a beaucoup parlé du « New Deal » du démocrate Roosevelt, sans guère insister sur un des aspects les plus troubles de sa politique : le développement, massif, de l’industrie de l’armement, bien avant l’entrée des USA dans le conflit (1942). Dès lors, l’entité-phare de l’économie-monde ne cessera d’avoir un ennemi potentiel, entretenant, un peu partout, suffisamment de conflits localisés pour soutenir son activité militaro-industrielle. Cela fait soixante-dix ans que cela dure, des milliers de milliards de dollars en jeu, et le constat des « néocons » s’appuie sur la continuité de ces investissements, désormais pratiquement « organiques », pour justifier leur politique actuelle.

« Néocons » ne signifie pas, en dépit du raccourci évocateur et du profil de leurs leaders, parfaits imbéciles. Leurs choix, dont on vient de voir qu’ils sont inscrits dans une perspective beaucoup plus large de « développement », impliquent l’entretien de projets « radicalement » autres. Sans insister, ici, sur le financement, probable, parfois avéré, des oppositions extrémistes et / ou désespérées, intéressons-nous, plus particulièrement, à ces entreprises, si généreuses, de promotion sociale de la planète. On y respire un peu mieux et s’y entendent les doux sons des sacrosaints qui sifflent sur nos têtes. Ah, la liberté, « chèrement » conquise, des peuples ! Ah, la sécurité alimentaire, « scientifiquement » assurée, désormais, grâce aux OGM ! Ah, la promotion de la femme, enfin citoyenne, au sein de démocraties plus ou moins retardées ! L’humanité est, à nouveau, en phase évolutive, après tant de siècles invaginés ! Et cependant, on s’accorde à reconnaître, entre la poire et le fromage, qu’il y a des choix restrictifs - pénibles, ma chère amie - qu’il convient d’assumer ; je veux dire : à faire assumer...

C’était l’exacte discussion de la réunion de septembre 1995, à San Francisco, d’un cénacle de quelque « cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan » (J.-C. Michéa, dans L’enseignement de l’ignorance et ses conditions modernes - Castelnau-le-Lez - Climats - 1999), en vue de conformer leurs vues sur la conduite du troisième millénaire. Considérant, d’emblée, que « 20 % de la population active du monde suffiraient à maintenir l’activité économique de la planète », ils étudièrent la question de la gouvernabilité des 80% restants d’humanité, surnuméraires du point de vue productif. On retint, en fin de compte, pour concluante, la proposition de Zbigniev Brzezinski (ancien conseiller de Jimmy Carter, et fondateur, en 1973, de la « Trilatérale », une des sphères d’influence les plus impénétrables du monde capitaliste, où s’est distingué, notamment, un certain Huntington), visant à développer « un cocktail de divertissements abrutissants et d’alimentation suffisante, permettant de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète ». (cité par H.P. Martin et H. Schuman, dans Le piège de la mondialisation - Solin - Actes Sud - 1997).

Sur une économie mondiale de 30 000 milliards de dollars, 24 000 milliards sont générés dans les pays développés. Traduit en pourcentage, cela veut dire que 20 % des humains (en réalité, beaucoup, beaucoup moins) contrôlent 80 % des richesses. Les trois milliardaires les plus riches du monde ont une fortune supérieure au PIB total des 48 pays les moins avancés, qui totalisent une population de près de 600 millions d’habitants. Un humain sur quatre « vit » avec moins de 1 $ US par jour, à la fin de l’année 1999, et un sur deux, avec moins de 2 $ US par jour. Le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) estime que les gouvernements d’Afrique sub-saharienne versent, aux créanciers du Nord, quatre fois ce qu’ils investissent pour la santé de leurs populations. Une centaine de sociétés transnationales, ayant, toutes, leur siège dans les pays fortement industrialisés, sont, à elles seules, le moteur de la mondialisation de l’économie. 70% du commerce mondial se négocie dans le cadre des transnationales, ou entre elles. Elles génèrent 80% des investissements étrangers directs et possèdent un cinquième de tous les avoirs détenus par des étrangers. Cependant, elles emploient moins de 3% de la main-d’œuvre mondiale. (Sources : PNUD, Rapports, 1998 et 1999, sur le développement humain, Coalition œcuménique pour la justice économique (Canada), Rapport sur économique X #3, 1999).

Ainsi s’appesantit le constat d’une fracture institutionnalisée de l’humanité, déjà projetée, par la domination en cours, sur le millénaire à venir. D’une part, des démocraties avancées, concernant 25 % de la population mondiale, où la religion, affaire strictement personnelle, ne serait plus qu’un moment de la consommation. D’autre part, des démocraties retardées, régissant trois terriens sur quatre, où la religion garderait, le plus souvent, son statut d’agrégation sociale, animant, notamment, la plupart des réseaux de solidarité communautaire. Le constat est avéré. A l’exclusion, éminemment notable, de la Chine où seulement trois habitants sur dix se disent adeptes « pratiquants » d’une religion, le rapport est, en moyenne de huit sur dix dans les pays du Sud (avec des pointes, en Inde et en Afrique, dépassant les neuf sur dix). Outre le fait que la Chine est, géographiquement - peut-être bientôt : économiquement - presque à moitié un pays du Nord, il s’y entretient, en deçà des miasmes maoïstes, un rapport traditionnel très particulier avec l’Absolu, sur lequel il nous faudra, probablement, revenir au cours du débat. Quant aux pays dits développés, si l’athéisme semble encore minoritaire, la pratique religieuse régulière, toutes religions confondues, ne touche guère plus d’un habitant sur cinq.

Or, ces blocs ne sont évidemment pas étanches. Des courants migratoires, variés, entretiennent des transvasements culturels notables, générateurs de multiples remous. En filigrane de ces interférences, obnubilées, en apparence, par des considérations idéologiques - islam et laïcité, par exemple - transparaît une lutte plus triviale. Il y a ceux qui cherchent une alternative au système actuel, et ceux qui, au contraire, s’y opposent. On retrouve ici la classique lutte de classes, à ceci près que celle-ci ne fait plus guère recette au sein des masses populaires occidentales, surtout préoccupées par la conservation de leur niveau individuel de consommation. Hormis un quarteron d’altermondialistes - courage, monsieur Bové !
- qui tentent, désespérément, d’occuper le créneau, il semble bien que le laboratoire des idées sociales pour une autre planète soit désormais transféré dans les pays du Sud. Avec une conséquence majeure : le religieux y occupe, et y occupera de plus en plus visiblement une place centrale. A moins de générer un formidable renversement de valeurs, persuadant les masses actuellement privilégiées, à l’échelle de la planète, à une réduction, drastique, de leur consommation journalière individualisée, les idéologies laïques vont, irrémédiablement, se retrouver en position réactionnaire : étonnant paradoxe dont on devrait entendre, au cours du présent débat, quelques bruyantes pétarades...

Réduisons-en le volume en évoquant une autre éventualité, qui semble le dernier cheval de bataille du modèle occidental : celle de mutations technologiques suffisamment explicites pour repousser, d’une manière significative, les actuelles limites économico-socio-écologiques du développement mondial. L’exploitation d’énergies, de matières premières, voire d’habitats, extraterrestres, l’optimalisation du bilan énergétique des activités humaines, voire planétaires, le contrôle écologique des cycles de production ; le recours massif aux biotechnologies constituent les fers de lance de cet espoir prométhéen, qui entretient, en revanche, un potentiel, formidablement accru, de dangerosité. Car avec ces orientations, les capacités de nuisance technologique touchent aux fondements mêmes de l’Univers, et de terrifiants déchets des manipulations atomiques et subatomiques s’ajoutent les incertitudes irréductibles liées aux manipulations génétiques, et aux conséquences des interférences entre (éco)systèmes naturels et artificiels. Plus que jamais, se posent les questions du sens et de l’éthique. A l’instar des fondements épistémologiques d’un Joël de Rosnay (notamment : Le macroscope : vers une vision globale, Paris, Seuil, 1977 ; L’homme symbiotique : regard sur le troisième millénaire, Paris, Seuil, 1997), le modèle occidental doit, impérativement, dépasser la vision fragmentée du réel qui fit, jusqu’à nos jours, l’ordinaire de son pouvoir sur la matérialité du monde.

Or ce dépassement ne semble avoir que deux issues conceptuelles. En un, la dilution « totale » du sens, en une relativisation indéfinie des valeurs et des signes, justifiant, jusqu’à l’absurde, les pires errements technologiques et politiques. En deux, son recentrage sur un approfondissement du religieux. Holà, messieurs de l’athéisme, du calme dans l’hémicycle ! Entendons-nous bien sur les mots. Le religieux dont il est question ici, c’est ce qui relie et transcende, ce principe fondamental que l’on peut, bien évidemment, saisir par la queue ou la trompe, l’odorat ou le toucher, l’expansion ou la contraction, l’affirmation ou la négation, la déité ou le Tao, la parole ou le silence... La question n’est pas d’en définir une impossible « forme uniforme », mais d’en reconnaître, enfin, la nécessité. Discuterons-nous de la proposition hégélienne sur l’impérative relation, selon lui, entre le réel et le rationnel ? Peut-être, encore une fois ; mais soyons, déjà, tous certains de ne jamais pouvoir en achever, ne serait-ce que le tour... Ce qui importe, en cette reconnaissance, c’est le dépassement, soudain possible, soudain impératif, de la fracture institutionnelle que nous impose un système moribond. C’est peut-être en ce sens qu’il faut entendre la fameuse intuition de Malraux sur ce XXIe siècle, qui «  sera spirituel, ou ne sera pas », ou bien encore le cri de Rimbaud : « Nous allons vers l’Esprit ! C’est certain, c’est oracle ! ». Et cependant, permettez-moi de conclure par un trait de foi, dont les plus fins d’entre vous entreverront, probablement, l’humour : c’est bien Dieu, certes, qui est Le Savant.



Moyenne des avis sur cet article :  3.07/5   (83 votes)




Réagissez à l'article

172 réactions à cet article    


  • miaou (---.---.147.40) 11 septembre 2006 10:46

    Il est banal de constater que la sécularisation a entraîné l’apparition d’un manque, qui n’a pas été comblé par les idéologies modernes. Ces temps-ci, il existe même une sorte de nostalgie du religieux, voire une tendance lourde à vouloir réhabiliter le religieux, sans forcément passer par les religions (Luc Ferry, Regis Debray...).

    Mais une des lectures les plus pertinentes me semble être celle de René Girard ; ce dernier, à partir d’un axiome apparemment très simple (le mimétisme, c’est-à-dire le fait d’imiter), arrive à construire une sorte de théorie de la culture assez complexe ; le sacré (ou le religieux) y occupe une place centrale, en tant que canalisateur et régulateur de la violence mimétique inhérente à l’homme (car à force d’imiter le désir d’autrui, on entre en conflit avec lui ; puis, par effet boule de neige, la société peut être au bord de l’implosion). Les religions archaïques proposaient comme exutoire le lynchage ou le sacrifice humain (ex : lors de l’arrivée de la peste sur Thèbes, Oedipe, son roi, est injustement accusé de parricide et d’inceste). Mais très progressivement, une prise de conscience de l’injustice de ce procédé se fait jour (toute l’histoire du judaïsme en témoigne), qui culmine avec le christianisme : révélation de la supercherie, la victime sacrificielle est effectivement innocente.

    Cette théorie, esquissée ici à gros traits (elle est en fait bien plus subtile), est très puissante ; elle a des implications profondes en critique littéraire, anthropologie, économie, théologie... Elle est cependant assez mal considérée en France (devinez pourquoi), malgré la consécration de son auteur à l’Académie française.


    • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 11:32

      Précision : René Girard est un fervent catholique. Ceci explique en grande partie cela...


    • Antoine Diederick (---.---.170.226) 20 septembre 2006 18:43

      @ miaou

      "révélation de la supercherie, la victime sacrificielle est effectivement innocente.

      Oui c’est en partie ds la pensée chrétienne, ce n’est pas rien et pas tout non plus. Disons aussi que cette thématique est reprise ds les théorie de psychothérapie.

      D’autre part, cette thématique propose de sortir des archaismes.


    • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 11:19

      Très habile plaidoyer islamiste à la sauce tiers-mondiste. On dirait du Tariq Ramadan. Puisque l’auteur cite Malraux, je le fais aussi :

      André Malraux sur l’Islam en 1956

      La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agrège autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se décomposera.

      C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. À l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam.

      En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis “musulmane”, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet. Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps. Actuellement, il est trop tard !

      Les “misérables” ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution.

      Quand à Dieu (en l’occurrence Allah) « Le Savant » de l’Intelligent design (quelle corânerie, mort de rire), lisez ceci pour vous faire une opinion.


      • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:02

        J’ajoute que l’auteur, qui n’est qu’un propagandiste islamiste planqué derrière un mur de pseudo-références culturelles occidentales pour amuser le gogo, se rend coupable d’une très grave erreur historique (ou d’une crapulerie islamiste, au choix) en suggérant que Roosevelt aurait été complice du « complexe militaro-industriel » étasunien. C’est une insulte à sa mémoire, lui qui s’en inquiétait de manière visionnaire. Voici ce qu’il disait sur ce sujet dans son discours d’adieu à la Nation du 17 janvier 1961 :

        « Dans les assemblées du gouvernement, nous devons donc nous garder de toute influence injustifiée, qu’elle ait ou non été sollicitée, exercée par le complexe militaro-industriel. Le risque potentiel d’une désastreuse ascension d’un pouvoir illégitime existe et persistera. Nous ne devons jamais laisser le poids de cette combinaison mettre en danger nos libertés et nos processus démocratiques. Nous ne devrions jamais rien prendre pour argent comptant. Seule une communauté de citoyens prompts à la réaction et bien informés pourra imposer un véritable entrelacement de l’énorme machinerie industrielle et militaire de la défense avec nos méthodes et nos buts pacifiques, de telle sorte que sécurité et liberté puissent prospérer ensemble ».

        Texte complet ici.

        C’est quand même autre chose que les appels au meurtre qui pulullent dans le Coran.


      • Le furtif (---.---.160.140) 11 septembre 2006 18:17

        @ Marsupilami

        =============================================================== Roosevelt aurait été complice du « complexe militaro-industriel » étasunien. C’est une insulte à sa mémoire, lui qui s’en inquiétait de manière visionnaire. Voici ce qu’il disait sur ce sujet dans son discours d’adieu à la Nation du 17 janvier 1961 :

        ============================================================

        Qui , dites-vous a fait ce discours à la nation, en 1961 ???

        Merci


      • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:22

        « C’est quand même autre chose que les appels au meurtre qui pulullent dans le Coran. » smiley

        Comparer un discours de 1961 à un livre de 0600 A.JC, il faut le faire et il n’y a que marsupilamislamophobe pour le faire...

         smiley


      • Antoine Diederick (---.---.168.8) 20 septembre 2006 22:57

        @(IP:xxx.x49.186.48) le 11 septembre 2006 à 21H22

        oui cette comparaison n’est pas trop valable mais si on s’intéresse au processus décrit par Roosevelt qui voudrait que la démocratie basée sur l’adhésion citoyenne soit courcicuitée par la montée en puissance des complexes militaro-industriels ou mme par des multinationales dont les activités sont stratégiques (pétrole par ex.), nous pourrions aussi nous imaginer que des religions matinées plus du désir de réalisations matérielles et dominantes veuillent imposer non plus un vision du monde spirituelle mais temporelle. Dés lors, le processus serait peut être le mme et ceci au dépend de la Démocratie et de l’Etat tel que nous nous le représentons en Démocratie.


      • (---.---.59.170) 11 septembre 2006 11:48

        Encore du délire anti américains. Jamais vous ne vous fatiguez ? Les américains ne sont en rien responsable de la paresse des gens du sud, et les 50 millions de morts de la guerre froide, on sait trés bien qui les a fait : les socialistes.


        • zalka (---.---.207.105) 11 septembre 2006 12:15

          Oui, d’ailleurs, l’autre jour, j’ai vu Mitterand et Krazucky, kalashnikov à la main, donner la chasse aux bourgeois honnête et travailleur à Neuilly.

          Sans déconner, certains commentaires me font penser au film dans le film, « red is dead » dans « la cité de la peur » des nuls...

          « Crève, pourriture communiste ! »


        • (---.---.59.170) 11 septembre 2006 12:36

          Mitterant, le type à la fransisque ? Krazukie, le type qui prenet ses ordre à Moscou ? Le socialisme, 100 millions de mort en version internationale, 50 en version nationale, tout ca, ce n’est rien pour vous ? Les socialistes ont les mains pleines de sang, et ils le savent bien d’ailleur, c’est pour cela qu’ils jouent les péres la morales entre deux discours démago. Nazi ou Itzi, aux chiotes !


        • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 14:25

          Faut pas confondre socialisme et communisme, espèce de troll naze. Et en plus, tes réactions à cet article sont totalement hors-sujet. Normal : c’est du pur trollage de décervelé.


        • parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 13:40

          « Encore du délire anti américains. Jamais vous ne vous fatiguez ? »

          il ne faut surtout pas s’arrêter ! c’est vital pour la planète et les humains !

          et le problème avec marsu, c’est qu’il ne délire pas !

          c’est vrai qu’il est dangereux... pour les imbéciles !


        • La Taverne des Poètes 11 septembre 2006 12:15

          La religion serait partout ? Oui, certes : la religion du profit, les temples de la consommation, l’idôlatrie de la Laïcité parfois chez certains hommes politiques...

