Introduction au zérothéisme
Autant le dire dès le début, la question de l'existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. L'argument ontologique est à prendre à rebours : l'Être suressentiel, éternel, infini dans son être et dans ses attributs n'a que faire de l'existence. Exister n'apporte rien de plus à ce qu'il est déjà. Et s'il n'existe pas, cela ne lui nuit en rien, il ne perd rien. Si ses attributs sont infinis, c'est comme s'il n'en avait aucun. Ce que je suis en train de dire, c'est que si Dieu existe, alors il n'existe pourtant pas, et si Dieu n'existe pas, alors il existe quand même. C'est pourtant simple à comprendre. Voilà donc la question odieuse "Dieu existe-t-il ?" balayée, évacuée, expulsée comme une malpropre (je n'ai pas dit "résolue", je souligne). Il faut admettre qu'on respire mieux, tout de suite, et on peut passer à l'étape suivante. Dieu ne peut pas être quelque chose, car ce serait affirmer son existence, et tomber dans une impasse. Posons donc : Dieu n'est rien. Ou plutôt : Dieu est rien. C'est un néant, un vide, c'est le zéro métaphysique absolu [1], dont "l'Etre n'est qu'un infime défaut dans l'infinie pureté du Non-Être" (Valéry). On parlera donc de zérothéisme.
Ainsi, Dieu est rien. Je ne sais pas si cela satisfera les athées et certains croyants. Mais qu'on y réfléchisse. Après tout, rien, c'est quelque chose ! Qui a déjà vu "rien", qui a essayé de penser à rien, de se représenter le néant ? Pas facile. Et pourtant, le vide est partout, même s'il n'est nulle part en particulier. La matière ne peut exister que par le vide qui sépare les particules, "trente rayons convergent au moyeu, mais c'est le vide médian qui fait marcher le char" (Laozi). La question n'est donc pas "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", mais "pourrait-il y avoir quelque chose s'il n'y avait pas rien ?".
Qu'on ne se méprenne pas : le zérothéisme n'est pas de l'athéisme. Au contraire, le zérothéisme se trouve au sein des grandes traditions religieuses, de la théologie apophatique chrétienne à la réalisation bouddhiste de la vacuité, en passant par l'anéantissement soufi. L'athée prend prétexte de l'inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée. L'agnostique, plus timoré, fait valoir son scepticisme pour suspendre sa pratique à l'indécidabilité d'une question qui est, je l'ai dit plus haut, totalement inintéressante. Bon nombre d'athées et d'agnostiques prétendent tout de même qu'ils peuvent développer une forme de spiritualité qui leur est spécifique. Nous voyons bien que le zérothéisme permet effectivement de leur aménager un chemin vers Dieu, car il est permis de supposer que leurs réticences proviennent en réalité d'une saine horreur de l'idolâtrie dont les fidèles donnent malheureusement trop d'exemples. Cependant, cette "bonne foi" présumée des athées et des agnostiques est beaucoup plus douteuse lorsqu'elle se mue en mépris systématique de toute forme de dévotion et de religiosité, qui ne sont nullement bannies par le zérothéisme.
Si Dieu est rien, alors l'Infini n'est pas seulement le Supérieur absolu, mais il est aussi l'Inférieur ("supérieur à toute chose par sa puissance, inférieur par son soutien"-Saint Grégoire Ier le Grand). Les infinis convergent : le plus grand est le plus petit, et les premiers seront les derniers. Si la croissance infinie de la puissance humaine n'est pas envisageable, puisque celle-ci connaîtra toujours des limites, il apparaît que l'humilité est un chemin plus sûr pour parvenir à une union avec le divin. C'est donc l'égo, qui fait désirer la puissance et l'extension illimitée des capacités, qu'il faut mater. Il ne s'agit cependant pas de rejeter absolument les réalisations obtenues grâce à l'égo, puisque celles-ci sont profitables dans d'autres domaines, mais de ne pas s'y attacher, et ne pas leur sacrifier la joie obtenue lors de la démarche spirituelle de dépouillement de soi. L'humilité abaisse le moi, le vide de sa consistance jusqu'à le faire semblable à Dieu. Une âme anéantie qui se regarde dans le miroir voit Dieu, puisque son néant est identique au néant divin. La dévotion et l'humilité ont pour but de mettre les êtres dans cet état de disponibilité spirituelle totale, qui permet, en ne favorisant pas un aspect ou une idée de Dieu en particulier, d'embrasser son néant et de s'y fondre dans un amour absolu. Il apparaît donc que le zérothéisme n'est pas qu'une vue de l'esprit ou une acrobatie dialectique, mais qu'il a une implication directe sur l'expérience existentielle. La vie mystique, c'est le vide mental, qui ne doit pas être confondu avec l'anesthésie de l'intelligence, mais qui est plutôt une ouverture sans réserve de l'esprit. La connaissance de Dieu, dans cette optique, est en fait une inconnaissance, une docte ignorance.
Méfions-nous de la sémantique, qui nous laisserait croire que le zérothéisme s'oppose au monothéisme. Le terme "monothéisme" ne désigne pas un polythéisme pratiqué avec un seul dieu, mais une altérité radicale par rapport à celui-là dans la conception du divin. Le Dieu des monothéismes n'est pas similaire aux dieux des polythéismes. Infini dans son essence, Dieu échappe à toute qualification, contrairement aux dieux finis, bien qu'immortels. Cependant, les dieux polythéistes peuvent dans certaines traditions être identifiés non comme des entités surnaturelles individuelles et indépendantes, mais comme des manifestations du divin unique et ineffable. La mise en garde du monothéisme à l'égard de cette conception vise le risque de déviation qui consisterait à ne plus mettre l'accent sur l'adoration du divin en lui-même, mais sur ses manifestations circonscrites à une culture, à un lieu ou à une époque. S'attacher à celles-ci revient à n'adorer qu'un aspect de Dieu, ce qui aboutit finalement à ne pas le vénérer du tout, tant sa particularité est justement de n'avoir pas de particularité. Le monothéisme qui refuse ainsi de faire de Dieu une idole est donc compatible avec le zérothéisme.
On pourra objecter qu'on voit mal comment accorder le zérothéisme avec le dogmatisme. Si Dieu est un pur néant, pourquoi y aurait-il besoin de dogmes ? Et pourquoi faudrait-il croire quoi que ce soit pour garantir son Salut ? Ces questions viennent logiquement, mais trahissent une profonde incompréhension de la place des dogmes et des croyances dans les religions. "Croire en Dieu" ne signifie pas "croire que Dieu existe", mais croire en lui, c'est-à-dire centrer sa vie et son espérance sur lui. De la même manière, la croyance aux dogmes ne se résume pas simplement à l'accréditation de certaines affirmations dans leur objectivité factuelle, mais elle révèle plutôt une capacité à s'enthousiasmer pour le contenu spirituel que celles-ci mettent en valeur. Les dogmes n'expliquent pas Dieu, ne donnent pas une information sur lui, mais au contraire épaississent son mystère. Au lieu d'être un raccourci pour comprendre le divin facilement par le biais de l'intelligence, ils sont un obstacle au mental qui ne trouve pas de prise pour l'appréhender, et doit renoncer à le faire, car "tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la Nature Divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à Le faire connaître" (Grégoire de Nysse). Croire aux dogmes permet donc d'augmenter sa dévotion en faisant grandir l'amour de Dieu, tout en circonvenant le mental qui n'est bon qu'à perturber l'expérience de la présence divine. D'autres approches que le dogmatisme peuvent néanmoins remplir ce but : les koans zen en sont un exemple particulièrement frappant.
Il apparaît donc que le zérothéisme soit non pas une voie parmi d'autres, mais l'essence même de toute forme de spiritualité authentique. Tout comme le monothéisme, il ne désigne pas une religion en particulier, mais une attitude générale par rapport à la divinité. Le zérothéisme dépasse la dualité théiste/non-théiste, si bien que des religions qui ne parlent pas de Dieu, comme le bouddhisme, restent dans le cadre qu'il définit. Toute religion dont la théologie n'aboutit pas au zérothéisme est suspecte, car elle fait descendre Dieu dans le monde de l'existant, et lui attribue des particularités qui le limitent. Ne s'attachant à aucune forme religieuse, mais conforme aux grandes traditions spirituelles de l'humanité, le zérothéisme est un paradigme qui permet le dialogue et le rapprochement entre celles-ci. Il n'est cependant pas à prendre comme un prétexte à un syncrétisme facile, puisqu'il laisse à chaque religion son identité propre, qui trouve sa raison d'être dans des domaines non concernés par le zérothéisme.
[1] Sur l'expression de "zéro métaphysique", on peut citer ce passage de René Guénon, qui utilise cette expression dans un sens qui correspond au zérothéisme : « Comme le Non-Être, ou le non-manifesté, comprend ou enveloppe l'Être, ou le principe de la manifestation, le silence comporte en lui-même le principe de la parole ; en d'autres termes, de même que l'Unité (l'Être) n'est que le Zéro métaphysique (le Non-Être) affirmé, la parole n'est que le silence exprimé ; mais, inversement, le Zéro métaphysique, tout en étant l'Unité non-affirmée, est aussi quelque chose de plus (et même infiniment plus), et de même le silence, qui en est un aspect au sens que nous venons de préciser, n'est pas seulement la parole non-exprimée, car il faut y laisser subsister en outre ce qui est inexprimable, c'est-à-dire non susceptible de manifestation... », René Guénon, Les États multiples de l'être
198 réactions à cet article
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À l’auteur :
« Autant le dire dès le début, la question de l’existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. »Par Rounga (---.---.194.224) 5 juillet 23:54Pour qu’un dieu nous donne quelque nourriture spirituelle, encore faut-il qu’il existe !Pouvez-vous prouver son existence ? ? ?... [ J-P LL ]On s’en fout qu’il existe ou pas, l’important est de se nourrir spirituellement. [ Rounga ]
J-P LL :
Non, on ne s’en fiche pas car il s’agit d’un problème fondamental.
1)Peut-on mener une vie spirituelle sans postuler l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » à l’existence improuvée ? Oui, absolument. Agnosticisme.
2)2.1)Peut-on mener une vie spirituelle en postulant l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » à l’existence improuvée ? Oui, également. Croyants.Mais, dans ce cas, ladite vie spirituelle est sujette à caution et ne constitue que purs verbiage et ratiocination car elle découle d’un postulat improuvé, à savoir l’existence dudit « dieu ». Tant que son existence n’est pas prouvée (CAUSE), lesdits textes et toutes autres considérations « théologiques » n’ont aucun caractère sacré (EFFET) : on peut donc s’en torcher sans commettre aucun sacrilège ! ! ! Indépendamment de ce que d’autres pensent...2.2)Peut-on mener une vie spirituelle en postulant l’inexistence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » à l’inexistence improuvée ? Oui, aussi. Athées.Mais, dans ce cas, par symétrie, ladite vie spirituelle est aussi sujette à caution que celle des croyants en raison de la même tare initiale conceptuelle.Personnellement, pour toutes ces raisons, je n’ai jamais parcouru les textes « dits sacrés » autrement que d’un derrière distrait.(paraphrase de Henri Jeanson)-
Pour que Dieu ait une existence, il faut qu’il soit quelque chose. S’il est quelque chose, alors il n’est pas Dieu. Par conséquent, se crisper sur la question de l’existence ou de l’inexistence de Dieu est une impasse. C’est une attitude comparable à celle d’un chat déployant tous ses efforts et son agilité pour attraper le point rouge que le maître projette sur le sol avec un laser. Le chat n’arrivera jamais à saisir le point rouge, car il ne comprend pas sa nature. Le maître comprend ce qu’est le laser, mais ça ne veut pas dire qu’il peut l’attraper.
Voilà l’idée générale de l’article. Vous semblez exiger qu’on vous présente une preuve de l’existence de Dieu, mais cette attitude reflète le désir de poser les pieds sur un fond stable. C’est justement cet espoir que le zérothéisme réfute : il n’y a pas de fond, il n’y a qu’un vide. C’est ce que Jésus dit : « Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids ; mais le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête. » Vous n’avez pas besoin de penser que Dieu existe pour goûter aux textes sacrés, il suffit de les lire avec un esprit ouvert et de voir ce que vous en récoltez. -
Vous tournez en rond dans votre fatras idéologique et théologique qui ne requiert aucune réponse complémentaire !Tournez, tournez ! ! !...
