Le suaire de Turin : la preuve de la fraude ?
Un documentaire, La nuit du suaire, vient de sortir en DVD en Italie. Grâce à des documents et des témoignages inédits, la réalisatrice Francesca Saracino remet en cause la validité scientifique de la datation au radiocarbone, qui en 1988 avait donné un âge médiéval, entre 1260 et 1390, à ce tissu qui porte l’image d’un homme crucifié.
- Le visage sur le Turin
Les ténèbres de la science
Ne cherchez surtout pas la clarté et la rigueur scientifiques. Votre quête serait vaine. Avec la radiodatation du suaire de Turin, tout n’est qu’ombres, faux-semblants, mensonges, par omission ou non, bévues statistiques, protocole scientifique jeté aux orties, luttes de pouvoir et d’argent, et même un suicide douteux. C’est une bataille homérique mais secrète que Francesca Saracino nous révèle. Elle a lieu dans les coulisses de la science et du Vatican. Elle commence au début des années 1980 et, aujourd’hui encore, le combat continue. Un vainqueur se dessine. Des scientifiques prestigieux semblent pris à leur propre piège. En avant pour les ténèbres de la science !
La plus grande fraude scientifique de tous les temps ?
« C’est la plus grande fraude scientifique de tous les temps ». Franco Faia, qui participa au prélèvement de l’échantillon du suaire en tant que technicien expérimental dans la cathédrale de Turin, ne mâche pas ses mots. En 1988, et après d’innombrables luttes d’influence et des années de double jeu, quelques centimètres carrés sont prélevés sur un l’objet le plus controversé au monde : le suaire de Turin, dont la tradition rapporte qu’il enveloppa le corps de Jésus. On confie ces échantillons à ce qu’on suppose être les trois meilleurs laboratoires spécialisés dans l’analyse au radiocarbone. Et vogue la galère…
Un protocole scientifique jeté aux orties
D’emblée, le protocole scientifique est mis à la poubelle : alors que trois échantillons de contrôle étaient prévus, on adjoint à la dernière minute un quatrième échantillon. Alors que toutes les étapes devaient être documentées pour ne laisser aucune place au doute, les scientifiques s’abstiennent et se renvoient la balle. Les trois laboratoires avaient signé un accord officiel pour dater les échantillons en même temps et pour ne pas communiquer entre eux ? Ils les testeront l’un après l’autre, et se communiqueront leurs résultats. Malgré la clause de confidentialité, un pasteur protestant, farouche opposant de l’authenticité, assiste au processus de datation à l’université d’Oxford, et la presse est constamment tenue au courant, certains scientifiques ne semblant pas résister aux offres sonnantes et trébuchantes des journalistes.
Des « mafieux »
Le résultat de tout ceci est évidemment catastrophique : le processus entier devient contestable, des données aussi essentielles que le poids des échantillons sont incohérentes. On en vient à se demander s’il n’y a pas derrière cela une réelle volonté de dissimulation. Et pour couronner le tout, Michael Tite, directeur du laboratoire d’Oxford, se voit accorder par de mystérieux donateurs la somme d’un millions de livres sterling pour fonder une chaire d’université. Luigi Gonella, professeur d’université et conseiller scientifique du cardinal en charge du dossier, s’emporte : « Les laboratoires se sont conduits comme des chiens… Ce sont des mafieux ! » Gonella aura le sentiment d’avoir été berné, d’avoir péché par excès de naïveté. Bref, le documentaire n’écarte pas d’emblée la thèse du complot. Au vu de tous ces éléments, on ne peut logiquement pas rejeter cette hypothèse. La faute à qui ?
La bévue statistique
S’essuyer les pieds sur le protocole et la déontologie pourrait à l’extrême limite être pardonné si les résultats ne prêtaient pas à controverse. Mais ils ne sont pas impeccables, et loin de là. Un des laboratoires, celui d’Arizona, présente des données qui clairement ne sont pas cohérentes avec les deux autres. L’article publié dans Nature comporte ce qu’on appelle une erreur. Mais attention ! Pas une petite faute de frappe ou un mot à la place d’un autre. Non, une erreur qui change tout. Une bévue. Pier Luigi Conti, professeur de statistiques à l’université de Rome, la résume ainsi : il s’agit d’une erreur de calcul qui si elle n’avait pas été opportunément présente aurait amené à une conclusion opposée à celle de l’article : à savoir que les résultats des trois laboratoires étaient incohérents entre eux, et donc non valides.
Pour se défendre, Timothy Jull, directeur du laboratoire d’Arizona, a publié en 2010, dans la revue qu’il dirige, un papier qui laissa perplexes même les partisans du faux médiéval. Jull révéla après plus de 20 ans qu’il détenait encore un échantillon du suaire, ce qui contredit l’article de Nature…
Une autre radiodatation
Le documentaire révèle aussi, grâce à des témoignages inédits, qu’une autre radiodatation a eu lieu quelques années avant l’officielle. Ses résultats furent eux aussi incohérents puisque sur un même fil, deux dates furent trouvées : l’une fut l’an 1000 et l’autre l’an 200 après J.-C. Cet échantillon se situe juste à côté du morceau prélevé en 1988. Il est fort probable que le tissu a fait l’objet, dans le coin des prélèvements, d’un rapiéçage au XVIème siècle qui rend les résultats incohérents.
"Aveuglés par la passion"
Au sortir de ce voyage dans les ténèbres de la science, on ne peut s’empêcher de se désoler de l’immense gâchis qui entoure cette affaire de radiodatation. Plus généralement, le suaire est aujourd’hui un des objets anciens les plus étudiés au monde par les scientifiques de tous bords. Malgré cela, il n’est pas encore sorti de cette « nuit du tombeau » à laquelle le documentaire de Francesca Saracino fait allusion par son titre. C’est aux chercheurs d’introduire grâce à leur méthodologie et à leur technologie de la clarté dans la nuit du suaire de Turin. Mais pour cela, ils devront apprendre, avant tout, à ne pas être aveuglés par la passion.
138 réactions à cet article
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Hum, de toute façon montrer que le Suaire est authentique en emmerderait plus d’un. Les Juifs, les musulmans (puisque ceux-ci nient la crucifixion), les athées, et d’autres... même certains chrétiens qui se trouveraient ainsi dépossédés du « mérite » de croire..
On comprend dans ce cas qu’il doit y avoir des forces qui n’en veulent pas de cette authenticité.Finalement on se dit que si il avait été faux, le montrer devrait être facile non ?-
Je ne comprends pas votre logique Gollum : meme s’il s’avérait que le suaire est bien authentique, ça prouverait quoi ?
Que Jésus a existé ? On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle
On sait aussi que le personnage (ne s’appelant donc pas Jésus) a existéQue le sus nommé Jésus était bien le fils de Dieu, né d’une vierge et bla bla bla ? le suaire ne permettrait en aucun cas de l’affirmer
Qu’il fut crucifié ? et alors c’est pas parce qu’une partie de l’histoire est vraie que toute l’histoire l’est
Certains pensent que le suaire est celui de Jacques de Molay, torturé et peut etre crucifié par la « sainte » inquisition, et c’est vrai qu’il lui ressemble alors que vraisemblablement Jésus devait etre de type sémite, ce qui ne semble pas etre le cas du personnage du suaire.
EN outre, la datation présumée correspondrait parfaitement à la mort de De Molay. -
« On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle »
Vous savez de drôles de choses... Jésus, de son vrai prénom Yeshoua ben Yosef (ou « bar » pour les hébreux), à savoir « Jésus, fils de Joseph » (nom latin) n’était pas un titre.
Le prénom « Yeshoua » existait déjà depuis bien longtemps et c’était même plutôt un prénom courant (avec des variantes type « Yeshou »).
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Vous n’y êtes pas Neymare.
Ce qui est en jeu est la façon dont l’image s’est imprimée sur ce Suaire. Il semble qu’il y ait eu comme un « flash » violent, de nature lumineuse, sur le tissu...Ce qui ne peut qu’embarrasser vous en conviendrez.. (Moi ça ne m’embarrasse pas, je n’ai peur de rien...) -
Les pollens sur le tissu sont typiquement d’origine de la contrée. Cela a été montré mainte et mainte fois. De même que les pièces de monnaie sur les yeux sont d’époque..
Alors Jacques de Molay, bof... -
Bonjour Gollum !
Vous allez toujours vous heurter à la même « altitude » des commentaires
C’est pourtant simple :
http://www.suaire-science.com/
Je ne suis même pas certain que l’auteur, le docteur Heimburger, soit lui-même chrétien.
Ils démontre simplement que toutes les accusations de faux sont...fausses.
Il a rédigé une partie très technique dans « Le linceul de Turin, complément d’enquête » où il décrit ses travaux personnels sur le tissus. Le tissus daté est un morceau de rapiéçage.
Pour le reste, tout est clairement traité dans son site remarquable. -
On peut relever, entre autres, sur le site, concernat le tissus lui-même :
"Madame Flury-Lemberg, une des meilleures spécialistes mondiales des tissus anciens, occupe probablement la première place parmi les spécialistes du textile ayant pu étudier le suaire......Sa découverte la plus importante c’est que la finition du tissu au niveau de l’ourlet ainsi que le type de couture et de piquage sont très spéciaux et ressemblent fortement à ce qui peut être observé sur des restes de textiles antiques, datés de 40 avant JC à 73 après JC, découverts dans la forteresse de Masada en Judée, où les derniers combattants juifs résistèrent à l’occupant romain en 73 après JC. Elle ne fut plus occupée par la suite.
Ce type de finition semble inconnu en Europe au Moyen-Age.
Pour Flury-Lemberg la ressemblance est si frappante qu’elle peut affirmer : « mon opinion est que le suaire n’est pas un faux médiéval. Les ressemblances que j’ai découvertes indiquent qu’il pourrait avoir existé au temps de Jésus et là où se trouve ce qui est maintenant Israël ».
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Que Jésus a existé ? On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle
Première fois que je vois une débilité pareille, déjà relevé par thikomir.. Vous le voulez en hébreu ?Voilà : ישוע -
Bonjour Furax
On finit toujours par se retrouver sur les grands sujets..Arnaud-Aaron Lupinsky avait montré que le Suaire ne pouvait qu’être authentique en utilisant une méthode quasi policière.. ça fait déjà longtemps. Mais les inerties sont gigantesques et surtout comme le Suaire perturbe le paradigme dominant... -
Certains pensent que le suaire est celui de Jacques de Molay, torturé et peut etre crucifié par la « sainte » inquisition,
Jacques de Molay a fini sur un bûcher. Décidément l’histoire et vous ça fait deux. -
A Gollum et tous ceux qui croient à l’authenticité de ce truc ;
1 Barbouillez vous le visage avec de la peinture.
2 Appliquez ensuite un drap sur votre visage.
3 Retirez le drap ;
Vous verrez l’empreinte de votre visage en déplié (élargie).
Donc si le suaire est authentique il faut en conclure que Jésus était plat !
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A 1984 :
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a 1984
oui mais la c’est magique ! -
Pourquoi de type Sémite ?
Jesus était Rabbin certes mais, sa mère était arrivée de Bretagne donc,Celte !
Pourquoi aurait-il eu le type Sémite ? -
Bonjour Neymare, je souhaiterais répondre à vos affirmations au sujet de Jésus.