          « Les très saintes Liberté, Sécurité, Démocratie » : la religion LSD (vous croyez que je vous ai pas vu venir avec votre message subliminal smiley)


          • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 13:59

            La photo du Christ qui a été ajoutée est complètement hors-sujet, étant donné que cet article est de la propagande islamiste habilement masquée.


            • (---.---.94.25) 11 septembre 2006 14:08

              Tout a fait d’accord..entre le nihilisme musulman ou la reorganisation tiers mondiste utopiste.... on a l’habitude de ce genre de demonstration...

              Moi a choisir entre le monde musulman ou le monde judeo-chretien... mon choix est fait en tant que athée... y’a qu’a voir dans le monde a quoi ressemble le monde musulman ... l’obscurantisme et la culture retrograde non merci...


            • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:43

              Je cite l’auteur : « Ah, la promotion de la femme, enfin citoyenne, au sein de démocraties plus ou moins retardées ! L’humanité est, à nouveau, en phase évolutive, après tant de siècles invaginés ! ».

              Tout ça pour promouvoir (sans le dire bien entendu, c’est un clone de Tariq Ramadan) le statut de la femme musulmane.

              Si l’auteur ne pratiquait pas la takkiya, il aurait plus clairement intitulé son article : « L’individualisme débile des roumis infidèles contre la Oumma géniale des musulmans », étant donné que c’est exactement son propos non-dit.


            • Hakim I. (---.---.29.67) 11 septembre 2006 15:48

              T’es un grand malade marsu


            • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:59

              @ Hakim

              Dans ma grande souffrance et mon grand malheur pathologiques, j’ai eu la chance de ne pas naître dans la religion musulmane. C’est plus facile de se débarrasser mentalement et socialement du catholicisme que de l’Islam.

              Bon, pour te faire plaisir le retourne prendre mes cachets. Des placebos et je le sais.


            • Ibraluz (---.---.87.36) 11 septembre 2006 20:24

              Je suis bien d’accord avec toi, Marsupilami, pas tout à fait, cependant, c’était couru d’avance, pour les mêmes raisons. Une photo du plus grand lieu de pélerinage au monde - plusieurs centaines de millions de fidèles par an - petite devinette : où exactement dans le monde ? - eût été non seulement plus parlante, mais aussi moins provocatrice, ou récupératrice, selon les points de vue... Mais bon, faut pas non plus un faire un plat ; les administrateurs du site ont, eux aussi, leurs faiblesses...


            • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:27

              Et qui en plus « Un malade » qui ignore qu’il est malade, comme l’autre nase Adolphosssssssssssss smiley


            • parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 13:49

              hakim, beaucoup de gens pensent que c’est toi qui es malade !

              Le lavage du cerveau existe et dieu ou allah ne l’a jamais explicité (d’après moi)


            • salem (---.---.87.100) 18 septembre 2006 15:47

              Islam invaginé ? Lis le Dictionnaire de l’Erotisme et tu y verras que la libération sexuelle des espagnols et partant des autres européens « asséxués » par le délire de l’Eglise s’est faite grâce aux mususlmans.


            • salem (---.---.86.24) 18 septembre 2006 15:59

              Quand on a vu les croisades, l’Inquisition et la richesse d’une Eglise qui tire sa légitimité d’un prophète qui n’a laissé derrière lui aucune richesse il est normal pour une personne sage de quitter le Chritianisme. Quand on vu Taj Mahal (une merveille universelle dédiée à l’amour d’une femme) et la protection que les musulmans ont apportés à tous les lieux de culte de Jerusalem on reconnait que Mohamed (PSL) est le digne l’héritier de Jesus (PSL).


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 septembre 2006 14:40

              Le problème de votre vision, plus que conception des choses, intéressante dans telle ou telle de ses pro-positions, est qu’elle fait référence beaucoup plus à une religiosité relationnelle vaguement humaniste, disons à la socialité (ou civilité) pluraliste voire athéologique, quà la religion comme machine coercitive d’unification, voire d’uniformisation morale et métaphysique qui oppose droits de l’individus aux droit de Dieu pour refuser les premiers et assigner les individus à un statut et une pratique socials incontestables.

              La vraie opposition, me semble-t-il, réside entre une religion (socialité) libérale principalement civile, voire athée, juridique, individualiste et réciproque (« Ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu’il me fasse ») et une religion qui entend soumettre les individus à une autorité supérieure (ex : « Dieu est le plus grand » et l’islam, au sens litéral, comme religion de la soumission à dieu).

              Cette opposition est irréductible, mais la violence qu’elle génère tient d’abord à la revendication de l’absolu anti-pluralisme identitaire et fusionnel dont la seconde fait profession. S’il faut critiquer les mauvais usages du libéralisme au point qu’ils apparaisent comme anti-libéraux, il convient, me semble-t-il, de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain : les libertés et la laïcité dans un monde de plus en plus ouvert aux échanges entre cultures différentes en évolution permanente exigent d’être défendues comme seules capables d’instaurer des relations moins violemment exclusives entre des hommes appellés par nécessité à vivre les uns avec les autres dans des sociétés et un monde pluralistes.

              Entre l’idéologie d’Al Kaïda et le libéralisme, du point de vue de la réduction de la violence dans le monde, il n’ y a pas photo. La première est intrinséquement liberticide et donc violente et terroriste (ne serait-ce que par le recours à la terreur du fantasme de la punition divine), la seconde ne l’est que par ses perversions corrigibles.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 septembre 2006 14:45

                Il faut lire « à des pratiques et des statuts sociaux incontestables »...Ce va et vient entre textes à éditer et à corriger me perturbera toujours...


              • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:10

                @ Docteur Reboul

                Du haut de ton rationalisme dogmatique, tu n’as pas compris que ce texte était écrit par un islamiste confituré (« la culture, c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale », etc.) qui cherche à rouler les infidèles dans la farine. Il pratique avec une mæstria toute coranique l’art de la takkyia (mensonge islamique). C’est tout et c’est énorme, mais comme disait Gœbbels, « plus c’est gros, plus ça passe ».


              • (---.---.94.25) 11 septembre 2006 16:47

                Le rasoir philosphique.....heureusement que certains sont des fonctionnaires de l’education nationale... car dans le marche du travail l’art de couper les cheveux quartre vos zero... et c’est une activité masturbatoire ridicule aux yeux de ces concitoyens.. continue a te prendre au serieux pepere et a croire que tu detiens la verite... le ridicule ne tue pas.....


              • dst (---.---.155.60) 11 septembre 2006 15:33

                m arsupilazam le sioniste quand on etale sa culculture on cite ses sources et references


                • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:49

                  @ L’inculte analphabète

                  Les sionistes, j’en ai rien à branler. Pour Malraux, tout individu cultivé peut retrouver la référence de ce discours. T’as qu’à la chercher. Pour Roosevelt, j’ai mis un lien sur la référence. Retourne à ton album de coloriages. N’oublie pas d’utiliser différentes couleurs, si tu es capable de les reconnaître.


                • (---.---.94.50) 11 septembre 2006 15:43

                  A ceux qui préfèrent le parler simple, je dirai qu’il y a d’autres valeurs que religieuses (et bien plus humaines) pour tisser des liens entre les hommes.


                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 11 septembre 2006 15:48

                    Par exemple la science, les oeuvres de culture, la langue correctement parlée, le progrès juridique et politique ; d’une manière générale ; l’instruction et les bonnes manières partagées.


                  • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:53

                    Hélas toutes ces notions ont des définitions & pratiques très différentes, voire opposées selon les religions... Et les religions continuent à dominer la plupart des habitants de la planète. On est pas sortis de l’auberge.


                  • Christophe (---.---.123.26) 11 septembre 2006 16:28

                    Encore un bien bel article de propagande islamiste. Il y va des organisations extrémistes comme des organisations sectaires que pour faire passer leurs idées néfastes elles se doivent d’avancer masquées. Heureusement notre Marsu veille pour démasquer ces infames « tricheurs » ...

                    Quand même, quelle misère pour une religion qui ambitionne de convertir toute la planete d’en être reduit à la terreur ou au mensonge pour arriver à ses fins ...


                    • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 16:51

                      @ Christophe

                      Vu que l’auteur islamiste de service cite non seulement Malraux, mais aussi Rimbaud, une petite citation d’Arthur :

                      « Le meilleur, c’est un sommeil bien ivre, sur la grève ».

                      Depuis que les islamistes ont interdit l’alcool dans à peu près tous les pays qu’ils régissent, ça doit pas être facile. Et tant pis si ce génial connard de Rimbaud avait plus ou moins sympathisé avec l’Islam au temps de sa dérive post-poétique de marchand d’armes paumé. Mektoub.


                    • Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 16:33

                      Marsupilami a l’oeil fin, et il aime la confiture, l’animal ! Il est clair, dès le départ - il suffit de lire la présentation de mon pseudo et la fin de mon article - que je suis musulman. Islamiste ? Le mot est devenu un peu trop gros pour mon appétit d’oiseau. Puis-je cependant exister entre « Al Kaïda et le libéralisme », monsieur Reboul (ou Sylvain, à votre convenance) ? Première question.

                      Est-il question de débattre, Marsupilami, sur un sujet ou sur les intentions présumées de l’auteur ? Si vous êtes bien « l’agnostique branché sur le »soi véritable« (peut-être) » rencontré, brièvement, sur le dernier fil de P.Adam, votre parcours m’intéresse beaucoup, il est, en son fond, très proche du mien, pendant, disons 40 ans. Au delà, je diverge notablement, puisque je deviens musulman. Aïe, aïe, aïe... Essayez de ne pas m’insulter pour cette « dérive » de « bateau ivre » - ira-t-on boire à la taverne des poètes ? Il semble s’y boire de fines liqueurs... - et proposons-nous une approche moins tranchante de notre différence manifeste.

                      L’argumentation que je développe n’est « islamiste » qu’en seconde semaine. Elle a un sens direct, universel, qui pose des questions socialement pertinentes. Ne les masquez pas, soyez patient, prenez le temps de répondre à celles-ci, avant de cogner comme une brute, que vous n’êtes probablement pas. Sinon, animal à la queue redoutable, ne m’en veuillez pas si je reste à distance...


                      • Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 16:48

                        à Courouve

                        « la science, les oeuvres de culture, la langue correctement parlée, le progrès juridique et politique ; d’une manière générale : l’instruction et les bonnes manières partagées ».

                        Ok, on est bien d’accord. Mais comment vous faites, demain, s’il n’y a plus de sécurité sociale ? Comment elle s’organise, la société, quant il s’agit de gérer la survie ? Décalez-vous, un peu, de votre relatif confort franco-français...


                      • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:10

                        @ Ibraluz

                        Je t’ai reconnu, tu m’as reconnu. Tout est clair dans l’obscurité de la takkiya. Je ne dialoguerai pas avec toi, parce que je sais que ce serait une pantomime dont tu tirerais habilement les ficelles au nom du tiersmondisme et blablabla. Saches seulement que je n’ai aucune considération, en tant qu’agnostique, pour le matérialisme débile de la civilisation occidentale à laquelle j’appartiens, et aucune sympathie, et que je suis contre, d’un point de vue politique, contre les Busheries actuelles. Sache aussi qu’une authentique spiritualité (libre de toutes ces conneries que sont les religions, surtout l’Islam), est au cœur de mes préoccupations quand j’en ai. Sache enfin que les références culturelles, j’en ai rien à branler. Les petits malins islamistes comme toi, je les connais. Je te dirais même : chapeau, t’es vachement doué. Du trotsko-islamisme de très haut vol. Mais moi et certains autres sur Agoravox, comme Patrick Adam, tu ne nous auras jamais. Nous sommes des experts dans l’art du double-langage islamiste, comme toi.

                        Ceci étant dit, je salue encore une fois ton talent pour circonvenir l’adversaire. Bravo.

                        Un ennemi résolu de l’Islam.


                      • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:32

                        @ D.W.

                        La fantôme d’Andy War-hole t’a permis de sortir de ta boite-de-con-serve ? L’irréel est plus fort que l’affliction.


                      • zalka (---.---.216.4) 11 septembre 2006 17:35

                        Zut ! J’ai été devancé.

                        Le message de Marsupilami a au moins le mérite d’illustrer une vérité que les athées ont du mal à accepter. Leur croyance (ou plutot leur non-croyance) peut au même titre que les religions , être un moteur de l’intolérance.

                        De même que les intégristes de toutes les chapelles ne rêvent que d’imposer leur foi aux autres, un athée peut vouloir imposer ses idées.


                      • Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 17:40

                        Molo, molo, Marsupilami. Nos positions « idéologiques » contradictoires n’excluent pas notre mutuelle appartenance à l’Humanité. De vraies questions se posent et il n’est pas vain que tu t’y engages, en ta qualité propre, avec tes propres éléments de réponse. Certes, il y aura toujours un risque constant de dérapage : assumons-le, en toute intelligence.

                        Du point de vue de la spiritualité, qui n’est pas vraiment l’objet de cet article, je participe de cette vision du « Principe » Inconnaissable en Son Essence. Elle garantit la liberté fondamentale de chacun et l’impossibilité de cerner la totalité du moindre concept. La « nuit obscure » de Jean de la Croix n’est autre que celle d’ibn Arabi... Mais, vois-tu, je préfère, en cet océan, éviter les grands discours... Des allusions et des clins d’oeil, style « taverne des poètes », c’est pas mal, et ça soulage, un peu, des pains dans la gueule, si tu vois ce que je veux dire...

                        Allez, debout, père Grimoine, debout, père Grimoine !


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 septembre 2006 17:42

                        Votre droit à l’existence dans un pays démocratique et laïque est subordonné a votre refus de tout intégrisme religieux qui prétendrait confondre religion et politique et/ou qui ferait de la religion non pas une activité de la société civile, sur la base du volontariat parmi d’autres mais une activité qui prétendrait régenter la vie politique. Il est absurde de dire qu’une religion n’est qu’une affaire privée, mais cela ne veut pas dire qu’elle doive être une affaire ou un mouvement politiques ; elle peut être une entreprise sociétale et culturelle, voire cultuelle, sous une forme associative et publique en cela qu’elle publie ces croyances et opinions, mais cela ne lui confère aucun droit de décider es-qualité publiquement des lois de la cité, (sinon chaque croyant dans le secret de l’isoloir (anti-communautariste)) et encore moins de s’opposer aux lois laïques.

                        En cela vous n’avez pas d’espace politique possible entre Al Kaïda et le libéralisme pluraliste et laïque, car l’idéologie d’Al Kaïda ne vous en laisse aucun, du fait de son intégrisme politico-religieux totalitaire !.


                      • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:46

                        Je m’en fous, je ne suis pas athée, mais agnostique, et je vis au jour le jour une mystque sauvage et je vous emmerde depuis les entrailles de la Terre jusqu’aux plus hauts sommets hymalayens.

                        Et je vous aime, malgré tout et malgré vous.


                      • (---.---.170.68) 11 septembre 2006 17:46

                        Mouais, mettre les croyants et les athées dans le même panier en matière d’intotérance, me semble assez ridicule. L’Histoire est riche ( ?) de guerres de religions et d’actes d’intolérance religieuse, mais très pauvres en guerres menées au nom de l’athéisme ou d’actes d’intolérance athée !


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 septembre 2006 17:56

                        Ce serait vrai si l’athée individu (comme moi ou d’autres penseurs) faisait de son athéisme une religion d’état ; mais c’est faux s’il se contente de l’exposer en l’argumentant.

                        L’état doit être laïque c’est à dire a-thée au sens proprement politique (sans Dieu comme fondement de la politique et sans soumision de l’état à quelqu’église ou institution religieuse que ce soit) ; ce qui ne veut pas dire qu’il doive exiger que les individus le soient ; mais il doit en effet, dans un pays libéral, apprendre aux individus à penser par eux-même et à choisir de croire ou de ne pas croire et il doit à garantir le droit au culte qui ne va pas sans le droit de ne peut plus croire à quelque dieu que ce soit et d’en donner les raisons sans risque.

                        Pas donc de délit de blasphème ou d’apostasie dès lors que l’on utilise pas l’insulte et l’on ne pratique pas l’incitation à la haine des croyants, ce qui n’a rien à voir avec un travail critique argumenté sur leur croyances .


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 septembre 2006 17:58

                        Je répondais à l’auteur de l’article ; décidément il faut améliorer l’enchainement des interventions


                      • zalka (---.---.216.4) 11 septembre 2006 18:01

                        Je vous accorde qu’on ne peut pas imputer autant de crimes aux athées qu’aux religions (n’importe laquelle).

                        Néanmoins, je prendrai l’exemple des régimes comunistes, officellements athées qui n’ont pas été d’une tendresse particulière avec les croyants.

                        Je souligne juste le fait que l’athéïsme peut devenir un moteur de haine au même titre que les croyances.

                        Je tiens à préciser qu’en tant qu’athée, je m’efforce de ne pas mépriser les croyants. Si je dois discuter théologie avec eux, j’essairai bien sûr de les convaincre de même qu’eux essaieront de me convaincre. Mais si un croyant se contente de retirer de sa religion une aide dans sa vie, qui suis je pour lui retirer cela ? S’ils pensent accéder à quelque chose de meilleur après leur mort, grand bien leur fasse. Moi même, j’éprouve le besoin d’espérer qu’on puisse batir un monde meilleur (bien que par les temps qui courent, ce soit pas gagné ! :/ ).


                      • Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 18:33

                        à Le Furtif

                        Pour les non-initiés, Roosevelt est mort le 12 avril 1945. Comme quoi Marsupilami n’est pas le seul à voir l’oeil fin. Bravo, le Furtif ! Et furtivement votre !