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Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le « verbiage et la ratiocination » sont de votre côté, puisque vous n’arrivez pas à lâcher prise sur la question de l’existence de Dieu. Vous déployez une argumentation inutile pour justifier votre attitude par rapport aux religions, mais cela n’est qu’atermoiement pour reculer un travail spirituel que vous prétendez pouvoir fournir à partir de votre attitude. Le problème est que si cela était vrai, vous arriveriez à traiter avec indifférence la question de l’existence de Dieu, alors que vous y revenez sans cesse !
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Bonjour,
compte tenu de l’immensité de l’univers, s’il existait quoi que ce soit qui l’eut créé, celà serait inconcevable à la raison, aussi inconcevable l’absence d’intention derrière tout cela. Cela tient juste au fait que nous ne pouvons penser qu’à travers notre conditionnement lié à notre survie individuelle, minuscule être humain parmi des milliards, sur une minuscule planète parmi des milliards de systèmes solaires, dans une minuscule galaxie parmi des milliards de galaxies,.... etc.Nous ne savons même pas sortir de nos antagonismes et de nos conflits, et nous pensons pouvoir aborder cette question..... et avoir « raison ».
Et si « Dieu » n’existait que si nous le créons en nous-même par l’accès à un état où nous cessons de penser la vie, mais simplement la vivons ? Il y aurait autant de « Dieu » ou « non Dieu » que de personnes traversant cet état où affirmation et négation disparaissent. Pour paraphraser Eliphas Levi, la perspective n’est plus « Je pense donc je suis », mais « Je suis donc l’être est », et accessoirement je pense, mais très accessoirement, tellement la pensée est réductrice !
Bonne journée.
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« Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le « verbiage et la ratiocination » sont de votre côté, puisque vous n’arrivez pas à lâcher prise sur la question de l’existence de Dieu. »Mais c’est vous qui ramenez toujours la discussion sur l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » en vous référant aux « supposés textes sacrés » qui impliquent l’existence préalable d’un « dieu » « être créateur de l’univers », à l’existence improuvée, pour inspirer l’existence de ces « supposés textes sacrés ».« Vous n’avez pas besoin de penser que Dieu existe pour goûter aux textes sacrés » (sic).Mettez donc un peu de logique dans vos développements, SVP ! ! !Point final en ce qui me concerne. -
Mais c’est vous qui ramenez toujours la discussion sur l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » en vous référant aux « supposés textes sacrés » qui impliquent l’existence préalable d’un « dieu » « être créateur de l’univers », à l’existence improuvée, pour inspirer l’existence de ces « supposés textes sacrés ».
Au contraire j’évacue la question dès le premier paragraphe de mon texte. Nulle part je ne fais référence à un créateur, et nulle part je n’invoque l’autorité de textes sacrés, sinon à titre d’illustration de ce que je suis en train de dire. J’utilise l’expression « texte sacré », car c’est l’expression adéquate lorsqu’on parle d’un texte fondateur d’un culte ou d’une religion. Quand on dit « les textes sacrés de l’islam », on ne sous-entend pas qu’on considère soi-même ces textes comme sacrés, mais on indique simplement que ces textes sont particulièrement importants dans la doctrine islamique.
Par conséquent, les remarques que vous me faites sont sans objet, et ne concernent nullement l’article. -
De plus, j’aimerais faire remarquer votre tendance à écrire « dieu » entre guillemets (ce qui n’a aucun sens) et une minuscule là où on parle de Dieu. Je pensais avoir été clair : Dieu n’est pas un dieu. Dieu n’est pas quelque chose. Ce n’est pas non plus quelqu’un, du moins pas dans la mesure où vous pensez être vous-même quelqu’un.
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Vous radotez illogiquement !!!
De la part d’un intervenant dont la plupart des contributions sont des copié-collés, je trouve ce reproche assez cocasse. Si vous ne vous montriez pas aussi allergique à certains textes dès lors qu’on les prétend sacré, je vous aurais bien raconté une histoire de paille et de poutre...
Quoi qu’il en soit ça ne me dérange pas de radoter lorsqu’il s’agit d’expliquer le sens des mots. Face à un interlocuteur qui l’ignore avec entêtement, je ne me lasserai jamais de répéter encore et encore. La pédagogie, c’est la répétition, dit-on :
sacré, adj : Qui a un rapport avec la religion, avec l’exercice d’un culte : Auteurs sacrés. Musique sacrée et musique profane.
Je peux donc à mon aise parler des textes sacrés des Mormons, même si je méprise leur religion au plus haut point. De la même manière, je ne refuserais pas d’appeler le dalaï lama par ce titre sous prétexte que je verrais en lui un odieux connard au lieu d’un « océan de sagesse ».
Mais puisque vous vous targuez d’être logique, expliquez-moi ce que l’affirmation « Dieu existe » voudrait dire, logiquement. -
Ah, j’oubliais : expliquez-moi logiquement comment on peut parler des textes sacrés du bouddhisme. Si on suit votre logique, l’usage de cette expression implique « le postulat d’un »dieu« , »être créateur de l’univers« à l’existence improuvée », alors que pourtant le bouddhisme ne parle à aucun moment de Dieu créateur. Comment expliquez-vous cela ?
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« le bouddhisme ne parle à aucun moment de Dieu créateur »Comment le bouddhisme répond-il à la question fondamentale :
Quelle est l’origine de l’Univers ?" -
Jean-Pierre :
Le bouddhisme enjoint l’homme de ne pas se poser des questions sans réponse ; cette question n’est pas fondamentale pour tout le monde !! et de toute façon, c’est une question sans réponse !! Le bouddhisme est une philosophie, une sagesse et en aucun cas une religion !! -
Comment le bouddhisme répond-il à la question fondamentale :
Quelle est l’origine de l’Univers ?"
Ce n’est pas une question fondamentale dans le bouddhisme. -
à jp.l
les savants physiciens nous prouvent l’existence de forces /phénomènes (pesanteur ,magnétisme ,électricité ......) par leurs effets qu’ils confirment par de nombreuses expériences !
hors les évolutionnistes ne reconnaissent pas l’existence des dieux créateurs parce qu’ils ne savent pas reproduire la vie ! ( il y a une volonté politique façon lyssenko derrière cela )
pourtant chaque brin d’herbe est un effet de la création divine , une preuve ! -
J’ignore si je peux considérer votre commentaire comme émanant de Rounga...« Quelle est l’origine de l’Univers ? » constitue une question fondamentale qui, sous différentes formes, obsède l’Humanité depuis son apparition et, en fonction des réponses apportées au fil du temps, a engendré les religions.
Si le bouddhisme ignore cette question, il ne fait pas partie du champ de la discussion proposée par Rounga. -
Un point final suivit de trois petits points en qq. sorte, la pensée est la grande soeur du débat.
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Si le bouddhisme ignore cette question, il ne fait pas partie du champ de la discussion proposée par Rounga.
Ce n’est pas vous qui allez décider ce qui sort du champ de la discussion que je propose.
La question de la création de l’Univers m’intéresse moi aussi fort peu. La question importante, c’est la vie : comment se débrouille-t-on avec les énergies que nous possédons, avec le problème de la souffrance, de la mort, de la finitude. Voilà le sujet de l’article. -
« Quelle est l’origine de l’Univers ? n’est pas une question fondamentale dans le bouddhisme. »Le bouddhisme ne se réfère donc pas à un « dieu » « créateur de l’univers » qui aurait inspiré ses « textes sacrés » au contraire du judaïsme, du christianisme et de l’islam.Le bouddhisme ne se situe donc pas sur le même plan que ces trois religions.En conséquence, le terme « sacré » n’a pas la même connotation pour les bouddhistes et les tenants des trois autres religions dont je récuse le caractère « sacré » en tant que textes d’inspiration divine tant que l’existence de leur « dieu » « créateur de l’univers » demeure improuvée. -
Le bouddhisme ne se réfère donc pas à un « dieu » « créateur de l’univers » qui aurait inspiré ses « textes sacrés » au contraire du judaïsme, du christianisme et de l’islam.Le bouddhisme ne se situe donc pas sur le même plan que ces trois religions.
Sauf sous la perspective zérothéiste. Vous avez lu l’article ? -
Il me semble que vous avez une perception extrêmement étroite de ce que sont les trois monothéismes.
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« La question importante, c’est la vie : comment se débrouille-t-on avec les énergies que nous possédons, avec le problème de la souffrance, de la mort, de la finitude ».Je suis parfaitement d’accord avec vous.« La question de la création de l’Univers m’intéresse moi aussi fort peu. »
Tout ce que vous indiquez, plus haut, comme objet de votre intérêt, découle, que vous le vouliez ou non, de la réponse à cette question fondamentale de la Création de l’Univers !
Superbe paradoxe ! ! ! -
« Il me semble que vous avez une perception extrêmement étroite de ce que sont les trois monothéismes. »
À partir du moment où leur clef de voûte est un « dieu » « créateur de l’univers », à l’existence improuvée, je cesse totalement de m’intéresser aux ratiocinations qui en découlent. -
L’humanité a tendance à se focaliser sur des conneries ; mais je ne suis pas sûre que l’on puisse parler d’humanité ! il y a des tas de sagesses, de tous lieux et de tous temps qui se foutent du big bang, parce que, simplement, ils savent que c’est une question sans réponse : à quoi bon perdre son temps, on a tout à faire !!
Je n’ai jamais entendu parler de sacré dans le bouddhisme, mais bon, j’ai beau y avoir plongé, ceci m’aura peut-être échappé !! -
Tout ce que vous indiquez, plus haut, comme objet de votre intérêt, découle, que vous le vouliez ou non, de la réponse à cette question fondamentale de la Création de l’Univers !
Non.
À partir du moment où leur clef de voûte est un « dieu » « créateur de l’univers », à l’existence improuvée, je cesse totalement de m’intéresser aux ratiocinations qui en découlent.
Enlevez cette clef de voûte : l’édifice tient quand même, vous pouvez le visiter. -
Je n’ai jamais entendu parler de sacré dans le bouddhisme
Il y a bien des sutras que les moines récitent tous les matins, il y a bien des statues devant lesquelles ils se prosternent. Mais cela a une raison d’être, une raison qui est pratique, et non théorique.
La question de l’origine de l’univers est une question théorique, un joujou intellectuel, mais la vie de tous les jours, l’humilité dans la pratique, quelle qu’elle soit, ça c’est pratique. -
« À partir du moment où leur clef de voûte est un « dieu » « créateur de l’univers », à l’existence improuvée, je cesse totalement de m’intéresser aux ratiocinations qui en découlent. »« Enlevez cette clef de voûte : » Tout s’effondre ! ! ! -
« Enlevez cette clef de voûte : » Tout s’effondre ! ! !
Essayez. Un indice avant de tenter l’expérience : Dieu est rien. -
Je ne suis pas un érudit en bouddhisme, je ne suis érudit en rien du tout d’ailleurs, mais cet art de vivre ne s’intéresse véritablement qu’à ce qui nous est accessible, son objectif est clairement énoncé par son fondateur après qu’il ait découvert le monde quand il a quitté sa prison dorée : ’’mettre un terme à la souffrance", tout le reste n’est que ratiocination.
Il est bon de rappeler que Le bouddha ayant compris le sens de la vie voulait en rester là, mais sous la pression de ses fidèles, il a accepté de développer un enseignement que les disciples ont transformé en doctrines, chapelles, religions avec ses schismes, et finalement le bouddha a été déifié et est devenu Bouddha avec même tout un panthéon. Le même cirque se répètera environ un demi siècle plus tard en Palestine. Dans le bouddhisme qui est essentiellement rationnel, il y a la notion de cause à effet, chaque chose (agrégat) vient d’une cause qui produit à son tour un effet etc., c’est la notion de Karma, et l’Univers du point de vue bouddhiste, n’échappe pas à cette loi, la cause première ou tout au moins ce qui à engendré l’Univers existerait donc, et mettre un terme à la souffrance c’est échapper à la loi karmique - le nirvana - mais ergotter sur ce qu’est cet état ne sert à rien, ce n’est pas accessible au mental dont la nature participe à la souffrance. -
Par Rounga (---.---.82.252) 7 juillet 16:15« Enlevez cette clef de voûte : » Tout s’effondre ! ! !