-Le titre de Jésus a été donné au 2e siècle : ça serait extrêmement étonnant sachant que les évangiles sont datés entre 65 et 110 après Jésus Christ (encore lui !) et que Flavius Josèphe en parle à la fin du 1er siècle. Vous confondez peut être avec le titre de Christ, et encore, je sais pas…
-Jésus était de type sémite, ce qui ne correspond pas à l’homme du suaire : Bon déjà vous avez de bons yeux félicitations, moi j’arrive pas à voir de quel coté il crèche. Sans compter qu’on sait pas vraiment à quoi ressemblaient physiquement les Sémites au premier siècle, et que le profil sémitique va du maghrébin au pachtoune en passant par les Perses, ce qui laisse quand même un grand champ de manœuvre. Ceci dit si ça peut vous faire changer d’avis sur ce détail, certains juifs talmudistes ont avancé l’hypothèse que Jésus était le fils d’un soldat romain et de Marie, soit par viol soit par adultère suivant le cas. Donc Jésus dans cette optique aurait un profil plus latin.
- Ca serait le suaire de Jacques de Molay : Le procès de Molay est connu en détail torture comprise, on sait qu’il a été brulé par les chroniqueurs de l’époque, d’où la légende de la malédiction énoncée sur son bucher. Mais admettons. Jacques de Molay est mort à l’âge de 70 ans, mais admettons aussi que ce n’est pas recevable. Mais alors imaginer qu’un mec qui est condamné à mort par la « Sainte Inquisition » pour avoir renier Jésus, cracher sur la croix et sodomiser des aspirants Templiers, a pu être mis en croix (dans quel but, quel est le projet ? on ne sait pas !) en singeant les tortures et la crucifixion subies par Jésus selon la Bible, la c’est vraiment c’est du dernier ridicule.
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l’objectivité scientifique ...... ?????
ben ou qu’elle est passée ?
il semblerait que les scientifiques puissent aussi être sujets après tout !
mais alors .......-
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« Le manque de rigueur et le manque d’esprit critique m’a toujours étonné chez les croyants. »
Lisez soigneusement ceci :
http://www.suaire-science.com/
L’auteur en est le docteur Heimburger. -
Le manque de rigueur m’a toujours étonné chez les athées. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont athées... Pour eux c’est toujours du « ce n’est que... »
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ça ne vaut même pas la peine de s’y attarder .
Mais ne vous attardez surtout pas espèce d’attardé, personne ne vous retient.. Et bon vent. -
les athées me font peur par leur intransigeance et leur irrespect venant d’une trouille de la mort. Je ne me suis pas marié a l’eglise et mes enfants ne sont pas baptisés, je précise ........
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Gollum,
« Et bon vent »
Vous êtes encore bien sympa !
Jean-Paul II parlait de « provocation à l’intelligence ».
Euh... -
L’athéisme est une croyance comme les autres.
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L’athéisme est une croyance, par opposition à un savoir. Personne ne peut prouver que Dieu n’est pas, il s’agit d’un dogme.
Il y a aussi une chapelle que les athées défendent avec ardeur, et en bons intégristes, ils tentent de convaincre que leur croyance (sans preuve donc) est la plus vraisemblable -
Mon Dieu (si je puis dire) !
Moi qui croyait qu’Agoravox était un site infesté de prosélytes fondamentalistes islamistes !
Je m’aperçois maintenant que c’est un site infesté de prosélytes fondamentalistes islamistes ET de prosélytes fondamentalistes chrétiens !
Ce n’est plus Agoravox ici, c’est Abrahamavox... Quelle tristesse...
Plus sérieusement, dire que c’est aux athées de prouver que Dieu n’existe pas est l’un des sophismes les plus détestables que je connaisse, et qui n’a d’égal que celui des théoriciens du complot qui attendent qu’on leur « prouve » que leurs théories farfelues sont fausses, et quand on ne le fait pas, exultent et prennent ça comme une preuve. Je renvoie chacun à l’hypothèse de l’existence d’une théière orbitant entre la Terre et Mars, ou de l’existence d’un dieu en forme de spaghetti volant. Dans les 2 cas, PERSONNE, je dis bien PERSONNE, n’a été en mesure d’apporter la preuve définitive qu’ils n’existaient pas.
Mais après tout, l’existence de « Dieu » n’est-elle pas la plus vieille et tenace théorie du complot ?
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y a quand même 2000 d’avance sur la connerie humaine en condionnement, ça s’évapore pas comme ça.
Toujours cette connerie de prouver que dieu n’existe pas... prouvez moi que le schtoumps ne vivent pas sur alpha du centaure et mangent des barbapapa a a la mayonaise par les oreilles !
Vous affirmez un fait fantastique, prouvez le ! concretement. -
« Lisez soigneusement ceci :
http://www.suaire-science.com/
L’auteur en est le docteur Heimburger. »Et moi, ce qui me fait toujours rire, c’est quand les croyants en viennent à chercher des (pseudo) cautions scientifiques pour accréditer leurs irationnelles lubies....
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@ Eric B
« L’auteur en est le docteur Heimburger. »Chez moi, c’est comme cela qu’on désigne un médecin eh, banane !
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@ NICOPOLJe ne dis pas que c’est au athées de prouver que Dieu n’existe pas. En revanche, si on énonce une vérité qu’on ne peut pas prouver, j’appelle ça une croyance, un dogme, pas un savoir, sans jugement de valeur.On peut dire la même chose de l’affirmation de l’existence de Dieu, personne ne peut le prouver.Partant de ces deux constats , croire que Dieu existe ou qu’il n’existe pas est une croyance.J’essaie de reposer ma vie sur des savoir, mais dans ce domaine, il n’y a pas de savoir, alors je ne cherche pas de réponse à cette question. S’il fallait choisir, je pense qu’il est plus probable (donc démontrable, peut être un jour« ) que l’existence, l’univers sont issus d’un évènement absurde (par opposition à mystique en l’occurrence).Honnêtement, la manière dont vous défendez votre athéisme, votre véhémence et votre haine (détestable », ma position agnostique, vous exagérez) fait de vous un intégriste de la pire espèce. -
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Non mais vous vous rendez compte, garder le linceul d’un mort même si de son vivant il était trés cool, çà tournerait à la nécro manie aux yeux des contemporains du dit cadavre. A l’époque le charpentier un peu allumé, n’était pas encore un dieu ayant vécu...et donc qui aurait pu garder ce tissus sanguinolent ????, ;
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Clément VII, qui s’appuyait sur des on-dit de l’évêque Pierre d’Arcis a, par deux fois, corrigé son propos et imposé le "silence perpétuel à Pierre d’Arcis.
Quant au datage carbone 14, il est très très contesté (voir l’article du jour) -
vous le faites expres ? vous n’avez même pas lu le sujet ..........
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le problème de la datation au C14 expliquée ici
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@Tikhomir et Gollum
Effectivement, Yeshua était un prénom, mais qui a une signification particulière. Or ce prénom, je l’affirme ici de façon tout à fait catégorique et péremptoire n’est apparu pour qualifier celui que l’on appelait auparavant le christ qu’au 2 ieme siècle, afin de le désigner comme sauveur, ce qui pour les juifs étaient a peu près synonyme de Christ/messie.
Comme je l’ai dejà mentionné ici, il suffit de relire l’évangile (en particulier Jean) pour se rendre compte que Jean Baptiste / Jésus sont en fait une seule et unique personne. Jésus désignant comme le titre de Bouddha pour sidartha, le Jean « éveillé ». (c’est pour ça que les juifs n’arretent pas de demander à Jean s’il est le messie, ou Eli ou je ne sais qui d’autre).Il y a eu à un moment donner, peut etre du fait des disciples de l’exécrable saul de Tarse, escroc notoire déjà à l’époque, une séparation des 2 figures que sont Jean et Jésus, mais seul Jean est resté (et pour cause) dans les textes historiques de Flavius Josephe, ainsi que chez les mandéens qui étaient alors aux premières loges
Par conséquent Jésus / Jean était un homme comme vous et moi (du moins à l’origine) puis il s’est éveillé, chose qui arrive à certaines personnes de par le monde sans qu’elles n’émettent la moindre lumière ou flash visible une fois placée dans un linceul, ni qu’elles ressuscitent une fois mort.
Celà étant, un grand éveillé, peut éventuellement etre un grand émetteur de bio photons, mais vraisemblablement plutot de son vivant.-
J’ajouterai que c’est vraisemblablement ceux qui ont séparé le seul et unique Jean/christ en 2 individus jean et jésus qui ont ajouter le prénom de Jésus à ce personnage, pour lui donner une consistance, et surtout un prénom.
L’homme aime à inventerdes histoires à dormir debout meme en partant des histoires les plus simples et il y en a toujours pour y croire sans se poser de questions.
Je vous conseille de relire l’évangile de Jean avec dans la tete le fait que Jean et Jésus ne sont qu’un, vous verrez que de nombreuses choses (les fameux mystères de la foi ) s’expliquent alors -
Je vous conseille très vivement de consulter le site du docteur Heimburger...
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docteur Heimburger...
C’est un psychiatre ? Sinon Neymare devrait faire part de ses thèses à Émile Mourey. Il adore lui aussi reconstruire l’histoire en la faisant encore plus invraisemblable que nature... Lui il n’y va pas avec le dos de la cuiller ce sont souvent des groupes entiers qui sont reconvertis en un personnage unique.. C’est sa spécialité -
Ce site est en effet très interessant. Néanmoins la conclusion est moins scientifique que le reste : (je cite)
Nous affirmerons donc que :
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Si la science peut affirmer avec une certitude raisonnable que le suaire de Turin n’est pas un faux (c’est à dire une fabrication humaine ayant pour but conscient de représenter le corps crucifié du Christ, quelle qu’en soit la motivation, la date etc.),
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Et si la science peut dater le tissu de l’époque du Christ,
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Alors le suaire est authentique : c’est le linge mortuaire du Christ et l’image est bien celle du Christ réel, quelle que soit la façon dont elle s’est « imprimée ».
1 et 2 n’implique pas 3, en effet, de nombreuses personnes furent crucifiées à cette époque. Et ce qui me met le plus de doutes c’est justement la ressemblance bien trop frappantes avec les blessures supposées du christ :
on sait en effet que les clous n’étaient pas plantées dans les mains contrairement à ce que disent les évangiles (les mains se seraient déchirées sinon), or cette erreur est reproduite sur ce suaire. A mon sens, quelqu’un a voulu reproduire avec un véritable etre humain la crucifixion, en suivant ce qui était écrit dans les évangiles. Le procédé pour obtenir une telle image a d’ailleurs été reproduit plusieurs fois ces derniers temps.
Enfin, aucun corps humain, que ce soit celui du christ ou autre n’est revenu à la vie après etre définitivement mort. La resurrection dont parlent les évangiles est symbolique et non à proprement parlé : ce genre de symbole est encore en vigueur chez les francs maçons. Cette résurrection concerne l’ame et non le corps :
Votre ame est endormie, elle n’est que conscience pure et s’ignore. Les pratiques des esseniens dont faisait partie Jean /Jésus consistaient à faire revenir l’ame à la vie, à la ressusciter, pour que l’homme s’éveille. C’est le véritable sens de la resurrection.