                      • (---.---.188.79) 11 septembre 2006 19:02

                        @ Le furtif

                        Bien vu & mea culpa (c’est mon coté éducation catho qui ressort) : c’est en fait au discours de Eisenhower auquel je faisais allusion, et non à Roosevelt qui avait déjà cassé sa pipe depuis un bon moment en 1961. Ce qui ne change rien au fond de mon intervention.


                      • Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 19:11

                        Sylvain, nous n’en sommes pas, pour l’instant, à discourir sur le droit à l’existence des musulmans en France, à l’expression de leur différence, aux limites de leur combat citoyen pour le respect de leur différence. Ma famille est française, depuis, au bas mot, cinq cent ans, et, voyez-vous, je ne me gêne absolument pas, lorsque je reviens dans mon pays natal, pour prier où je veux, quand je le veux, et même psalmodier l’appel à la prière, à tue-tête, entre 7 heures et 22 heures, limites légales du droit à la liberté sonore. J’estime, comme vous, les qualités de notre réalité hexagonale, et comme vous, je me bats pour que les limites imposées, justement, à l’ETAT français par notre douloureuse histoire, ne le soient pas à ses citoyens. FONCTIONNAIRES soumis, dans l’exercice de leurs fonctions, à une réserve absolue en matière religieuse, politique et philosophique : OUI ! Et même, ce devoir devrait faire l’objet d’un contrat écrit initial, lors de la titularisation du moindre fonctionnaire, du balayeur au président de la république ! Mais de grâce ! Laissez les NON-FONCTIONNAIRES en paix ! La république à la française, c’est le lieu de l’agora, du forum, de l’expression la plus libre possible des forces de notre nation, et fassions, tous ensemble, que cette vision politique s’épanouisse à la face du monde !

                        Cependant, je vis, la plupart du temps, ailleurs, dans un pays du Tiers Monde, très majoritairement musulman, et ce décalage m’a permis de me rendre compte de la non-exportabilité de notre concept de laïcité. Une bonne partie de mon article tente de mettre en évidence ce constat et de provoquer votre réflexion à ce sujet. Une fois assénées nos convictions personnelles - l’émotion a ses droits et l’on voit mieux, maintenant, qui pense quoi - est-il possible, à présent, de travailler, ensemble, à l’approfondissement des questions clairement posées ? Merci d’avance.


                      • (---.---.170.68) 11 septembre 2006 21:26

                        Les commusnistes n’ont jamais agi au nom de l’athéisme, mais bien au nom du communisme. Les athées n’ont pas de dieu (x), de prophète (s), de livre (s) sacré (s), de papes, de mollah , de moines, de temples et ne font aucun prosélytisme....


                      • zalka (---.---.216.4) 11 septembre 2006 21:35

                        les communistes n’ont jamais agi au nom de l’athéïsme mais l’athéïsme faisait partie de leur doctrine. Et au nom de cette doctrine, ils ont combattu les cultes. A défaut de guerre de religion, il s’agit au moins de prosélytisme athée.

                        Par ailleurs, pourquoi un athée ne pourrait il pas être prosélyte ? Certes, il n’y a pas d’organisation athée cherchant à « convertir », mais il n’en est pas besoin.


                      • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:44

                        "Marsupilami (IP:xxx.x94.188.79) le 11 septembre 2006 à 17H46 Je m’en fous, je ne suis pas athée, mais agnostique, et je vis au jour le jour une mystque sauvage et je vous emmerde depuis les entrailles de la Terre jusqu’aux plus hauts sommets hymalayens. Et je vous aime, malgré tout et malgré vous."

                        Voilà au moins une pensée nette, précise et bien dite ! BRAVO et suis sincère !


                      • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:50

                        « En cela vous n’avez pas d’espace politique possible entre Al Kaïda et le libéralisme pluraliste et laïque, car l’idéologie d’Al Kaïda ne vous en laisse aucun, du fait de son intégrisme politico-religieux totalitaire !. »

                        - L’Islam ne se réduit pas à l’idéologie d’Al-Kaîda (Si des fois, cette idiélogie existe... !) et le"Libéralisme Pluraliste et Laïque ne date que d’une soixantaine d’année et il n’y a pas de quoi en pavoiser car il suffit de gratter le superficiel pour savoir ce qui se cache derrière...

                        - Soyons sérieux !

                         smiley


                      • (---.---.59.170) 11 septembre 2006 21:56

                        « L’Islam ne se réduit pas à l’idéologie d’Al-Kaîda »

                        Oui, mais il existe une responsabilité collective de tous les Musulamans : ils doivent payer, puisqu’ils sont solidaires.


                      • (---.---.59.170) 11 septembre 2006 22:00

                        « Je vous accorde qu’on ne peut pas imputer autant de crimes aux athées qu’aux religions (n’importe laquelle). »

                        Quoi ?! Les NAZIS n’étaient pas des athés ? N’ont-ils pas torturé les catholique ? Les Juifs ? Et les COMMUNISTES, ce ne sont pas des athés sans doute ! N’ont-ils pas torturé les catholique ? Les Juifs ? Les Athés, si Dieu est mort tout est possible, ils l’ont fait, 150 millions de morts !

                        Celui qui se déclare athé, en vérité il se déclare pote d’Hitler et fan de Staline. Vive l’athéisme ! Vive le Génocide !


                      • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 22:29

                        @ Adol(IP:xxx.x7.59.170) le 11 septembre 2006 à 21H56

                        « L’Islam ne se réduit pas à l’idéologie d’Al-Kaîda » Oui, mais il existe une responsabilité collective de tous les Musulamans : ils doivent payer, puisqu’ils sont solidaires.

                        - Alors si tu le dis, c’est parceque c’est vrai ! Prepare vite les chambres à gaz et qu’on en finisse !

                         smiley


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 12 septembre 2006 08:53

                        On ne peux être pour la liberté y compris religieuse sans être contre Al Kaïda. c’est tout ce que je voulais montrer avec quelque humour (noir)

                        Il faut suivre : je n’ai fait que reprendre une proposition de l’auteur de l’article qui prétendait se situer entre les deux (Al Kaïda et libéralisme), alors même qu’il ne peut être , s’il n’est pas intégriste, que nécessairement contre Al Kaïda, c’est à dire pour le libéralisme en matière de religion. je n’ai rien dit sur les musulmans non intégristes, mais je vous précise ma position à leur égard : leur pire ennemi, c’est Al Kaïda comme on le voit en Algérie, au Pakistan et ailleurs. Les égorgeurs, au nom de leur intégrisme, égorgent d’abord des musulmans !


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 12 septembre 2006 09:19

                        Si les pays à majorité musulmanne refusent la laïcité, c’est à dire la liberté de croire ou de ne pas croire et l’autonomie de la politique par rapport à la religion, on voit déjà à quoi ils s’exposent : à la surrenchère intra-religieuse qui ne peut conduire, dans un monde ouvert et que nul ne peut plus fermer, donc pluraliste, y compris en interne, qu’à la plus extrême violence civile (Algérie, Irak etc..)) à la misère due à l’impossibilité de s’adapter aux conditions et exigences du monde moderne du fait de la fixation pétrifiante des statuts hiérarchiques et des pratiques sociales dans un cadre traditionnel intangible totalement désadapté, à la dictature corrompue pour maintenir un semblant de pacification poltique et sociale et vous savez où cela conduit ?

                        À l’émigration massive de la jeunesse à laquelle nous assistons, plus ou moins impuissants tous les jours et qui prend le risque de la mort pour fuir leur pays désespérant vers nos pays libéraux relativement pacifiés, c’est à dire laïcisés.

                        Refuser la laïcité c’est accepter les conséquences pratiques de ce refus. Libre à vous en effet.. !


                      • (---.---.186.48) 12 septembre 2006 11:01

                        Là, sur ce dernier post, suis tout à fait d’accord avec vous Monsieur Reboul mais un peu d’humour n’a jamais tué personne et ne va surement pas ebranler al kaieda ni même le libéralisme.

                         smiley


                      • parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:16

                        à Demian west

                        Il paraît qu’il y a de bons musulmans, comme il y a de bons américains.

                        ce serait bien qu’ils se manifestent un peu plus, car à ce train là, on sera tous sous régime totalitaire dans 10 ans !


                      • parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:19

                        a zalka

                        je répète ce que j’ai répondu à demian west : il y a urgence à être intolérant contre l’intolérance :désolé, on manque de temps pour faire le tri...


                      • (---.---.132.92) 16 septembre 2006 22:23

                        peut etre que l’atheisme reussira la ou la religion n’a pas reussi, une deuxieme chance en quelque sorte


                      • (---.---.132.92) 16 septembre 2006 22:56

                        non pas utopique, mais inconsitante. Spiritus ,le souffle , nous cherchons des liens plus tendus et plus forts. quand a la dialectique religion-atheisme ,elle sera depassee ;la finalite n’est pas dieu, elle se situe au dela.Vous comprenez au dela,vous le comprenez dans votre chair


                      • salem (---.---.86.24) 18 septembre 2006 16:05

                        Vous avez oublié de citer la convention de Geneve sur les punitions collectives. Inscrivez-vous aux cours d’eté du Tsahal pour en savoir plus.


                      • Patrick Adam Patrick Adam 11 septembre 2006 17:39

                        @ miaou

                        Effectivement on perd moins son temps à lire et à relire du René Girard qu’une concoction indigeste de M. Ibraluz. Bien sûr, il est catholique, ce que je ne suis pas, il est croyant, ce que je ne suis pas, mais les mécanismes de pensée qu’il décrit me conviennent parfaitement. J’ai même aidé autrefois un ami à aller travailler à ses côtés à l’université de Stanford. Je crois me souvenir aussi que lorsque Mitterand était allé passer une semaine en voyage officiel au USA (dont une partie privée) il avait tenu à lui rendre visite et à s’entretenir avec lui. Il n’est pas en odeur de sainteté dans les médias français (trop catho) ni dans l’establishment universitaire (trop anti Freudien et anti Lacanien). Lui et son copain Michel Serres sont boycottés par les médias.

                        Bien à vous Patrick Adam


                        • La Taverne des Poètes 11 septembre 2006 20:42

                          Cessez de vous payer la pomme d’Adam !


                        • Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:50

                          Ouaf ! Et moi je ne parviens pas à comprendre comment et pourquoi un non-être comme toi peut exister. C’est probablement parce que tout est relatif, même la beauté...


                        • (---.---.59.170) 11 septembre 2006 21:52

                          « Ainsi, vous prétendez à une telle culture, et vous ne verriez rien de l’avenir : qui sera vraisemblablement tout-tissé des innumérables connexions entre l’Orient et l’Occident »

                          C’est a dire qu’on va surtout foutre dehors tout ces gens, aprés, s’ils veulent aller se faire métisser, grand bien leur fasse, mais nous, nous avons le droit à notre Intégrité Culturel, nous voulons vivre selon la culture de nos ancétres, en respectant leur héritage.


                        • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 22:24

                          @ D.West

                          C’est

                          normal

                           smiley


                        • La Taverne des Poètes 11 septembre 2006 22:29

                          Ainsi, selon vous : Qui ne choisit pas l’Islam intégriste choisit Di deubeuliou Bush. Sachez, Di deubeuliou est, qu’il en est encore qui se contrefichent et de Di deubeuliou et des hideux barbus.


                        • La Taverne des Poètes 11 septembre 2006 22:31

                          Evidemment, il fallait lire : G Deubeuliou Bush.


                        • La Taverne des Poètes 11 septembre 2006 22:59

                          D Deubeuliou, c’est vous qui devriez ôter la poutre qui est dans votre oeil, qui se fait de biche dès qu’une damoiselle séant se montre tandis que vous, c’est votre séant que vous lui montrez.

                          J’ai bien lu que vous nous disiez de choisir un camp entre Orient et Occident. Ce ne sera ni l’un ni l’autre. Tout le monde ne peut être demi an à l’Est et demi an à l’ouest.


                        • La Taverne des Poètes 11 septembre 2006 23:03

                          Il fallait lire : dès qu’une damoiselle céans se montre...

                          A quand la possibilité de corriger durant les qq minutes qui suivent la publication ?


                        • (---.---.186.48) 12 septembre 2006 10:36

                          Il ne s’agit pas de choisir un camp ou un autre : Un Ben Laden avec son « AlahAkbar » et un Bush avec son« Good bless America »... Ou mieux encore, entre un Bush qui attend le retour du Messie sur le mont de Sion et un Ahmedinajad qui attend le retour de Mehdi dans le desert d’Arabie smiley

                          Il faut lutter contre tous ces « Fous de Dieu » au nom de notre liberté et de notre survie à nous tous qui disons :

                          « Puisse y avoir »Un Grand Machin (Appelons-le Yahvé,Dieu, Allah ou RIEN de Rien...) qui n’est pas Akbar, qui ne nous blesse plus et qui nous aide pour « Un Retour » vers la PAIX et la sauvegarde de notre environnement que nous allons leguer à nos enfants et les enfants de leurs enfants.

                           smiley


                        • parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:26

                          « Puisse y avoir »Un Grand Machin (Appelons-le Yahvé,Dieu, Allah ou RIEN de Rien...) qui n’est pas Akbar, qui ne nous blesse plus et qui nous aide pour « Un Retour » vers la PAIX et la sauvegarde de notre environnement que nous allons leguer à nos enfants et les enfants de leurs enfants."

                          bien d’accord !

                          d’où l’urgence des coups de pieds aux culs, même mal distribués...


                        • salem (---.---.86.24) 18 septembre 2006 16:15

                          La meilleure façon pour avoir le paix est que les bons contribuables des puissances impériales nucléaires cessent de financer leur appareil militaro-industriel. Que pèse un hypothétique pétard nucléaire iranien, israélien ou coréen à côtés de milliers de missiles intercontinentaux de Bush par exemple qui peuvent être tirés de la mer, du ciel et de la terre sinon de l’espace... qui sait


                        • W (---.---.221.105) 11 septembre 2006 19:43

                          Pas besoin de religion pour haïr. Je ne comprend pas ce parrallèle entre la religion et les guerres. C’est comme si on était contre la démocratie parce que W a décidé d’envahir l’afganistan et l’irak. Tout le monde sait qu’il ne s’agit que d’une parade, au même titre que les guerres saintes religieuses. Je pense qu’expliquer la situation mondiale par la voie religieuse (ou son absence), c’est de lui donner beaucoup trop d’importance.


                          • Le furtif (---.---.160.140) 11 septembre 2006 20:12

                            On peut inviter à débattre : soit débattons.

                            Seulement il y a un os , pour débattre il faut une logique commune . Un deux plus deux font quatre, sinon, et bien sinon vous parlez tout seul....

                            Vue l’étendue de votre texte le genre de débat monologue ne semble pas vous déranger.Il est vrai que le seul interlocuteur que le croyant tolère se réduit à un seul = Dieu. Avec lui pas de problème , il est du genre bien élevé , pas dérangeant.

                            Il n’est pas possible d’accepter cette phrase extraite du début de votre article.( voir plus bas ) C’est une contre vérité ou une imposture éhontée : à votre guise.

                            Vous savez très bien que la science ne remplace pas la foi.

                            Vous savez très bien que l’esprit scientifique ne met rien à la place de la foi...Il n’y met que l’étude , l’incertitude , la vérification voire le renoncement ...

                            Vous savez très bien qu’il n’y a pas de totalitarisme athée mais que si totalitarisme il y a : il est politique. Ce qui ne revient pas au même.On ne peut pas en dire autant d’un système de croyance quel qu’il soit se fondant sur des vérités proclamées et jamais vérifiées .____ Quand il n’y a pas crime à vouloir vérifier.____

                            L’esprit religieux peut nous inquiéter encore.

                            ===========================================================

                            L’athée rationaliste a foi en la science

                            ===========================================================


                            • Patrick Adam Patrick Adam 11 septembre 2006 20:42

                              @ marsu

                              Effectivement la photo illustrant le pavé islamoindigeste de l’auteur est une escroquerie. Que vient faire le Christ du Corcovado dans l’affaire, surtout pour parler de consommation en alignant des rapports du PNUD. Ah ! S’il savait ce que font les agents du PNUD du côté de Tantan... Si tu veux voir comment l’auteur fonctionne, va sur un autre fil où j’ai essayé de discuter avec lui. Chez les cathos, même un partisan de Lefêvre n’oserait pas aligner autant de vieux trucs intégristes éculés. En plus, il mélange tout, Adam, Abraham, Moïse, pour lui tout ça c’est du kif-kif au même. Et quand tu lui fais remarquer les différences de base, ben, comme il n’a rien à dire, il file à l’anglaise sur un autre thème. Mais bon, tu as déjà très bien décortiqué tout ça. Il a abandonné le fil, quand il a senti qu’il était en train de se paumer tout seul dans des explications alambiquées à propos des différents corans qui ont fleuri à la mort de Mahomet (et même peut-être durant son vivant). Mais ça ne plait pas au monsieur d’avoir dû lâcher prise. En ce moment il appelle ses potes à la rescousse. Et dire que moi, je n’ai jamais fait d’études... pas même le bac. Lui, il en est à téléphoner à Al Azar pour avoir du renfort. C’est que le monsieur se prend pour un savant, seul capable de parler des choses de l’autre monde à travers sa vision coranique. Et il est bardé de « fiches de lecture ». Il compte sans doute finir ses jours à Chinguetti, tu sais dans une de ces sept villes « piliers » de l’islam où on laisse les textes « sacrés » être bouffés par les termites, et où l’on demande à des Français impies (en l’occurence à la pauvre Elise Lucet qui s’est fourrée dans une belle galère) de trouver des fonds pour les conserver, mais à la condition expresse qu’ils restent la propriété des familles qui les possèdent, car il n’est évidement pas question de les regrouper dans un musée. NON ! Le bien collectif, en islam ça n’existe pas. Le musée, non ! Le flous, oui ! On dirait du Fernand Raynaud avec son eau ferrugineuse...