Essayez. Un indice avant de tenter l’expérience : Dieu est rien.J’ai essayé :
Autant le dire dès le début, la question de l’existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. L’argument ontologique est à prendre à rebours : l’Être suressentiel, éternel, infini dans son être et dans ses attributs n’a que faire de l’existence. Exister n’apporte rien de plus à ce qu’il est déjà. Et s’il n’existe pas, cela ne lui nuit en rien, il ne perd rien. Si ses attributs sont infinis, c’est comme s’il n’en avait aucun. Ce que je suis en train de dire, c’est que si Dieu existe, alors il n’existe pourtant pas, et si Dieu n’existe pas, alors il existe quand même. C’est pourtant simple à comprendre. Voilà donc la question odieuse « Dieu existe-t-il ? » balayée, évacuée, expulsée comme une malpropre (je n’ai pas dit « résolue », je souligne). Il faut admettre qu’on respire mieux, tout de suite, et on peut passer à l’étape suivante. Dieu ne peut pas être quelque chose, car ce serait affirmer son existence, et tomber dans une impasse. Posons donc : Dieu n’est rien. Ou plutôt : Dieu est rien. C’est un néant, un vide, c’est le zéro métaphysique absolu [1], dont « l’Etre n’est qu’un infime défaut dans l’infinie pureté du Non-Être » (Valéry). On parlera donc de zérothéisme. -
Ces rituels, c’est ce qu’en ont fait les gens ! Le Bouddha était formellement contre tout rituel que ce soit !! Toute dévotion !
D’ailleurs, c’est vrai que le bouddhisme est pris pour une religion ! Un monde entre les écrits du bouddha et les différentes écoles et cultes ici ou là !( écrits du bouddha : transcription de son enseignement !!)
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Le Bouddha était formellement contre tout rituel que ce soit !! Toute dévotion !
Ca c’est vous qui le dites. Je ne crois pas que le Bouddha ait été contre quoi que ce soit. Il faut arrêter de fantasmer sur la pureté de la religion d’un fondateur forcément souillée par ceux qui le suivent. Le Bouddha a désigné son disciple Mahakashyapa en reconnaissant qu’il était un éveillé. Lors d’une conférence, il avait fait tourner une fleur entre ses doigts, et seul Mahakashyapa avait compris son geste. Les patriarches suivants ont également été sélectionnés grâce à leur qualité d’éveillés, si bien qu’il y a une vraie filiation traçable entre le Bouddha et ses successeurs, de la même façon qu’il y a une filiation entre les papes et Saint Pierre, qui avait reçu du Christ lui-même son autorité. Les religions ne sont pas à détacher de leur fondateur, ou alors c’est les accuser d’avoir échoué. -
Jean-Pierre Llabrés,
J’ai l’impression de vous avoir énormément dérangé. J’en suis très content.
Le fait est que quand on ne sait pas comment attaquer un texte, on peut toujours prétendre qu’il n’a pas de sens. S’il n’en a pas pour vous, tant pis, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité. -
Le bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie ! l’enseignement n’avait pas vocation à être vulgarisé, dévoyé pour s’adresser à tous ; mais je vous l’accorde, c’est le cas de toutes les religions, qui ont détourné les textes d’origine pour en faire ce que l’on sait, entre autres, le pouvoir des Églises !!
Les rituels sont des espèces d’habitudes vidées de sens, quelque chose comme de la superstition ; et ça, non, il n’y en a pas dans le bouddhisme !! -
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Le bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie !
C’est une pratique sotériologique. Et la plupart des formes de bouddhisme fonctionnent comme des religions.
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l’enseignement n’avait pas vocation à être vulgarisé, dévoyé pour s’adresser à tous
Vous révélez là un aristocratisme spirituel bien déroutant. Un enseignement qui aboutit à la libération, au Salut, à l’Illumination, doit évidemment s’adresser à tout le monde. Ce n’est pas le dévoyer que de dire cela. Et c’est justement l’intérêt de la constitution en religion : permettre l’accès à tout le monde aux enseignements, et pas seulement aux moines qui ont toute la journée pour méditer dessus.
Les rituels sont des espèces d’habitudes vidées de sens
Si elles sont vides de sens, c’est très bien. C’est ça l’intérêt. Donc ce n’est pas de la superstition, puisque la superstition revient justement à exécuter des gestes rituels en leur donnant un sens, en recherchant un but. Les rites religieux nous apprennent à faire des choses pour rien, juste pour Dieu.
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j’adhére tout des suite car les religions monothéistes ne sont que prétextes a inquisitionguerres de religion DJIHAD....DU POISON POUR LES PAUvRES PAS DE L’
OPIUM ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;
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L’article, sinon l’auteur, n’est pas à la mesure du sujet. Zéro pour ce résultat superficiel.
Par exemple : « L’athée prend prétexte de l’inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée. »
Cette affirmation n’est pas démontrée et ne peut pas l’être. L’homme est un animal spirituel, qu’il soit athée ou non, rien ne lui interdira de penser, de philosopher, de questionner.
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Je rends justice aux athées juste après :
« Bon nombre d’athées et d’agnostiques prétendent tout de même qu’ils peuvent développer une forme de spiritualité qui leur est spécifique. Nous voyons bien que le zérothéisme permet effectivement de leur aménager un chemin vers Dieu, car il est permis de supposer que leurs réticences proviennent en réalité d’une saine horreur de l’idolâtrie dont les fidèles donnent malheureusement trop d’exemples. »
Mais mes remarques sur les athées sont-elles la seule raison pour laquelle vous jugez ce texte « superficiel » ? -
@ Runga
Vous en voulez encore ?
« Après tout, rien, c’est quelque chose ! »
Nier le sens propre d’un mot, aboutit à rendre vaine toute tentative d’explication, à détruire le principe même du « concept », à couper la branche sur laquelle est assis celui qui écrit.
Je ne vous accablerai pas davantage.
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rendre vaine toute tentative d’explication, à détruire le principe même du « concept », à couper la branche sur laquelle est assis celui qui écrit.
C’est exactement le but de l’article. -
Excellent texte d’une rigueur doctrinale sans faille. Mais bon, vous connaissant je n’en suis guère étonné…
Que dire de plus ? Que les religions exotériques ne remontent pas jusqu’au zéro mais bien souvent s’arrêtent à un Dieu extérieur (au Ciel) et entretiennent un dualisme persistant entre Dieu et l’Homme, Dieu et la Nature..Mais ces religions exotériques sont à la fois un mal nécessaire et fatal pour bien des personnes incapables d’accéder à des doctrines plus hautes.Pour un non-dualiste il n’y a jamais rien qui ne soit à sa place, jamais d’erreur dans la Manifestation. Les athées y ont donc leur place et sont même nécessaires à l’ordre cosmique. Tout comme le principe du Mal. Chose qu’avait compris un Goethe avec le personnage de Méphistophélès ou un William Blake qui dans son Mariage du Ciel et de l’Enfer donne le point de vue des démons ou encore un CG Jung, un Mircea Eliade qui aboutissent aux mêmes conclusions..M’enfin ici sur Avox votre texte fera un bide mais vous le savez.-
Merci Gollum pour votre soutien, qui vous a valu deux « moins » en à peine une minute ! J’espère cependant plus faire un scandale qu’un bide, ce serait plus satisfaisant.
Une précision cependant : je ne suis pas aussi tranché que vous sur la question de l’exotérique. A mon avis, l’ésotérisme se trouve au coeur de l’exotérisme, bien visible, en évidence, mais à un tel point qu’on ne le voit pas. Il « crève les yeux ». L’ésotérisme n’est pas qu’une question d’initiation, car des pratiquants totalement sincères et perspicaces de l’exotérisme peuvent parvenir au degré ésotérique, bien mieux que d’autres « initiés ». L’exemple qui me vient en tête est celui de Houei-Neng, qui gagna la place de successeur du patriarche mourant du zen. Le moine du temple qui était le favori pour la succession avait inscrit au mur le poème suivant :
« Le corps est l’arbre de l’illumination (bodhi),
Et l’esprit est comme un miroir clair.
Appliquez-vous à l’essuyer sans cesse
Afin que la poussière du monde ne s’y dépose pas »
Et Houei-Neng, qui n’était même pas moine, mais simplement cuisinier au temple, sans instruction, lui a « mis la misère » en affichant, à côté du poème précédent :
« La bodhi ne comporte pas d’arbre
Et le miroir brillant n’a pas de support,
Puisqu’il est toujours pur et immaculé,
Où la poussière du monde pourrait-elle se déposer ? »
J’imagine que vous connaissiez déjà cela, et je raconte l’histoire pour les autres lecteurs, mais là où je voulais en venir, c’est que Houei-Neng n’a pas eu d’initiation particulière, mais il est entré totalement dans le bouddhisme, par la voie exotérique, et il a eu l’Illumination. -
Entièrement d’accord !
Et, même chez les dualistes chrétiens...
Je suis dans Tresmontant, il n’est pas loin de ce que vous énoncez.
http://www.philosophie-droit.asso.fr/APDpourweb/252.pdf
(voir « le premier malentendu ») -
A mon avis, l’ésotérisme se trouve au coeur de l’exotérisme, bien visible, en évidence, mais à un tel point qu’on ne le voit pas.
Oui et non. Certains éléments ésotériques se retrouvent bien visible dans les cathédrales. Par exemple la Mandorle avec le Christ en Gloire et les 4 animaux. L’Église exotérique est incapable de donner un sens à ces 4 animaux et se contente d’un « symbolisme » de pacotille..Les ésotéristes savent qu’il s’agit des 4 signes fixes du zodiaque.A l’inverse la Genèse est impossible à comprendre sans le Sepher Yetzirah texte extérieur à la tradition orthodoxe juive.Donc l’ésotérisme ne se trouve pas toujours au cœur de l’exotérisme, loin de là… Et je dirai même que c’est une règle générale…Là où je vous rejoins c’est que je rejette la nécessité d’une affiliation à une société initiatique pour obtenir une initiation effective, thèse que rejette Guénon (Voir Aperçus sur l’initiation). Il me semble que l’Initiateur ultime en définitive est le Soi qui nous fait évoluer dans le bon sens à condition d’être un disciple sans trop de failles..Et il y a effectivement des gens qui sont suffisamment proches de la Vérité avec un V et auxquels il suffit de peu pour basculer définitivement du bon côté. -
Bonjour Furax. Heureux de vous voir rappliquer..
Beaucoup de choses critiquables dans ce texte de Tresmontant mais il a raison sur Dieu et la Raison et sur la foi qui n’est pas une croyance et donc non sujette au doute.Malheureusement cette foi là est déjà élitiste et réservée à une minorité. Les exotérismes étant faits pour les masses, fatalement un processus entropique se met en place et aboutit à la foi-croyance du troupeau majoritaire..Et effectivement Tresmontant reste dualiste puisque la phrase de fin de texte est : Faire croire que la distinction du bon et du mauvais, comme la distinction du vrai et du faux, de l’être et du néant, peut être dépassée, surmontée, c’est le suprême mensonge, la suprême astuce.Toute le longue tradition asiatique s’inscrit en faux contre cela. -
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C’est pourtant un texte très proche du zen, Zen.
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Bonjour Rounga. Pensée intéressante qui s’apparente, me semble-t-il, au bouddhisme. Le bouddhisme tibétain récuse la croyance en la continuité de la personne. Le moi n’est qu’une construction qui crée une fausse impression de continuité, ce qui rend tragique l’existence de l’homme jeté dans le temps, et mortel. La sagesse du bouddhisme consiste à s’en libérer.
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Effectivement, mon texte est proche du bouddhisme, je ne m’en cache pas.
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si dieu existe, on le voit pas. ou on peut pas le voir
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Je vous colle un zéro pointé à votre dissertation.
Histoire de rester dans le thème...
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Beau texte du néo Bouddhisme, qui marie la spiritualité, la carpe et la science, le lapin.
Vous êtes digne de ce nouveaux courant qui s’impose depuis quelque temps, qui sous prétexte de lutter contre les dogmatismes, utilise un autre paradigme dogmatique pour imposer un nouveau Ouroboros totalitaire !