Malheureusement, le sens de ces symboles a été perdu, par les ignorants qui prenaient tout au pied de la lettre. Comme on dit avec justesse :
« Quand le sage montre le ciel, l’imbécile regarde le doigt »
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@ Gollum
Oui j’ai lu quelques articles de lui, effectivement il transforme beaucoup de personnages en groupes, mais pour certains je pense qu’ il n’a pas tort.
Toutes ces histoires c’est du téléphone arabe, il faut vraiment ne pas prendre les choses au pied de la lettre, rechercher le contexte, la façon dont les gens pensaient, s’exprimaient, quelles images se rapportaient à quels concepts. C’étaient un monde (des idées) complètement différent.
Concernant l’histoire, on ne peut se fier qu’à soi meme et à ses propres recherches. Tout le monde sait qu’on ne peut se fier aux réécritures des institutions catholiques, ceci est la vraie supercherie, ils ont réécrit en fonction de ce qu’ils comprenaient / pensaient, et en partant surtout d’une supercherie initiale, celles de Saul de Tarse
Je vous conseille Gollum de vous faire vous meme votre propre idée, je sais bien que c’est interdit de penser par soi meme chez les cathos, qu’il faut se conformer aux dogmes, mais croyez moi vous vous rendrez rapidement compte qu’il y a une c..ille dans le paté de ces fameux dogmes -
Je vous conseille Gollum de vous faire vous meme votre propre idée, je sais bien que c’est interdit de penser par soi meme chez les cathos, qu’il faut se conformer aux dogmes, mais croyez moi vous vous rendrez rapidement compte qu’il y a une c..ille dans le paté de ces fameux dogmes
Je suis désolé mais je ne suis pas catho... et c’est justement parce que je suis indépendant d’esprit que je suis là où j’en suis.. Je ne supporte pas la mentalité catho, faite de soumission, de renoncement à la raison, d’adhésion trop rapide au littéralisme biblique sans aucune compréhension symbolique. Donc fausse pioche, désolé -
Neymare,
L(’étude du Suaire démontre au contraire que les clous ont été implantés dans l’« espace de Destot »(les pouces ne sont pas apparents)
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/etude_des_images/etude_detaillee/membres_sup.htm#plaie%20du%20poignet
Qui regarde le doigt ? -
on sait en effet que les clous n’étaient pas plantées dans les mains contrairement à ce que disent les évangiles (les mains se seraient déchirées sinon), or cette erreur est reproduite sur ce suaire. A mon sens, quelqu’un a voulu reproduire avec un véritable etre humain la crucifixion, en suivant ce qui était écrit dans les évangiles. Le procédé pour obtenir une telle image a d’ailleurs été reproduit plusieurs fois ces derniers temps.Encore une mauvaise info. Réponse ici : http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/crucifixion_fr.htm -
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Enfin, aucun corps humain, que ce soit celui du christ ou autre n’est revenu à la vie après etre définitivement mort. La resurrection dont parlent les évangiles est symbolique et non à proprement parlé : ce genre de symbole est encore en vigueur chez les francs maçons. Cette résurrection concerne l’ame et non le corps :
Votre ame est endormie, elle n’est que conscience pure et s’ignore. Les pratiques des esseniens dont faisait partie Jean /Jésus consistaient à faire revenir l’ame à la vie, à la ressusciter, pour que l’homme s’éveille. C’est le véritable sens de la resurrection.
Je doute très fort que vous sachiez ce qui se passait effectivement chez les Ésséniens..Quant à la résurrection symbolique, bien que j’y accorde un certain crédit, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Pour des tas de raisons.D’autre part il ne faut pas voir dans la résurrection du Christ un miracle « impossible ».. Il y a des miracles tout aussi extraordinaires, nombreux, constatés, chez les mystiques, comme : lévitation, bilocation, inédie, etc.. Certains miraculés de Lourdes disposent de la vision alors qu’il n’y a plus de rétine, etc.. Bref.. On est d’ailleurs étonné de constater quand l’on étudie ces choses de voir jusqu’où cela peut aller.Je n’ai rien contre l’Éveil au sens bouddhique mais je pense qu’il s’agit d’autre chose ici. -
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Toujours avec ces histoires d’éveil Neymare... Et vous-même, vous vous réveillez quand pour revenir dans le monde bien réel ?
"ce prénom, je l’affirme ici de façon tout à fait catégorique et péremptoire n’est apparu pour qualifier celui que l’on appelait auparavant le christ qu’au 2 ieme siècle«
Il faudra en parler à saint Polycarpe de Smyrne du premier siècle, disciple de saint Jean le disciple de Jésus. Polycarpe appelait Jésus »Jésus"... Zut alors.
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@Neymare,
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Si la science peut affirmer avec une certitude raisonnable que le suaire de Turin n’est pas un faux (c’est à dire une fabrication humaine ayant pour but conscient de représenter le corps crucifié du Christ, quelle qu’en soit la motivation, la date etc.),
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Et si la science peut dater le tissu de l’époque du Christ,
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Alors le suaire est authentique : c’est le linge mortuaire du Christ et l’image est bien celle du Christ réel, quelle que soit la façon dont elle s’est « imprimée ».
On peut affirmer qu’il s’agit d’un crucifié qui a été durement flagellé, coiffé d’une couronne d’épines, dont le flanc a été percé d’un coup de lance et dont les jambes n’ont pas été brisées (contraire à l’usage)
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« La mentalité catho faite de renoncement à la raison. »
Là, c’est vraiment n’importe quoi. je vous invite à lire « Foi et Raison » écrit par Jean Paul II, ainsi que les écrits des pères de l’Eglise.
vous n’oseriez plus parler de catholicisme sans parler de raison. c’est même la spécificité particulière de cette religion, c’est d’évoluer en permanence entre foi et raison.
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« La mentalité catho faite de renoncement à la raison. »
Là, c’est vraiment n’importe quoi. je vous invite à lire « Foi et Raison » écrit par Jean Paul II, ainsi que les écrits des pères de l’Eglise.
vous n’oseriez plus parler de catholicisme sans parler de raison. c’est même la spécificité particulière de cette religion, c’est d’évoluer en permanence entre foi et raison.
Bah le livre, récent de toute façon, de Jean-Paul II ne prouve strictement rien. Ils n’ont fait que prendre le train en marche d’une certaine manière. Si la raison avait été si prééminente que cela au sein de l’Église de Rome, les Lumières n’auraient jamais été possibles..
Le primat a toujours été accordé à la foi. Au peuple de base on disait croyez et ne cherchez pas à comprendre..
Je sais bien qu’il y a eu Thomas d’Aquin, m’enfin quand même..
La meilleure preuve c’est que l’on trouve encore des cathos persuadés que Dieu a créés les espèces fixes, sans évolution, ce qui montre leur mépris de l’esprit scientifique et même de l’esprit de vérité tout court.. Et que le monde a 6000 ans et pas plus.. Si vraiment la raison avait été centrale comme vous le prétendez ces gens là n’existeraient tout simplement pas.
Et l’Église n’aurait pas traîné des pieds à chaque fois qu’il y a eu des avancées scientifiques qui semblaient être hostiles à son paradigme..
Alors je sais bien que la situation n’est plus tout à fait la même maintenant et c’est heureux, m’enfin ce fut laborieux..
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l’indépendance d’esprit ? cela n’existe pas...
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"Est-ce dire pour autant que l’histoire du Suaire nous est totalement inconnue avant 1357 ? Pas tout à fait, car il existe une représentation schématique du Suaire datée avec précision entre 1192 et 1195, conservée à la Bibliothèque nationale de Budapest dans un ouvrage connu sous le nom de Codex Pray. Cette miniature représente l’onction du corps du Christ au cours de sa mise en linceul, ainsi que la découverte du Suaire vide par les Saintes Femmes au matin de Pâques. En 1986, le Docteur Yves Cartigny y a distingué clairement les marques en « L » inversé de l’incendie antérieur à 1357, mais non daté avec précision. (Cf l’agrandissement situé en-dessous où les marques on été repérées par un cercle violet et un cercle vert).
Grâce à ses recherches en collaboration avec le Père Dubarle, nous savons désormais que le Suaire est antérieur à 1195, de même que le premier incendie qui le marqua."
dans
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/historique/historique.htm
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Cette affaire de Clément tVII est un peu ridicule.
Si Clément VII avait déclaré que le Suaire est authentique est ce que ce serait pour vous une preuve de son authenticité ?
Pour le reste, l’accusation de faux ne repose sur RIEN. Personne, ni l’évêque qui l’accuse, ni personne d’autre n’aurait rencontré le « peintre ». Et, surtout, l’image du Suaire n’est pas peinte... -
à soulmanfred
"Plutôt que de démonter les arguments septiques , vous pouvez peut être nous expliquer votre thèse à vous ? Donc c’est un flash lumino-miraculeux qui aurait laissé l’empreinte de Jésus sur un bout d’tissu ... J’ai bon ?"
Ben non. Mes arguments sont antiseptiques et puis c’est tout. Débrouillez vous avec !
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argument rationnel
le christ sur la croix est toujours représenté les clous dans la paume de la main.......ce qui est impossible la main se déchire, les clous étaient dans le poignet comme sur le saint suaire.......
au lieu de jeter le bébé avec l’eau de bain essayer de reflechir pour trouver la réalité...
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je ne vois pas d’argument rationnel, simplement une suite d’assertions sans lien logique.
Ce n’est pas parce que les clous n’ont pu être dans les mains (je veux bien vous croire sur ce point) qu’ils sont dans les poignets comme sur le suaire.Les clous ne servaient pas à tenir les condamnés, des liens les tenaient, et ils finissaient par mourir, étouffés par leur propre thorax quand ils n’arrivaient plus à tenir sur les pieds. Dans le cas de Jesus, les clous étaient plantés ironiquement parce que le condamné était un fils de charpentier. Les romains, ils savaient se marrer. -
ben si
les faussaires si c’était le cas auraient copié la représentation officielle du crucifié...
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C’est un livre excellent.
La démonstration par l’absurde de l’impossibilité du « faussaire »(un peintre du moyen-âge disposant de connaissances morphologiques comme l’« espace de Destot », prévoyant l’invention future de la photographie, etc.)
Il fait aussi une description hilarante de la mise en scène de « Sciences et Vie » -
Je l’ai lu aussi. Excellent bouquin en effet. Le raisonnement par l’absurde est typique d’Arnaud-Aaron Upinsky.
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@ Cazab, cela t’apprendra d’attendre du monde scientifique que des faits spirituelles puissent être prouver.
Il faut être un peut cucul praline pour espéré avoir des preuves scientifiques de cette affaire.
Moi je en attends aucune, et je suis ravi que le Suaire fait suées ses sagouins !