                              Il m’a fait aussi beaucoup rire avec la bibliothèque d’Alexandrie. J’avais signalé son incendie par l’Emir Amrou al-As et il m’a rétorqué en m’envoyant à la figure l’excellent livre de Canfora sur le sujet. Il ne s’imaginait pas que j’avais ce livre sous la main. Je me suis offert le luxe ce matin de lui en recopier quelques pages. Merci du boulot ? Que nennie ! Quelle à été sa réaction ? Monsieur, monsieur, c’est pas juste, vous vous servez d’un livre que je n’ai pas.... Alors, là aussi, il téléphone à ses potes pour avoir de plus amples précisions... Pendant ce temps, Ka et wrysia se montrent autrement plus intelligentes et subtiles que lui. Avec des remarques instructives et le plaisir de les lire pour apprendrre qualque chose. As-tu lu le passage que Ka a posté sur l’habitat chleuh. Un régal.

                              A part, ça je suis ravi de te voir revenu au combat. Lui, il va se montrer plus coriace que douane. Il est bardé de fiches de lecture comme un kamikaze du Hamas.

                              Pour ce qui est du démentiel-indiciel-mon mardi, je vois qu’il a fait son petit rot et qu’il attend sans doute que sa maman lui dise que c’est bien.

                              Patrick Adam


                              • Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 10:01

                                @ Patrick Adam

                                L’eau ferrugineuse, c’est pas de Fernand Raynaud, mais de Bourvil. Pour le reste je suis d’accord avec toi.


                              • (---.---.186.48) 12 septembre 2006 10:55

                                Marsupilami (IP:xxx.x94.34.222) le 12 septembre 2006 à 10H01 @ Patrick Adam L’eau ferrugineuse, c’est pas de Fernand Raynaud, mais de Bourvil. Pour le reste je suis d’accord avec toi.

                                Ah bon ! Renaud et Bourvil c’est pas la même chose ?

                                Patrick Adam va te demander de lui citer des sources fiables et indiscutables pour etayer tes allégations. Fernaud Raynaud est Bourvil, il en a toujours été sûr et ça a toujours été ainsi car les voyages sur les mirages de lointaines cultures ont de tout temps formé les grands explorateurs du nirvana.

                                 smiley


                              • Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 11:03

                                @ Patrick Adam

                                Oui, j’ai lu le texte de Ka sur l’architecture schleuh. Non seulement Ka est une musulmette très fine et très intelligente, mais en plus elle est très poète : une merveille de femme.


                              • Ibraluz (---.---.87.36) 11 septembre 2006 21:20

                                à Le Furtif

                                « L’athée rationaliste a foi en la science ».

                                La proposition implique l’athée rationaliste, pas la science, qui devrait être,toujours,« l’étude,l’incertitude,la vérification, voire le renoncement »... On est bien d’accord sur cette formulation.

                                Que le totalitarisme soit politique, et non pas athée, je n’en admettrai la proposition qu’avec la réserve suivante : Le totalitarisme est TOUJOURS politique, et non pas, à priori, théiste ou athée.

                                Cela dit, celui-ci s’est également toujours paré de l’un ou l’autre de ces adjectifs pour faire sa cuisine. L’athéisme, tard dominant politique - à tout casser : un ou deux siècles - s’est fait un véritable devoir de rattraper les millénaires religieux. De Robespierre à Pol Pot, la liste est déjà longue des dictatures qui ont allié athéisme et « science », ou « pseudo-science », si vous préférez cette formulation : l’important n’est pas dans les mots, mais dans l’utilisation des concepts par les politiques.

                                Il y a d’autres limites, plus internes, à vos propositions. Toute science repose sur des axiomes. Certes, on peut, plus ou moins, discuter de ceux-ci. Ainsi, les diverses variantes du 5 ème postulat d’Euclide. Mais convenez que ces discussions sont extrêmement rares et ne concernent que quelques domaines privilégiés. Nous raisonnons, le plus souvent, sur des concepts tout cuits, clos sur eux-mêmes, et la démarche est d’autant plus dangereuse qu’elle est parée du label « science », une « sacrée » référence...

                                Merci de me rappeler à plus de concision dans mes développements. J’arrête donc là sur ce sujet, énorme, lui aussi, dont je comprends pourtant la nécessité de préciser les contours, avant d’avancer dans le corps de l’article.


                                • Ibraluz (---.---.87.36) 11 septembre 2006 21:57

                                  Bonsoir, Patrick. Vous êtes singulièrement pressé de conclure notre petit différent bibliothécaire. Soyez patient : je vous rendrai justice, le plus précisément possible, avec même mes plus plates excuses, si cela s’avérait nécessaire. Nous n’en sommes pas là.

                                  Concernant la photo, je n’y suis, bien évidemment, pour strictement rien. Les administrateurs du site ont, je le suppose, des droits d’illustration. Voyez plus haut, ce que j’en ai dit.

                                  A part cela, je vous souhaite de passer d’agréables moments sur ce fil, si tant est que vous désiriez y partager autre chose que vos phobies. Certes, mon article est long. L’avez-vous lu en entier ? Y trouvez-vous matière à discussion ? Sinon, quoi d’autre, jeune homme ?


                                • (---.---.186.48) 11 septembre 2006 22:39

                                  @ Ibraluz (IP:xxx.x51.87.3..

                                  Article pertinent et interessant.

                                  Il ne faut pas appuyer là où ça fait le plus mal, alors ne sois pas étonné par certaines réactions (Souvent les mêmes...).

                                  Il ne faut pas non plus trop grater cette belle « couche de surface » au risque de faire apparaître ce qu’il y a en dessous (Pas joli joli...) et que certains ont du mal à assumer ou ne pourront jamais assumer...

                                  Bon courage, quand même !

                                   smiley


                                • Le furtif (---.---.160.140) 11 septembre 2006 23:14

                                  « Nous raisonnons, le plus souvent, sur des concepts tout cuits, clos sur eux-mêmes, et la démarche est d’autant plus dangereuse qu’elle est parée du label »science« , une »sacrée« référence... »

                                  Vous me prêtez de bien noirs desseins ou vous nous avouez de bien peu scrupuleuses pratiques ....

                                  Des concepts tout cuits....Lisez ou ( où ai-je la tête ?)relisez Claude Bernard. Une théorie scientifique n’est qu’un outil que l’on jette si il est usé.

                                  Je m’insurge contre cet oecuménisme patelin ....« Nous avons tous des a priori »....L’athéisme est irréductible à l’idealisme religieux dans la mesure où , lui, il ne croit en rien .L’athée peut très aisément partager les rêves du mysticisme que l’esprit religieux s’est scandaleusement accaparé...Mais il ne peut en aucun cas admettre comme vérité les fables des diverses GENESE et les trouvailles poétiques des diverses cosmotheologies....

                                  Ce qui m’amuse un peu ( en fait pas du tout) c’est la similarité de méthodes entre l’église post concile de Trente et l’Islam version terrorisme c’est le passage très a posteriori de la pratique et du mouvement de conversion au profit d’une volonté féroce de pouvoir.

                                  Que peut-on penser de gens qui se proposent de recommencer encore et encore le sac de Magdebourg...Contrairement à ce qui a été dit il n’y a pas de totalitarisme athée . C’est le pouvoir pas la philosophie qui frappe.L’Islam n’a pas coupé le cordon avec son dogme des origines qui veut que les religieux et la religion dirigent l’état.

                                  En passant un des commentateurs a déclaré que Robespierre était athée pour illustrer sa tentative : c’est une énormité .[ Même méthode que la foi en la science ] Il était effrayé par l’absence de religion , sa phraseologie avait tout du plus pur bigot.Pour Pol Pot cela serait drôle si ce n’était sinistre . Le choix calamiteux de la couleur des caractères est trop pénible j’ai du mal à retenir les noms de vos deux comparses...Vous saurez transmettre.


                                • (---.---.86.244) 12 septembre 2006 14:37

                                  à Wrisya, Demian West, Khadija, Salem et tous ceux qui ont envie de débattre plutôt que de se battre...

                                  Salam, paix à tous et toutes. Merci de nous rejoindre. Peut-être arriverons nous ensemble à mettre enfin le bateau à flot : jusqu’à présent, il y a eu peu de contributions constructives au débat posé par cet article. Beaucoup s’emploient encore à me faire un procès d’intention : c’est leur droit, je n’en fais pas un fromage, en espérant que les plus intelligents d’entre eux passent, enfin, à autre chose.

                                  Je ne suis pas à justifier ou non les accointances entre le pouvoir et la religion. Je constate seulement que cette réalité est celle du 3/4, au moins, de la planète. En ce qui concerne les pays du Tiers Monde, j’affirme que ce qui relie les gens entre eux, ce qui leur permet de transcender leur égocentrisme et leurs problèmes individuels, chaque jour, à chaque coin de rue, est de l’ordre du religieux. C’est surtout vrai en Inde et en Afrique, toutes religions confondues. Cette réalité, très majoritaire en ces pays, s’impose aux politiques, et les moindres contestations s’organisent, immanquablement, sous sa bannière.

                                  Beaucoup de musulmans « de souche » ne vivent et ne font vivre que les aspects sociaux de notre religion. Dans le meilleur des cas, le partage communautaire, même relatif, sinon intéressé ; dans le pire, la paille dans l’oeil de son voisin. Pas plus en Mauritanie qu’en France, l’homme de la rue n’est un exemple d’altruisme et de tolérance, sinon à l’intérieur de ses schémas de pensée. Or, si le sens communautaire, dans le premier cas, est une condition de la survie, j’ai tendance à penser que, dans le second, c’est bien plutôt celui de l’individualité : cela signe différents modes d’organisation sociale.

                                  J’entretiens en Afrique un foyer de six personnes, qui subsiste avec moins de 150 euros par mois, soit moins d’un euro par personne et par jour. Nous mangeons, nous habillons, mais demeurons à la grâce de Dieu et de nos relations sociales, sitôt qu’il nous faut nous soigner, par exemple... On peut, de l’extérieur, phantasmer sur « l’obsédante » présence du religieux dans ces conditions, déplorer « l’obscurantisme », « l’hypocrisie », etc., etc. : c’est pourtant cette ambiance qui motive, ici et là, suffisamment de générosité et de dépassement de soi pour assurer, notamment, les soins médicaux à notre petite famille.

                                  Je l’ai signalé ailleurs : le succès populaire, et électoral, du Hamas et du Hezbollah tient à leur activité concrète sur le terrain. Elle s’inscrit dans la même logique religieuse, banale (et dénuée, dans mon quotidien, de toute implication politique), que je vis en Mauritanie. Mais on trouvera ailleurs, notamment en Inde non-musulmane, des myriades d’exemples analogues, à connotation politique ou non, d’implication du religieux dans l’organisation quotidienne, populaire, de la survie.

                                  Cette dimension internationale, transreligieuse, des liens quasiment organiques, parce que quotidiennement vécus, entre le religieux, le social et le politique, est une réalité incontournable du monde contemporain. LA LOI DE L’ETAT EST CELLE DU PEUPLE MAJORITAIRE. Y a-t-il alternative CONCRETE à cette trivialité ? C’est la question qui devrait agiter nos beaux penseurs de l’athéïsme.

                                  Enfin, Wrisya et Ka, je vous prie de méditer la méthode avec laquelle certains s’appliquent à nous diviser en « bons » et « méchants » musulmans, en insistant, notamment, sur votre féminité. En espérant que vous fassiez, toujours, la juste part des choses - c’est tellement agréable les compliments - je vous souhaite, et nous souhaite à tous, la meilleure des continuations. Bien à vous.


                                • (---.---.86.138) 12 septembre 2006 15:02

                                  à Le Furtif

                                  Bonjour, Votre décision de participer au débat vous honore. je regrette que l’on séjourne, à mon sens un peu démesurément, sur ses concepts les plus élémentaires, mais bon, ça se comprend tout à fait d’un point de vue théorique.

                                  Vous vous situez, je crois, d’un strict point de vue scientifique. A cet égard, je pense, comme vous, que ni Claude Bernard, ni Einstein, par exemple, n’eussent jamais engendré les délires scientistes staliniens ou nazis. Mais ceux-ci se sont drapés des travaux de ceux-là, ou d’autres, moins connus. Lorsque je parle des « sacro-saints » comme la « Science », ce n’est évidemment pas un jugement de valeur sur celle-ci, mais sur la perception erronée que s’en fait le plus grand nombre.

                                  Le mot « borné » n’est pas systématiquement une insulte, et lorsque je dis que « nous raisonnons, le plus souvent, sur des concepts tout cuits, clos sur eux-mêmes », je ne parle pas, spécialement de vous, mais de nous, en général, dont moi-même. L’idée sous-jacente à cette proposition est qu’en vérité, tout concept, du moindre grain de sable à notre plus fol phantasme, n’est jamais perceptible à nos sens limités, compréhensible donc, EN SA TOTALITE.

                                  Faut-il développer la proposition ou vous suffit-elle à mieux situer ma pensée ? Cordialement votre.


                                • (---.---.94.50) 11 septembre 2006 22:06

                                  « toute science repose sur des axiomes » et une fois de plus on mélange tout, les sciences expérimentales, les sciences humaines , les mathématiques, les explications théoriques (le mot hypothèse n’ayant évidemment pas le même sens en maths et en physique),etc...Quant à la théologie, auxquels même les athées ne sauraient échapper, puisque le mot dieu est contenu jusque dans leur étiquette, alors bon courage si vous espérez définir ce dont vous parlez, puisque par essence Dieu est in-fini ; il nous reste le créateur, le tout-puissant et bien d’autres expressions plus proches de la poésie, que de la pensée. Mais qu’importe à tous ceux qui ont besoin de « croire » pour échapper à leur peur de la mort (du... rien, puisque même le néant est chargé d’affect).


                                  • Grouik (---.---.167.65) 11 septembre 2006 23:20

                                    Belle enfilade de sophismes cet article, vraiment.

                                    J’en resterais à ce commentaire non constructif par flemme, mais je n’en pense pas moins (même plutôt plus).

                                    « [...] la religion, c’est affaire intime » : le jour où ça sera le cas et qu’ils laisseront les gosses tranquilles, je sable le champagne (peu de chance que je me ruine, donc).


                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 11 septembre 2006 23:27

                                      « Qui ne croit en rien est déjà convaincu de la suprématie du doute. L’athée rationaliste a foi en la science. »

                                      La suprématie va à la connaissance, et non au doute qui n’est qu’une étape, pour les philosophes.

                                      La foi en la science n’existe pas, puisque les scientifiques sont dépendants des expériences qui confirment ou infirment les théories et hypothèses. Ainsi (entre mille exemples), la particule électrique, l’électron, a été confirmée, la particule calorique infirmée.


                                      • Wrisya (---.---.231.251) 12 septembre 2006 07:06

                                        Bonjour Ibraluz,

                                        Petite réflexion... L’article me paraît pas particulièrement « islamiste »-est-ce parce que c’est un muslim qui l’a écrit (lol) !! Ceci étant dit, je ne suis pas persuadé que l’humanité-en tout cas beaucoup de pays à religion d’Etat - soit assez évoluée pour envisager de lier la religion intelligement à soi et à autrui comme base de toute relation sociale, politique. La religion doit certainement bien se délimiter de la politique, les muslims, à vouloir créer un état religieux, se retrouvent dans des conflits interminables, systèmes de castes discriminatoires justement parce qu’ils ne comprennent pas cette différence essentielle entre d’une part la religion et d’autre part la politique. Les Etats muslims gagneraient sûrement à être « neutre », sans religion d’Etat préétabli qui n’est très souvent qu’un rempart à une sorte de Califat dictatorial bien proche de l’idée d’un clergé qui ne dit pas son nom. Ceci ne les empêche pas justement de puiser dans les valeurs de leurs religions respectives « traditionnelles » pour en faire des bases d’un système politique et de justice. Les pays muslims n’arriveront pas à instaurer un etat juste et équitable envers tous tant qu’ils ne comprendront pas qu’ils n’ont pas à se mêler de la vie des gens et surtout de celle des Croyants !! (genre la tentative chariatique à peine grillée au Canada par certains groupes religieux) : Dieu dit dans l’islam que chacun à droit à sa part, Lui, et les Hommes. Les muslims devront comprendre que leur rapport à Dieu en tant que croyant n’a strictement rien à voir avec leur rapport à l’Humain envers qui il a la responsabilité d’équité...

                                        Cdt


                                        • parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:37

                                          merci wisrya !

                                          d’où une certaine intolérance quand des religieux se mêlent de politique... et des coups de pieds ds le derrière, qui se perdent, malheureusement trop souvent.