C’est pour quand la nouvelle Inquisition ?-
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Quand on expose la plénitude infinie, bien en peine à argumenté !
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Je me demande si Dieu n’est pas l’émanation du cerveau droit, et que tout le problème est d’avoir voulu l’expliquer, le faire « vivre » avec le cerveau gauche !!
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D’une certaine manière, oui. L’impasse, c’est de vouloir l’expliquer, on ne peut que l’indiquer.
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jenifer : les jours electriques
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petit rappel :
Par Mao-Tsé-Toung (xxx.xxx.xxx.239) 29 avril 17:07
Mao-Tsé-ToungCalmez vous camarades syndiqués ;un peu de bon sens ne ferait de mal à personne !
Soyons clairs et situons le sujet objectivement :
Dieu est-il mort ??
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 7 mars 14:24
Mao-Tsé-Toung« Braves gens , n’ayez pas peur : Dieu n’existe pas ; il n’a jamais existé mais s’il existait , il faudrait le tuer ! »
Ainsi parlait le camarade Bakounine !
Moi je dis que personne ici ne connait « Dieu » (ni les
Dieux ) , ni de près , ni de loin !
Et si vous sortez d’ici , vous ne trouverez personne ,même si vous faites pendant des milliers de milliards d’années le tour de toutes les galaxies !J’ai toujours trouvé infantiles les affirmations de ceux qui prétendent bien le connaitre ;davantage encore ceux qui nous disent qu’il parle par leur bouche !
Ainsi aussi le délire du camarade Bakounine qui se propose comme déicide ,comme s’il suffisait de le dire ... !La meilleure approche , la plus didactique est celle du Manifesté et du Non Manifesté des textes « sacrés » des hindous !
Merci
-
Dans cette tchatche généralisée record ,il faut retrouver son équilibre ,son salut ,en revenant aux fondamentaux :
petit rappel :
--------------------------------début
Dieu est-il mort ??
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 8 mars 18:43
Mao-Tsé-Toung@vipere
« A ce jour il n’existe pas de preuves scientifiques, de preuves mesurables, observables et reproductibles, de l’existence de dieu.«
-------------------------------------------
...ça ,il faut le savoir c’est le PROTOCOLE de la Physique ...que toutes les autres »sciences » ou plutôt pour la plupart pseudo-sciences ont essayé de s’inspirer !
On discute déjà depuis longtemps si ce protocole était toujours respecté par cette physique ,notamment dans l’infiniment petit ou
l’infiniment GRAND !
Vouloir l’appliquer aux sciences dites humaines ,c’est une véritable PLAISANTERIE : c’est là propositions d’Escrocs ! Ce n’est pas GRATUIT ; ça entre dans la grande entreprise de manipulation qui accompagne lesreligions du progrès avec la trouvaille pour la circonstance d’un Dieu débonnaire et passe-partout , qu’on appelle HASARD !!!
Vouloir appliquer ce protocole intrinsèque au monde manifesté ,au monde non manifesté dont on ne saurait imaginer la notion même de protocole , c’est tout simplement de la FOLIE !
--------------------------------------fin
@ Rounga :
« Effectivement, mon texte est proche du bouddhisme, je ne m’en cache pas. »
Ce néo-bouddhisme donc ,prétendu nouveau pêche par l’ignorance propre à ce type de production !
Le bouddhisme est extrêmement complexe ,donc il faut savoir de quoi on parle :
1 ) du bouddhisme des origines ,du fils d’un kshatriya , d’un petit royaume d’un versant de l’Himalaya ,dont les deux caractéristiques remarquables qui devraient nous interpeller aujourd’hui sont :
a ) sa « supposée » ( ? ) misogynie
b ) son opportunisme en tant que chef de communauté inimaginable pour nos contemporains !
2 ) sa création d’un ordre mendiant ,avec la consigne de vivre dans les proches banlieues des villes :
dont l’essor tient à ses trois piliers ou refuges :
le Bouddha ,le dharma ,le sangha ,
tout à fait comparables à ceux de l’islam ,avec un ordre guerrier : !
Mohammed , le Coran , la « Sunna »
3 )
a )On sait surtout pour le second ,qu’une fois décédé ,ses successeurs s’entretuèrent pour le pouvoir et continuent de le faire encore aujourd’hui !
L’un est à - 600 , l’autre à + 600 !
b ) on peut donc penser que le premier ,dont la stricte discipline devait déranger plus d’un ,ait été trahi :
d’où le menu à la carte qu’on nous proposât par la suite !
Sans ces quelques vérités ,comment se mouvoir dans ce monde si complexe ?!
...si on veut éviter une tchatche schizophrénique ,évidemment !
Merci
CQFD
-
Sans ces quelques vérités ,comment se mouvoir dans ce monde si complexe ?!
Expérimentez. -
« Expérimentez » ?!
Quoi ?
Certains pourraient l’envisager ,si vous étiez clair sur les fondamentaux que je rappelle et quelques autres !
On ne peut rien bâtir sur un montage surréaliste infondé !
L’improvisation demande du génie ! ...la vocation ,entre autres !
Vous vous êtes vraiment posée la question ?!Merci
-
Le critère à garder à l’esprit est celui-ci : éviter les enseignements qui vous promettent des pouvoirs, qui vous font croire que vous allez décupler vos capacités et que cela vous aidera à vivre heureux. On voit proliférer des théories de développement personnel qui sont dans ce goût-là. Les autres enseignements, qui abaissent le moi au lieu de le faire gonfler, sont bons, s’ils sont conséquents. Et pour rester centré, priez ou faites zazen régulièrement, ça ne peut faire que du bien.
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La notion de Dieu est ce que chaque esprit en fait. Certains ont besoin de construire une image pour y réfléchir et d’autres non. L’image construire n’est pas rien puisqu’elle est. Il n’y a pas de réponse à donner à son existence comme il n’y a pas de réponse à donner à la notion de vie matérielle. La pensée construit bien des schémas illusoires impossibles à construire ou déconstruire et Dieu est un de ceux là.
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les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point. voir le monde des religions
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Avec Dieu il y a d’abord la notion de présence ressentie. N’importe quel humain ressent la présence de tel autre humain, parfois bien, parfois mal, on est bien ou on n’est pas bien avec telle ou telle personne.
Beaucoup de croyants ne le sont pas seulement, ils sentent et perçoivent la présence de Dieu. C’est comme si l’être aimé, sentait la présence du conjoint sans que celui ou celle-ci soit physiquement présent(e).
Cela ne donne aucune explication quant à la nature de Dieu, mais est-ce utile ? Non
C’est la présence qui compte.
Mais Dieu a des intermédiaires...les anges.Est-ce qu’un athée peut comprendre cela ? Probablement pas puisqu’il explique cela uniquement par la croyance. Croyance étant une pure invention....
Or les humains sont de sensibilités différentes, par exemple les aveugles développent la sensibilité à la présence, sans rien entendre ou voir, cela déjà devrait faire réfléchir.
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Vous avez tout à fait raison. Frère Laurent de la Résurrection a vécu dans la présence de Dieu. Au lieu de vivre sa vie pour lui, il faisait don de tous ses instants à Dieu (« Je retourne mon omelette, je le fais pour Dieu »). Ainsi dépouillé de son égo, son activité avait un rayonnement qui impressionnait tous ceux qui l’ont approché. Nous pouvons nous aussi à tout moment faire don à Dieu de ce qui nous arrive, mais nous n’y pensons tout simplement pas. Et pourtant, quel fardeau on déchargerait ! Quel bonheur il y aurait à vivre « ma vie sans moi » !
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D’un point de vue Islamique, c’est le sens du Bismillah.
« Bismillah » - Au nom de Dieu« est une formule rituelle que le musulman prononce au moment d’accomplir une action.
Il la prononce lorsqu’il monte dans le bus ou bien avant de manger ou au moment d’honorer son épouse.
En Islam, Dieu est compris comme un englobant et tout acte humain et le produit de la volonté divine.
En invoquant le »Nom de Dieu", le musulman prend acte et affirme que l’acte qu’il s’apprête à réaliser est un acte en réalité voulu par Dieu, qu’il ne fait que manifester. -
D’un point de vue Islamique, c’est le sens du Bismillah.
Tout à fait.
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Pouah, cela sens les œufs pourris ( (« Je retourne mon omelette, je le fais pour Dieu » )
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i « Croire en Dieu » ne signifie pas « croire que Dieu existe », mais croire en lui, c’est-à-dire centrer sa vie et son espérance sur lui.
Espérer un un être qui n’est rien, c’est vider cette espérance de toute signification autre que celle d’un mirage qui s’évanouit dès qu’on tente de le saisir
La question est de savoir si l’affirmation que Dieu n’existe pas entraine celle de savoir qui a besoin d’y croire et pourquoi, dès lors qu’il affirme que Dieu n’existe pas.
La réponse est non, car savoir que l’existence de Dieu est pure fantasmagorie, c’est sortir de l’illusion que la croyance en Dieu peut nous sauver et/ou donner un sens à notre vie.
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C’est donc continuer à croire en un Dieu pour aucun autre motif que de tenter de se consoler de l’avoir perdu... C’est ce que l’on appelle un refus du travail de deuil. Attitude pour le moins inconsistante.
-
Sylvain Reboul, pensez-vous que l’univers existe ?
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Espérer un un être qui n’est rien, c’est vider cette espérance de toute signification autre que celle d’un mirage qui s’évanouit dès qu’on tente de le saisir
J’ai écrit : « rien, c’est quelque chose ». C’était un peu plus qu’une boutade. Quand je dis « espérer en Dieu qui est rien », cela veut dire « espérer en Dieu qui n’est rien de ce qu’on peut mettre de soi dans l’image que l’on se forme de lui ». Tout ce qu’on met de soi dans Dieu n’est pas Dieu, et donc la seule voie possible est la théologie négative : non pas dire ce que Dieu est, mais ce qu’il n’est pas.
Au fond, la façon dont l’être humain considère Dieu révèle la manière dont il se considère lui-même. C’est pour cela que la voie du silence, l’apophase aboutit à se débarrasser de son petit soi, pour arriver, une fois le vide fait, au grand Soi. -
Je crois qu’il y a une phrase d’Eckhart qui dit (de mémoire) : Quand je dis que Dieu est un pur néant je ne lui ai pas enlevé l’être, au contraire je lui ai rajouté un être plus élevé..
Sinon vous n’avez pas fait un trop gros bide finalement Rounga.. je suis très mauvais prophète. -
Sinon vous n’avez pas fait un trop gros bide finalement Rounga
Effectivement, j’ai fait réagir. Mais peu ont compris l’article. -
Non. 44 % ont adhéré à l’article. C’est plutôt pas mal.
Mais ce sont surtout ceux qui le détestent qui réagissent, d’où votre mauvaise impression.. -
Vous avez raison. Ceux qui comprennent de quoi je parle n’interviennent pas forcément, et pour cause : il n’y a rien à dire
Je crois que j’ai surtout irrité les athées et les agnostiques, car l’article dépasse la question existence/inexistence de Dieu sur laquelle ils se reposent. -
( l’apophase aboutit à se débarrasser de son petit soi, pour arriver, une fois le vide fait, au grand Soi. ) L’ennui, c’est que l’on ne peut jamais se débarrasser de son petit soi et l’autre ennuie une fois le vide atteins ,il faut le traverser pour voir que c’est un vide qui est pleins. S’arrêter pour s’épancher dans le vide , c’est toujours prendre son petit soi, pour un grand Soi.
il y a pas à dire les efforts produits des résultats, mais pas forcement ceux qui devraient êtres ! -
je comprend pourquoi t’es obliger à ne pas apprécier ma remarque, quand on accède aux réalités du monde spirituel , ce n’est plus la raison humaine qui doit être utiliser pour comprendre ce que l’on rencontre !
C’est une autre pensé qui doit être déployer qui ne se base pas sur la logique humaine !
Vos propos sont en réalité très commun, ils prennent tous racine dans cette pseudo mythique qui est là source d’un monisme philosophique très en vogue actuellement teinté d’un idéalisme asiatique de la vacuité du monde !
« Celui qui fuit le moi tombe aussi tôt dans la soif du moi, car cette soif du moi fait moi un moi pour soi. trouver le moi, au contraire, libère de la soif du moi, et donc de l’égoïsme »
-
Si ses attributs sont infinis, c’est comme s’il n’en avait aucun.