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@Gollum
« Je doute très fort que vous sachiez ce qui se passait effectivement chez les Ésséniens.. »On commence a le savoir avec les manuscrits de la mer morte, et l’on commence aussi à connaitre l’origine de ces croyances (voir La clé d’Hiram)
"Quant à la résurrection symbolique, bien que j’y accorde un certain crédit, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Pour des tas de raisons.«Quand on lit les évangiles apocryphes, il s’agit bien de résurrection symbolique dont ils parlent
»D’autre part il ne faut pas voir dans la résurrection du Christ un miracle « impossible ».. Il y a des miracles tout aussi extraordinaires, nombreux, constatés, chez les mystiques, comme : lévitation, bilocation, inédie, etc.. Certains miraculés de Lourdes disposent de la vision alors qu’il n’y a plus de rétine, etc.. Bref.. On est d’ailleurs étonné de constater quand l’on étudie ces choses de voir jusqu’où cela peut aller.«Tout ce que vous citez (recouvrement de la vision etc...) peut s’expliquer, meme si la science n’en est pas encore là. C’est tout à fait différent d’une resurrection corporel (je ne parle pas bien sur de résurrection genre NDE), qui restera toujours impossible et parfaitement inutile (à quoi ça sert puisque l’esprit ne meurt pas ?) : la structure biologique détruite (dont le chaos) ne peut redevenir structurée
»Je n’ai rien contre l’Éveil au sens bouddhique mais je pense qu’il s’agit d’autre chose ici.«De nombreux indices convergent pourtant vers ce point. L’éveil en lui meme confère notamment à celui qui le vit certains pouvoirs »magiques" (magique dans le sens ou ce que l’on ne peut expliquer est magique) : capacité de soigner, vision des choses différentes de la pensée commune, l’Amour et la compassion ressenties de façon très puissante, la magnanimité etc... Ce sont les caractéristiques meme de l’enseignement de Jésus, en outre, les enseignements des évangiles apocryphes nous ramènent toujours vers ce processus d’éveil et sur la façon de l’atteindre.
Je pense que toutes les religions dérivent d’une meme connaissance, d’une connaissance profonde de la véritable nature de l’homme et de l’univers que nous avons hérité d’une humanité préhistorique encore capable de la percevoir. Cette connaissance a perduré passant des sumériens aux égyptiens, aux esseniens etc... Il est possible de retrouver cette capacité intrinsèque à l’homme en s’éveillant, il ne s’agit pas là du privilège d’un fils de Dieu, ou d’un ascète extreme.
Et vous Gollum qui n’etes donc pas catho comment expliquez vous cette histoire de Jésus ?-
Une fois éveillés, nous nous apercevrons que les scénaristes de Matrix disaient vrai, les machines se servent de nous pour produire de l’énergie.
Neymare, suivez le lapin blanc.
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@Tikhomir
Nonobstant votre persiflage, je pense que vous etes sur la bonne voie. Je sens une recherche chez vous, ce qui vous amène à discuter souvent de ce genre de sujet sur ce forum. Je vous dis ce que je pense, issu de mes expériences et de ma recherche personnelle, je n’ai aucun culte, aucune secte à défendre, aucun dogme, après vous en faites ce que vous voulez. -
« Nonobstant votre persiflage, je pense que vous etes sur la bonne voie. »
J’essaye de suivre le lapin blanc pour trouver Trinity (la Trinité !).
"Je sens une recherche chez vous, ce qui vous amène à discuter souvent de ce genre de sujet sur ce forum.«
Ou peut-être que j’aime bien polémiquer... Et franchement, je suis tombé sur un filon.
»Je vous dis ce que je pense, issu de mes expériences et de ma recherche personnelle, je n’ai aucun culte, aucune secte à défendre, aucun dogme, après vous en faites ce que vous voulez."
Ce qui est tout à fait subjectif... Je préfère les choses objectives.
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« Ce qui est tout à fait subjectif... Je préfère les choses objectives. »
Je ne dis pas le contraire. Si vous connaissez une seule chose au monde qui est réellement objective dites le moi.
Meme la science en est arrivé à un point (mécanique quantique etc...) ou finalement plus rien ne devient objectif : meme ce que nous considérons comme solide et réel comme la matière ne l’est pas tant que ça
Vous ne pouvez donc rien juger sur de l’objectif, vous etes donc obligé de juger sur votre expérience personnelle et sur ce que vous avez vécu, ce qui est, pour vous, ce qui est le plus objectif. Mais comme la société vous a appris à juger les choses comme ci et comme ça et pas autrement, ce n’est meme pas votre jugement dont vous tirez partie mais une façon de voir qu’on vous a inculqué, donc pas du tout objective (je parle en général pas forcément pour vous, je ne sais pas de quel manière vous jugez objectivement) -
On commence a le savoir avec les manuscrits de la mer morte, et l’on commence aussi à connaitre l’origine de ces croyances (voir La clé d’Hiram)
Je connais tout cela. Mais de là à en déduire concrètement ce qu’ils faisaient entre eux, il y a une marge.. Je pense en effet qu’il y a probablement des liens entre Jésus et les Ésséniens. Cela a déjà été dit. Le rituel du partage du pain et du vin notamment. On retrouve chez eux la même lutte entre les fils de la Lumière et les fils des Ténèbres que l’on retrouve dans l’Apocalypse avec la même prédestination.. Les Ésséniens disant clairement que nous sommes déjà fils des Ténèbres ou de la Lumière dans le sein de notre mère, ce qui est tout à fait conforme à l’Apocalypse qui parle des Élus dont le nom est inscrit dans le livre de vie dès les origines..Voilà une des raisons pour lesquelles je ne suis pas catho d’ailleurs... L’Église accepte dans son canon un texte, l’Apocalypse, qui enseigne la prédestination tout en disant que l’homme est libre et que donc rien n’est jamais joué. Bref, l’inverse de ce qui est affirmé dans l’Apocalypse. D’ailleurs le Christ des Évangiles semble bien être dans cette optique éssénienne aussi et non pas dans celle enseignée par l’Église. Mais il est vrai que la position de l’Église est plus soft et plus démocratique.. Elle est faite pour plaire.
« Quant à la résurrection symbolique, bien que j’y accorde un certain crédit, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Pour des tas de raisons. »Quand on lit les évangiles apocryphes, il s’agit bien de résurrection symbolique dont ils parlent
Il s’agit surtout de la mort définitive de l’ego et donc d’accès à l’Infini, au Soi. Je suis bien d’accord. Mais l’un n’empêche pas l’autre...Tout ce que vous citez (recouvrement de la vision etc...) peut s’expliquer, meme si la science n’en est pas encore là. C’est tout à fait différent d’une resurrection corporel (je ne parle pas bien sur de résurrection genre NDE), qui restera toujours impossible et parfaitement inutile (à quoi ça sert puisque l’esprit ne meurt pas ?) : la structure biologique détruite (dont le chaos) ne peut redevenir structurée
Impossible ? Diantre.. pourquoi donc ? Pas plus impossible que d’être à deux endroits à la fois avec deux corps comme le Padre Pio, ou de voler en l’air comme Joseph de Copertino, ou de cracher des roses toutes faites sorties du néant, comme Yvonne-Aimée de Malestroit... ou de s’abstenir de toute nourriture, toute sa vie, comme Marthe Robin..Quant au côté utile, il est bien évident que ça ne l’est pas pour le Christ, mais ça peut le devenir à titre de témoignage posthume de la toute puissance de Dieu... pour les autres donc.De toute façon la matière n’est rien d’autre que de l’esprit solidifié. Si l’esprit est à l’origine de la matière, alors tout devient possible.« Je n’ai rien contre l’Éveil au sens bouddhique mais je pense qu’il s’agit d’autre chose ici. »De nombreux indices convergent pourtant vers ce point. L’éveil en lui meme confère notamment à celui qui le vit certains pouvoirs « magiques » (magique dans le sens ou ce que l’on ne peut expliquer est magique) : capacité de soigner, vision des choses différentes de la pensée commune, l’Amour et la compassion ressenties de façon très puissante, la magnanimité etc... Ce sont les caractéristiques meme de l’enseignement de Jésus, en outre, les enseignements des évangiles apocryphes nous ramènent toujours vers ce processus d’éveil et sur la façon de l’atteindre.
Je pense que toutes les religions dérivent d’une meme connaissance, d’une connaissance profonde de la véritable nature de l’homme et de l’univers que nous avons hérité d’une humanité préhistorique encore capable de la percevoir. Cette connaissance a perduré passant des sumériens aux égyptiens, aux esseniens etc... Il est possible de retrouver cette capacité intrinsèque à l’homme en s’éveillant, il ne s’agit pas là du privilège d’un fils de Dieu, ou d’un ascète extreme.
Je suis bien d’accord que le but est de rejoindre l’Absolu. Je vous rejoins aussi sur l’idée d’une Tradition primordiale de la plus haute antiquité, c’était l’idée de Guénon. Et une vidéo récente sur Av TV a montré qu’une haute civilisation dominait la planète entière il y a 12000 ans. Donnant ainsi raison à Guénon. Notamment sur la notion de dégradation de plus en plus avancée de ces civilisations au cours du temps (et que la tradition chrétienne dénomme chute).. On le voit bien dans les constructions cyclopéennes, ce sont les plus anciennes qui sont les plus pointues techniquement. Jusqu’à une restauration pleine et entière de la Vérité que la tradition chrétienne appelle Apocalypse. On voit ainsi que la tradition chrétienne, bien que juste, manque de profondeur et de perspective. En bref, tout n’a pas été dit et la Révélation n’est pas complète..
Je reproche souvent aux chrétiens d’ailleurs de croire qu’il n’y a qu’un seul Christ. Non, nous sommes tous destinés à devenir Oint. Le corps unique du Christ ce sont tous les hommes, y compris sur d’autres planètes, dans d’autres galaxies, qui sont parvenus au sommet de la montagne. Et en arrivant au sommet de cette montagne, nous participons aux souffrances de l’Oint. Mais aussi à sa Béatitude. Et comme il y a plusieurs demeures dans la maison du Père j’accepte la notion de révélation divine de la Tradition hindoue notamment..
Et vous Gollum qui n’etes donc pas catho comment expliquez vous cette histoire de Jésus ?
En dehors de ce que j’ai déjà écrit j’accepte assez l’idée de sacrifice d’un homme Oint, le compatisseur souffrant, chargé ainsi de racheter les âmes plongées dans la matière.. Après tout, c’est la meilleure preuve d’Amour.
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Gollum,
D’où l’importance, dans l’Evangile de Saint Jean, de la réplique de Jésus à ceux qui lui reprochent de se dire Dieu :
« J’ai dit : vous êtes des dieux » -
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« Toujours avec ces histoires d’éveil Neymare... Et vous-même, vous vous réveillez quand pour revenir dans le monde bien réel ? »
Si le monde réel ce sont les histoires a dormir debout des cathos je préfère rester dans mon monde
En fait j’ai été élevé dans la sainte religion catholique avec communion et tout le saint tra la la
et puis un moment, je me suis dit que tout ça c’était impossible (j’étais scientifique et donc assez matérialiste) , je suis donc devenu agnostique tendance athée (scientifique pur et dur je vous dis).Jusqu’à un beau jour ou sans avoir rien demander à personne, ni chercher quoi que ce soit, ni fait le moindre signe de croix j’ai été confronté face à face à la réalité de cet univers. Une réalité qui n’était pas religion , ni foi aveugle, ni courbette devant un Dieu tout puissant ou autre. Cette réalité quand vous la voyez elle vous semble si évidente, si simple, si logique que vous avez l’impression de l’avoir toujours connue.