                                        • Patrick Adam Patrick Adam 12 septembre 2006 09:26

                                          @ Marsu

                                          Tu as fait une excellente réponse à Ibraluzéteinte. T’as raison, le bougre est bien préparé. Les camps d’entrainement ne forment pas qu’à se faire sauter avec des bombes, il y a aussi des sections universitaires qui comptent bien distiller leur poison en Occident dans les esprits faibles qui peuvent se laisser circonvenir par un oeucuménisme d’autant plus mal digéré qu’il n’intéresse que les chrétiens ou ex-chrétiens naïfs. En plus de vingt-cinq ans de fréquentation du monde musulman, je n’en ai jamais rencontré un seul qui me pose une question sur la culture chrétienne, sur le détail d’un texte, sur un rituel. La plupart du temps, quand tu es invité chez un Maghrébin, son premier geste est d’allumer la télé ou de mettre de la musique. Jamais il ne te demandera si tu en as envie et surtout jamais il ne te demandera ce que tu aimes écouter. Je me suis vu des dizaines de fois planté devant des programmes débiles. Un des derniers exemples, c’est quand on m’a obligé à regarder à Tantan une cassette perso d’un mariage sahraoui. Pendant ce temps, tu dois t’enfiler trois (ou quatre, ça dépend comment on te considère) verres de thé particulièrement longs à préparer, et pas question d’en louper un, sinon c’est la pire des insultes. Un vrai cauchemar. D’abord parce que la musique sahraouie, ben, c’est pas très gai et pas très varié (exception faite d’une extraordinaire chanteuse incroyablement belle qui se nomme Al Malouma) mais se taper pendant une heure des tas de gros plans sur une centaine d’inconnus dont ton hôte te décline religieusement la généalogie comme si c’était la chose la plus extraordinaire du monde, ça n’a vraiment rien de bien excitant. Et avec ça, on voudrait nous faire croire que nous l’humanité a atteint là des sommets de raffinement civisationnel. Alors, quand tu es habitué à regarder depuis ta plus tendre enfance le monde bien en face, et que tu constates que rien n’est fait pour que de telles attitudes soient analysées avec la rigueur intellectuelle qu’elles méritent, tu te dis qu’il reste encore pas mal de boulot. Et c’est à ça que, dans la mesure de mes modestes moyens, je me suis attaché.

                                          Bien à toi. Patrick Adam


                                          • (---.---.25.33) 12 septembre 2006 10:02

                                            Patrick, ne t’oblige pas à poster tout ce que tu as envie de dire. Merci pour nous.


                                          • Aïcha Qandicha (---.---.208.108) 12 septembre 2006 10:14

                                            Mais dégage dans ton bled perdu du mont canigou Al-Hmar, personne ne t’obligerais à t’enfiler des cassettes de mariage ou à boire des verres de thé ! Mais c’est quoi ton occupation dans la vie à part éructer ta haine contre des gens qui t’hébergent ? Que sais-tu faire de ta peau à part porter des jugements de valeurs péremptoires sur une culture que tu méprise dans chacun de tes postes et dont la connaissance n’est pas donné au premier peaumé débarqué !


                                          • Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 10:22

                                            @ Patrick Adam

                                            J’ai eu exactement les mêmes expériences quand j’étais invité chez des musulmans d’Asie assez riches pour avoir la télé. Comme j’ai horreur de la télé ici ou ailleurs, j’en étais arrivé à ne plus aller que chez des musulmans pauvres. Avec toujours cet immense malaise avec les femmes, soit invisibles, soit bâchées. Sauf au Cahemire et dans le désert du Thar, où règle le soufisme, un peu plus tolérant, et où les femmes étaient relativement libres et pas bâchées - de splendides princesses aux saris éblouissants de couleurs vives sur le sable doré du désert.


                                          • Patrick Adam Patrick Adam 12 septembre 2006 09:39

                                            @ wrysia

                                            Votre réponse est intéressante même si elle montre, de façon plus cruelle, encore le fossé qui sépare votre vision d’un islam intime à celle d’un islam qui, par tous les moyens, cherche à rentrer dans la vie des gens et à se répendre dans nos sociétés (voir ce vous dites très judiceusement à propos du Canada). Ka le disait aussi, au Maroc aujourd’hui, quand vous faites une réunion privée chez vous, il n’est pas rare qu’un « barbu » s’y invite et qu’au beau milieu de votre conversation il s’offre un beau discours appelant au respect de toutes les règles de la charia... C’est un phénomène qui tend à se généraliser et personne ne se sent le courage de le combattre, car se serait « combattre l’islam ». En fait, c’est ce que fait M. Ibraluz. Et comme l’a fait remarquer Marsu, il semble avoir été particulièrment bien formé à cette technique.

                                            Bien à vous. Patrick Adam


                                            • wrisya (---.---.231.251) 12 septembre 2006 11:31

                                              Bonjour Patrick Adam,

                                              Justement c’est très vrai, et cela participe certainement d’un manque flagrant de vision critique de l’islam et de son rapport à lui en tant que croyant. Le problème des muslims (je parle de la France puisque j’y vis mais je crois qu’on peut le voir ailleurs) c’est qu’ils pratiquent pour beaucoup un islam d’apparat-d’apparence extrêmement culpabilisateur : il y a un os à considérer sa religion comme juste une espèce de chatiment divin en perpétuel devenir, un peu comme celui qui est dans le couloir de la mort à attendre que Dieu daigne bien vouloir lui pardonner si Il veut, si ça lui chante après tout... Les muslims qui ont ce comportement de jugement vis à vis des autres et se sentent investit de la mission (non pas de Dawa) mais bien simplement de décréter les innombrables pêchés de ses frères et soeurs applique sa vision de l’islam : ils sont si prompts à juger de l’islamité d’une personne simplement parce que pour eux il faut comme expier rien que le fait d’être « vivant » : tout est culpabilisateur, du vernis sur les ongles, l’absence de voile dans les cheveux, un menton imberbe, la prière les bras croisés ou le long du corps, la connaissance impérative de l’arabe pour espérer ne serait-ce qu’effleurer le sens même de l’islam. Les muslims ont souvent du mal à comprendre qu’ils ne sont pas obligés de chercher une fatwa pour tout et n’importe quoi : genre, mon facteur est un homme, dois-je lui ouvrir la porte si je suis une femme seule ? (on sait jamais, Love at first sight, et il manquerait plus que ça si en plus il est pas muslim !!) Tant qu’il s’agira de considérer une idée de Dieu comme le représentant comme Père Fouettard divin ou un Tonton Macoute, le muslim aura toujours l’impression que la foudre va tomber sur lui à chaque instant. Du coup, on en arrive à pratiquer non par amour, par foi, par sincérité ou par conviction : mais d’abord et toujours par la peur terrible existentielle de finir non pas dans les Enfers, mais dans un Enfer éternel... C’est rendre grande injustice à Dieu que de le considére de cette façon pour un croyant, alors qu’il suffierait de tendre la main aux livres d’Al Junayd ou d’Al Hallaj, de Cheikh Amadou Bamba, Al Ghazali pour s’aperçevoir qu’Allah est tout autre dans le coeur des croyants...Mais cela suppose d’utiliser, avant même une quelconque croyance ou foi, ce qui est inhérent à tous : le cerveau, la logique, l’intellectualité de celui-ci, l’esprit, la réflexion... C’est pour ça que je crois que les Etats religieux muslims sont à coté de la plaque quand ils veulent « instaurer » une loi chariatique (en l’occurence) car puisque qu’il n’y a pas de clergé, et vu les divisions modernes au sein même des muslims, cela ne fera que créer davantage de conflits, de haine et de division. Je préfère la terminologie et l’avènement d’un Etat Spirituel à celui d’Etat religieux : la spiritualité est universelle, tandis que vouloir instaurer une religion en tant qu’institution, on voit bien qu’elle diverge selon qu’on se trouve en Iran, en Malaisie, au Yemen, ou... aux Etats Unis... !!

                                              PS : Ibraluz, quand vous aurez le temps, j’aimerai bien avoir votre avis sur la question. A + !!


                                            • Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 13:28

                                              @ Wrisya

                                              Ça fait du bien de lire des musulmanes comme toi ou comme Ka, sensées, intelligentes et ayant compris ce qu’est la laïcité. Ça change agréablement des des islamistes Ibraluz, Douane & co. Et comme par hasard ce sont justement deux femmes qui incarnent sur Agoravox un Islam hétérodoxe (en ce sens que toutes deux faites parfaitement la distinction entre sphère intime et sphère publique, la religion devant être réservée à la première). Amitié à toi.


                                            • wrisya (---.---.231.251) 12 septembre 2006 14:24

                                              La laïcité est certainement, à mon sens et très sincèrement, le plus sûr moyen actuel de pouvoir pratiquer sa religion sans tomber dans le communautarisme exacerbé et sans non plus se retrouver dans un pays dont la religion d’Etat ne souffrirait l’expression d’aucunes autres au sein dudit pays. J’ai de profondes réserves sur le traitement qui a été fait (l’espèce de croisade médiatico/politique) concernant les jeunes filles jetées hors des établissements scolaires à cause d’un « fichu fichu », et en même temps je crois que ça participait pour beaucoup d’entre elles d’une espèce de mode sauce « islam », même s’il est sûr que certaines ont souffert de l’incompréhension générale : vous auriez attendu un an, plus de la moitié d’entre elles l’auraient enlevé dérechef (c’est galère à mettre, fini les brushings et en plus ça fait mal au coup et laisse la marque !)

                                              Et en même temps, j’avoue que les muslims ne peuvent s’en prendre qu’à eux mêmes : il ne s’agit pas de venir avec ses gros sabots de voilée au collège ou ailleurs, sans discussion préalable, sans débat mais juste en confondant bel et bien le droit de l’Autre aussi dont l’islam n’est pas religion d’Etat. Il s’agit de rester soi-même, avec ou sans voile, tenter un instant de comprendre que d’autres puissent avoir peur (tu m’étonnes vu tout ce qui se passe partout ailleurs !!!), expliquer le pourquoi du rejet et sa position pacifique et certainement pas vouloir mener une révolution tambour battant en ayant une position radicale et sans dialogue, comme je disais : culpabilisatrice, car si tu retires ton voile, alors cela veut dire que tu ne crois pas en Dieu, pire que tu Le places en deça de Sa créature... Et cette idée de Dieu prédomine chez beaucoup de muslims en France : A croire que l’islam n’autorise que... les interdictions ! Encore une fois, la peur du Dieu de l’Islam (je le mets exprès) prépondère. Finalement, c’est plus simple que les muslims tentent de montrer progressivement leur bonne foi, d’autant plus qu’ils ne sont pas dans un pays muslim et ça il faut qu’ils en prennent conscience car c’est une réalité, au même titre que les chrétiens, Juifs ne sont pas dans un pays Juif ou Chrétien lorsqu’ils sont en Arabie Saoudite. Alors quoi ?, peut être simplement apprendre au non muslim qu’on peut être voilée et respectueuse de tous sans disctinctions, et s’apprendre à soi-même que Dieu, dans Sa grande miséricorde, ne te tiendra certainement pas rigueur d’un acte commis « par ignorance, par nécessité, sous la contrainte » comme Il le dit Lui-même dans le Coran. Mais non, si pour les Chrétiens la vision de Dieu est celle d’Amour, pour beaucoup de muslims la première chose qui lui vient à l’esprit s’agissant de Dieu ce n’est pourtant ni la Très Grande Miséricorde comme Il se nomme Lui même à chaque instant de notre vie (Bismilahi), mais bien plûtôt une seule expression terrible et éloquente : le « Jugement Dernier »... Et c’est là qu’ils disent Amen !


                                            • Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 15:26

                                              @ Wrysia

                                              Bravo pour ce constat lucide et impitoyable sur l’Islam tel qu’il est de plus en plus pratiqué, fait par une authentique croyante et peut-être mystique, qui aurait probablement épousé une autre religion si elle était née dans une autre culture.

                                              Pour en revenir à l’affaire du voile, nous sommes d’accord, moi le mécréant et toi la croyante. Chacun se met ce qu’il veut sur les cheveux si c’est l’expression d’un libre choix et non une injonction religieuse autoritaire. J’en ai pas mal causé avec Ka, ma musulmette voilée préférée sur Agoravox. Mais dans un Etat laïc, il est hors de question de laisser une religion rétrograde imposer ce qui est une négation des droits et de la dignité de la femme... même si cette dignité, je suis bien d’accord, est bafouée par la pornopublicité ambiante. Mais personnellement, tout en ayant aucun goût pour les bimbos siliconnées, je préfère quand même voir une femme à poil exhibée à l’étal de la société de consommation qu’une femme bâchée. Les bimbos siliconnées choisissent leur triste sort. La plupart de femmes bâchées par l’Islam, non. Ça fait toute la différence. Cela s’appelle la liberté, et ce n’est pas négociable.

                                              En passant, une grosse bise électronique à Ka. Chaste, évidemment. Sur son voile. Mais en débordant quand même sur une joue. Charnelle mécréance oblige.


                                            • wrisya (---.---.1.82) 12 septembre 2006 17:32

                                              Entre la bimbo et la bâchée il existe un Juste Milieu à découvrir... Je suis très d’accord.

                                              Et nan, nan, nan !! L’islam est ce choix : délibérément et intrinsèquement volontaire de coeur et d’esprit, d’une personne actante et actrice de sa propre existence mais non pas un conditionnement basique (aussi énoooorme que cela paraisse- lol !)

                                              Cdt !


                                            • Cordialement (---.---.161.197) 12 septembre 2006 10:13

                                              Bonjour à tous,

                                              Un grand merci à certains d’entre vous qui m’ont donné, par leurs commentaires, un bon moment de rigolade. J’en ai presque mal aux abdos.

                                              Décidemment, Marsupilami, Patrick Adam, Daniel Milan : même combat ! Il n’y a que les moulins qui changent.

                                              Cordialement.


                                              • Salem (---.---.87.135) 12 septembre 2006 12:56

                                                Bonjour tout le monde,

                                                La violence des réactions (et non du débat...) à l’article d’Ibraluz sont un révalateur insoupsonné de l’intolérence occidentale et française notamment. Pourtant l’article propose un choix très simple : entre Dieu et Macdo lequel propeseriez-vous à vos enfant ? Mettez un plus d’eau dasn votre vin et faites fonctionner un vrai débat d’idées plutôt que d’échanger les insultés. C’est un ex-colonisé qui vous le conseille...


                                                • Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 13:20

                                                  @ Salem

                                                  Quelle bêtise simplificatrice : de la corânerie à l’état pur. Quand on a l’esprit libre, on n’est pas obligé de choisir entre Jihad et Macworld, entre Allah et Ronald MacDonald. On peut choisir autre chose. Et puis si ça se trouve, Ronald MacDonald est tellement con qu’il s’est peut-être converti à l’Islam et qu’il vend des hamburgers hallal ?


                                                • deninoel (---.---.0.43) 12 septembre 2006 14:56

                                                  Long, très long article... La quantité est probablement là pour faire illusion, pour que le lecteur ne réalise pas que l’ignorance en matière économique y rivalise avec la nullité intellectuelle en matière de religion. Verbeux, mais aussi vieillot : l’archéo-gauchisme, le paléo-communisme, le tiers-mondisme réchauffé... tout cela se mélange et s’auto-proclame « altermondialisme ». Mais seule l’étiquette change, le « contenu » reste le même. On retrouve les allusions à la Trilatérale, qui puent la théorie du complot - il est intéressant de savoir que l’extrême-droite s’exprime exactement dans les mêmes termes que l’ultra-gauche. Et, très souvent, les Islamistes à prétention intellectuelle reprennent exactement les mêmes tournures sur les puissants (Américains, Juifs, la Trilatérale, les multinationales, chacun à ses fantasmes favoris) qui nous gouvernent sans que nous le sachions... Rouge, brune ou verte : la paranoïa est comme un caméléon.


                                                  • ibraluz 12 septembre 2006 17:19

                                                    à Wrisya et Le Furtif Bonjour et désolé de ne pas voir mes réponses à vos commentaires publiés. Il y a probablement un problème technique. Je l’ai signalé aux administrateurs. Si ce n’est pas réglé demain, je remettrais le couvert, incha Allahou. Portez-vous bien.


                                                    • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 09:08

                                                      @ wrysia

                                                      Bonjour et ravi d’avoir lu vos commentaires qui dénotent sacrément avec ceux des agités de service. Il est intéressant de remarquer, comme le fait Marsu, que vous êtes avec Ka les seules à nous montrer (malgré le voile...) le visage d’un islam tolérant et ouvert sur l’extérieur.

                                                      bien à vous Patrick Adam


                                                      • ibraluz 13 septembre 2006 14:32

                                                        à Wrisya

                                                        Bonjour et paix. Qui commande les choix d’une démocratie ? En théorie, son peuple ; le plus souvent, sa seule majorité ; en pratique, ses élus, variablement manipulés par divers intérêts, diversement travestis sous de toujours beaux concepts...

                                                        Cette petite définition, très générale, n’a pas d’autre prétention que de rappeler les bornes du présent débat. La démocratie « à la française » est née d’une histoire, souvent douloureuse, en particulier sur le plan religieux. La laïcité de l’ETAT s’y est révélée la seule solution politique, à ce jour, susceptible de garantir la paix sociale. Chez nous, en France, pas au Bangla Desh.

                                                        Permettez-moi de citer ce passage de ma dernière réponse à Sylvain Reboul. « FONCTIONNAIRES soumis, dans l’exercice de leurs fonctions, à une réserve absolue en matière religieuse, politique et philosophique : OUI ! Et même, ce devoir devrait faire l’objet d’un contrat écrit initial, juridiquement opposable à son signataire, lors de la titularisation du moindre fonctionnaire, du balayeur au président de la république ! Mais de grâce ! Laissez les NON-FONCTIONNAIRES en paix ! La république à la française, c’est le lieu de l’agora, du forum, de l’expression la plus libre possible des forces de notre nation, et fassions, tous ensemble, que cette vision politique s’épanouisse à la face du monde ! » La viabilité du modèle, son éventuelle exportabilité, se joue en notre capacité, non pas à assimiler, mais cultiver et faire fructifier les richesses de nos minorités.