Maître Eckhart, dans un de ces fameux sermons, affirme, à propos de l’illumination de Saint Paul sur le chemin de Damas :
« lorsque Saint Paul se releva, il ne vit rien. Et ce néant était Dieu »
Nous allons voir que cette affirmation d’Eckhart est entièrement contenue dans la proposition ci-avant de l’auteur.
En effet, nous savons par d’autres voies que les attribut divins sont en réalité des couples d’opposés : il est celui qui élève, il est celui qui abaisse, il est le fort, il est le faible. La somme infinie des attributs qui s’opposent ne peut avoir d’autre résultat que zéro.
SI nous nous interrogeons sur ce qu’est « le voir », nous comprenons que voir consiste à distinguer. Par exemple lorsque nous distinguons le fil blanc du fil noir, nous pouvons dire qu’il fait jour. lorsque nous distinguons quelque chose de petit au milieu d’une grande étendue, nous disons que nous la voyons.Voir serait alors le fait de donner une forme distincte au milieu de l’informe.
Aussi, Saint Paul, voyant l’ensemble des attributs, est incapable de les distinguer : il voit d’un même regard le haut et le bas, le clair et l’obscur, le dur et le doux.
Nous devons en conclure que l’aveuglement de Saint Paul est en réalité un éblouissement, voyant tout, il ne voit rien.
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Il y en a au moins quelques uns qui ont compris où j’ai voulu en venir.
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Oui et on peut rajouter que beaucoup de mystiques éblouis par la lumière divine évoque cela comme un épisode ténébreux et de désorientation..
En Dieu les contraires se touchent et peuvent être plus ou moins équivalents ce qui indispose les personnes habituées à une logique bien tranchée, celle d’Aristote, ou A ne peut être égal à non-A.Dieu déteste la logique d’Aristote et écrit avec des courbes. -
Magnifique article !
Je serai prétentieux de dire que je n’y ai rien pigé, car cela voudrait dire que j’ai tout compris.Je me contenterai donc de dire que je n’ai pas tout compris, ce qui laisse quand même une bonne proportion de rien, ce qui est vraiment beaucoupC’est tout.(de rien)-
Enfin un qui prend le sujet avec légèreté et décontraction. Bravo.
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ben moi, j’ai rien pipé, on dirait des nouveaux dogmes pour une nouvelles croyances
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Je confirme : vous n’avez rien pigé.
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on dirait des nouveaux dogmes pour une nouvelles croyances
Il n’y a rien de dogmatique ni de nouveau dans l’article. Tout est supra-logique, et renvoie aux pères du désert, aux mystiques rhénane, soufie, bouddhiste, hindoue, etc. -
Auteur, arrête de réfléchir, tu te fais mal... fait de la bicyclette.... et dit simplement que tu es inapte à la foi... ça arrive, ce n’est sans doute pas de ta faute, certains naissent avec des malformations mais en général les gens ne veulent pas se reconnaître pécheur, ils sont orgueilleux... « La parole n’est que le silence exprimé... » c’est Guenoesque...
Sinon regardez cela : les transmutations biologiques, c’est drôle puisque tout le monde doute des fusions basse énergie. Il y a des choses étonnantes comme quoi les nutritionnistes disent un paquet de conneries, c’est pour une bonne part du charlatanisme... là j’attaque un gros morceau, des célèbres diététiciens qui se font des c... en or. Je me disais aussi pourquoi Jésus disait que l’eau et le pain suffisent, il y avait donc un truc comme dit Jean Bouvaist, un super truc... ça explique aussi pourquoi des gens peuvent jeûner si longtemps comme Marthe Robin-
Intéressez-vous aux pères du désert. Lisez les références de l’article (Grégoire de Nysse, Denys l’Aéropagite, ou d’autres non-cités, ou du moins pas directement comme Eckhart, Marguerite Porete, Nicolas de Cues, Jean Damascène), je n’ai fait que reprendre et condenser ce qu’ils ont écrit. J’espère que ceux-ci n’étaient pas « inaptes à la foi ».
-
Pour qu’une religion ait une quelconque importance encore faut-il s’assurer que l’univers est une création et le démontrer :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/search?q=L%27universel
-
Si l’univers n’est pas une création, cela veut dire qu’il s’est créé tout seul., et préexistait à lui-même. Puisqu’il semble, dans l’état actuel des connaissances, que l’univers a une histoire, avec un début, nous pouvons dire sans problème qu’il est une création. Si c’est le vide spatial et temporel qui préexistait à l’univers, alors nous tenons le créateur, dont on ne peut pas dire qu’il existe (puisqu’il n’y a rien), ni qu’il n’existe pas (puisqu’il produit un résultat sur l’existant). Voilà l’application du zérothéisme au problème de la création.
-
Et j’ajoute que si la création n’est pas démontrée, les religions gardent tout leur intérêt, contrairement à ce que vous dites.
-
Essayez de comprendre les notions de manifesté et de non manifesté des textes hindous !
...le Brahma et le suprême Brahma !
A maintes reprises j’ai proposé cette approche !
Regardez un peu l’iconographie correspondante :
Vichnou a sur son nombril une fleur de lotus ,de laquelle émerge
Brahma !
Qui était le premier : Vichnou ou Brahma ?!...ça c’est pour le manifesté ( « l’existant » ) qui demande déjà une sacrée cogitation !
Mais le manifesté ne peut s’engendrer lui-même ,d’où la notion du
non manifesté !
CQFD
Merci
-
Rien ne permet d’affirmer que l’univers à un début puisqu’il ne peut y avoir de création à partir de rien ( je vois que vous n’avez toujours pas saisi )
D’autre part, vous écrivez :
L’athée prend prétexte de l’inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée - Fin de votre propos
Rien n’est plus fantaisiste, la spiritualité, c’est la vie de la conscience des incroyants, des agnostiques ou des croyants
-
rien ne peut-être créé à partir de rien, donc l’univers n’est pas une création puisque dieu est une invention des hommes en mal de pouvoir
-
L’univers n’est pas une création parce que toute fin d’un processus est le début d’un autre
’’ on ’’ ne peut s’interroger que sur les origines ou la notion d’origine
-
l’univers n’est pas une création dans l’absolu. (c’est à dire du point de vue du créateur)
l’univers est absolument une création du point de vue relatif de la créature.
-
et pour être plus précis, l’univers n’est pas une création puisqu’il est consubstantiel à Dieu, par le fait qu’il est nécessaire à Sa Perfection.
Dans l’absolu donc.
relativement à notre position de créature, c’est évidement une création. avec une fin et un commencement. -
Vous ne vous rendez pas compte que vous entamez un débat sans fond, puisque les affirmations que vous lancez sont elles aussi sans preuve. Vous dites que rien ne peut être créé à partir de rien, je peux bien vous demander pourquoi, et vous ne saurez pas me répondre. C’est que vous êtes piégé dans ce que Kant appelait les antinomies de la raison pure, auxquelles il n’y a pas de solution.
Le fait est que vous posez le problème très mal, puisqu’au-delà de l’horizon du temps les catégories de temps et d’espace ne s’appliquent plus. Il ne peut donc pas y avoir « d’avant » l’univers et donc sa naissance ne peut se schématiser comme un moment où il n’y « avait rien » suivi d’un moment où il y avait quelque chose. Les physiciens commencent à le comprendre. Le truc, c’est que les théologiens le savent déjà depuis des siècles. -
[ Prends l’habitude de penser que la mort n’est rien pour nous. Car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or la mort est privation de toute sensibilité. Épicure ] - Donc, après la mort, il n’y a rien !
Suite
Le stylo et la voix de dieu
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2013/04/le-stylo-et-la-voix-de-dieu.html
Puis :
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-
Bon article Rounga. La vraie question n’est pas tellement l’existence d’un Dieu, mais plutot de la nature de la réalité : l’univers (et tout le reste) est psychique, il n’existe rien en dur, toutes les expériences que nous vivons, en tant qu’âme, ne sont que des projections de l’Esprit sur notre conscience.
Par conséquent, il n’existe rien en dehors de cet Esprit, qui est un vide plein de potentiel : c’est un peu l’équivalent du type qui planifie un voyage par exemple dans son esprit : tout est à l’état de potentiel, tout est organisé dans son esprit mais rien n’existe qui est fait dans la pratique
C’est pour cette raison, que les grands sages, quand ils atteignent ce qu’ils appellent le samadhi (ils atteignent la conscience divine) parlent d’un vide absolu.
C’est ce potentiel infini qui est projeté sur nos esprits mais il n’y a pas de matérialisation a proprement parlé : la nature de la réalité est la meme que quand on reve, meme si c’est un reve collectif beaucoup plus structuré, et beaucoup plus contraignant pour la liberté inhérente a l’âme, c’est notre mental qui impose la contrainte, et il est possible de se libérer de cette contrainte et de retrouver sa liberté-
alors bien sur Rounga j’adhère a votre zerothéisme : si on parle de Dieu, c’est qu’on en fait quelque chose de séparé, qui a une existence propre a lui, individualisée, or il n’existe rien en dehors, et c’est tout, tout est en Lui et Il est dans tout, on ne peut le séparer de rien
-
Bonjour Rounga,
Sujet inépuisable que celui de Dieu ou dieu.
Une simple question, pouvez vous nier l’existence de l’être ?
et si oui, en faire la démonstration ?
-
pouvez vous nier l’existence de l’être ?
Je ne saurais pas vous répondre. Que signifie « l’être existe » ou « l’être n’existe pas » ? Exister, c’est se trouver dans le monde. La chaise sur laquelle je suis assis existe, mais pas le père noël, ce sont des choses que je peux dire sans craindre de me tromper. Mais l’être ? Je suis, et vous êtes aussi, certainement, mais est-ce que ça veut dire que l’être « existe » ? -
Je suis, et vous êtes aussi, certainement, mais est-ce que ça veut dire que l’être « existe » ?
Votre question vous renvoi à vous même, si vous existez en tant qu’être, alors, vous venez de démonter que l’être existe.
Dire « l’être existe » est une tautologie. Pour dire « ’l’être n’existe pas’, il faut déjà exister soi même, ce qui rend absurde la question posé.
Cela signifie que l’existant ne peut être nié. Toute question posé sur l’Univers ou sur soi même ne peut pas être posé hors l’existant. Tout lui est contingent.
La question posé est alors la même que Shakespeare dans Hamlet »être ou ne pas être ?"
Mais ce n’est pas la question d’existence ou de non existence, d’être ou de non être, qui est posé mais du sens d’être ou de non sens d’être. Autrement dit, l’être en tant qu’existant à il un sens ou non ?
Dès l’instant où l’existence de l’être ne peut être réfutée, niée, c’est la nature de son sens qui devient fondamentale.
Le père noël n’existe pas réellement, mais on le fait vivre virtuellement par le sens qu’on lui attribut. Si demain le sens se perd, alors il cessera d’exister dans notre imaginaire pour avoir perdu son sens, ou raison d’être. Il en sera de même pour votre vie, ou celle de l’humanité et de toute forme de vie, de système solaire, galaxie ou Univers.
Donc, tout est dans le sens, non dans le fait d’exister ou non. En absolu, l’être est, mais en relation à lui même, tout dépend du sens. Or, dès que l’on touche au sens, alors des conditions d’existence de ce sens apparaissent ipso facto. De manière, intriqué, causale. Dont le sens de l’évolution en est la meilleure preuve.
Ainsi, que font les textes sacrés des religions ? Ils donnent un sens à l’existence humaine. La création en elle même est sans importance, ce qui est primordial, c’est le sens de cette création.
Alors, le néant en tant que négation de l’existence n’a pas de sens, car il ne peut être fait la négation de l’être en tant qu’existant. Suivant cela, soit le mot néant est à jeter dans les oubliettes de la langue, soit il signifie non plus l’absence absolu d’existence, mais l’absence de sens de l’existant.
La vie est donner sens,à l’existant, le néant la négation du sens de l’existant, de la vie.
Cette affirmation est un truisme, irréfutable. Il ne dit pas si Dieu existe, mais affirme que la vie n’est pas un hasard, mais la volonté avéré de l’Univers de donner sens à sa propre existence, avec ou sans Dieu... Et ce, pour échapper au néant, négation de sens de l’existant.