J’ai donc suivi cette piste (je crois ce que je vois), et celà m’a conduit à voir d’autres choses (c’est pas avec les yeux qu’on voit ce genre de choses contrairement aux aneries de saul), j’en ai donc déduit que j’étais sur la bonne piste. (je ne prends ni drogue ni alcool, et n’ai a a priori aucun probleme de santé mentale). J’ai bien sur souvent eu des doutes, que c’était mon esprit, mon imagination qui créait ces visions, et puis j’ai rencontré d’autres personnes à qui c’était arrivé, j’ai rencontré des gens qui avaient connu des NDE et je me suis rendu compte que la nature de ce que l’on avait vu était bien identique
Donc pour en revenir à votre phrase tikhomir, je pense que moi je suis dans la réalité mais que vous n’y etes pas encore-
« j’étais scientifique et donc assez matérialiste »
Je ne vois pas le rapport, étant moi-même scientifique...
Votre histoire, elle est subjective, je pourrais vous faire la même à l’envers avec la mienne (en abrégé)... Parti de l’athéisme (pas d’éducation chrétienne) vers le catholicisme (à l’âge adulte). Les sottises athéistes qu’on m’avait raconté, je me suis dit que c’était impossible. J’ai vécu une expérience. J’ai rencontré des tas de gens qui ont connu la même expérience que moi et que la nature de ce qu’on vit est bien identique.
Donc pour en revenir à votre phrase, je pense que vous n’y êtes pas encore.
Bref, vous voyez, en l’état, ça ne vaut pas grand chose, ni votre histoire, ni la mienne. Et en plus, si ça se trouve, l’un de nous deux ment !
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« l’un de nous deux ment »
Pas forcément. Vous avez vu quelque chose, vous en avez tirer les conclusions qui vous semblaient les plus logiques compte tenu de vos croyances, éducation etc..Moi j’en ai fait de meme. Il n’y a pas de vérité objective exprimable en nos termes, car la vérité sort de nos concepts, de notre façon de concevoir le monde etc... Ce que vous appelez d’un nom, moi je l’appellerai d’un autre nom pourtant c’est la meme chose : est ce que l’un de nous deux a tort ?
Si c’est pas indiscret, quelle fut la nature de ce que vous avez vu ?
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Pour illustrer ce que je vous dit :
Beaucoup de gens qui ont vécu des expériences de conscience modifiée voit la lumière, ou des etres de lumière. Modifié par le prisme de notre esprit ces etres de lumière vont devenir Jésus, la vierge pour les cathos, mahomet pour les musulmans, bouddha pour les bouddhistes etc...
Néanmoins, c’est la meme chose, simplement enrobé de visions , croyances et conceptions humaines. Si vous ne croyez en rien (comme c’était mon cas) vous verrez simplement une lumière qui émet de l’amour.
L’éveil consiste simplement à se débarrasser de ce tissu de croyances et de conceptions humaines pour voir simplement les choses telles qu’elles sont et non telles que l’on voudrait ou telles que l’on pense qu’elles sont -
« Si vous ne croyez en rien (comme c’était mon cas) vous verrez simplement une lumière qui émet de l’amour. »
1/ cela contredit mon histoire
2/ Une lumière qui émet de l’amour... Désolé, je ne suis pas fan du sentimentalisme.Je le répète, je préfère des choses plus objectives.
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Ben alors dites c’est quoi votre histoire qu’on puisse au moins juger.
Si vous ne considérez que les choses objective c’est que vous n’avez rien compris, car il n’y a rien d’objectif dans la perception humaine
Si on ne voyait que ce qui est purement objectif on ne verrait que de l’énergie car il n’y a rien d’autre de visible dans l’univers.
Quand à l’Amour, c’est pas le type dont vous prétendez que l’image s’est flashée sur ce morceau de tissu qui en a vanté les mérites ?
en faite vous faites comme tous les religieux vous confondez le fond et la forme et vous prenez la forme pour le fond : ne regardez pas le doigt, regardez le ciel vous en avez surement les moyens intellectuels, voire psychiques -
La secte nécrophile contre-attaque avec un chiffon. Tous aux abris !
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L’image du Suaire possède des particularités impossibles à reproduire avec notre technologie.
Le Suaire semble authentique et sa datation révélerait un des grands secrets du Vatican, l’imposture de notre chronologie : le fameux Moyen-Âge n’a jamais réellement existé autrement que dans nos livres, nous avons de multiples centaines d’années en trop depuis JC ; n’oubliez pas que le Clergé avait autrefois la mainmise sur l’Ecrit (moines copistes) et que ce qui ne correspondait pas au Dogme était systématiquement détruit.
Rallonger notre chronologie avec de multiples souverains et papes ne pouvait que légitimer son pouvoir.L’Abbé Saunière aurait découvert des preuves de l’imposture et en aurait largement profité en faisant chanter l’Eglise.
On pourrait ainsi expliquer les étranges anomalies figurant dans nos édifices religieux les plus anciens.Voici résumé très brièvement la thèse du récentisme, ma foi assez séduisante.
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? ?? j’aimerais bien en savoir plus aussi
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Romain Desbois 20 octobre 2012 20:33L’abbé Tise aurait... Il semblerait.... Le Pape ou Saule Meunière....
Ben voyons !!!!
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Merci de donner cette occasion de clarifier un certain nombre de choses/ !
Votre merveilleuse recette pour fabriquer un suaire « étonnamment » ressemblant est celle qui a été présentée avec un grand tapage audio-visuel par Blanrue et Sciences et Vie (Blanrue a changé de spécialité, il conteste maintenant l’existence des chambres à gaz...).
Le docteur Heimburger a commenté ainsi leur chouette « démonstration » :
J’espère que vous aurez la curiosité de lire.
http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf -
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Christ_with_beard.jpg
Christ de catacombes (4ème siècle)
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Tiré de la référence citée plus haut (Thierry Heimburger)
« Curieusement, la recherche de la tridimensionnalité n’a pas été faite sur le faux suaire de
Science et Vie.
Seules quelques lignes évoquent cette question, pourtant centrale, en rapportant les propos
d’Henri Broch, professeur de physique et de zététique, pour qui, concernant le suaire, il
s’agirait de « bidouillages de données ».
Il serait bien étonnant que les experts en traitement d’image de la prestigieuse revue
scientifique Applied Optics dans laquelle est paru l’article démontrant la tridimensionnalité
aient pu laisser passer de telles erreurs…
Christophe Mignot, ingénieur physicien, spécialiste du traitement d’image et qui conduit
depuis quinze ans de nombreuses analyses tridimensionnelles pour le monde de la recherche
et de l’industrie, vient d’effectuer, avec un logiciel professionnel, une analyse de la
tridimensionnalité comparée du suaire de Turin et du faux suaire de Science et Vie. Il y
explique en outre de façon détaillée et très claire ce qu’est réellement cette fameuse
tridimensionnalité et ce qu’elle implique.
Cet article, à lire absolument, est complémentaire de celui-ci et disponible sur le site
www.suaire-science.com à la rubrique « Mises A Jour » au 27/08/2005.
Démonstration est faite, preuves et images à l’appui, que le faux suaire de Science et Vie ne
reproduit pas les caractéristiques tridimensionnelles uniques du suaire, par ailleurs à nouveau
démontrées.
Si, comme l’explique Christophe Mignot, il est théoriquement possible de fabriquer une
image réellement tridimensionnelle à partir d’un bas-relief, en pratique, il faut bien
reconnaître que l’on n’y parvient pas aujourd’hui encore et qu’il serait donc « miraculeux »
qu’un artiste du Moyen-Âge y arrive, nécessairement par hasard, comme une conséquence de
sa technique, et sans aucun moyen de contrôle du résultat ! » -
C’est vrai, j’en suis désolé c’était de l’ironie facile, mais votre ton est parfois à la limite du « débat courtois ».
L’expérience de Blanrue n’est pas valide pour les raisons exposées par le docteur Heimburger, nullement à cause de ses aventures ultérieures. Je pense toutefois que le personnage est trouble.
Quant au flash...je n’en sais rien !
Ce dont je suis certain, c’est qu’il ne s’agit pas d’un faux du Moyen-Age et je suis convaincu qu’il s’agit du corps du Christ.
Pour le reste, je m’en tiens à ce qu’en pensait Jean-Paul II qui le qualifiait de « provocation à l’intelligence » -
Je trouve personnellement Furax beaucoup moins intégriste que vous. Il suffit de lire sa prose et de comparer à la vôtre..
Vous êtes carrément hautain et méprisant et franchement on a pas envie de vous connaître davantage.. -
« Je vois furax que , comme tout bon intégriste , vous avez des arguments pour tout , vous avez bien appris votre leçon »
Vous ne lisez rien des liens qu’on vous propose et ne voulez suivre que vos présupposés
A partir de ce moment notre échange se termine, je regrette seulement de vous avoir fait part de mes regrets, je ne vois aucun intérêt à débattre avec un individu de votre nature.« Attention : ce forum est un espace de débat civique et civilisé »
(voir plus bas) -
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Mais il est faux.
Ah, les agnostiques, quelle lâcheté de ne pas vouloir prendre position...
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Le suaire de Turin est authentique, il s’agit bien du Christ.
Le vrai problème vient du fait qu’il a été trouvé à l’origine sur le lit d’une chambre de bordel de Jerusalem où Jesus est mort d’une crise cardiaque suite à une séance s-m un peu trop hard avec des clous et une couronne d’épines.-
Constant danslayreur 19 octobre 2012 22:20Qu’un connard dise des conneries, ça tombe sous le sens ... mais que quelqu’un d’au dessus du lot se rabaisse à ce genre de coms sans autre finalité que de blesser pour blesser ?!
Je n’arriverai jamais à m’y faire
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C’est l’histoire d’un prêtre qui voit devant le porche de son église une femme que tout désigne comme une sordide péripatéticienne. Elle porte pourtant un tee-shirt avec inscrit dessus « Jesus ». Le prêtre, ému, félicite cette femme de petite vertu d’être rentré dans le troupeau de l’Eglise ; les larmes aux yeux, il la bénit et l’absout de ses péchés puis, le cœur léger et fredonnant un chant d’action de grâce, rentre dans sa sacristie préparer la messe.
Arrive une sorte de voyou sapé comme un proxénète. La prostituée lui demande, interloquée : « dis-donc, tu es sûr que ça s’écrit comme ça »je suce" ?
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le but n’était pas de blesser
je croyais que les chrétiens étaient au-dessus de ça, eux ...une p’tite fatwa ? -
Oui, et que c’était ça qui faisait la différence (ou pas) avec les infâmes mahométans et judaïsants qui, s’est bien connu, se prennent quand même très au sérieux... :- ;
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C’est pourtant un chat qui a flingué Dieu.
C’est marqué dans la Bible : « Dieu est descendu par minou » -
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Romain Desbois 20 octobre 2012 20:41- bah moi je vais faire le contraire
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tout le monde sait que le suaire représente morice...
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Etienne*
"L’athéisme est une croyance, par opposition à un savoir". Toujours la même ritournelle. Etre athée, c’est ne pas croire à ces balivernes pour enfants du cathéchisme et de vivre sans cette idée.(A-thée). Ne condondez pas avec les athéiste comme moi qui démontent mot par mot ,symbole par symbole, âneries pâr âneries, cette croyance comme tant d’autres devant les crédopathes que sont les fidèles de toutes les chapelles. Quant au St Suaire, ce linceul improbable, avec son empreinte de gaulois on s’en balance un peu.Il s’agit de masturbation intedlctuelle de Jésuite. Ne soyez pas plus catho que Rome met cette supercherie sous le boisseau. Pour terminer mon propos je vous conseille de lire attentivement les texte de Neymarre* Après l’avoir fait on devrait tirer le rideau sur cette fable de Jésus et la Sainte Trinité et celles des clous (A ce sujet il existe une collection unique de clous de la vraie Croix, de quoi ouvrir un rayon chez Bricoman) d’un type sur une croix mort comme tous les malandrins par asphyxie, condamnée à cette peine par les occupants.
Et vive Barrabas.
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Romain Desbois 20 octobre 2012 20:44lulu« Ne pas croire, c’est croire autrement...c’est croire autre chose... »
Il y a les croyants et les savants ....
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Il s’agit d’une croyance, il n’y a aucun jugement de valeur. Je parlais de croire en Dieu, pas d’assimiler les mythes fondateurs des religions au premier degré.
C’est vrai que le « A » d’athéisme désigne une négation absolue. et Thée désigne Dieu.Le mot se réfère à la croyance en Dieu pas aux religions et/ou leurs accessoires (livres reliques...à). Personnellement je n’ai pas de croyance dans ce domaine.Mais je suis certain que Dieu n’a pas créé le monde en 7 jours, que l’arche de Noë (c’est une reprise de la mythologie babylonienne) n’a pas existé, que Marie n’était pas vierge ... Il s’agit de mythes, fondateurs de valeurs et des normes des peuples. -
« nous n’avons pas d’alternative ou de scénario différent par rapport à dieu , nous ne croyons ni autrement ni à autre chose »Vous assumez donc le rôle de représentant des personnes Athées. D’où tirez vous votre légitimité ?« quand bien même certains croient au big bang ou à E.T cela n’a aucun rapport , ce sont des autres sujets »Non, il s’agit de croyances sur l’origine de l’univers et sur la vie, avec plus ou moi de pertinence.« Nous serions non-croyants si l’existence de dieu était prouvée »Vous signifiez certainement, avec vos mots, l’idée selon laquelle, votre athéisme serait une croyance, si l’existence de Dieu était prouvée.Je trouve cette idée absurde, les croyances ne sont pas fausses pas essence, elle sont fondées sur autre chose que la raison. Ne pas confondre, elles peut être avérées, comme celle du BIG BANG par exemple(qui sait ?).« Quand on croit on prie , on évoque dieu , on va faire un tour dans sa chapelle , on a des superstitions et des obligations , l’athée n’a rien de tout ça »Non il n’a pas ces points communs avec le croyant en Dieu certes. Mais sa véhémence à vouloir imposer sa vérité, sans fondement rationnel, le rapproche parfois des intégristes religieux.Je ne dis pas que tous les athées sont intégristes. -
" S’essuyer les pieds sur le protocole et la déontologie pourrait à l’extrême limite être pardonné si les résultats ne prêtaient pas à controverse. Mais ils ne sont pas impeccables, et loin de là. Un des laboratoires, celui d’Arizona, présente des données qui clairement ne sont pas cohérentes avec les deux autres. L’article publié dans Nature comporte ce qu’on appelle une erreur. Mais attention ! Pas une petite faute de frappe ou un mot à la place d’un autre. Non, une erreur qui change tout. Une bévue. Pier Luigi Conti, professeur de statistiques à l’université de Rome, la résume ainsi : il s’agit d’une erreur de calcul qui si elle n’avait pas été opportunément présente aurait amené à une conclusion opposée à celle de l’article : à savoir que les résultats des trois laboratoires étaient incohérents entre eux, et donc non valides.«
Bwahahahhahahahahahahahahhahaa c’est la meilleure celle là !
Timothy Jull ne réagissait pas par rapport aux »critiques« sur le calcul (qui n’avait aucune raison d’être publié par ailleurs), mais sur la nature et la possible corruption d’UN échantillon et l’endroit où il a été récupéré.
Voilà maintenant que les pros authenticités s’emparent des critiques qui leur sont faîtes (il y a bien eu des critiques sur des calculs, mais ils concernaient ceux de ROGERS un pro-authenticité) pour essayer de faire de la désinformation.
Sinon, pour ce qui est de la pseudo-incohérence des résultats des laboratoires, revenez nous voir quand vous aurez compris qu’il est impossible d’avoir une parfaite datation à l’année près. 12%, c’est très faible comme fourchette, et les dates correspondent tout à fait avec les premiers documents historiques parlant du linceul/suaire.
» Plus généralement, le suaire est aujourd’hui un des objets anciens les plus étudiés au monde par les scientifiques de tous bords.«
Vous aimez bien vous faire mousser hein ?
Il n’est plus étudié depuis, justement, les datations, si ce n’est par quelques scientifiques qui s’acharnent à y voir ce qu’il n’y a pas à voir.
»« Les laboratoires se sont conduits comme des chiens… Ce sont des mafieux ! » Gonella aura le sentiment d’avoir été berné, d’avoir péché par excès de naïveté. «
Les sentiments, Cazab, en science, n’ont strictement aucune importance. Ce sont des »mafieux« ? Tout ce que mérite ce personnage, et vous même, est un bon procès pour diffamation.
»C’est aux chercheurs d’introduire grâce à leur méthodologie et à leur technologie de la clarté dans la nuit du suaire de Turin. Mais pour cela, ils devront apprendre, avant tout, à ne pas être aveuglés par la passion.«
Non mais, comme si les croyants avaient des leçons à donner sur les précautions à prendre avec la passion...
C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité...
Ce ne sont pas les arguments anti scientifiques au possible (ah, le »flash« de la résurrection
) des »pros« qui convaincront les »chercheurs« , ne vous en déplaise Cazab. Quand les »pros« sortiront de leurs croyances et des aberrations qui en découlent, peut être que les chercheurs seront plus aptes à »vous" écouter. En attendant..-
« Sinon, pour ce qui est de la pseudo-incohérence des résultats des laboratoires, revenez nous voir quand vous aurez compris qu’il est impossible d’avoir une parfaite datation à l’année près. 12%, c’est très faible comme fourchette, et les dates correspondent tout à fait avec les premiers documents historiques parlant du linceul/suaire. »
Vous n’avez pas du tout pris conscience de l’ampleur du problème.PierLuigi Conti, professeur de statistiques l’explique très bien : l’analyse statistique démontre que le matériel daté par le laboratoire de Tucson n’a pas le même âge que le matériel daté par les deux autres laboratoires. L’analyse statistique montre que cette différence ne peut s’expliquer par un « manque de chance » issu d’une petite différence d’intervalles.Une confirmation mathématique a été apportée cette année par une autre méthode statistique, plus pointue : l’analyse statistique robuste. Les deux meilleurs spécialistes mondiaux, Marco Riani et Anthony Atkinson, viennent de publier un article dans une revue académique dans lequel ils démontrent que les données fournies par les laboratoires montrent une directionnalité. En clair, plus on se rapproche du centre du tissu, plus le tissu rajeunit. Il y a une différence de 200 ans sur 10 centimètres, et sachant que le tissu mesure 4 mètres. Cela est le signe d’une hétérogéneité et donc invalide les résultats...Voici l’article, bonne lecture http://rd.springer.com/article/10.1007/s11222-012-9329-5 -
Il n’y a pas de « problème », Cazab. Peu importe ce qu’en pense PierLuigi Conti. « Statistiquement » avec son affirmation, aucune datation au C14 ne serait fiable.
"Une confirmation mathématique a été apportée cette année par une autre méthode statistique, plus pointue : l’analyse statistique robuste«
Une analyse statistique »robuste« qu’évidemment aucun expert de l’époque n’a remis en cause. Il a fallu attendre un pape jugeant le linceul/suaire authentique pour voir fleurir ce genre »d’argument« qui ne tient que sur l’ignorance des calculs autour du C14.
»Les deux meilleurs spécialistes mondiaux, Marco Riani et Anthony Atkinson, viennent de publier un article dans une revue académique (...)«
Une revue »académique« ? Laquelle ? Quelque chose de solide au moins ? Et si ils ne font que »montrer« , alors..
»(...) dans lequel ils démontrent que les données fournies par les laboratoires montrent une directionnalité.(...)«
Hein ? Bah oui, les résultats convergent, et alors ?
» En clair, plus on se rapproche du centre du tissu, plus le tissu rajeunit.«
Euh, sauf que les échantillons pour le C14 ont été prélevés sur le bord du tissu
» Il y a une différence de 200 ans sur 10 centimètres, et sachant que le tissu mesure 4 mètres. Cela est le signe d’une hétérogéneité et donc invalide les résultats...«
Il n’y a aucune différence de 200 ans sur »10 cm« , d’où sortez vous une telle affirmation ? J’imagine mal le concepteur du linceul/suaire aller chercher du lin cueilli il y a deux cent ans pour faire son tissu, alors que le lin est un organisme qui dépérit comme n’importe quel autre organisme.
Mais cela me fait penser à un détail :
»Le documentaire révèle aussi, grâce à des témoignages inédits, qu’une autre radiodatation a eu lieu quelques années avant l’officielle. Ses résultats furent eux aussi incohérents puisque sur un même fil, deux dates furent trouvées : l’une fut l’an 1000 et l’autre l’an 200 après J.-C. Cet échantillon se situe juste à côté du morceau prélevé en 1988. Il est fort probable que le tissu a fait l’objet, dans le coin des prélèvements, d’un rapiéçage au XVIème siècle qui rend les résultats incohérents« .
Etrangement, vous portez fortement foi à des affirmations entourant une »datation« faîtes sans vérification, sans évaluation, sans publication, sans appui autre que des »témoignages« , alors que nulle part il n’ait été mentionné un tel test auparavant, sans savoir si »l’échantillon« ait été correctement conservé, ni quelle méthode a été utilisée, échantillon impossible à obtenir car l’église a fait ce qu’il fallait pour que soit le STURP et uniquement le STURP puissei s’en charger, alors que vous rejetez, sans raison autre que l’ignorance sur les »statistiques ne sont pas bonnes (alors qu’elles le sont)« et en parlant de »négligence« , alors que les trois laboratoires l’ont fait sus l’oeil de tous, ont publié leurs résultats et assument pleinement les »critiques« .
Un biais de sélection dû à la »passion« , M’sieur Cazab ?
Et qu’on ne me parle pas de »complot« . Vous vous gargarisez de »publication« (par exemple de Atkinson et de son compère), pour quelle raison cette datation fantôme n’a-t-elle pas été publiée, heiiiiin, comment se fait-il qu’on entend parler qu’aujourd’hui alors que les »pros« multiplient les symposium et autres conférences ? Ils ne savent pas communiquer entre eux pour que cette information soit restée autant cachée ?
J’pense que cette datation au C14 vous a mis (vous et tous les autres pros) complètement ko, tellement que votre seul refuge et de vous complaire dans le mythe et les théories du complot (Ah, ces »espèces sonnantes et trébuchantes des journalistes"
). -
Romain Desbois 20 octobre 2012 20:45’Lucy’ aurait donc rencontré Dieu !!!!!
Si si
l’homme a son image qu’ils disaient
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j ai vu le même au tati barbes la semaine derniére
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Bonjour
Il y a quelques temps, j’avais vu un documentaire qui mettait également en avant tous les problèmes liés à cette datation en 1988.
Dès lors le documentaire posait la question : est ce que l’église n’a pas délibérément faussé les résultats ? Oui répond il, en se basant notamment sur un fait troublant. En théorie, la scène de prélèvement de l’échantillon a été filmée jusqu’à la mise dans des boites scellées. Or, ce qui devrait être un plan séquence a été coupé à un endroit. Pourquoi ?
Dès lors la question devient : pourquoi est ce que l’Eglise a délibérément faussé les résultats ? La réponse donnée m’a convaincu personnellement. Le documentaire part du principe que le suaire peut être authentique, en se basant sur deux faits : toutes les théories formulées par les partisans de la fabrication d’un faux se sont trouvées infirmées par les tentatives de reproduction du suaire ; d’autre part les marques relevées sur le suaire pourraient bien être authentiques : notamment les marques laissées par les fouets des romains, qui sont d’un type tout à fait particulier, dont il est peu probable qu’on ait eu connaissance au moyen âge. Dès lors ils vont encore plus loin. Si on voit les traces des plaies laissées par les fouets, c’est que le corps a saigné dans le suaire. Et un corps qui saigne, ce n’est pas le corps d’un mort. Donc Jésus n’est pas mort sur la croix, et il a été décroché avant sa mort, ce qui semble être une pratique de l’époque (corruption des gardes par les familles des suppliciés). Et s’il n’est pas mort, et bien il n’a pas ressuscité, ce qui est le principal dogme de l’Eglise Catholique. Laquelle église catholique préfère de loin qu’on soupçonne la fraude sur le suaire plutôt qu’on soupçonne que Jésus n’a pas ressuscité.
Je suppose que cette explication peut être remise en cause, mais elle a le mérite d’expliquer beaucoup de choses.-
Ah ok, maintenant c’est l’église. En fait, les scènes coupées sont les scènes montrées au public. Si vous avez un doute, demandez à voir les bandes en entier plutôt que de vous fier à un « documentaire ».
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Monsieur Julius rien dans votre commentaire ne correspeond à ce que j’écris et encore moins à ce que je pense et exprime autre-part. Rien. Une propagande distillée par qui et depuis quand. Depuis la période de cette fable et par Origène le premier et Nieztche que je ne n’ai pas fréquentés, pas plus que Pavlov.Le système dont vous parlez est plutôt christianiste. COmme disent les péons " Dieu est assis à la table des patrons" En toute empathie je me demande où vous allez chercher tout çà.
Assez de cette rengaine qui cache votre propre trouble, cette peur imaginaire , -peur de quoi ?- que vous reprocherez aux athées.
Quant à Barrabas il n’a probablement existé que dans l’imagination des auteurs aprochyphes ou de copistes zélés.
Jésus et Ponce Pilate : il est quand même curieux que les envoyés de Rome qui notaient les moindres mouvements, même quand il allait pisser, de ce Préfet romain, comme tous les autres les noms de Jésus et Barrabas n’apparaissent pas.
Par contre rien ne vous oblige de manier l’injure, vous devriez avoir conscience de votre irrespect, ce pour vous paraphraser. Lançon un linceul sur vos propos.
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Le suaire de Turin n’était pas le seul à fournir des espèces sonnantes et trébuchantes à l’Église catholique. Il y en a un à Cadouin (petit village de Dordogne) dont l’ancienneté a été remise en cause avant la dernière guerre par un scientifique qui a découvert que les frises décoratives qui bordaient le linge étaient en fait de l’arabe du 13e siècle. Les pollens et autres traces minuscules incrustés dans le tissu découverts par les chercheurs, non seulement ne sont pas issus de la Palestine, mais d’Europe et datent tous au plus tôt du 13e siècle. Les prêtres du village ont remisé la « relique » hors de la vue du public. Mais pendant plusieurs siècles ce tissu a fait la fortune de la paroisse. Il suffit de voir la taille de l’église, qui est disproportionnée pour la population du village. Lors de la guerre de cent ans, le suaire a été mis à l’abri à Toulouse à l’église de Taur où il resta 62 ans. Les chanoines de cette église n’ont pas voulu rendre le linceul. Une sorte de commando avant l’heure, de 5 ou 5 moines envoyés par Pierre de Gaing (originaire d’Oradour-sur-Glane), officiant à Cadouin, a récupéré cette source de revenus.
Un autre suaire existait aussi à Besançon. Pendant la Révolution, les Sans-Culottes interrogèrent les prêtres de la cathédrale qui tous ont avoué savoir qu’il était faux, mais qu’il rapportait gros. Ce suaire a été envoyé à Paris et a disparu pendant le trajet vers la capitale.
Dans un autre registre, la Cathédrale du Puy-en-Velay (Haute-Loire) avait un très beau portail sculpté dans le chêne, représentant à gauche le paradis et à droite l’enfer, comme sur beaucoup d’églises, le tout entouré de belle frises. Un chercheur a découvert, dans les années ’70 que cette décoration était une inscription arabe du 13e siècle disant “Allah est grand”. Un pied de nez des sculpteurs vraisemblablement venus de l’Espagne alors musulmane.
On le voit, l’église catholique a souvent triché pour abuser de la crédulité de foules. Combien y a-t-il de “vrais“ clous de la croix, de morceaux de ladite croix, de reliques osseuses qui sont des os de lapin ou de poule ?…
Il semblerait que les athées, célèbres ou non, aient raison lorsqu’ils disent que les religions sont des mensonges.
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« »« Il semblerait que les athées, célèbres ou non, aient raison lorsqu’ils disent que les religions sont des mensonges. »« »
vous verrez bien à l’heure de votre mort. Beaucoup d’athées chialent comme des madeleines et appellent leur mère et parfois le curé........
dans ces moments là on fanfaronne moins....j’espere que vous aurez la force pour faire un bras d’honneur. -
@Barrere
Oui, nous « verrons » bien.
Enfin, vu qu’on sera mort, nos fonctions et nos organes ne pourront ni voir ni sentir grand chose. Mais si ça vous fait plaisir d’y croire..
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j’aimerais savoir pourquoi les articles des athées sont souvent retirés quand ceux des catho ne le sont jamais ? Une intervention divine ?
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Surtout un « article » qui fait de l’attaque ah hominem, limite dans le diffamant.
"D’emblée, le protocole scientifique est mis à la poubelle : alors que trois échantillons de contrôle étaient prévus, on adjoint à la dernière minute un quatrième échantillon. Alors que toutes les étapes devaient être documentées pour ne laisser aucune place au doute, les scientifiques s’abstiennent et se renvoient la balle. Les trois laboratoires avaient signé un accord officiel pour dater les échantillons en même temps et pour ne pas communiquer entre eux ? Ils les testeront l’un après l’autre, et se communiqueront leurs résultats. Malgré la clause de confidentialité, un pasteur protestant, farouche opposant de l’authenticité, assiste au processus de datation à l’université d’Oxford, et la presse est constamment tenue au courant, certains scientifiques ne semblant pas résister aux offres sonnantes et trébuchantes des journalistes."
Ce qui est raconté dans ce paragraphe ne tient ni plus ni moins que de l’affirmation la plus gratuite et la plus absurde.
Où a-t-il vu/lu que les « laboratoires se renvoient la balle » ? Pourquoi faire ? Quel intérêt alors qu’ils disposaient tout ce qui était nécessaire pour faire leur travail correctement ? Je renvoie également sur la première phrase : que connaît l’auteur de la procédure au juste ?
De quelles « espèces sonnantes et trébuchantes » l’auteur parle-t-il ? De quelle magouille avec le pasteur « opposé à l’authenticité » sous entend-il ?
Un autre paragraphe, magique celui là :
"On en vient à se demander s’il n’y a pas derrière cela une réelle volonté de dissimulation. Et pour couronner le tout, Michael Tite, directeur du laboratoire d’Oxford, se voit accorder par de mystérieux donateurs la somme d’un millions de livres sterling pour fonder une chaire d’université. Luigi Gonella, professeur d’université et conseiller scientifique du cardinal en charge du dossier, s’emporte : « Les laboratoires se sont conduits comme des chiens… Ce sont des mafieux ! » Gonella aura le sentiment d’avoir été berné, d’avoir péché par excès de naïveté. Bref, le documentaire n’écarte pas d’emblée la thèse du complot. Au vu de tous ces éléments, on ne peut logiquement pas rejeter cette hypothèse. La faute à qui ?«
Mais bien sûr, de »mystérieux donateurs« (Des mystico-commis-sionistes illuminatis M’sieur Cazab ?) on fait ça pour empêcher la Vérité d’éclater hein Cazab ?
Problème : les résultats des trois laboratoires concordent. Alors, nous pouvons dire tout et n’importe quoi sur eux, et même de les traiter de »mafieux« parce qu’ils n’ont pas donné les résultats que vous (et les autres pros) auriez préféré hein M’sieur ?
Pourrais je vous qualifier de »mafieux", alors que vous nous démontrez que ce qui compte, pour vous, est de faire de la désinformation ?
L’auteur a-t-il fait preuve de rigueur, lui qui semble pourtant vouloir donner des leçons de « rigueur scientifique » à ceux qui en ont certainement le moins besoin, en vérifiant, éprouvant, sous pesant, recoupant d’autres sources ?
Non, parce que la « passion » de M’sieur Cazab à faire mousser un « mystère » qui n’en est plus un depuis des lustres sont bien plus importants que la « rigueur » dont pourtant lui même en exige des autres sans arrêt.
Paies ta crédibilité !
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bonjour, Cazab
Il ne fait aucun doute le suaire a été authentiquement tissé au moyen âge.
Authentique aussi les morceaux de la vrais croix certifiés par le
Vatican, le poids de ces morceaux réunis pèse trois tonnes !...
Et de vingt arbres différents !...
Aussi le squelette de St Apolline vu Il y a longtemps vu dans une église du sud de la France,
Avec deux fémurs droits !...
Toutes ces reliques sont authentiques pour les croyants,
Ce sont des objets transactionnels, comme le doudou lapin de mon petit-fils,
Il est vain de vouloir lui faire admettre que cela n’est qu’un bout de chiffon !...
Il s’en rendra compte, quand il grandira.
Ils s’en rendront compte Quand ils grandiront.
Enfin il faut l’espérer.
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Comme le sujet est réccurent, voila ce petit texte ironique que j’avais écrit sur le sujet, promis la prochaine fois, j’en fais un, sur la pierre noir de la Mecque ! "
« Allez zou, admettons comme je l’ai lu que le suaire de Turin soit authentique ! Admettons que cette sainte guenille représente l’image du Christ, soyons fou, délirons rêvons un instant et donnons y foi et crédit ! J’ai eut cette vision onirique de ce que pouvait impliquer l’authenticité du suaire car ne n’oublions pas : »Je suis le père, le fils et le saint esprit« , donc logiquement le saint suaire c’est l’image de Dieu ! Si seulement la sueur du Christ, une crotte de nez ou n’importe quel élément organique était imprégné dans le suaire, nous pourrions avoir l’ADN et de ce fait peut être identifié le géniteur ? Mais si le père est le fils son une même personne nous aurions à coup sur un génome divin ! Alléluia ! Grace aux progrès de la science nous serions même en mesure de reproduire…un clone de dieu !
Le miracle a eut lieu, la vrai religion la seule, l’unique, c’est le christianisme, la preuve a été scientifiquement apporté ! Elle a son étendard, après les reliques de saints, leur os, l’hostie qui se transforme en corps du christ, le vin en sang, voici le nouvel étendard de la chrétienté, le suaire de Turin !
Les autres religions n’ont qu’à bien se tenir ! Les armées engagées en Irak, en Afghanistan...avanceront désormais avec aux devant d’eux ce saint étendard qui comme un bouclier les protégera des balles, des obus et comme l’arche d’alliance dans le film »les aventuriers de l’arche perdu« , il crachera un déluge de feu sur ses adversaires qui ne devraient pas tarder à perdre la guerre...les salafistes, le motocycliste le Mollah Omar ne pourront se préserver d’une telle arme ! Ils pourront bien se cacher dans les entrailles de la terre, tel l’œil poursuivant Caïn le saint suaire les poursuivra et les illuminera de sa clarté, les valeureux soldats, Templiers des temps modernes n’auront plus qu’à les cueillir pour les ramener devant non pas le tribunal de dieu mais le TPI...Agenouillé vous tous devant le saint suaire, courbé l’échine vils scélérats, la science et la foi enfin réconciliée vous le commande et vous les mécréants, les athées, sachez que dieu dans son infini bonté vous pardonne à condition que vous vous convertissiez maintenant qu’on vous a apporté la preuve, vous n’avez plus le choix ou alors vous êtes vraiment mais vraiment de mauvaise foi !.
D’ailleurs cet étendard ne servira pas uniquement pour gagner une guerre, il suffira par exemple qu’un SDF se drape dedans pour qu’aussitôt, il retrouve du boulot, un domicile et un crédit cofinco ! Ses fonctions sont multiples, le saint suaire pourrait même redonner la vue à l’aveugle, faire marcher le paralytique... »-
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C’est tout de même étrange, on trouve un bout de tissus un peu bizarre qui si ça tombe provient du chantemur de l’époque, et forcément, il devient LE suaire du christ. C’est un peu comme la réincarnation : à chaque fois qu’une personne est réincarnée, c’est en Nefertiti, en Napoléon ou selon fantasme comme paco rabane en prostituée du XIX eme, jamais en Marcel Duchemin, planteur de patate au moyen age. Je me souviens de ce reportage ou je ne sais plus ou, le visage de la vierge apparait sur le mur… parfois les nuages font apparaitre un éléphant, un hippocampe.. ça n’en fait pas pour autant un acte divin.
On est alors prêt a justifier par toutes les théories fumeuses, y compris celle que j’ai entendu comme quoi le vatican préférerait que ça ne s’ébruite pas… bien sur, on aurait la preuve de dieu, mais ce serait bête de le montrer au reste du monde… Même quand la science prouve que c’est faux, on reprend le flambeau avec une nouvelle théorie (bien qu’il n’y ait plus de témoins vivants.
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au pays des contrastes,
Le saint suaire ? Commedia dell’arte ?
Tous les registres du savoir et de l’imaginaire sont confrontés et s’articulent dans cette histoire rocambolesque.
Au pays de Dante, Leonardo et...don Camillo, c’est toujours la bonne humeur et la fantaisie qui triomphent.
De plus c’est ici que Pierre et Paul ont terminé leur course folle, eux qui manquaient surtout d’humour.
L’art et la fantaisie se rient de la science qui fait pâle figure.
Pays de lumière, havre de créativité pour les peintres, les poètes et les musiciens.
Une réponse lumineuse d’un romantique
Le concept de la cristallisation a été inventé par Stendhal dans son ouvrage De l’amour, publié en 1822, pour décrire le phénomène d’idéalisation à l’œuvre au début d’une relation amoureuse : « En un mot, il suffit de penser à une perfection pour la voir dans ce qu’on aime »
La foi et l’espérance sont les plus sages complices de l’art...la science fait pâle figure.
Au fond comme disait Jésus à Pilate « Mon royaume n’est pas de ce monde »-
julius32*
Vous devenez plus respectueux, c’est déjà quelque chose. Par contre vous vous entêtez, pour avoir le dernier mot ?. Jalousie de qui et de quoi ? Et que savez vous de ce que je crois ? La foi en un dieu créateur ou assimilé n’est certainement pas plus belle ou plus haute que dans la croyance dans les vertus du radis noir ou des dieux concurrents. La foi dans votre cas est une crédopathie en stade terminale. Car revenir sans cesse avec les même mots pour ne rien dire de plus est significatif. Quant à dire que les athées vont allez emmerder les croyants, (qui par leur éthique chrétienne leur veulent du bien) c’est exactement le contraire, des tueries entre-croyants et jusque dans banlieues le prouve et je ne parle pas de l’enrôlement des enfants dans des confessions alors qu’eux ne demandent rien. Et en ce qui me concerne je ne crache jamais à la gueule, comme vous dites avec élégance, de quiconque. J’ai eu et encore aujourd’hui des discussions et débats avec des croyants et nos polémiques ne trainaient pas à raz-de-terre. Les Saints Mystères ne vous troublent pas ?. Et lorsque vous évoquer le système en parlant du Talmud , ça sent une drôle d’odeur, une vérité que vous semblez détenir cet qui est exactement ce que vous nous reprochez. En pérorant vous vous contredisez
en partant d’une société déchristianisée et en rappelant que de grands patrons, les autres sont du pipi de chats sont chrétiens. Faut savoir.
Pour moi ce petit débat est clos.
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On peut toujours donner du crédit à des rumeurs idiotes pour justifier l’injustifiable ! Les religions ne supportent pas l’esprit critique, ni ces expériences qui révèlent des connaissances nouvelles, car elles réduisent trop souvent leurs doctrines à des chimères. Les religieux préfèrent faire l’apologie de la « foi », c’est-à-dire de la croyance sans condition, de la crédulité la plus servile.Pour justifier l’existence d’un dieu, il a fallu justifier toutes les horreurs du monde. Bien entendu c’est l’Homme qui est responsable de ce gâchis ! On aurait été viré du paradis, à cause du premier couple humain qui n’avait pas bien compris le règlement. Ce bon dieu est bien rancunier ! Il ne tenait qu’à l’inventeur de réussir sa créature !Pour moi, si un tel créateur existait, ce serait un sacré salaud !-
Pour s’intéresser à une éventuelle authenticité du Suaire de Turin, il faudrait déjà n’avoir pas toute sa tête. Ce serait à peu près comme de vouloir rencontrer des cosmonautes pour leur demander si, de leur satellite ou ils sont restés quelques semaines en orbite, ils ont pu voir Dieu ou même quelques anges avec toutes leurs plumes, ou encore d’aller interroger un professeur de médecine pour lui demander son sentiment sur la résurrection de Lazare sorti tout décomposé et puant de son tombeau.
Les plus obscurantistes des catholiques ne pourront jamais admettre que le suaire est une fabrication tardive. On nous dit que les résultats de la datation par le carbone 14 seraient depuis peu remis en question. Pourquoi pas ? Il reste qu’ils ne l’étaient pas du tout il y a quatre ou cinq ans. Or, dans l’une des chapelles de l’église Saint-Sulpice à Paris, on pouvait voir alors (peut-être y est-elle encore !) une magnifique reproduction photographique du Saint-Suaire et quelques explications « scientifiques » qui « prouvaient », sans qu’il soit question du moindre débat en cours, l’authenticité de cette curieuse fabrication médiévale.
C’est bien beau, la foi du charbonnier !
Allah akbar !
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Ecoutez pour le suaire, étant partagé, je vais vous faire part d’éléments avec une neutralité personnelle que vous ne trouverez nulle par ailleurs, chacun ayant ses croyances et convictions, alors que personnellement je sais juste que je ne sais pas.
Donc voici les éléments prouvés scientifiquement et on va s’en tenir là, la croyance c’est autre chose :1)Correspondance établie à 97% entre le linceul de Turin, le suaire d’Obredo et la tunique d’agenteuil.2)Présence de sang de type AB sur le linceul, curieux, même s’il date du moyen-âge car en bon scientifique on sait que le sang vire la plupart du temps au O, ça ni moi ni l’un de mes confrères ne peut expliquer ce AB !3)Le sang est rouge du fait de la bilirubine présente dans le sang qui témoigne d’une longue agonie, comprendre une longue torture dont les blessures étaient de toutes façons si profondes qu’elles étaient déjà mortelles.4)La présence de sérum (pouvant prouver la mort dans certains cas) mais prouvant surtout l’asphyxie (même si elle n’a pas forcément causé la mort, on reste indécis sur ce point en tant que scientifiques ce qu’on sait c’est qu’on ne sait pas).5)La présence de pollen, même si grosses cautions sont à retenir à ce sujet : le linceul aurait pu être transporté dans des zones méditerranéennes proches de Jérusalem. Fait troublant, on m’a confirmé que certains pollens retrouvés appartenait à des espèces éteintes autour de 200 ans ap. J-C. Ce fait semble avéré mais encore une fois ce qu’on sait c’est qu’on ne sait pas.6)Aucun pigment (contrairement à ce que j’ai pu entendre de part et d’autre) à part la bilirubine qui peut être utilisé comme colorant, mais présente uniquement dans le sang et nulle part ailleurs sur le linceul.7)D’ailleurs pour fixer un colorant, comme l’avait souligné Henri Broch, il faut un autre élément « liant », aucun élément liant n’a été observé à aucun endroit du linceul. Ce qui réfute immédiatement l’hypothèse d’Henri Broch.8)Traces de crucifixion (sur un poignet visible tout du moins) au niveau du nerf médian, ce qui expliquerait le fait que les pouces soient repliés, lors de l’irritation de ce nerf. Aucune personne ne semblait pouvoir néanmoins savoir ça, on ne l’a découvert que récemment.9)Traces de flagellation (environ 200 coups de fouets) correspondent à ce que l’on appelle la flagellation romaine (toucher toutes les parties sensibles), la méthode utilisée correspond bien à ce que pratiquaient les romains à cette époque. Les traces de blessure du fouet correspondent aux descriptions d’époque des fouets même si très peu de ceux-ci ont pu être retrouvés !10)Historiquement cette fois-ci, on a découvert récemment 5 ossuaires portant la mention « Jésus ressuscite-les », datant de 60 ap J-C. (je lisais quelque part qu’on avait commencé à écrire sur Jésus à partir du II ième siècle, ce qui est faux, des textes parlent de la « résurrection » de Jésus Christ en l’an 60 ap J-C approximativement.)Je me limite pour ma part à ces 10 éléments et vous renvoient vers d’autres scientifiques et leurs expertises dans cette vidéo : https://youtu.be/QZaZJTzaDpUAvec toute ma sympathie,Luc -
@Christian Labrune
Oui effectivement et là TOUS LES SCIENTIFIQUES SONT D’ACCORD, mis à part la datation carbone, tous les autres (nombreux !) éléments plaidaient en faveur de l’authenticité.D’où, je suppose (mais n’étant pas familiarisé des églises je peux me tromper), le fait qu’on ait mis une partie des NOMBREUX éléments attestant l’authenticité dans une église, car étant totalement neutre et pour aller jusqu’au bout de l’honnêteté :En vue de tous les autres éléments de preuve et même en prenant en compte l’analyse au carbone 14, le plus grand nombre de chance est toujours que ce linceul soit authentique.Je te laisse le soin de le constater par toi-même : https://youtu.be/QZaZJTzaDpUBien à toi,Luc.
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On finit toujours par se retrouver sur les grands sujets..
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