                                                        Le malheureux, probablement, en notre époque, est cette tendance à qualifier constitutionnellement une république, figeant ainsi « la chose publique », « l’opinion majoritaire », le débat citoyen : laïque, islamique, mormone, que sais-je encore ? Du coup, les minorités souffrent. En France, de la notion d’ETAT laïc, on est passé, avec la constitution de la 5ème république, à celle de REPUBLIQUE laïque ; aujourd’hui, sous l’influence de médias qui distillent, depuis de longues années, le concept, on parle communément de PAYS laïc : la dérive, paradoxalement, rejoint celle d’un nombre grandissant de pays musulmans, où les minorités non-musulmanes s’étiolent, dépérissent, variablement, au vent sec des lectures sans âme - cf. monsieur Padam - de nos références sociétales. La laïcité à la française, originellement mouvement de LIBERATION des minorités, tend à y devenir INSTRUMENT D’OPPRESSION : un comble, assurément.

                                                        Mais je ne crois pas que le présent article invite à un débat sur une quelconque dialectique laïcité-islam, en dépit des provocations induites par certains. Soyons tous patients à ce sujet : nous en découdrons une autre fois, encore et toujours, puisque c’est le dada préféré de pas mal des intervenants. La question que je pose se situe en amont de cette dialectique.

                                                        Ma petite famille de six personnes, vit, en Afrique, avec moins d’un euro par jour et par individu. Comme plus de 60 % d’humains à la surface de la planète. Nous mangeons, nous habillons, mais demeurons à la grâce de Dieu et de nos liens sociaux pour tout ce qui concerne nos éventuels soins médicaux. Mon discours ne repose pas sur des « fiches de lecture », mais sur du vécu, j’aimerais que les plus humains de mes contradicteurs en prennent conscience. Vous l’avez bien remarqué, Wrisya : la plupart des musulmans « de souche » vivent et font vivre les aspects les plus « extérieurs », sociaux, de notre religion. Au mieux, la solidarité, éventuellement intéressée ; au pire, la paille dans l’oeil du voisin. Certains crient ici à « l’hypocrisie »,au « formalisme », à « l’archaïsme », etc. Mais c’est pourtant cette ambiance générale qui assure, ici et là, suffisamment de générosité pour assurer au plus grand nombre, à ma petite famille notamment, l’accès aux soins de santé.

                                                        Le succès populaire et électoral, du Hamas et du Hezbollah, tient à cette trivialité. Avant de devenir des gros mots, la politique, c’est des petites gestes quotidiens. Y a-t-il alternative CONCRETE à cette organisation sociale ? C’est à cette question, messieurs les penseurs d’une laïcité universelle, qu’il convient de répondre. Avec urgence, posément, lucidement : c’est le fond humaniste de mon article...

                                                        Enfin, Wrisya, quoique je ne doute pas, un instant, de la profondeur de votre foi, je vous prie de bien méditer la constance avec laquelle certains, « experts dans l’art du double-langage » (selon notre bon Marsu de service), s’acharnent ici à nous séparer en « bons » et « méchants » musulmans, en utilisant, notamment, l’argument de votre féminité. Nous partageons un même bonheur, où se retrouvent, également, Ka la douce, Aisha la combattante, et tant d’autres, variablement pourvus du point de vue argumentaire et littéraire. Ne l’oublions jamais et Dieu, certes, est Miséricordieux envers les miséricordieux...


                                                        • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 14:48

                                                          @ Ibraluz

                                                          Blablabla. Pas fatigué de débiter tes corâneries, l’islamiste de service ?

                                                          Moi le mécréant j’ai sûrement plus de points communs avec Ka ma musulmette préférée qu’elle avec un mollahrchiste de ton acabit. Et tu sais ce qu’elle te dit la laïcité à la française : MERDE.


                                                        • ibraluz 13 septembre 2006 15:34

                                                          au singe

                                                          Le papier est à droite et merci de laisser les lieux dans l’état de propreté où vous les avez trouvé en entrant.


                                                        • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 15:45

                                                          @ Ibraluz

                                                          Les marsupiaux ne sont pas des singes, mais des marsupiaux. Et devine avec quel livre j’ai envie de me torcher quand je lis tes corâneries mensongères ?


                                                        • ibraluz 13 septembre 2006 16:06

                                                          à Wrisya Il y a beaucoup de vrai dans vos propos. Permettez-moi de nuancer cependant. Dans la situation de sous-développement des pays du Tiers-monde, et pas que musulmans, il y a deux facteurs principaux. En un, l’organisation générale de la « chose marchande » (si vous aimez lire, « les commentaires sur la société du spectacle » de Guy Debord, sont à ce sujet, lumineux), que j’ai très brièvement décrite dans mon article, et son adaptation aux réalités locales de chacun de ces pays, qui sont, tous - sauf la Chine - à forte tradition religieuse. 1/3 de ces populations, seulement, atteindront, selon les plans occidentaux, un niveau « décent » de consommation au cours de ce siècle : la lutte est sévère et génère de redoutables compétitions, parées, sous ces horizons, des plus belles couleurs religieuses...

                                                          Vous prônez une révolution égalitaire ? Méfiez-vous des effets pervers de tels radicalismes... Doit-on accepter le statu quo ? Pas davantage, et les marges de manoeuvre sont étroites. La patience, l’approfondissement serein de nos sources et la réflexion accrue sur les conditions existentielles de notre époque, devraient nous guider au mieux. Le dialogue, aussi, avec les plus lucides des non-musulmans. Mais permettez-moi de ne certainement pas combattre cette solidarité « relative » qui sécurise la santé de mes enfants, mais bien plutôt de la renforcer, de l’organiser et de l’approfondir, elle-aussi. C’est lorsqu’elle est directe, localisée, quotidiennement vécue, que la démocratie réalise le plus pleinement possible, son sens littéral : le pouvoir du peuple.


                                                        • ibraluz 13 septembre 2006 16:13

                                                          à Wrisya ma réponse à votre dernier post a été mal située, au dessus de la votre.


                                                        • ibraluz 13 septembre 2006 16:55

                                                          à Le Furtif

                                                          Votre décision de participer à ce débat vous honore et honore ma recherche. Merci. Apparemment, vous vous y situez plus en homme de science, qu’en sectateur islamophobe : la position est tout de même plus logique, et plus propre, on vient de le voir à l’instant avec la ménagerie de service.

                                                          Vous nous rappelez, à tous, les limites d’une hypothèse, voire d’une conclusion - laquelle, scientifique, pourrait-elle être, en effet, définitive ? - sans entendre toutefois les limites de certaines qui semblent vous tenir à coeur. L’athéisme ne croirait en rien ? Comment alors s’exprime-t-il ? Sur quoi construit-il son discours ? Et, pour certains, affûte-t-il le tranchant de ses exécrations ? Nos illusions d’homme sont tenaces, et si quelques-uns d’entre nous - et parmi eux, les plus conscients des scientifiques, athées ou non - ont, effectivement, admis nos limites existentielles, la plupart d’entre nous, non ou mal initiés, raisonne « sur des concepts tout cuits, clos sur eux-mêmes » : c’était le sens de mon « le plus souvent »...

                                                          Le commentateur qui a déclaré que Robespierre était athée, c’est moi, et j’avoue n’avoir pas pris la précaution de vérifier le propos : goûtant peu cette sombre période de notre histoire, je l’ai mal étudiée. Merci de votre rectification. Mais l’idée générale ne me semble pas atteinte par cette erreur de jugement. C’est bien la foi en la science, communément sacralisée et détournée en scientisme - tout comme la laïcité en laïcisme (cf. mon post à Wrisya) - qui a généré les dérives les plus totalitaires, du 18ème siècle (apparition du racisme « moderne », par exemple) au milieu du 20ème siècle, dans des proportions génocidaires inouïes. Sommes-nous, en ces cinquante dernières années, sur le chemin d’une maturité populaire, intégrant enfin l’humilité d’une position scientifique véritable ? Je l’espère, Le Furtif, je l’espère ardemment...

                                                          Or, la position religieuse véritable repose, elle aussi, bien qu’assez différemment, sur une attitude ANALOGUE. J’insiste sur le mot, qui ne signifie pas « identique » (ceci dit pour certains lecteurs hâtifs). Je le rappelais à Marsupilami, un peu plus haut - et je me cite, en modifiant, un peu, le texte : le monothéisme, mais pas que lui, ne peut exister sans « Principe Inconnaissable en Son Essence. Du coup, se trouve garantie la liberté fondamentale de chacun et reconnue l’impossibilité de cerner la TOTALITE du moindre concept ». Mais on se trouve, ici, devant la même problématique qu’avec la science : qui comprend, qui assume cette humilité ? Des minorités, sans aucun doute, en chaque religion...

                                                          Tout cela laisse, partout, le champ assez libre à la bêtise, mais aussi, à l’éducation. Je ne pense pas, vous vous en doutez, que l’approfondissement de la science dubitative doive s’opposer, irréductiblement, à celui de la foi globalisante. De nombreux exemples célèbres, à l’instar d’Einstein, me renforcent en cette conviction. Mais, bien sûr, votre conviction peut tout à fait différer de la mienne... Et, tant qu’on n’a pas atteint à « La » très hypothétique « Connaissance » - fable, idéal, utopie ? - c’est bien dans cette différence que nous touchons à notre plus belle humanité... A bientôt, je l’espère, pour un parcours plus poussé dans le corps de l’article.


                                                        • wrisya (---.---.1.82) 13 septembre 2006 18:00

                                                          Merci de la clarté de votre réponse !! Je n’ai pas souvenance d’avoir plébiscité une quelconque révolution néanmoins... Dès qu’on évoque un changement, doit-il être obligatoirement compris comme radical et violent. Je me suis mal exprimée : bien sûr la solidarité au sein des sociétés muslims est importante et à garder, mais je crois qu’il ne faut pas non plus qu’elle pallie justement à l’irresponsabilité des monarques et autres dignitaires religieux qui se font (parfois, tout le temps ?) graisser la pate et laisse les autres muslims dans le dénuement. Il ne s’agit pas à mon sens de considérer que la main qui vous nourrit le fait par générosité et donc etouffer dans l’oeuf toute vélléité de « pacifique rébellion » néanmoins juste et nécessaire à mon sens. Au train où va le monde, les gens ne pourront pas vivre indéfiniement sur une « solidarité » qui ira nécessairement en s’éffilochant. Je crois aussi que cette charité aussi noble soit-elle pourrait se retourner contre ces populations : très honnêtement, les muslims ne sont pas particulièrement solidaire entre eux en France et tout domaine confondu, ils ont plutôt à coeur de se tirer dans les pattes en disant comme on dirait « Moi Président », « Moi Muslim ». Je crois que si les muslims veulent avancer, il faut que l’on s’attèle à regarder nos problèmes en face au sein même de cette umma informe, inexistente, magma bizarroidale qui ne se connâit et ne se reconnaît que lors du pélerinage à la Mecque. Il ne s’agit pas de se laisser marcher sur les pieds pour nous qui vivons dans des pays non muslims, mais simplement faire preuve de patience envers les Hommes et notre évolution. Oui se battre pour ses droits, mais pas dans l’amertume et la rage qui nous fait haïr par ceux là même chez qui nous sommes : c’est de notre responsabilité de donner une image saine de l’islam et non aux autres de nous accepter n’importe comment. Je persiste à croire que la Hijra qu’ont eu à faire beaucoup de muslims est une bénédiction quand on voit comment certains vivent ailleurs. De toute façon, les muslims devront nécessairement faire partie intégrante de la société dans laquelle ils évoluent s’ils ne veulent pas se retrouver rejetés dans un microcosme au sein même des sociétés dans lesquelles ils vivent. Oui, certainement les pays muslims sont pleins de qualité, du moins leurs habitants : l’hospitalité, la générosité... mais ça ne fait pas tout. Etre généreux, ce n’est pas inviter un étranger chez soi à manger et enfermer sa femme à triple tour dans une pièce : ce n’est que de l’ignorance conditionnée, des codes culturels à appliquer car chez nous « ça ne se fait pas » de ne pas donner à boire ou à manger, mais à côté pratiquer avec fort zèle son culte envers Dieu et oublier la part de l’Humanité, c’est quand même pas drôle non plus... Les muslims, s’ils n’évoluent pas vers l’iman et l’ihsan pour appréhender en croyant et être humain le monde de plus en plus complexe et violent dans lequel ils vivent, resteront éternellement soumis non pas à la volonté d’Allah mais à leur idée à eux qu’ils se font de l’islam.

                                                          Paix !


                                                        • wrisya (---.---.231.251) 13 septembre 2006 14:53

                                                          Bonjour Ibraluz, Je comprends tout à fait votre point de vue, lorsque pour ma part je crois en la laïcité dans un Ici-Maintenant, je le maintiens : les muslims doivent réaliser un Etat neutre et non pas « islamique » qui au final, comme on le voit encore maintenant, n’amène que conflits religieux, relèguement de la femme comme génitrice. Ce qui ne veut pas dire que les pays musulmans peuvent parfaitement rendre grâce à l’islam et à l’enseignement de Muhammad, Sur lui la paix, en s’inspirant justement de la Sounna et du Coran comme bases exemplaires d’un système étatique reposant sur la justice, le consensus, le dialogue, l’entraide, la solidarité de la Umma. Mais vouloir créer au sein d’un Etat muslim des partis, innombrables à cette heure, religieux ça ne mènera à rien : Avez vous seulement une idée du nombre exhorbitant de muslims qu’il faudrait représenter dans chaque faction, pas moi mais je crois qu’il doit y en avoir des centaines. Bien sûr, vous avez raison : la France est à mon sens tombée dans une espèce de paranoïa politique laiciste envers les muslims, mais à qui la faute sincèrement ? Le voile a cristalisé en France tout ce qu’a déclenché le 11 septembre et certes, j’ai les boules quand je sors avec mon voile et que je vois de la haine dans le regard des non muslims, mais en même temps, comme je le disais, ce n’est pas en écrasant tout sur son passage que les muslims se feront respecter et encore moins aimer. Je crois au dialogue : vous vous rendez compte qu’il m’est arrivé de parler avec des nanas très « occidentales » qui au bout de 10 mn de conversations me disaient : Ouf, ça va t’es ouverte... D’où ça vient, des préjugés oui mais pas seulement aussi de l’image qu’on véhicule nous en tant que croyant et muslim. Muhammad, sur lui la paix, nous a toujours exhorté à la patience et je crois en lui profondément. Bien sûr il s’agit aussi pour nous de ne pas nous retrouver citoyens de seconde zone, ombres de nous mêmes, devant vivre cachés pour « vivre », certainement pas mais comme on dit chez nous : Al Hamdulillah. Combien de muslims pourraient étudier, sortir, pratiquer leur culte, être aidés par l’Etat pour les études, le logement, le travail... dans des pays muslims au jour d’aujourd’hui ? comparés à ces pays que d’aucuns sont si prompts à insulter de mécréance à tout va ? Honnêtement ?... Ce que vous dîtes sur la solidarité musulmane est juste mais elle est à combattre car il ne s’agit en rien d’islamité mais bien plutôt de l’idéologie que certains ont de leur propre religion : C’est un système égalitaire qu’il faut établir, et non pas rester sur celui d’une prétendue solidarité qui n’est très souvent qu’un moyen de détenir les croyants dans l’immobilisme le plus total en évitant toute revendication, toute manifestation, tout conflit de Droit pour ses droits. Oui, c’est vrai, ça a du bon en même temps de pouvoir se reposer sur notre solidarité en tant que croyants au niveau individuel, mais lorsque les Etats muslims l’institutionnalise ce n’est certainement pas pour aider les gens à évoluer, mais maintenir les muslims dans l’ignorance, la peur d’Allah. Pourquoi croyez vous que tant d’Africains rêvent d’Europe et de blancheur inconsciemment, malgré la solidarité religieuse qui les aide dans les pays muslims lorsqu’il s’agit d’eux ?... En tout cas ça me fait plaisir qu’on puisse débattre, et rassurez vous : je ne fais parti d’aucun bord, si ce n’est celui d’une par d’Allah et de son messager et d’autre part de l’Humanité la plus belle.

                                                          Cdt


                                                          • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 15:39

                                                            @ Marsu

                                                            Et voilà le bon docteur en islam présentable qui s’inquiète de voir ses ouailles lui échapper en acceptant de discuter avec nous. Instructif.

                                                            Patrick Adam


                                                            • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 15:48

                                                              @ Patrick Adam

                                                              Hé oui. Ça va, elles ont du répondant. Pas le genre à se laisser bourrer le crâne avec des ibraluzeries, douaneries, visiteurindigèneries & co.


                                                            • ibraluz 13 septembre 2006 19:27

                                                              à Wrisya Oui. Il y a du pain sur la planche. Mais, convertis, nous sommes, l’un et l’autre, un peu des marginaux en cette Umma si décriée, si mal connue, en fait. Un milliard et demi de personnes, ça fait beaucoup de monde, tout de même, autour de nos petites personnes... Nous avons fait, nous, des choix personnels et notre lecture du Saint Coran et de la sunna du prophète s’en ressent... Nous assumons également, (du moins moi-même, car je ne crois pas connaître votre origine familiale), une culture occidentale qu’il nous faut faire fleurir, en ses plus belles fleurs, parmi nos frères et soeurs. Retour à l’envoyeur, en quelque sorte, tant il est vrai que notre essor occidental doit beaucoup à la proximité des splendeurs arabomusulmanes des premiers siècles de l’islam... Et ce qu’il y a de remarquable, c’est que cette marginalité, cependant, n’est ni orgueilleuse, « néo-colonisante », ni marginalisée, exclue. Bien au contraire : nous invitant à la plus vivante humilité, elle rencontre, à de rares exceptions près, des oreilles attentives, et des attitudes, plus ou moins traditionnelles, qui convergent vers elle, l’enrichissent, l’intègrent à l’essor - méconnu celui-là,parce que paisible et multiforme - de l’islam en mouvement...