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"Alors, le néant en tant que négation de l’existence n’a pas de sens, car il ne peut être fait la négation de l’être en tant qu’existant."
Les textes ne parlent pas de néant, mais de vide : l’Esprit existe mais il n’existe rien de matériel, aucun support en dur
L’Esprit créé alors en Esprit des mondes dans lesquels Il peut expérimenter l’altérité, qui est une illusion, parce qu’au final, si vous allez au plus profond de votre subconscient, vous verrez que vous etes l’Esprit unique et que tout ce qui vous parait etre l’autre est en fait une expression de vous meme -
@ Neymare
L’Esprit créé alors en Esprit des mondes dans lesquels Il peut expérimenter l’altérité, qui est une illusion, parce qu’au final, si vous allez au plus profond de votre subconscient, vous verrez que vous etes l’Esprit unique et que tout ce qui vous parait etre l’autre est en fait une expression de vous meme (et vous même une expression de l’autre, car si la proposition n’est pas réciproque, alors, vous postulez tout simplement être Dieu vous même !).
Sinon (avec la correction) ce que vous dites là, c’est la raison d’être du néant. Est ce un sens ? La négation de sens est un sens en lui même, mais de forme absolu et non relative. Le néant, tel que définit ici, affirme que "au final, si vous allez au plus profond de votre subconscient, vous verrez que vous etes l’Esprit unique et que tout ce qui vous parait etre l’autre est en fait une expression de vous meme." Et de ce fait, la vie n’a plus de sens et de retourner au néant (le Bouddha !).
La vie postule l’inverse, puisque l’être existe (pour vous c’est l’Esprit) alors, pourquoi ne pas lui donner sens et ainsi le faire vivre. Or, l’altérité est l’unique manière à l’être de donner sens à son existence (ne plus être seulement lui même). Et elle se manifeste par la matière, qui précisément sert à diviser l’esprit en autant de dimension de conscience d’être. La fonction de la matière sert donc à arrêter l’esprit pou lui donner une dimension d’espace temps propre, différente des autres et de s’y tenir, sauf à retourner dans le néant.
Cette façon de voir explique très bien la réalité physique... Ce n’est d’ailleurs qu’une tautologie, mais dont l’évidence et la simplicité heurte la volonté de puissance de l’esprit arrêté dans la dimension de conscience d’être de l’humain. A partir de là, les choses deviennent très complexes !
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Bravo, Rounga, d’avoir fédéré autant de commentaires sur un tel sujet !! Ça nous change des sempiternels articles sur Sarkozy, le traité transatlantique ou la politique israélienne...
Je vais ergoter, pour le plaisir... Vous dites : « Si Dieu est rien, alors l’Infini n’est pas seulement le Supérieur absolu, mais il est aussi l’Inférieur ». Là vous trichez semble-t-il. S’il n’est rien, il n’est rien. Ou plutôt rien que l’on puisse se figurer, ni « supérieur », ni « inférieur », ni aucun autre repère humain. En disant ce que vous dites, on a plutôt l’impression que Dieu est tout. Le fait de tout inclure donne le sentiment de vouloir rassurer les foules pour les inviter dans la ronde par quelque procédé compassionnel dont le christianisme a le secret (« les derniers seront les premiers »).Et vous Rounge, êtes vous zérothéiste dans la vie de tous les jours ?
On en reparle bientôt...
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Vous dites : « Si Dieu est rien, alors l’Infini n’est pas seulement le Supérieur absolu, mais il est aussi l’Inférieur ». Là vous trichez semble-t-il. S’il n’est rien, il n’est rien. Ou plutôt rien que l’on puisse se figurer, ni « supérieur », ni « inférieur », ni aucun autre repère humain.
Prenons un exemple concret : figurez-vous, autant que faire se peut, l’univers dans sa totalité. Vous vous représentez sûrement une sorte de sphère, ou de patatoïde. Mais si on accepte ce schéma, il faut bien se demander : dans quoi l’univers est-il contenu ? Qu’est-ce qui l’entoure ? Rien. Ce n’est même pas un rien qui serait un vide de matière, car ce ne serait pas un espace libre (pour des raisons de topologie qui sont expliquées par la cosmologie), mais un rien qui serait absolument rien. Voilà pour le supérieur. A présent, faisons l’expérience de pensée inverse : vous avez un microscope qui vous permet de zoomer à l’infini. Vous voyez les molécules, puis les atomes, les protons, les neutrons, les quarks...et au bout d’un moment, quand on a dépassé l’échelle de Planck, on peut subodorer qu’il n’y a plus rien non plus. Bien sûr, mon exemple est très schématique et simpliste, mais j’espère faire sentir que le rien se trouve aux deux extrêmités, et que les contraires finissent étrangement par converger.
Votre remarque reste cependant très juste, car l’inférieur et le supérieur n’existent effectivement que quand on reste dans le domaine du « quelque chose », et dans le « rien » ces notions n’ont même plus de sens.En disant ce que vous dites, on a plutôt l’impression que Dieu est tout. Le fait de tout inclure donne le sentiment de vouloir rassurer les foules pour les inviter dans la ronde par quelque procédé compassionnel dont le christianisme a le secret (« les derniers seront les premiers »).
Je suis persuadé qu’au fond nous ne vivons qu’une espèce de farce cosmique, et que quand les temps seront consommés, le rideau se lèvera et la lumière s’allumera dans la salle. On se rendra compte alors que le mal avait sa raison d’être, et que les choses reviendront à une espèce d’unité apaisée (Gollum a dit quelque chose de similaire plus haut). Mais attention, cela ne veut pas dire qu’il faut spéculer sur cette espérance et cultiver une sorte d’indifférence au mal. Combattre pour le Bien et la justice reste important.
Et vous Rounge, êtes vous zérothéiste dans la vie de tous les jours ?
Si j’ai écrit cet article et forgé ce néologisme, c’est que cette histoire me travaille en ce moment. Et pas qu’en ce moment : quand j’étais petit j’essayais d’imaginer le néant, ce qui est impossible car on s’imagine toujours une espèce d’espace géométrique, ce qui n’est pas le néant mais un espace vide. C’est comme penser à rien : on essaye, et au bout d’un moment on se dit « ça y est, là je pense plus à rien. Ah ! merde, je viens de penser que je ne pensais à rien » et ainsi de suite. C’est cette recherche du vide mental qui se trouve souvent dans les pratiques contemplatives, et à laquelle j’ai tenté de rendre honneur.
Mais autrement, j’ai une dévotion très ordinaire, je reste un catholique normal, qui va à la messe régulièrement, qui croit en Dieu et en la résurrection du Christ. Je ne ressens pas de contradiction entre cela et cette attirance métaphysique pour le vide. C’est comme un arrière-fond si vous voulez. -
Merci pour vos réponses circonstanciées.
C’est à peu près le même blocage intellectuel qui m’amène à croire en l’existence de l’âme. Je me suis demandé très tôt ce que devenait notre façon-de-penser lorsque l’on mourrait. Je ne parviens pas à imaginer que tout ça se perde irrémédiablement, que l’on perde en même temps que la vie physique notre idiosyncrasie. J’atteins là mes limites. Certains y parviennent peut-être, et peut-être cela les aide-t-il à négliger le problème de l’âme. Il me semble que d’autres - la plupart - s’en foutent...
Bonne soirée,
Éric
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C’est la même chose pour moi.
« Il se passe quoi quand on meurt ?
-Tout s’arrête.
-Ça ressemble à quoi ?
-Ben, à rien, c’est fini, quoi, y a plus rien.
-Mais c’est comment rien ?
-Mais enfin...Rien, c’est rien.
-Mais tu as déjà vu rien ?
-Euh non...
-Alors tu ne sais pas à quoi ça ressemble quand on meurt ?
-J’ai mal à la tête, là...t’as fait tes devoirs ? »
Et puis tenez, un petit cadeau. Je vous jure que je ne connaissais pas avant d’écrire l’article. -
_Ben rien ,c’est comme avant que tu sois né ...
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-
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Laisses toi aller ,t’es que poussières d’étoiles ...
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Je ne sais pas ce que vous prenez, vous, mais c’est costaud.
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...à propos de l’âme et de l’être des choses !
Réflexions à partir de la métempsycose :------------------------------rappel
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 11 février 04:34"La transmigration des âmes peut intervenir non seulement dans l’humain (réincarnation) mais encore dans les bêtes ou les plantes «
------------------
Depuis Aristote les philosophes cherchent l’être des choses !
Certains philosophes...les bouddhistes aussi et d’autres nient l’existence de l’âme !
Mes questions :
(aux »tenants" de la citation que j’ai placée en exergue et à tout curieux qui a étudié la question )1) pour la plante où se trouve son cerveau ou l’équivalent du cerveau des animaux ! Pour moi l’homme est un animal !
2)pour la plante où se trouve son âme ?
3) l’être de la plante ?
Merci
---------------------------------------fin du rappelQu’en pensez-vous ?
Merci -
Dieu est né le jour où un intelligent hypocrite mais épais comme un ver de terre a en baratinant pris le pouvoir sur un gars gaulé comme l’armoire de ma grand mère .
Tout le reste est littérature.-
Éric Guéguen :
« Attention Rounga, vous filez un mauvais coton !!! »
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Bonjour Éric ,
la métaphysique devrait nous sortir de cette logomachie endiablée !
Certains croient par ici ,que en 2014 ,ils vont tout seuls dans leur coin réinventer le monde ...et corolaire évident que tout le monde les attend compte-tenu de l’urgence imposée par les drames du présent !1 )...commençons donc par l’ontologie entrevue par l’ionien Parmenides vers - 500 !
Pour aller vite ,posons la première question avec les camarades
LEIBNIZ : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que RIEN !
Heidegger : »pourquoi y a-t-il l’étant plutôt que RIEN !
( je cite de mémoire )Cette approche donne déjà un grand émerveillement pour qui n’est pas blasé ,c’est à dire mort !
...quelque chose ,l’étant ,l’existant ( beaucoup par ici ) ?! Choisissez !...le camarade Heidegger nous dit qu’un étant est le réceptacle d’un être ,si on veut s’exprimer ainsi !
Qui a mieux le dise ! Moi je veux bien...mais de grâce argumentez ;ne nous balancez pas vos impressions du moment !
2 )Éric ,vous savez qu’un métaphysicien ne peut en rester là !
...car la cause première est toujours sa justification !...d’où la question évidente que sous-entend l’article :
Qui a créé tout ça ? ( dit simplement )3 ) j’ai proposé à Rounga :
« Essayez de comprendre les notions de manifesté et de non manifesté des textes hindous !
...le Brahma et le suprême Brahma !
A maintes reprises j’ai proposé cette approche !
Regardez un peu l’iconographie correspondante :
Vichnou a sur son nombril une fleur de lotus ,de laquelle émerge
Brahma !
Qui était le premier : Vichnou ou Brahma ?!...ça c’est pour le manifesté ( « l’existant » ) qui demande déjà une sacrée cogitation !
Mais le manifesté ne peut s’engendrer lui-même ,d’où la notion du non manifesté !
CQFD
Merci »
4 ) ...le problème ici ,c’est que d’aucuns ,très embrouillés dans leur ignorance ,se lancent dans un questionnement pseudo-scientifique ,qui n’a aucun sens ici ,en voulant prouver la vacuité du propos !
Nos programmeurs ne nous ont pas laissées toutes les clefs !!!
Il faut le savoir !CQFD
Merci
-
j’ai proposé à Rounga :
« Essayez de comprendre les notions de manifesté et de non manifesté des textes hindous !
...le Brahma et le suprême Brahma !Je n’avais pas compris que cette remarque s’adressait à moi.
J’ai mis une citation de Guénon en fin d’article, lisez-la. -
« Nos programmeurs ne nous ont pas laissées toutes les clefs !!! »
=> Exactement, mais je ne pense pas que Rounga prétende le contraire. C’est le scientisme qui refuse de l’admettre. D’où le besoin d’un recours à la métaphysique et aux principes premiers, comme vous le dites justement.Tenez, j’en parlais ici même...
Bon, pour ce qui est des textes hindous, je suis au regret de vous dire que je n’y connais rien (ou presque, pour l’instant du moins...) et suis donc incapable de commenter ce que vous dites.