                                                              Vous signalez la relativité - et c’est, souvent, un euphémisme, j’en suis conscient - de la solidarité musulmane en France ; j’ajouterai : partout où la société de consommation règne en maîtresse sur les esprits... Encore une fois, nous retombons dans la problématique de mon article : développement et individualisme exarcerbé... Vécue en Mauritanie, cette solidarité, ici vitale, n’a, peut-être, pas plus de profondeur, ordinairement, que celle du besoin, (encore que les exemples quotidiens de grandeur d’âme s’accumulent en mon esprit), mais elle entretient cependant un climat de proximité sociale où s’enrichit formidablement mon hijra personnelle et ma vision de l’humain...

                                                              Mariée à une mauritanienne, j’ai appris à accepter une autonomie féminine d’emploi du temps, de jour comme de nuit, que bien des français ne supporteraient pas de leurs épouses... Il m’a fallu reconsidérer, jusqu’à l’image même du couple... Comme quoi les clichés... Cela dit, mon épouse a dû revoir, elle aussi, ses schémas et découvrir peu à peu une autre lecture de ses traditions ethniques et religieuses, en les distinguant mieux les unes des autres, notamment... Tout cela n’est, incha Allahou, pas vain, et participe de ce mouvement que j’évoquais plus haut. Ailleurs, certainement, les remises en cause sont autrement conflictuelles, plus moins profondes, réactionnaires ou révolutionnaires ; émaillées d’échecs, d’approximations et de compromis variablement viables : CHAQUE SITUATION EST A VIVRE. A bientôt, Wrisya. Oua salam.


                                                              • wrisya (---.---.1.82) 13 septembre 2006 20:47

                                                                Bonsoir Ibraluz,

                                                                Merci pour votre réponse. Bon, alors je vais dire que je n’aime pas trop parler de ma personne, mais pour faire bref je suis réellement une convertie 100%pour sang pure souche... même si je suis née dans une famille de tradition musulmane. Je vous vois d’ici : quel paradoxale !! Il s’agit donc surtout pour les muslims de « naissance », appellation absurde mais bon j’en trouve pas d’autre, de déconstruire leur pensée, leur conviction, et même leur croyance pour tenter de la saisir et d’advenir à sa propre connaissance qui n’est en fait que celle de Dieu n’est-ce pas. Je ferme le volet... Les muslims vivant dans les pays occidentaux sont des Occidentaux à part entière, le perpétuel renvoi à une espèce de « visibilité » exacerbé sunnatique n’est surtout à mon sens que le revêtement d’une espèce de vision mythifiée et arabisée de l’islam : la dimension universelle dont vous parlez je suis navrée mais je ne la constate que très peu en France, notamment quand je parle avec des « frères » et des « soeurs » : A noter que le frère de préférence porte la barbe et la soeur de préférence le voile, considérations bien minimisantes n’est-il pas... ! Le muslim qui ne correspond pas à l’imagerie collective selon laquelle il doit être habillé avec la djellaba, les sandales, les chaussettes montant jusqu’au genou et la barbe de trois mètres (et non de trois jours) ne saurait prétendre au titre de « muslim » au même titre qu’un qui aurait cette apparence là : j’exagère à peine certainement, tellement à peine... La Oumma à mon sens doit se saisir non pas dans la vision de ce milliard de croyants, mais bien plutôt celle qui s’exprime dans un pays partageant toujours la même croyance, pas la même foi, mais la même culture inévitablement. Quel que fois l’individualisme à du bon : En France, si c’est pour se faire représenter par l’UOIF ou le CFCM et leurs considérations corporatistes franchement, je préfère de loin un islam du chacun pour soi et Dieu pour tous beaucoup moins hypocrite, et moins dangereux : ils ont extrêmement mal géré le problème du voile ça tout le monde l’a vu. L’universalité des muslims, ce n’est que l’expression de leur humanité au sein de gens différents culturellement, différents au niveau des idées, du mode de vie, des rêves... et surtout une fois que c’est fait, l’acception de ceux-ci comme faisant partie intégrante des créatures d’Allah et donc méritant toute notre attention en tant que tel, en évitant toujours et encore de sombrer irrésistiblement à l’appel des sirènes de l’orgueil de celui qui croit tout savoir, mais ne connaît rien...

                                                                Paix à vous.


                                                              • (---.---.86.205) 13 septembre 2006 21:06

                                                                Contribution édifiante, claire et nette. On ne peut mieux. Bravo !


                                                              • Christophe (---.---.119.22) 14 septembre 2006 13:08

                                                                Félicitations wrisya pour cette superbe intervention pleine de bon sens et de lucidité ... espérons qu’elle éclairera ce pauvre ibraluz qui semble avoir irremédiablement sombré dans un profond « tareqramadisme » dégradé ...


                                                              • Kelsaltan (---.---.178.45) 14 septembre 2006 13:27

                                                                Belle intervention de Wrisya, merci à elle pour ce message lucide et tolérant.


                                                              • Marsupilami (---.---.182.202) 13 septembre 2006 19:36

                                                                Blablabla islamiste.

                                                                Oui, t’as du pain sur la planche. Tes corâneries, les gens instruits et intelligents qui ont compris que dieux et diables ne sont que des fantasmes n’en veulent pas.


                                                                • ibraluz 14 septembre 2006 11:44

                                                                  à Marsupilami

                                                                  Oui, oui, et encore oui : je connais, tout le monde ici connaît ta rengaine. Mais, sa pulsion, son intelligence, ses métamorphoses, si tu nous en parlais, sincèrement, tu ne crois pas que ça servirait mieux ta boutique ? Penses-tu vraiment faire courir un risque quelconque à tes convictions en en exposant la maturation dans ton esprit ?

                                                                  Par ailleurs, et une nouvelle fois, la problématique que j’ai posée n’est ni imaginaire, ni idéologique : c’est un constat qui appelle à toutes les réflexions. Ta position n’est pas la mienne et, déjà en cela, elle devrait polariser le débat. Or, tes propos infantiles ne font que ridiculiser ton point de vue. Je ne t’en demande pas tant : moi aussi,« je vous aime, malgré tout et malgré vous. »

                                                                  Cela dit, fais ce que voudras.


                                                                  • ibraluz 14 septembre 2006 12:38

                                                                    à Wrisya

                                                                    J’ai parlé, dans un article déjà ancien, de cette myopie maximale qui s’évertuerait à imposer le port des babouches aux esquimaux musulmans... Pas de saine lecture des Textes sans celle des contextes, voilà un emprunt à Tariq Ramadan qui va, sans doute, faire ricaner la ménagerie...

                                                                    J’ai été, une fois, à un rassemblement des Tabligh à Dreux, histoire de mieux comprendre leur démarche. Trois mille personnes priant, mangeant, dormant, discutant, dans une même mosquée, trois jours durant... Un vrai festival religieux !! Si j’ai peu assisté aux grands discours, classiques du genre, y préférant les rencontres en aparté ou petits groupes, j’ai, par contre, vraiment apprécié l’ambiance chaleureuse de « retrouvailles » entre gens d’une même foi, y découvrant le sens de ces « insignes » qu’arborent certains frères et soeurs : barbe de trois mètres, hijab, djellaba, etc. Je ne me suis pas, pour autant, mis à la mode ; ça m’a seulement permis de regarder avec plus d’indulgence ceux pour qui l’oeil de l’autre est une référence primordiale...

                                                                    Cela dit, il y a beaucoup de musulmans, en France, que l’on ne voit pas, parce qu’ils sont... invisibles à l’oeil nu. Leur proportion est probablement moindre que celle des juifs de même discrétion : ceux-ci sont, le plus souvent, intégrés à la culture française depuis belle lurette, mais les uns et les autres se distinguent, tout de même, par un certain nombre de pratiques cultuelles et culturelles, diversement admises par la société environnante...

                                                                    Du coup, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par : « La Oumma à mon sens doit se saisir non pas dans la vision de ce milliard de croyants, mais bien plutôt celle qui s’exprime dans un pays partageant toujours la même croyance, pas la même foi, mais la même culture inévitablement ». Pourriez-vous argumenter, préciser ce concept ?

                                                                    Lecteur assidu de René Guénon, je regrette cependant cette attitude, fréquente chez les soufis de culture française, de distanciation, un peu hautaine, vis à vis de la « plèbe » musulmane immigrée. Certes, il existe de vrais fossés culturels, où les coutumes des uns et des autres prévalent sur les valeurs communes et le sens de l’Umma. Mais la vie spirituelle n’est pas, en islam, séparée de la vie sociale. Celle-ci est le terrain où s’affine l’effort (l’ijtihad) de celle-là. Faire l’impasse sur cet attachement fraternel au delà des différences coutumières, c’est, à mon sens, passer à côté d’un des sens les plus vivants du Tawhid... Et ne demandons pas, soufis, à ceux qui sont encore centrés sur la périphérie des choses, de faire l’effort de « notre » quête spirituelle... Paix à toi


                                                                  • Marsupilami (---.---.182.202) 14 septembre 2006 12:58

                                                                    Et une nouvelle couche de tariqramadanerie, bien mielleuse. Wrysia est autrement plus intéressante et lucide que toi.


                                                                  • Patrick Adam Patrick Adam 14 septembre 2006 13:08

                                                                    @ Marsu

                                                                    Et en plus il nous cite René Guenon. J’ai bien fait d’abandonner bien avant d’en arriver là. Patrick Adam


                                                                    • Marsupilami (---.---.182.202) 14 septembre 2006 13:22

                                                                      @ Patrick Adam

                                                                      Aucune surprise. Vu son parcours, il était évident qu’il lisait René Guénon d’une main. Mais ça va, les musulmettes laïques ne se laissent pas faire par cet olibrius islamiste.


                                                                    • Marsupilami (---.---.182.202) 14 septembre 2006 13:28

                                                                      @ Wrysia

                                                                      Bonne, intelligente et lucide contribution. Toi au moins tu ne pratiques pas le double langage, comme le barbu à babouches de Nouachkott.


                                                                    • wrisya (---.---.231.251) 14 septembre 2006 13:21

                                                                      Bonjour Ibraluz,

                                                                      Je suis relativement d’accord avec ce que vous avez écrit concernant justement la communauté muslim en France. Relativement c’est certain. Mon propos n’est pas celui d’une critique acerbe et facile de ceux qui pratiquent la sounna visible et des nanas voilées-je le suis moi même, seulement je n’en fais pas un sacerdoce de ce voile et personnellement ce que je critique c’est surtout cette focalisation totale des muslims, en général, sur l’apparence comme preuve du degré d’islamité d’une personne. Et c’est très réel : les muslims oublient très souvent que leurs actes ne se définissent que par l’intention qui les animent et qu’il ne suffit pas d’avoir des signes extérieurs d’islamité : genre mettre des mots arabes à tout bout de champ et porter un voile noir, pour être « pieux ». A mon sens, la piété signifie autrement autre chose, bien autre chose... Personnellement, j’ai cessé de fréquenter ces lieux de « retrouvailles » car j’ai l’impression quand j’y participe de me retrouver dans un espèce de conglomérat bien éloigné des considérations muslims, dans les mosquées n’en parlons même pas ! Je préfère de loin les rencontres entre muslims impliqués dans leur foi mais qui ne se retrouvent pas la nuit du doute pour manger et dormir au sein même des lieux de culte, soi-disant de culte... Les Juifs ne sont pas comparables aux Muslims qui n’ont pas de visibilité simplement parce que l’islam n’est pas une religion issue de la tradition judéo chrétienne, et c’est même pas cela en fait quand j’y pense : le problème en France, c’est que les muslims ont une vision « arabisée » de l’islam et ne souffrent souvent aucune autre vision. Par exemple, à mon sens le voile est un faux problème en France : on ne saisit pas l’esprit de l’islam concernant ce thème et on croit à l’idéologie selon laquelle il n’existerait qu’une seule manière dotée du tampon « islamique » qui permettrait à la jeune femme de se voiler : c’est à dire la tradition arabique. Alors quand on sait que la communauté Arabe est une des plus minoritaires dans le monde muslim... ! Concernant la Umma, à mon sens ce n’est pas en tant qu’un milliard d’individus qu’elle doit se concevoir, mais bien comprendre qu’un muslim Canadie, Sud Africain, Chinois et Européen ne peuvent s’identifier dans cette Oumma qu’ils ne rencontrent que lors du pélerinage. Bien sûr nous partageons les mêmes piliers, et après ? Il y a de plus en plus de divisions, certains veulent même décréter qui est muslim et qui ne l’est pas. A mon sens, un muslim de France doit comprendre que la Umma première à laquelle il appartient c’est celle de France et qu’il doit en ce sens, comprendre sa place au sein de celle-ci et de la société du pays dans laquelle il vit et non pas rejoindre dans la pensée une vision sans aucun pluralisme qui pourrait être véhiculé par tel ou tel chef religieux « international », parti international ou société islamique internationale considéré à tort comme point de convergence de tous les muslims de la terre, car nécessairement c’est ce qui se passe lorsque des muslims partout dans le monde croît que les muslims sont meilleurs en Arabie Saoudite à cause de la Mecque et qu’ils agissent par rapport au wahabisme exacerbé traditionnel de ce pays. Personnellement, je ne me considère pas particulièrement soufie et je ne méprise aucun muslim pour ne pas l’être... C’est un faux pb pour moi, et je crois au contraire que la quête spirituelle est/doit être inhérente à tous les muslims sans distinction autrement ils risquent de se frotter davantage tous les jours à une incompréhension réciproque dans les pays non muslims et risquer une certaine schizophrénie. La spiritualité peut s’exprimer de mille et une façons et n’est pas inhérente à une civilisation ou un pays, une culture... Les valeurs islamiques sont universelles selon qu’on soit muslim d’occident ou d’Orient, ce qui pose problème c’est l’absence de position critique non seulement sur sa culture, tradition mais aussi sur sa propre pratique et perception de l’islam... Enfin, je le crois ! Paix à vous.


                                                                      • EricB (---.---.219.47) 14 septembre 2006 13:35

                                                                        Merci Wrysa pour cette belle et intelligente contribution. Je suis avec beaucoup d’intérêt vos échanges avec Patric Adam, et vous remercie tous deux pour les passionnants éclairages que vous apportez à ce délicat sujet.


                                                                      • Patrick Adam Patrick Adam 14 septembre 2006 13:24

                                                                        @ wrysia

                                                                        très beau, très clair, très lucide et très revitalisant. Merci d’embellir ce fil.

                                                                        Patrick Adam


                                                                        • Patrick Adam Patrick Adam 14 septembre 2006 13:26

                                                                          @ Marsu

                                                                          T’as raison, mais j’avais cru naïvement qu’il avait passé l’âge.

                                                                          Patrick Adam


                                                                          • EricB (---.---.219.47) 14 septembre 2006 13:30

                                                                            "N’oubliez pas la norme des photos d’identité : de la pointe du menton à la racine des cheveux ; et veillez à fixer correctement l’objectif, le regard droit - Mais je louche, madame ! - Ah, monsieur, c’est l’Europe ! Faites-vous soigner ! Vous êtes bien assuré social, n’est-ce pas ? »

                                                                            Et surtout, n’oubliez pas d’enlever vos lunettes de soleil et votre burka... Même si c’est une intolérable atteinte à votre liberté individuelle et religieuse.

                                                                            « On découvre ainsi, avec stupeur, colère, lassitude, ou résignation, c’est selon, combien le champ de la liberté humaine se restreint, chaque jour davantage, là où cette même liberté est posée, ironie du paradoxe, en principe absolu. »

                                                                            Il est vrai que dans un système ou la non-liberté est posée comme principe absolu —au hasard, l’Islam—, on a plus à se résigner sur cette restriction. On la subit et on se tait. Inch’Allah. Comment oserait-on remmettre en question ce qui a été décidé par Allah (via Mahomet) ?

                                                                            Votre article ne m’a pas impressionné par sa clarté, ni son évidence. C’est quoi au juste le message final ?


                                                                            • Marsupilami (---.---.182.202) 14 septembre 2006 13:40

                                                                              Ben... C’est simple : Allah Akh-point-barre !


                                                                            • wrisya (---.---.231.251) 14 septembre 2006 14:22

                                                                              Bonjour Tous,

                                                                              EricB. : Oui, c’est intéressant et « vivant » de discuter avec P.Adam car c’est quelqu’un de profondément convaincu de son athéisme, moi de ma foi, et de très réflechit dans ses discours (comme moi lol !) et qui s’intéresse avec sincérité aux problèmes de l’intérieur chez nous autres muslims quand d’autres sont si prompts à ne plus écouter rien qui vienne de soi... Il est étrange de constater, pour moi, en tant que croyante que je peux même m’entendre « spirituellement » avec un athée !!! (Al Hallaj ne dit pas autre chose cependant...)

                                                                              Et puis Ibraluz ne semble pas avoir une position « radicale »... Pourquoi ne pas lui laisser le temps d’expliquer sa vision, ce sera plus clair comme ça... !!

                                                                              Paix à tous.


                                                                              • Marsupilami (---.---.182.202) 14 septembre 2006 14:42

                                                                                @ Wrysia

                                                                                Si tu parviens bien à communiquer « spirituellement » avec l’athée Patrick, c’est parce qu’il n’est pas qu’athée, mais aussi « mystique sauvage » (comme moi, qui ne suis pas athée, mais agnostique). La transcendance métaphysique, qu’elle soit vide (pour un athée ou un agnostique) ou pleine (pour un croyant) crée le lien en tant que contenant (alors que croire ou ne pas croire sont des contenus)... quand on est capable de communiquer à ce niveau-là.