-
Éric Guéguen :
« je ne pense pas que Rounga prétende le contraire » !
-------------------------------------------------
...dans ce commentaire je m’adresse en vérité à l’ensemble des participants !
Merci beaucoup pour votre réponse
-
Mao tse toung
répondez donc à mon commentaire ci dessus !
-
Hervé Hum :
« Mao tse toung
répondez donc à mon commentaire ci dessus ! »
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...dites-moi lequel et j’y répondrais !
Merci -
-
Hervé Hum :
« Je suis, et vous êtes aussi, certainement, mais est-ce que ça veut dire que l’être « existe » ? »
-----------------------------------------
Des questions non référencées comme celle-ci me donnent la nausée !
Comment y répondre ?
Des PSY pro ou amateur passent par ici : c’est leur domaine , ce n’est pas le mien !
Désolé ,mais avec la meilleure volonté du monde ;je ne peux que me taire !Merci
-
Mao Tse Toung, la question que vous reportez était celle de Rounga suite à une premier question que je lui posait qui était « pouvez vous nier l’existence de l’être ? »
J’aurai dû vous le signaler.
Cela dit, votre commentaire sur Brahma et Vichnou n’est autre que la fameuse question « qui de la poule ou de l’oeuf est en premier ? »
Bien sûr, cela n’a pas autant de « gueule » que Brahma et Vichnou, je vous l’accorde.
ensuite, sur les citations
LEIBNIZ : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que RIEN !
Heidegger : »pourquoi y a-t-il l’étant plutôt que RIEN !
( je cite de mémoire )Inversons la proposition « pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose ? »
Parce que tout se crée ?
Certes, mais alors, que fait on de la fameuse affirmation de Lavoisier « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme » ?
Si Lavoisier à raison, alors la question de Leibniz est sans objet. Dès lors la question de la création est elle même sans fondement. Que reste t’il alors ? Quelle est la bonne question à poser à la place ?
-
Hervé Hum :
"votre commentaire sur Brahma et Vichnou n’est autre que la fameuse question « qui de la poule ou de l’oeuf est en premier ? »
NON ,ici je vais beaucoup plus loin !
---------------rappelPar Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 8 mars 11:18___________fin du rappel"Les inventeurs ne sont par conséquent pas dans l’acte de création, dès lors qu’ils ne peuvent créer à partir de rien, mais seulement à partir de la matière."
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Je ne sais pas si vous en êtes conscient mais vous soulevez le problème dit du CRÉATIONNISME , posé autrement :Qui était le premier de la poule et de l’œuf ?
la poule diront certains ,
l’œuf répondrons d’autres !Pourquoi ?
Merci
C’est pas engendré pareil : avec les Dieux hindous nous sommes dans le mythe de la création du monde ,c’est bien précisé !
Merci -
« pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose ? »Ce n’est pas kif ,avec le rien nous serions pas là pour témoigner !
Ce qui est important c’est que nous sommes dépendants :
nos programmeurs ont limité nos pouvoirs !Lavoisier « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme » :
chez les hindous ,c’est la théorie des 3 gunas qui vous donne la réponse détaillée !
Je dis avec les bouddhistes que s’impose à l’homme ,suivant sa condition ,une hiérarchie dans ses questionnements !Autrement dit ça ne me sert à rien de me couper les cheveux en quatre !Merci
-
Mao Tse Toung,
Les trois gunas et le mythe de la création du monde de Brahma et Vishnou, se retrouvent dans le principe du yin yang. Autrement appelé par moi, « itération de sens ».
Pourquoi ?
La démonstration écrite est un tour de force auquel je ne me suis pas attelé... Merci !
pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose ? »
Ce n’est pas kif ,avec le rien nous serions pas là pour témoigner !
Donc, pas de création sans le préalable existentiel de l’être ! Or, réduit à l’être, la première « chose » qui peut apparaître, est la conscience. Mais de quelle conscience parlons nous ? Pour ma part, ce sera « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ». Là aussi, je ne me suis pas attelé à écrire la démonstration...
Ce qui est important c’est que nous sommes dépendants :
nos programmeurs ont limité nos pouvoirs !Là, c’est ce qu’on appelle du créationnisme. C’est peut être vrai localement, c’est à dire sur Terre, mais c’est intenable pour l’Univers lui même.
Le plus effarent, c’est que je ne fais appel qu’à des tautologies, mais une tautologie mal comprise peut s’avérer le plus puissant piège conceptuel, puisque tout le raisonnement qui en découle s’en trouvera biaisé et cerise sur le gâteau, interdit tout retour à la source.
C’est un peu l’histoire de Brahma qui voulant cacher le secret de la vie (de mémoire), trouva que le meilleur endroit était dans l’esprit humain... Et quoi de mieux que de « tromper » l’humain sur ce qui lui apparaît comme le plus sûr et évident à sa raison,...La tautologie !
Ainsi, écrire « la vie est donner sens » est une tautologie que pourtant ici, tous s’emploient à nier. De cette tautologie, surgit une autre tautologie, « le néant est la négation de la vie » donc que la vie puisse avoir un sens.
Bref, la clé est dans le sens. La création est dans le sens.
Qu’est ce donc l’histoire de la création du monde par Brahma et Vishnou ou de toute histoire de création ? Donner un sens à cette création !
Ainsi, quand vous écrivez
« le problème ici ,c’est que d’aucuns ,très embrouillés dans leur ignorance ,se lancent dans un questionnement pseudo-scientifique ,qui n’a aucun sens ici ,en voulant prouver la vacuité du propos !
Nos programmeurs ne nous ont pas laissées toutes les clefs !!! »N’est ce pas le sens qui détermine s’il y a quelque chose ou non ?
Tautologie !!!!
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Hervé Hum :
’Mao Tse Toung,
Les trois gunas et le mythe de la création du monde de Brahma et Vishnou, se retrouvent dans le principe du yin yang. Autrement appelé par moi, « itération de sens ».’ !
Vos connaissances sur le sujet ne sont pas très convaincantes !
Voir à la fois mon logo et mon pseudo : ils ne vous disent RIEN ?
« La démonstration écrite est un tour de force auquel je ne me suis pas attelé... Merci ! »
« Donc, pas de création sans le préalable existentiel de l’être ! Or, réduit à l’être, la première « chose » qui peut apparaître, est la conscience. Mais de quelle conscience parlons nous ? Pour ma part, ce sera « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ». Là aussi, je ne me suis pas attelé à écrire la démonstration... »
Vous me faites toujours peur avec cette avalanche de mots qui n’arrête pas !
« Qu’est ce donc l’histoire de la création du monde par Brahma et Vishnou ou de toute histoire de création ? Donner un sens à cette création ! » !
Gaffe ,ils sont trois !Les philosophes parlent de représentations ;par les mots on est obligé de passer par cet artifice !
Je dis qu’à l’oral ,le mot ne doit plus que suggérer !
C’est le vécu commun qui doit nous permette d’échanger à un tout autre niveau !
Laissons tomber les Heidegger ,JP Sartre et co ; avec leurs derniers déchets ,BHL et Onfray qui ne sont plus que mots ,indispensables à leur métamorphose dans le Business intégral !
Voila à quoi mènent les mots !Je suis sur Paris !
Si vous le voyez possible , je vous propose de débattre devant Caméra ou autre appareil enregistreur , la mienne + la votre + celles d’amis qui pourraient se joindre à nous ! La « Présence » donne des facilités que ne permet pas l’Écrit !
Je crois que c’est l’Avenir de VRAIS Débats ! Pourquoi ne pas commencer ? !
Après , la Vidéo peut venir sur INTERNET ,bien que ça ne doit pas être obligatoire ;et susciter par exemple d’autres débats avec la possible intégration d’autres participants !Merci
-
Un exemple ( quête du sens ) : comment sortir des mots en réfléchissant sur le réel ,démarche qui dérange souvent :cachez moi ses seins que je ne saurais voir !
On expérimente là les limites humaines !
Tandis que le refuge dans les mots permet tous les malentendus ,toutes les falsifications !
Le refuge dans les mots est le propre de l’ignorant ,qui se croit savant !-------------------réflexion sur la quête du sens dans un monde à la dérive
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 23 juin 15:10@ Kookaburra :,
« L’homme, ne serait-il que le plus évolué des mammifères, ou y a-t-il une différence essentielle qui le met au-dessus de tout animal ? »
--------------------------------------------------
La métempsycose bien comprise remet en question cette interrogation !
--------------------------------------------------Aussi je vous propose de sortir un moment des publications savantes et de jeter un coup d’œil sur mon article refusé par AgoraTV :
Leçon d’éthologie : Pigeons Humping Dead Pigeon ( des Pigeons Sautent un Pigeon mort )
Comme je le dis sans arrêt : il faut partir du vécu ,pour éviter la tchatche banale , reine des forums du net !
Je présente donc une vidéo que j’aurais pu filmer moi-même , car j’ai assisté à un témoignage identique au centre de Paris !
Je parle ici de témoignage ,et non pas de spectacle ou de fait-divers ; des vérités éminemment métaphysiques de notre « programme animal »
sont ici mises en lumière !
Cette vidéo remplace avantageusement toute une biblio de livres savants ...pour celui qui a la capacité de savoir la lire !
J’ai moi-même filmé une « partouze » des mêmes pigeons ( Bizet ) ce qui est ,pour le moins ,aussi remarquable !
Ainsi d’évidence ,la nécrophilie et la « partouze » ne sont pas des perversions humaines , comme d’aucuns voudraient nous le faire croire !
C’est beaucoup plus complexe !
SI à ces témoignages filmés ,on ajoute l’étude d’un phénomène comme DSK ,nous avons là de manière inattendue ,
un exemple de l’immarcescible commun ,pour le moins à une partie de l’espèce animale ,dans le domaine de la sexualité !
http://www.youtube.com/watch?v=1m5O...Merci
----------------------fin réflexion sur la quête du sens dans un monde à la dérive
Si j’ai bien compris c’est votre thème de prédilection !
CQFD
Merci
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Rounga :
« J’ai mis une citation de Guénon en fin d’article, lisez-la. »
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Guénon que j’estime n’est pas du tout ma référence ici !
En général il est très intéressant quand il ne s’écarte pas de « l’esprit » du Sanatana Dharma !
Votre citation provenant de son intuition connue : les états multiples de l’Être ,me laisse froid ; la logomachie ne faisant aucun doute ici !Je me suis déjà exprimé sur AV sur ses limites concernant l’hindouisme et le bouddhisme !
Merci-
@ Rounga,
je me suis arrêté là, mais c’est parce que je commençais à me demander où est-ce que vous voulez en venir.
Là, c’est-à-dire ça : ’’L’athée prend prétexte de l’inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée.’’
!!! LA Question est : Qu’est-ce que vous entendez exactement, par pratique spirituelle déterminée ?
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@ Rounga,
Vous comprendrez que si vous maintenez cette phrase (’’L’athée prend prétexte de l’inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée.’’), sans aucune explication sur ce que vous entendez par pratique spirituelle déterminée, votre article semble ne pas me concerner, et je vous présente mes plus plates excuses d’avoir troublé ce forum apparemment réservé aux croyants.
Bonne journée.
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Une « pratique spirituelle déterminée » est une pratique spirituelle circonscrite à une religion en particulier, c’est-à-dire relevant d’un mode de dévotion, d’oraison ou de contemplation spécifique et encadrée par des rites.
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@ Rounga,
j’apprécie la réponse : si j’avais lu un peu plus loin, je n’aurais pas posé cette question déplacée.
Ps. j’ignorais que pour échapper aux pratiques spirituelles circonscrites à une religion en particulier, c’est-à-dire relevant d’un mode de dévotion, d’oraison ou de contemplation spécifique et encadrée par des rites, il fallait un prétexte ?
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Le concept de zérothéisme présenté dans l’article me semble tout d’abord confus et ambigü comme sa définition de Dieu comme rien , et heureusement dans ses commentaires il l’auteur donne quelques précisions supplémentaires voire midifié quelque peu son concept du rien après les critiques de quelques commentateurs pertinents
Il faut d’abord avant tout discours bien préciser les définitions de s mots , car sinon cela peut prêter à ds confusions et à des ambiguité ou malentendus,et cela c’est un défaut inhérent aux discours philosphiques en général malheureusement,c’est pourquoi on a inventé la dialectique mathématique séparée avec une définition précise de tout terme mathématique au début de tout développement du discours mathématique.
car il ya rien et rien ,comme il ya vide et vide .Le vide quantique n’est pas tout à fait vide ,et le rien mystique n’est pas tout à fait rien .Le vide matériel n’est pas le vide quantique ,et le rien mystique n’est pas le rien physique ;de m^me le zéro philosophique n’est pas le zéro mathématique ;Le zéro philosophique peut varier aussi suivi l’interprétation des individus ou peut représenter des choses diféfrentes ,comme par exemple soit le neutre ou l’équilibre des opposés ,soit le néant absolu
ainsi soit 0= Etre +nok-Etre
soit 0=néant
mais Etre + Non Etre ce n’est pas identique au rien au s ens de néant ,cela représente quelque chose bien que ce quelque chose ne soit pas une chose matérielle ;Il faut dire plutôt comme un commentateur critique l’a fait que------------------------ Etre +Non Etre =Tout
d’autre part il faudrait définir ausssi ce qu’est l’existence
le concept d’existence n’est pas identique au concept d’étance qui est plus générale ;le concept d’existence a rapport avec l’immanence tandis que l’étance a rapport avec le transcendnatal ;il faudrait donc définir aussi ce qu’est l’immanence et la transecndance ou transcendantalité .
mais encore ilfaut voir que l’existence n’est qu’une existence relative à un esprit dont la conscience le fait être .C’est l’esprit conscient qui crée l’existence en le percevant
tandis que l’esprit peut être posé comme axiome absolu suite au cogito de Descartes :« je pense donc je suis . »
c’est à dire que on peut tout douter de l’existence extérieure et matérielle ou objectale mais on ne peut pas douter de l’existence ou plutôt de l’étance du sujet qui pense ;En effet au moment m^me de nier le sujet pensant c’est le sujet pensant qui’s’affirme par le fait d e nier ;le cogito et par là l’existence du sujet pensant est une vérité absolue,laquelle peut être prise comme axiome premier de la dialectique philosphique ;
A noter qu’un axiome n’est pas un dogme ,un axiome doit être rationnel et peut être mis en doute ou réfuté contarirement au dogme religiositeux qui est pure convention.
Néanmoins m^me une conceptualisation améliorée de la théorie du zérothéisme tel qu’elle est conçue dans l’article et par l’auteur m^me avec plus de précision et de définition ,me semble conduire à deux impasses dangereuses qui sont lerelativisme et le nihilisme ,j’en expliquerai plus dans le commentaire suivant.
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Le reproche de relativisme peut être fait à l’auteur quand il semble affirmer que tout un chacun peut se concocter un système de dogmes et de rites religiositeux et le déclarer à sa guise par pure convention personnelle comme sacré ou divin ,et que tout le monde doit l’accepter et l’admettre comme tel sans la moindre critique pour respecter la liberté individuelle absolue de chacun
Il me semble qu’une telle conception religieuse ou attitude religiositeuse peut mener à des conflits et à de s guerres de tous contre tous ou de chacun contre chacun.
en effet comment concilier alors deux systèmes religiositeux de dogmes contradictoires et de rites qui amènent à des conséquences ou de s effets opposées ;
A supposer qu’un dogme religiositeux stipule qu’il faille condamner par d ela prison voire par la peine de mort le fait par exemple de boire du vin ou de tuer et manger du mouton considéré comme animal sacré alors qu’au contraire un autre dogme d’un autre système religiositeux le principe rituel contraire qu’il faut boire du vin en l’honneur de son dieu et de manger du mouton tué en sacrifice dans le rituel de l’adoration divine .
Et faut il accepter et admettre un système religiositeux qui pratique le rituel de sacrifice humain v oire d evioler un enfant avant de le tuer ; ou encore admettre et accepter un écrit présenté comme sacré ou divin par pure convention et qui contient des appels à la haine ,au meurtre et au génocide de telle ou telle population qui n’addhère pas au système religiositeux en question .Bref faut il admettre et accepter n’importe quelle secte sous prétexte qu’elle s ’autoproclame comme système religieux de dogmes divins et de rites sacrés ;
L’autre critique est sur le nihilisme qui en résulte si l’on prétend qu’il n’ y apsa d e hiérarchie entre le bien et le mal ,que tout s e vaut ,que le mal est pareil égal au bien et que le bien est le mal ,en prétextant que le mal est l’ombre du bien ou que le mal dérive du bien car le mal n’existerait pas si le bien n’existe pas et donc que si le bien existe alors ça induit que le mal existe ;
mais ce n’est pas parce que le mal est l’ombre du bien ou que l’existence du bien entraine l’existence du mal que le bien et le mal sont pareils ou identiques ou égaux ;Il n’ pas que la relation d’identité dans la vie humaine ,il ya aussi la relation d’ordre et une relation d’ordre stricte
Il ne faut pas confondre le domaine de la nature divine où des êtres différents sont tous égaux en étant des êtres absolus et parfaits ( union hypostatique divine ) et le domaine de la nature humaine où les être s différents ne sont ni absolus ni parfaits où règne dès lors la relation d’ordre des êtres imparfaits relatifs ( union logique humaine )
dans le monde du créé immanent c’est la rasion qui détermine le bien et le mal (St Tomas d’Aquin ,Somme Théologique )
le bien est strictement supérieur au mal
-
franc,
J’ai bien peur que vous m’attribuiez des propos que je n’ai pas tenus. J’ai peut-être effectivement manqué de clarté dans l’article, et si c’est là la cause du malentendu, j’en suis désolé.
Sur le relativisme
Je ne sais pas où vous avez compris que « semble affirmer que tout un chacun peut se concocter un système de dogmes et de rites religiositeux et le déclarer à sa guise par pure convention personnelle comme sacré ou divin ,et que tout le monde doit l’accepter et l’admettre comme tel sans la moindre critique pour respecter la liberté individuelle absolue de chacun ». Cela est très loin de ce que je pense. J’ai forgé ce terme de zérothéisme pour désigner une attitude vis-à-vis de la divinité, qui correspond à l’approche apophatique. Si Dieu est infini, alors on ne peut rien dire de lui, et toute représentation que l’on peut s’en faire pour l’approcher est nécessairement fausse. Il faut donc ne s’en faire aucune représentation, le considérer comme un néant. Je répète que ce n’est qu’une attitude qui est censée guider la pratique, quelle qu’elle soit (puisque, du point de vue de la pratique, on retrouve cet élément dans la plupart des traditions religieuses de l’humanité). Ce concept de zérothéisme, s’il ne donne pas de contenu formel aux religions qu’il concerne, n’est pas fait pour offrir un blanc-seing à n’importe quelle hérésie. Il est neutre vis-à-vis de la teneur doctrinale des religions, mais je ne prétends pas en faire un concept censé suffire à l’exclusion de tous les autres. Par conséquent, les jugements de valeurs ne sont pas bannis, mais ils relèvent d’un autre ordre de choses, et c’est aux religions d’exclure les hérésies qu’elles jugent néfaste.Sur le nihilisme
Je ne parle nulle part de hiérarchie entre le bien et le mal. Je suppose donc que c’est vous qui interprétez mes propos.
La question du bien et du mal n’est pas évacuée par l’affirmation selon laquelle Dieu est rien. Une ontologie du bien et du mal reste possible, même si je préfère parler de péché et de sainteté : si la sainteté est ce qui appartient à un ordre de choses plus élevée vers Dieu que l’ordre de choses auquel appartient le péché, alors on peut dire que tout ce qui contribue à s’attacher au « quelque chose » relève du péché, et que tout ce qui contribue à s’en détacher relève de la sainteté. C’est ainsi que nous retombons sur nos pieds : la colère, l’avarice, l’amour des plaisirs charnels, etc. sont des manifestations du moi, c’est-à-dire de l’attachement au « quelque chose », tandis que l’amour, l’esprit de sacrifice, la compassion s’y opposent et rapprochent de Dieu.J’espère que j’ai su calmer vos doutes et inquiétudes.
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Sur le relativisme....
Je voudrais rebondir sur les propos de l’auteur qui affirme que le « zérothéisme » ne s’oppose pas au monothéisme, voir qu’il est la base de toute spiritualité authentique.
Je veux prendre l’exemple de l’Islam orthodoxe sunnite, pour montrer qu’en effet, celui-ci peut tout à fait se penser dans le cadre de ce que l’auteur nomme « zérothéisme » et qu’en aucun cas, ceci ne pousse ni au relativisme, ni au nihilisme.
Pour faire vite, les différentes affirmations dogmatiques qui relèvent du « zérothéisme » sont :
- Dieu n’a aucune ressemblance avec quoique ce soit qu’on trouve dans la nature.
ce point à pour conséquence l’interdiction de la représentation divine qui serait nécessairement une trahison. L’interdiction de tout anthropomorphisme, c’est à dire l’attribution de qualité humaine à la divinité. existe cependant des lectures diverses sur diverses expressions coraniques qui parlent de mains, ou d’oeil de Dieu. Mais bon.
- le discours théologique est interdit : le discours étant quelque part une représentation - toute intellectuelle certes - mais une représentation quand même, qui ne donnera qu’une vision déformée de Dieu. L’interdiction de la théologie vise par ailleurs à éviter les disputes dogmatiques et finalement à laisser la liberté à chacun pour sa propre représentation.
- la transcendance pure qui signifie que Dieu est absent de la création. cette absence ouvre la possibilité d’un espace humain dont les relations sociales sont définis par les lois telles que convenues entre humains. L’origine divine, par l’entremise du Coran, de la loi islamique ne contredit pas ce point. le Coran doit ici être pensé comme un pont entre transcendance pure et les créatures, et va servir alors de moyen de compréhension permettant l’élaboration des lois humaines dans cette société où Dieu est absent.
- L’immanence, elle, n’est pas totalement supprimée mais reste confinée à l’espace sacré symbolisé par le tapis de prière. Celui-ci pouvant être considérer comme une porte entre le monde des hommes dans lequel Dieu est absent et le monde de l’Homme dans lequel Dieu est absolument présent. -
L’origine divine, par l’entremise du Coran, de la loi islamique ne contredit pas ce point. le Coran doit ici être pensé comme un pont entre transcendance pure et les créatures, et va servir alors de moyen de compréhension permettant l’élaboration des lois humaines dans cette société où Dieu est absent.
Confirmé par le fait que la révélation est close.
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pour qu’une religion ait une quelconque importance encore faut-il s’assurer que l’univers est une création et le démontrer :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/search?q=L%27universel
La science admet, en toute humilité, n’expliquer que 7 % de l’univers ( dans un proche avenir peut-être 15 % )
Se référer à une idée ou un concept ’’ dieu ’’ sans être en mesure de démontrer qu’il n’est rien de plus qu’une hypothèse ;
ce qui n’est pas le cas de l’Évolution qui n’est pas une théorie mais un FAIT
Quand au ciel il n’est investi que pour nier la vie sur terre ;
L’homme est la nature et en même temps une petite partie de la nature, et
l’univers n’est pas une création puisqu’il a une histoire :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/search?q=L%27universel
[ Prends l’habitude de penser que la mort n’est rien pour nous. Car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or la mort est privation de toute sensibilité. Épicure ] - Donc, après la mort, il n’y a rien !
Suite
Le stylo et la voix de dieu
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2013/04/le-stylo-et-la-voix-de-dieu.html
Puis :
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Pourquoi revenez-vous poster des commentaires auxquels j’ai déjà répondu ?
Quand au ciel il n’est investi que pour nier la vie sur terre ;
C’est faux. Le désir du Ciel féconde la vie terrestre et la rend lumineuse. L’illumination, ce n’est pas que le nirvana, c’est le nirvana au sein du samsara, c’est le Royaume de Dieu « qui est déjà parmi vous ».
l’univers n’est pas une création puisqu’il a une histoire
Absurde. J’ai déjà répondu à ça avant même que vous l’ayez dit (cf. mon commentaire plus haut qui vous répondait déjà) -
Dire’’ Le désir du Ciel féconde la vie terrestre et la rend lumineuse ’’ n’est pas un argument ni encore moins un fait observable ou vérifiable, c’est une affirmation sans preuve, c’est à dire une croyance
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