                                                                              • wrisya (---.---.231.251) 14 septembre 2006 14:45

                                                                                Entièrement d’accord avec toi Frère agnostique !


                                                                              • ibraluz 14 septembre 2006 16:33

                                                                                Merci, Wrisya, de ta pondération. Je crois avoir beaucoup « expliqué ma vision », mais, tu sais, il n’y a pas pire sourd, etc., etc. La question préalable que devraient se poser tes doux admirateurs est probablement : où se situe, exactement, dans le(s)quel(s) de ses propos, le « radicalisme » dont nous affublons Ibraluz ?... Quelques commentaires, encore, à ton commentaire : tu utilises le concept de tradition judéo-chrétienne. Que dirais-tu de celui de tradition judéo-islamique ? Ou, encore moins fouillé, de tradition islamo-chrétienne ? Des hauteurs du Pamir aux rivages atlantiques, 14 siècles nous contemplent...

                                                                                Voici deux extraits d’une intervention que j’ai faite, il y a quelques années, lors d’une rencontre interreligieuse. Ils me semblent ici opportuns.

                                                                                [...]On entend ainsi dans les coulisses œcuméniques de bien singuliers bruissements. Oh certes, on se défend à haute et intelligible voix de tout syncrétisme réducteur ! Néanmoins, lorsqu’on présente le prophète de l’islam comme un être inspiré, dans la lignée des Lao-Tseu, Ezéchiel et autre Manès, le Saint Coran devient une expression humaine, fruit adapté d’un milieu et d’une époque ; expression sublime certes, mais limitée par leurs contingences. Insiste-t-on par ailleurs sur le caractère humain, humaniste, du Christ sans renoncer au dogme de l’incarnation et voilà Dieu descendu dans la rue, portant humblement numéro de sécurité sociale et panier de consommateur soumis à la loi du marché.

                                                                                Expurgé de sa dimension essentielle, le spirituel n’est plus envisagé que sous son aspect moral, comme une politesse civique tenant cette même loi du marché dans des limites viables. La religion, antidote de l’animalité sauvage, soit : mais les religions ? On se prend alors à rêver d’une belle et bonne soupe commune où tout soit dans tout et réciproquement, excluant les conflits religieux et autres spécificités culturelles...

                                                                                Or c’est précisément dans l’altérité que l’humanité se forge. Non pas une altérité de diversité mercantile qui donne à s’investir dans un étalage de marchandises, ni une altérité « altercative » où l’on ne se pose qu’en s’opposant ; mais une altérité de potentialisation énergétique : des hauteurs, des profondeurs, des réservoirs de plus ou moins grande capacité, définissent différents systèmes cohérents, éventuellement concurrents, au sein d’une unité fondamentale, globalement insaisissable. [...]

                                                                                [...]Outre les nombreuses variations transversales sur les thèmes du miracle et de la miséricorde, des coupes longitudinales sont à même d’éclairer, avec pertinence, les conséquences de ces positions doctrinales. Ainsi, l’incarnation divine a inscrit au cœur du chrétien l’idée de l’Etre Pur, non souillé par la dialectique génération/dégénération. Résonnant avec les spéculations grecques sur l’Etre en Soi, cette idée a d’une part absorbé la philosophie occidentale, toute consumée par l’appréhension de l’Etre, et d’autre part, creusé un redoutable fossé entre chair et esprit, matière et énergie, lisible jusqu’en les plus laïques appréciations du Réel.

                                                                                De son côté, le nuage d’inconnaissance, couvrant Dieu à l’entendement du musulman, rend caduque toute recherche approfondie sur l’Etre. Aussi la philosophie, au sens occidental du terme, fut-elle objet d’une constante méfiance en terres d’islam. Cependant, si l’Etre n’est pas connaissable en soi, il l’est par ses œuvres et ses noms et c’est en ce sens qu’on peut légitimement parler d’une véritable philosophie de l’Acte en islam, d’une part, et, d’autre part, d’une culture généralisée de l’Apparat, où le respect de l’étiquette prime sur l’expression de soi. A ce titre, la problématique en islam se situe bien moins entre matière et esprit qu’entre apparent et caché. [...]

                                                                                A plus.


                                                                                • ibraluz 14 septembre 2006 16:50

                                                                                  à Marsupilami

                                                                                  « La transcendance métaphysique, qu’elle soit vide (pour un athée ou un agnostique) ou pleine (pour un croyant) crée le lien en tant que contenant (alors que croire ou ne pas croire sont des contenus)... »

                                                                                  Ben voilà ! C’est tout de même autre chose que des braiements. Un petit détail sur mon « parcours » que je ne crois pas t’avoir détaillé : j’ai construit un peu plus de vingt années de ma vie, disons, à partir des années 70, entre deux pôles d’influence intellectuelle : Guy Debord et René Guénon. Tu conviendras avec moi que leur démarche commune n’est pas évidente, évidente... Mais mon « débarquement » ultérieur sur la planète « islam » n’est pas le fruit d’une conviction raisonnée, mais l’acceptation, difficile, d’une intuition : à l’époque, j’étais, comme tout le monde, plutôt farci des clichés réducteurs sur cette religion, ses mollahs « sanguinaires », ses femmes « martyrisées », etc., etc.

                                                                                  Quelle intuition ? On viendra, peut-être, à en parler, si tu poursuis sur ta lancée...


                                                                                • ibraluz 14 septembre 2006 17:02

                                                                                  à Eric B.

                                                                                  Bonjour. Vos deux commentaires aux extraits que vous avez choisis de mon article répondent, en partie, à votre question.

                                                                                  Vous réagissez réactivement à un à priori de lecture : l’auteur, un « islamiste enragé » attaque notre société laïque. Evidemment, je comprends que vous ne voyiez guère, avec de telles oeillères, un quelconque « message final ».

                                                                                  Pouvez-vous relire mon texte d’une manière plus détendue, en imaginant, par exemple, qu’il ait été écrit par un indien sioux ou un adorateur du nombril de Vischnou ? J’ai l’intuition que cela vous ouvrirait des perspectives.

                                                                                  A bientôt, incha Allahou !


                                                                                • Marsupilami (---.---.189.165) 14 septembre 2006 18:24

                                                                                  Debord et Guénon... quelle misère intellectuelle !


                                                                                • wrisya (---.---.1.82) 14 septembre 2006 18:27

                                                                                  Ibraluz,

                                                                                  Merci de votre réponse. Il est inévitable je crois que les muslims ne soient pas considérés de la même façon que les Juifs en France : car même s’ils ont une histoire corrélée à celle des pays de tradition chrétienne, c’est très différent. Les juifs ont une continuité historique religieuse, culturelle avec les Chrétiens (la Bible le montre bien), l’islam est advenu en Arabie des siècles après leurs religions qui étaient déjà largement installées à l’époque pendant des générations... Aujourd’hui, on en voit encore les traces même si la France est un pays laïc, et il ne s’agit pas pour les muslims, qui sont vraiment représentés significativement en France que depuis à peine quelques générations que l’on compte sur les doigts de la main, de comparer leur histoire à celle des personnes d’obédience et de culture juive. Le problème que vous soulevez sur la connaissance de Dieu est intéressant, mais je ne le rejoins que relativement. Je crois qu’il faut distinguer la Connaissance de Dieu et le savoir de Sa nature. A mon sens, c’est tenter d’appréhender le Divin qui est déconseillé en Islam afin d’éviter comme Icare de se brûler les ailes à vouloir justement englober dans sa propre perception la Nature exacte du Principe. Car l’Homme étant toujours à la mesure de lui-même, tend qu’il voudra accéder au savoir de la Nature de Dieu-c’est à dire l’Altérité la plus parfaite, il retombera toujours les mains vides. Par contre, si Dieu nous déconseille dans l’islam de chercher à L’appréhender par notre savoir limité, Il nous exhorte à Le Connaître pour L’aimer : « Connais ton âme, tu connaîtras Allah » nous dit un hadith. C’est justement cette recherche intrinsèque de la Connaissance de soi -qui n’est pas le savoir- qui nous amène progressivement à Connaître Dieu et Ses créatures dont nous faisons partie. Les muslims sont rejetés en France parce qu’ils croient que le simple fait d’être croyant les dispense de leurs devoirs envers la société dans laquelle ils vivent et prennent pour ennemis de l’islam tous ceux qui ne pensent pas comme eux ou ne les comprennent pas sans faire l’effort, eux, de se faire comprendre estimant sans doute que le fait d’être muslim est en soi un privilège énorme qui ne souffre aucune objection : si nous comprenions le sens véritable de l’enseignement prophétique, nous comprendrions comment Muhammad-sur lui la paix- a offert à une congrégation chrétienne de prier dans sa mosquée ou encore comment les femmes priaient dans les mêmes salles que les hommes... La connaissance de Soi amènera justement à mieux appréhender son rapport à la société non musulmane, voire même globalement athée devenue et il s’agit alors, dans ce procesus progressif, de modifier son comportement non pas vis à vis de Dieu (qui à Sa part), mais vis à vis de cette société non muslim (qui ne l’a peut être pas). Ce qui gangrène les muslims en France c’est l’ignorance de leur religion : l’esprit de l’islam et la connaissance d’eux mêmes en tant que Créatures et des Autres. La religion ce n’est pas pratiquer des dogmes juste parce qu’on dit qu’après y’a le Paradis, c’est accéder à la connaissance intrinsèque de Soi et faire de l’ici bas Son Paradis avant toute chose. Refuser toute réflexion, et même philosophique qui au fond se contente de toujours apporter des questions et jamais de réponse (le culte du doute), refuser de se remettre en question en croyant que le simple fait d’être muslim dispense de le faire pose porblème car on ne sait plus comment se comporter. La philosophie est bénéfique en ce sens qu’elle permet des interrogations profondes sur soi et la nature humaine, après il faut simplement savoir distinguer cette thématique avec celle qui viserait à savoir ce que Dieu est, je n’ai pas dit Qui Il est, mais CE qu’Il est, c’est très différent...

                                                                                  Si les sociétés occidentales sont individualistes à souhait, elles dispenses néanmoins des systèmes politiques de solidarité. Si les sociétés muslims sont solidaires, elles ne rêvent en secret que d’individualisme forcené (genre un American Dream version mondale). Pourquoi ? Parce que l’islam ne remplit pas son rôle, ou plutôt ce sont les muslims qui n’ont pas appris à connaître leur religion qui fait partie intégrante de leur vie.

                                                                                  Il s’agit d’arriver à mon sens au Juste Milieu : Penser à soi et aux autres. Les muslims en France ne pensent qu’à eux, peu s’intéressent vraiment aux non muslims pour les respecter : je veux dire, vraiment les respecter et cela sans attendre hypothétiquement qu’ils se fassent chatier. En France, les muslims sont revenus n’importe comment à leur religion, mais vraiment du n’importe nawak pour une très grande majorité : croire que le voile C’est l’islam est une preuve flagrante de lacunes sur la Connaissance de Soi. Comment voulez vous vous occuper de votre apparence si vous n’avez pas au préalable réformer votre coeur et modifier votre comportement intérieur, justement du domaine du Caché car seul Il le voit, mais non : pourquoi faire simple et logique, réfléchit quand on peut faire dans l’action traditionnelle, impulsive et hors de propos. A mon sens, le problème que vous évoqué dans votre article ce n’est pas le traitement fait de la religion dans le monde qui amène à une société de consommation pure et dure, c’est plutôt la manière dont on évolue spirituellement et humainement. Il ne s’agit pas à mon sens d’opposer énième fois la Religion et les Autres, car aujourd’hui ce terme est tellement galvaudé et certains s’en réclament en notre nom, pour commettre, au nom de Dieu d’ignobles atrocités. Alors quand je dis aux muslims sur des sujets de tout et n’importe quoi : Laissez Dieu tranquille, Il n’a rien à voir avec ça, c’est comme si je blasphémais alors que je crois sincèrement qu’à force de toujours et encore tout coller à Dieu, on en arrive à s’oublier et à ne plus rien se connaître, croyant dans un fatalisme exacervé que après tout si je suis en guerre froide avec les non muslims, c’est que c’est Dieu qui le veut et non pas moi et les autres qui n’ont simplement pas su nous parler comme il fallait...


                                                                                • ibraluz 14 septembre 2006 19:55

                                                                                  Connais-toi toi-même. Tu es Cela. Oui, oui, bien sûr... C’est probablement là même le seul paradis paradisiaque... Sans préjuger de sens cachés que j’avoue,en ces temps, ne guère rechercher, l’idée d’un désir post-mortem me fatigue passablement : aussi ne me délecté-je que très modéremment des images coraniques sur la question...

                                                                                  D’autres s’en repaissent : sont-ils condamnables ? Ou le Saint Texte qui leur donne ce plaisir ? Ce sont là des jugements, à mon sens, sans intérêt. Par contre, j’apprécie, immodéremment, les actes d’humanité, quels qu’en soient les mobiles : quête intérieure, ou ticket paradisiaque, peu importe. En se répétant, s’accumulant, ce sont ces actes positifs qui embellissent la personne, son coeur, ses intentions même.

                                                                                  Où se situe la prière, plus exactement l’office religieux, dans cette architecture du meilleur ? Les quelques obligations et interdits qui délimitent la voie, large, où se côtoient les musulmans ? J’aime à t’entendre parler du Juste Milieu, il ne serait probablement pas vain que tu évoques, ici, son importance dans ta religion quotidienne... A demain, incha Allahou.


                                                                                  • wrisya (---.---.1.82) 14 septembre 2006 20:12

                                                                                    Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris de votre réponse... Notamment sur le juste milieu : est ce parce que vous trouvez ma position trop radicale ? Si c’est le cas j’en suis désolée mais elle ne l’est pas. Le muslim qui ne comprend pas la parole de Dieu qui l’invite à vivre Ici comme s’il allait vivre 100 ans et à oeuvrer comme s’il allait mourir demain, à mon sens, sa compréhension de la Vie future est certainement biaisée. Et partant celle d’Ici. Pour celui qui le comprend, la prière n’est plus une obligation, mais le meilleur moyen de Se connaître car elle nécessite un absolu détachement de soi pour prétendre accéder à Dieu.


                                                                                  • ibraluz 15 septembre 2006 13:11

                                                                                    En chaque religion - système de RELATIONS spirituelles ET sociales - il existe un certain nombre d’images, plus ou moins d’Epinal, qui définissent un cadre de références, et que chacun organise, selon ses propres priorités, dans le secret de son coeur : les uns craignent, les autres aiment, espèrent ou étudient, méditent ou s’activent, se servent ou servent autrui, etc. etc. Chacun trouve dans les textes fondateurs de sa religion les images qui lui parlent. Qui a dit, par exemple : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais la guerre. » ? Parole de peu de poids pour une mère Térésa, lourde, par contre, pour un Bush...

                                                                                    Ce que je voulais vous dire, c’était que mon espérance d’une totalité de paix, post-mortem, délivrée du moindre désir, ne m’autorise, en aucune manière, à juger ceux qui voient, dans la parabole des houris, la félicité suprême, et encore moins, à gloser sur le Texte Sacré. Ma finitude est aussi celle de ma lecture, comme celle de tout un chacun.

                                                                                    Bush a-t-il tort ? Ben Laden a-t-il raison ? Je n’en sais rien, dans l’absolu. Mais au sein de ma relativité, de ma lecture du monde et du Saint Livre, je n’accepte pas leurs excès, ni le système qui les engendre. Je veux croire que beaucoup d’antireligieux, comme Marsupilami ou Padam, partagent ce refus, mais je m’inquiète de les voir, en cette proximité, poser sur le Saint Coran la même lecture que les pires extrémistes de tous bords...

                                                                                    Cela dit, nous voilà à quelque 150 commentaires de mon article et toujours coincés à la case départ : islam, intégrisme, laïcité, dans une ronde franco-française, qui me semble démesurément réductrice. Lorsque vous me rappelez, Wrisya, que les sociétés occidentales dispensent des systèmes politiques de solidarité, et que vous y opposez les sociétés muslims qui n’aspireraient, elles, qu’à l’individualisme forcené de premières, j’ai l’impression de m’être très mal exprimé dans mon article.

                                                                                    L’organisation politique des pays occidentaux repose sur une accumulation des richesses mondiales, au détriment de toutes les sociétés - pas seulement muslims : ouvrons enfin les yeux ! - du reste du monde. La relative justice sociale en notre hexagone se nourrit d’une effroyable injustice à l’échelle de la planète, et le problème MAJEUR de ce siècle nouveau est que cette situation est appelée à perdurer. LE MODELE DE DEVELOPPEMENT OCCIDENTAL N’EST PAS EXPORTABLE, NI ECOLOGIQUEMENT, NI ECONOMIQUEMENT, NI SOCIALEMENT. Le constat est avéré et accablant.

                                                                                    Sur quelles bases vont alors pouvoir s’organiser les pays du Tiers Monde ? Je pressens qu’elles ne peuvent être que religieuses, et j’ai argumenté en ce sens. Y a-t-il, à ce constat, de vraies alternatives, concrètes, efficaces dans la gestion du quotidien du moindre habitant de la planète Terre ? L’autre question n’est pas moins importante : en ces conditions, sur quelles bases peut se construire le dialogue des civilisations et la probablement nécessaire organisation politique mondiale ?

                                                                                    C’est cela, je crois, les questions fondamentales du débat.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès