Réaffirmer le principe de laïcité, un impératif à mesurer
La laïcité, un principe tiraillé entre conceptions juridiques et philosophiques ...
Si le principe de laïcité ne figure pas (encore) dans notre devise nationale comme le souhaiterait un grand nombre d’élus, toujours est-il qu’il jouit d’une valeur symbolique et juridique certaine. Son ancrage dans les mœurs de la société française demeure indéniable, néanmoins son application se révèle de plus en plus délicate, en témoigne l’explosion du nombre de contentieux y afférant ces dernières années. En dépit des mesures prises par les gouvernements successifs depuis le début des années 90, les débats persistent et demeurent plus vivaces que jamais, la traduction normative du principe de laïcité interroge fortement à l’heure où la religion cristallise de nombreuses tensions.
D’un point de vu conceptuel, la laïcité correspond à une certaine manière de concevoir l’organisation de la société, de telle sorte à ce que les pouvoirs politiques et religieux soient dissociés. Faisant l’objet de nombreuses acceptions à l’échelle internationale selon que la religion soit plus ou moins implantée dans les sociétés, le droit positif français lui accorde à ce titre une place remarquable.
Alors même que la Constitution marque d’emblée le caractère éminemment libéral de la laïcité[1], la séparation de l’Eglise et l’Etat est ce à quoi elle renvoie couramment dans l’opinion publique. Cela implique par exemple qu’il n’y ait plus de religion recevant une consécration légale comme ce fut le cas autrefois, de la sorte les anciens établissements publics du culte chargés de la gestion des édifices religieux ont dû disparaître au profit d’associations cultuelles relevant de la loi de 1901, conformément à l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905.
Contrairement à ce qui peut être souvent répandu dans l’opinion publique, la non-reconnaissance des cultes ne signifie pas que l’Etat ignore la religion pour autant. La loi du 9 décembre 1905 précitée, prévoit notamment un titre spécifique consacré à la police des cultes[2]. Ainsi, comme la religion ne relève pas seulement de la sphère privée mais se pratique dans des espaces publics et collectivement, l’Etat se doit de veiller à ce que certaines actions à caractère cultuel ne créent pas de troubles à l’ordre public. Aussi, l’Administration ne peut pas finalement demeurer indifférente à l’égard de la religion, tout simplement puisqu’elle se doit de garantir la liberté de culte conformément au droit interne et international[3]. Dès lors, il n’est pas étonnant de relever que la loi de 1905 prévoit en son article 2, la mise en place d’aumôneries dans les hôpitaux et les prisons. Il convient toutefois de préciser que la laïcité ne trouve pas à s’appliquer de manière homogène sur l’ensemble du territoire en dépit du principe d’indivisibilité de la République Française, la séparation entre l’Etat et le fait religieux est moins marquée notamment en Alsace-Moselle[4], ou bien au sein des collectivités territoriales d’Outre-Mer[5].
On note très vite le paradoxe qu’implique l’application du principe de laïcité, l’Etat se devant d’être neutre à l’égard de la religion, sans pour autant l’ignorer totalement puisque devant garantir la liberté de culte. Si la liberté demeure la finalité, et la neutralité de l’Etat le moyen qui permet de la garantir, elles demeurent aussi deux exigences parfois contradictoires. La loi du 9 décembre 1905 doit finalement « cohabiter » avec d’autres dispositions législatives qui ont de quoi nous laisser perplexe quant à la neutralité supposée de l’Administration. A cela s’ajoute une lecture très libérale du principe de laïcité de la part du Juge Administratif permettant des pratiques locales qui interrogent. Face à un droit relativement contradictoire, s’affrontent donc plusieurs interprétations, plusieurs visions du principe de laïcité. Tantôt liberticides, tantôt « ultra-tolérantes », ces interprétations que l’on retrouve régulièrement dans le débat public trahissent manifestement l’esprit et le texte du 9 décembre 1905. Pour autant, la laïcité telle qu’elle résulte de 1905 ne saurait demeurer figée compte tenu des changements que connait la société française, son adaptation demeure inéluctable.
Alors, que l’Etat ne doive pas ignorer les citoyens désireux de vivre pleinement leur foi en France est une chose, mais si cela implique un coût financier, éventuel ou certain, il est sans doute opportun tant pour le législateur que le Juge Administratif de réagir, en particulier quand les services publics sont soumis à une austérité sans précédent. La conclusion de baux emphytéotiques ou encore le financement d’écoles privées à caractère confessionnel demeurent forcément au cœur des interrogations. Pour autant, la prudence doit être de mise ce qui suppose de ne pas perdre de vue les finalités qui sous-tendent l’existence du principe de laïcité. De la sorte, si la neutralité de l’Administration doit être réaffirmée, celle-ci ne saurait toutefois se confondre avec le principe de laïcité, dans une société qui se veut soucieuse des libertés individuelles et collectives.
La nécessité de réaffirmer la neutralité de l’Administration, un impératif républicain gage d’économies
Réaffirmer la neutralité de l’Etat suppose de mettre fin tant aux financements indirects du culte qu’aux financements directs des écoles privées à caractère confessionnel.
Si l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 dispose que, « les associations cultuelles ne peuvent recevoir aucune subvention publique, directe ou indirecte », une étude approfondie des dispositions du Code Général des Collectivités Territoriales (voire du CGPPP) révèle que les collectivités territoriales peuvent soutenir la construction ou l'acquisition d'un lieu destiné à l'exercice de pratiques cultuelles.
Le Code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit notamment que les collectivités territoriales peuvent garantir les emprunts réalisés par des associations cultuelles pour financer la construction d’édifices religieux (article L. 2252-4 ; article L. 3231-5). Sur ce fondement, la ville de Créteil et le département du Val-de-Marne ont pu « légalement » garantir un emprunt à hauteur de 1,5 million d'euros dans le cadre de la construction de la mosquée de Créteil, achevée en 2008[6]. Bien qu’il n’ait pas encore été fait état d’une association cultuelle ne parvenant pas à rembourser ses créances dans ce cadre-là, on peut néanmoins être inquiet au regard du montant des dépenses que la construction d’un édifice religieux peut représenter. A noter toutefois que ce type d’intervention est néanmoins très rare de nos jours.
Pratique plus courante pour les Collectivités Territoriales, la conclusion de contrats (les baux emphytéotiques Administratifs) avec des associations en vue de la construction d’édifices cultuels sur les propriétés publiques. Au travers de ces conventions, les collectivités territoriales permettent à des associations cultuelles de bâtir des édifices religieux, en contrepartie très souvent d'une redevance modique (un euro symbolique généralement) et de l'intégration de l'édifice dans le patrimoine de la collectivité à l'issue du bail (un bail emphytéotique dure entre 18 et 99 ans, et est renouvelable)[7]. Une telle pratique entre a priori en contradiction avec la loi du 9 décembre 1905, sauf aux yeux des magistrats du Conseil d’Etat dont la position défendue ne devrait guère nous surprendre lorsque l’on lit dans un de ses rapports publié à ce sujet en 2004, que le « BEA semble l'outil le plus intelligent pour le financement des lieux de culte »[8]. Ces contrats permettent certes de réduire les inégalités d'accès aux lieux de culte des différents groupes religieux, néanmoins cela demeure bien trop préjudiciable à terme pour les finances locales, ces charges s’ajouteront notamment à celles que les municipalités supportent déjà pour l'entretien du patrimoine religieux existant, composante du domaine public. A l’heure où la valorisation du domaine public demeure un impératif majeur pour les Collectivités Publiques, il est ô combien difficile de justifier la pérennisation de tels montages juridiques.
Certains soutiendront la législation en vigueur, arguant que l’Etat devant assurer la liberté de culte doive donc faciliter l’accès aux croyants à ce type d’édifice. Il n’en demeure pas moins que cela constitue des financements indirects, de moins en moins supportables en période d’austérité budgétaire. Tout aussi problématique, le financement des écoles privées à caractère confessionnel.
Votée le 31 décembre 1959 et insérée dans le Code de l’Éducation, la loi « Debré » a donné à l’enseignement privé confessionnel le statut de « service public d’enseignement », impliquant donc un financement par les pouvoirs publics, au mépris des valeurs républicaines, du principal concurrent de l’éducation nationale, qui pourtant manque cruellement de moyens.
Ce soutien financier interroge à plus d’un titre, car non seulement il provoque une perte de ressource considérable pour l’enseignement public, mais encore il remet en cause la cohérence des politiques publiques qui se doivent de promouvoir les valeurs de la République, notamment favoriser la cohabitation sur un même territoire de citoyens aux origines multiples, et aux opinions diverses. En effet, l’Administration ne peut pas défendre le « vivre ensemble », et favoriser le communautarisme en soutenant ce type d’établissement scolaire, qui de toute évidence, poursuivent une logique commerciale et prosélyte contraires aux finalités du service public. En plus d’y constater un nombre plus important de discriminations, on peut par ailleurs se demander si la liberté de conscience des plus jeunes est assurée notamment lorsque l’on connaît l’engagement politique de certaines écoles catholiques concernant la loi sur le mariage entre personnes de même sexe. Dans la mesure où ces écoles ont un « caractère propre » qui leur est reconnu par la loi (l’article L442-1 du Code de l’éducation, reprise de l’article 1er de la loi dite Debré de 1959), elles jouissent d’une plus grande liberté pour enseigner un dogme, pas forcément compatible avec les valeurs de la République. Une politique républicaine se doit de poursuivre uniquement l’intérêt général, et consacrer les deniers publics exclusivement au profit des services publics, « patrimoine de ceux qui n’en ont pas » pour reprendre les propos de l’actuel président de l’assemblée nationale Claude Bartolone.
Au regard de ce qui vient d’être exposé, il est difficile de ne pas admettre que l’Administration réalise davantage que ce qui est nécessaire pour assurer la liberté de culte sur son territoire. Néanmoins, si la neutralité de l’Administration doit certainement être réaffirmée, il ne faut pas pour autant que cette exigence soit confondue avec le principe de laïcité, sans quoi la liberté religieuse ne serait plus garantie. Or, une définition de la laïcité qui se veut de plus en plus restrictive des libertés religieuses semble occuper aujourd’hui une place considérable dans l’opinion publique, ce qui doit être combattu également.
Le souhait d’étendre le principe de laïcité, une volonté manifestement liberticide
Alors que la laïcité fait l’objet de nouvelles interprétations, il paraît nécessaire de ne pas étendre son champ d’application.
La liberté religieuse est aujourd’hui solidement protégée en droit international et en droit interne[9]. N’en déplaise certains, sa garantie fut bel et bien une des motivations du législateur de 1905, qui souhaitait mettre fin aux querelles religieuses ayant déchiré la France pendant plusieurs siècles. Naturellement, la loi du 9 décembre 1905 rappelle en son premier article que « La République assure la liberté de conscience » et « garantit le libre exercice des cultes ». C’est donc au nom de cette liberté que le principe de neutralité a été imposé aux agents publics quasi exclusivement (plus largement, aux agents participant à l’exercice d’une mission de service public[10]), et non pas à l’ensemble des citoyens.
On comprend alors pourquoi la loi du 15 mars 2004 sur l’interdiction du port de signes ostentatoires a suscité autant de débats puisqu’elle a étendu l’application du principe à certains usagers du service public. Si son adoption fut bienvenue, on ne peut nier toutefois qu’elle a participé à complexifier la signification du principe de laïcité qui semble pourtant échapper à une grande partie de la population. Il est évident de constater dans le débat public un décalage entre ce qu’est la laïcité, sa traduction juridique, et ce qu’elle implique pour certains. A titre d’exemple, il est régulièrement répété que la laïcité ne concerne que « l’espace public ». Mais qu’est-ce donc que l’espace public ? Cette expression renvoie-t-elle aux propriétés de l’Administration, et dans quel cas tous les citoyens ne devraient pas manifester leurs convictions religieuses de quelque manière que ce soit, dans la rue, dans les jardins publics ou encore dans les hôpitaux ? Il s’agirait en conséquence d’une interprétation erronée de la loi du 9 décembre 1905 qui ne s’applique qu’aux agents participant à une mission de service public, et à certains usagers à titre dérogatoire (cf.supra, loi du 15 mars 2004). Dans le même ordre d’idée, il est régulièrement affirmé que la burqa a été prohibée dans les lieux publics au nom du principe de laïcité. Or, ce sont essentiellement des considérations d’ordre public qui ont motivé le législateur, puisqu’il s’agissait au travers de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 de permettre aux forces de l’ordre d’identifier les éventuels auteurs d’infractions, de délits. Aussi, la teneur des débats nationaux alimente cette confusion notamment lorsqu’un grand nombre d’élus de la République s’érigeant en ardents défenseurs du principe de laïcité à l’approche des élections, vont par exemple proposer d’interdire le port du simple voile dans la rue. Le fantasme pour certains d’étendre à tous les usagers du service public l’exigence de neutralité dont l’Administration a la charge, nourrit indéniablement les amalgames parasitant la compréhension principe de laïcité.
Le fanatisme religieux et le repli communautaire régulièrement mis en exergue par les médias ne demeurent pas étrangers à ces nouvelles interprétations du principe de laïcité. Pour autant, la laïcité ne devrait pas servir de boucliers anti religion, sans quoi on ne pourrait tout simplement plus parler de laïcité mais plutôt de laïcisme. Contrairement à la laïcité, le « laïcisme » procède d'une déviance de la laïcité, l'utilisation de celle-ci à des fins non plus pragmatiques, mais idéologiques ou politiciennes, à l'image de l'obsession « anti-musulmane » du Front National. Il s’agit donc d’une position qui contredit la laïcité puisqu’elle consiste pour la puissance publique à professer une doctrine antireligieuse.
On peut donc noter dans le débat public, la banalisation ces dernières années d’une norme juridique qui n’existe pourtant pas en droit français mais que l’on croit effective. Une règle de droit répressive, qui interdit, et limite sans contestation la liberté religieuse, en tout cas étranger au législateur de 1905, inexistant en droit positif.
Un juste milieu doit être trouvé par les pouvoirs publics, entre la nécessité de rester neutre à l’égard de la religion, sans pour autant l’ignorer totalement puisque devant garantir la pratique cultuelle. Cela suppose par conséquent que les élus de la République, au même titre que les magistrats doivent faire preuve de pragmatisme face aux problématiques soulevées par l’application du principe de laïcité, donc ne pas dénaturer son caractère éminemment libéral sans pour autant sombrer dans un excès de tolérance.
A titre d’exemple, en ce début d’année 2015 le parti radical de gauche avait déposé un projet de loi[11] visant à étendre l'obligation de neutralité de l’Administration, à l’ensemble des crèches privées bénéficiant de financements publics ainsi qu'à toutes les structures accueillant des mineurs, comme les centres de vacances et de loisirs. Faisant écho à « l’affaire Baby Loup », le texte alors élaboré concernait notamment les assistantes maternelles, ou garderies familiales et, impliquait que les intéressées devaient retirer les motifs religieux présents au sein de leur domicile dans le cadre de leur fonction. Finalement, face aux réactions suscitées par de telles propositions le législateur adoptera en mai 2015 un texte moins ambitieux[12]. Destinée à garantir la liberté de conscience des plus jeunes cette loi demeure ambigüe, car s’il existe un danger pour ces derniers dans ce type de structure, pourquoi avoir limité cette exigence aux seules crèches publiques ? Aussi, compte tenu du très bas âge des enfants concernés par ce type de service, on perçoit difficilement en quoi pourrait-on les protéger d’un éventuel prosélytisme religieux, comme a pu le souligner Elina Lemaire[13], Maître de conférences à l’Université de Bourgogne. Toujours est-il que la loi dans sa version originale étendait de manière considérable la portée du principe de laïcité, sans pour autant apporter de réponses à un quelconque problème de société.
On retrouve également dans le débat public l’idée très répandue qu’il faudrait préserver les entreprises d’éventuels troubles que pourrait susciter la manifestation d’opinions religieuses, au travers du port d’un foulard islamique par exemple. Cela justifierait donc l’adoption d’une loi étendant le principe de laïcité au sein des entreprises privées. Dans ce cas il faudrait interdire également l’expression des opinions politiques, elles aussi susceptibles de perturber la vie de groupe au sein des entreprises. On note très vite la dangerosité, et par conséquent l’inutilité des mesures envisagées. Par conséquent, nul besoin de revenir sur la proposition pour le moins ubuesque de la présidente du Front National visant à interdire le port de signes religieux dans « l’espace public ».
La laïcité n’est pas la négation de la religion, la laïcité ne cantonne pas la religion dans la sphère privée comme il est souvent dit. Car si le champ de la liberté religieuse est réduit aux seuls domiciles des croyants, on se demande vraiment si l’on peut encore parler de liberté. Au demeurant, on se demande comment une législation restreignant autant les libertés religieuses puisse perdurer lorsque l’on connaît l’attachement de la Cour Européenne des Droits de l’Homme pour ladite liberté.
[1] La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
[2] Titre 5
[3] Article premier de la loi du 9 décembre 1905 ; article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen ; article 18 de la Déclaration universelle des droit de l’Homme ; article 10 de la Charte des Droits fondamentaux de l’Union Européenne ; article 9 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales
[4] Loi du 18 germinal an X (8 avril 1802) approuvant le Concordat de 1801
[5] CF.Ordonnance royale de Charles X du 27 août 1828 ; Décrets-loi Mandel des 16 janvier et 6 décembre 1939
[6] Rapport d'information n° 345 (2014-2015) de M. Hervé MAUREY, fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales, déposé le 17 mars 2015
[7] Article L. 1311-2 du CGCT
[8] Conseil d'État, Rapport public, Un siècle de laïcité, 2004.
[9] op. cit.
[10] Cour de cassation, Chambre Sociale, 19 mars 2013, CPAM de Seine-Saint-Denis, §4
[11] Proposition de loi enregistrée le 4 mars 2015 à l’Assemblée Nationale, « visant à étendre l’obligation de neutralité à certaines personnes ou structures privées accueillant des mineurs et à assurer le respect du principe de laïcité ».
[12] Loi du13 mai 2015, « visant à étendre l’obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité ».
[13] Propos tenus à l’occasion d’un colloque en date du 18 juin 2014, à propos du fait religieux dans la construction de l’Etat.
45 réactions à cet article
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Je ne crois pas que l’État ferait des économies ’en « nationalisant » les écoles privées (en effectifs 13,7 % des français scolarisés), dont 99 % sont « sous contrat d’association avec l’État », ce qui veut dire qu’elles dispensent exactement les mêmes programmes d’enseignement que dans le public (ce qui équivaut à mission de service public), avec le même nombre d’heures d’enseignements, que les professeurs sont recrutés sur les mêmes critères de compétences que dans le public, contrôlés par les mêmes inspecteurs que dans le public, et rémunérés sur les mêmes grilles que dans le public etc ... Ajoutons à cela que l’État n’ a pas à assurer le gestion immobilière de ces écoles.
Mitterrand avait essayé de le faire (Projet de loi Savary en 1984), la création d’un « grand service public unifié et laïc de l’éducation nationale » faisait partie des 110 propositions pour la France de son Programme de 1981... mais a fini par y renoncer devant l’ampleur des manifestations (Mouvement de l’École libre)-
@njama
les professeurs sont recrutés sur les mêmes critères de compétences que dans le public
Cela n’est pas exact pour les écoles privées sous contrat simple du fait du caractère propre de ces établissement comme disait Haby, vrai sans doute pour les établissements sous contrat d’association (mais minoritaires dans le secondaire).
Mon voisin qui était professeur d’économie dans le privé soulignait toujours que lui était certifié, « Attention ! ».La grande injustice est que ni les unes ni les autres ne sont obligées d’accepter les élèves qui ne leur conviennent pas, à la différence du public.
Cela leur permet souvent d’afficher des résultats flatteurs aux examens publics. D’autant plus que les plus faibles sont priés de se présenter en candidats libres.Quant aux écoles hors contrats, elles ne sont pas pratiquement contrôlées ce qui conduit parfois à un enseignement sectaire auquel l’élève mineur ne peut se soustraire. Je me souviens d’un scandale avec les écoles des adorateurs de Krishna ...
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@ l’auteur
En effet, l’Administration ne peut pas défendre le « vivre ensemble », et favoriser le communautarisme en soutenant ce type d’établissement scolaire, ...Concrètement, je ne crois pas que le « communautarisme » soit une réalité physique, géographique, politique, en France, la culture restant très républicaine et laïque.
Combien d’écoles confessionnelles en France ?
chiffres 2014 ... « selon l’éducation nationale, il y aurait 8 485 écoles catholiques, 282 écoles juives… et 30 musulmanes. Soit 0.3% du total. La majorité de ces écoles musulmanes ne coûtent pas un sou au contribuable, car elles ne sont pas sous contrat. Pour qu’une école soit « sous contrat« , c’est à dire que l’Etat puisse salarier les enseignants, ce qui est le principal poste de dépenses, il faut que l’école soit « agréée » pendant cinq ans. Pour cela, elle doit être reconnue par l’académie et donc se soumettre aux éventuels contrôles de l’inspection académique. Cela décidera de la conformité des locaux et de l’adéquation du programme dispensée dans cette école avec ceux de l’Education nationale.A ce jour, seules 3 écoles musulmanes sont sous contrat, alors que la majorité des écoles catholiques et juives le sont. »
http://www.breizh-info.com/2014/09/05/15750/combien-decoles-confessionnelles-musulmanes-en-france
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à noter que ces écoles « privées » sont très inégalement réparties géographiquement sur le territoire national, pour des raisons essentiellement historiques.-
L’éducation nationale en chiffres
63 600 écoles et établissements du second degré dont 54800 dans le secteur public, 8800 dans le privé. ((écoles + collèges + lycées professionnels + autres lycées (LEGT, LPO et EREA)Part des dépenses d’éducation dans le produit intérieur brut, en %
Comparaisons internationales 2011
En 2011, la part des dépenses d’éducation dans le PIB s’élève à 6,1 % en moyenne pour les pays de l’OCDE. Cette valeur correspond à celle observée pour la France (hors formation continue). -
@njama
Pour les comparaisons internationales il est impératif de prendre en compte le % de jeunes à scolariser par rapport à la population totale.
France dépenses 6,1 du PIB et Allemagne 5,1 % du PIB : mais il y a plus de naissances annuelles en France (environ 800 000/an) pour 65 M habitants qu’en Allemagne (environ 650 000/an) pour 82 M habitants. L’Allemagne dépense alors beaucoup plus par jeune scolarisé que la France !
En plus, des jeunes Français (encore plus en pourcentage en Espagne, Grèce, Portugal...) éduqués et formés aux frais de leur pays vont immigrer et travailler en Allemagne sans que ce pays participe aux frais initiaux (mais donne des leçons de bonne gestion budgétaire) -
@ Onizuka
puisque vous êtes juriste en droit public
Pensez-vous que quand Manuel Valls en tant que ministre de l’intérieur se rend à une cérémonie de canonisation du Jésuite Jacques Bertieu, qu’en tant que Premier ministre il aille à la cérémonie de canonisation des papes Jean XXIII et Jean-Paul II, cela fasse partie des ses fonctions politiques ?
Qu’il s’y rendrait à titre personnel, ne poserait pas de problème, nous sommes d’accord je pense ...
Pensez-vous que quand François Hollande reçoit 300 protestants à l’Élysée (en les discriminants qui plus est) cela soit laïque, et que le président de la république a été mandaté pour cela ?
On pourrait facilement multiplier les exemples, les dérapages dans la classe politique deviennent hélas de plus en plus fréquents depuis l’intronisation du grand chanoine de Latran, Nicolas Sarkozy ...
Ces dérives sont très récentes, je n’ai pas mémoire qu’elles existaient avant, la loi de 1905, donc le but est la paix sociale, fonctionnait très bien. Je ne suis pas seul à avoir constaté cette récente perversion dans nos institutions :Réplique au discours de Latran
par Jean-Luc Mélenchon, 4 février 2008
Le nouveau président français, Nicolas Sarkozy, s’est lancé dans une vaste entreprise de confessionalisation des institutions, en totale contradiction avec les principes laïques de la République dont il est le garant. Cette rupture, non seulement avec son prédécesseur, mais avec l’histoire du pays et son pacte social, vise à faire entrer la France dans le projet néoconservateur de « choc des civilisations »...-
@ Onizuka
En résumé, je constate que les transgressions de plus en plus récurrentes de la loi de 1905 viennent non pas des citoyens eux-mêmes, ni de la société civile, mais bien de la classe politique, alors que cette loi la concerne pour l’essentiel, c’est à dire l’État, ses Institutions, les élus et fonctionnaires de la nation tenus à un devoir de neutralité politique à l’égard des confessions religieuses ou philosophiques. Elle ne concerne pas les individus de la société.La récente inversion du sens du concept de la laïcité s’est opérée sur une redéfinition tacite de la notion juridique d’espace public.
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@njama
Ce n’est pas le problème de la république de dire si Dieu existe ou non, elle laisse à chacun d’en penser ce qu’il veut, et ne s’occupe ni d’eschatologie, ni de salut, mais de choses bien terrestres, très existentielles, « politiques » au sens étymologique, de la vie dans la Cité et de son organisation.
vous récitez votre leçon. Cela n’est que théorie, pire du dogme.
Remarquez que je n’ai rien contre ces principes : je suis de toute façon opposée à l’idée d’une religion d’état : ce n’est pas la religion qui doit être soumise à l’état mais bien l’état à la religion. Ce qui se vérifie avec la France puisque l’état y est soumis à la religion républicaine.
L’erreur, si commune, est de pas voir la nature religieuse de la République, parce que si ce n’est pas à la république de dire si Dieu existe, c’est bien parce que la religion républicaine est athée et qu’en conséquence, cette question ne peut s’y poser. Mais en réalité, que la République soit religieuse, ça se voir au fait qu’elle impose des croyances au moyen de l’école et qu’elle définie la norme au moyen de la loi.
A ce titre la loi du mariage pour tous en est un bon exemple puisque voilà une loi qui est contraire à toutes les traditions religieuses, de la terre entière.
Ce qui montre que la république se contrefout des religions, qu’elle affirme en cela la négation de Dieu et qu’elle se permet de dire ce que doit être la norme ce qui n’est pas du rôle de l’état mais de la religion. -
@philouie
Disons que dans l’idéal morale républicaine et morales religieuses devraient s’accorder harmonieusement.
Mais faute d’accord entre morales religieuses, il a bien fallu à un moment donné trouver un compromis que l’on appelle morale républicaine, ou laïque (ses qualités et dérives, sa diversité suivant les pays sont un autre sujet).Je maintiens donc que la religion n’est pas une « chose » politique au sens constitutionnel. Au mieux, elle serait un fait d’éducation, un fait culturel, mais est-ce bien à l’État, aux institutions de le prendre en charge ? je crois personnellement que non, qu’il est du ressort de la société civile, et que l’État n’a pas à rémunérer les cultes, ni s’occuper de l’éducation cultuelle et religieuse.
Cependant par égard vis à vis de la doctrine religieuse (théorie), et donc morale, la « chose » politique peut être le « lieu de son exercice pratique » (moral, être honnête, ne pas mentir, ne pas voler, ...).
Disons que la religion fournit le manuel, le « code de la route » (Bible, Coran, ...) en quelque sorte pour imager, mais la religion n’est pas la route, la religion si elle est une connaissance, une histoire, des traditions, elle n’est pas la vie, le chemin toujours nouveau !
Ceci dit, en suivant votre logique (ce n’est pas la religion qui doit être soumise à l’état mais bien l’état à la religion) il serait très intéressant que vous en précisiez la forme d’exercice, pour parler concrètement, car bien sûr toute gouvernance est toujours l’affaire des hommes, et non de Dieu. Quel(s) type(s) de gouvernance, par quels hommes (femmes ?) ? (chefs ?) ; choisis sur la base de quels critères ? ... et par qui ?
Je vous rappelle que dans notre république, tous les citoyens sans exception (dont les personnalités religieuses) peuvent briguer des mandats politiques locaux, nationaux ou syndicaux, ce qui leur offrent l’opportunité éventuelle qui ne tient qu’à eux, de mettre leurs très hautes valeurs morales en pratique au service du bien commun pour le plus grand bien de tous. J’en déduis que ce n’est pas la politique qui ne veut pas de la religion, mais c’est la religion qui ne veut pas de la politique. Ou plus exactement que la religion ne souhaite pas une ingérence populaire dans ses affaires. L’histoire de l’Europe nous a appris à nous méfier du pouvoir religieux ... vous devriez en tirer de la graine
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@njama
On pourrait imaginer que ce qu’on appelle aujourd’hui conseil constitutionnel soit de nature religieuse.
Il n’aurait pas de rôle exécutif , mais simplement de contrôler que les choix du gouvernement et du parlement ne contreviennent à la morale religieuse.
Les membres de ce conseil serait désignés par les communautés qui peuplent le territoire. -
@philouie
contrôler en vertu de quoi , de quels éléments de référence ? les Écritures, mais il faut les lire dans notre contexte contemporain, pas dans celui de la Galilée de Jésus, ou celui du VII° siècle ; les traditions, il y a du bon, du à prendre et du à laisser, mais elles ne sont pas universelles et ont tendance à stériliser la créativité.
« de nature religieuse », oui, mais on fait quoi pour représenter ceux dont la morale ne se réfère pas à la religion ? des humanistes par exemple, ou pourquoi pas des franc-maçons.
puis, il y a des questions de proportionnalité de représentativité dans la société, ce qui ne mettrait pas les différentes religions au même statut qualitatif.
Tout ces genres de raisonnement n’ont d’autres raisons que de vouloir « institutionnaliser » la religion, pour en faire différents modèles de nature théocratique. Israël, ce pays sans constitution en est un exemple. Le Vatican, lui, en est un autre exemple extravagant, et au final assez absurde d’un point de vue religieux tant il est l’antithèse de la liberté évangélique.Dans la république le dénominateur commun c’est le « citoyen » dans sa personalité juridique. Charge a chacun de mettre en pratique ses préceptes moraux, religieux ou non, dans la vie de tous les jours, dans tout ce que l’on fait. Il y a forcément une interface morale commune qui rejoint celle des religions et la philosophie. On peut être croyant et laïque, je ne vois pas où est le problème ??? enfin, cela ne m’en pose aucun, au contraire.
Dans la pratique, bien que la religion chrétienne était aux affaires, en collusion avec la monarchie, ou d’autres régimes, bien qu’elle reste culturellement présente, on sait très bien que le christianisme n’a pas commencé, et qu’au bout de 2000 ans il est encore balbutiant.
On ne change pas une équipe qui gagne, ok, mais quand ça marche pas, faut changer de recette, car les mêmes causes produiront toujours les mêmes erreurs. -
@njama
contrôler en vertu de quoi , de quels éléments de référence ? les Écritures, mais il faut les lire dans notre contexte contemporain, pas dans celui de la Galilée de Jésus, ou celui du VII° siècle ;
Ce sont bien à des vivants que reviendrait ce rôle, c’est à dire, des gens vivants dans la société actuelle.
Les écritures sont toujours et à nouveau réinterprétées par les vivants. Dans le cas d’un conseil, celui-ci serait composés de sages, en charge aux communautés de désigner ses représentants selon ses propres modalités.
Les communautés devraient avoir plein pouvoir sur ce qui touche le corps : naissance, mariage, sépulture,héritage ,vêtement ,alimentation etc.. Le rôle de ce conseil serait d’aplanir les points de frictions et d’empêcher l’état d’empiéter sur ce qui relève des communautés.
oui, mais on fait quoi pour représenter ceux dont la morale ne se réfère pas à la religion ? des humanistes par exemple, ou pourquoi pas des franc-maçons.
Ce ne sont pas des religions. Qu’ils fassent des communautés.
Par ailleurs, les sociétés secrètes n’ont pas vocation à exister dans une société libre. La transparence est la première des choses à exiger de celui qui veut participer au débat public. Les franc-maçons sont aujourd’hui le clergé obscur de la religion républicaine. Virés.
Charge a chacun de mettre en pratique ses préceptes moraux, religieux ou non, dans la vie de tous les jours, dans tout ce que l’on fait.
A ceci près que l’être humain n’est pas seulement la somme d’individualités, il y a aussi une humanité collective, dont la forme est la communauté. Et l’intérêt de l’être collectif, n’est pas celui de l’intérêt de chacune des individualités. Donc, il faut dire la norme, c’est à dire le cadre qui définit collectivement les limites des actions individuelles, pour le bien de la communauté.
Or le problème est : qui va dire la norme ?
Est-ce à l’état de dire la norme ? Comme il le fait avec la mariage pour tous.
Non. Ce n’est pas son rôle, il dépasse sa fonction. Il montre par là sa nature religieuse et sort de ses gonds.
Non, c’est à la société de dire la norme, non pas à l’état, et la réponse est religieuse.
Israël, ce pays sans constitution en est un exemple. Le Vatican, lui, en est un autre exemple extravagant, et au final assez absurde d’un point de vue religieux tant il est l’antithèse de la liberté évangélique.
Non Israël n’a rien de théocratique, pas plus que le Vatican, qui est contre-nature.Dans la pratique, bien que la religion chrétienne était aux affaires, en collusion avec la monarchie, ou d’autres régimes, bien qu’elle reste culturellement présente, on sait très bien que le christianisme n’a pas commencé, et qu’au bout de 2000 ans il est encore balbutiant.
On ne change pas une équipe qui gagne, ok, mais quand ça marche pas, faut changer de recette, car les mêmes causes produiront toujours les mêmes erreurs.De ce côté vous prônez un convaincu : moi j’appelle à se débarrasser de Jésus Fils de Dieu et de se tourner vers Dieu Seul.
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@philouie
Vous prônez ni plus ni moins que le communautarisme.
Les communautés devraient avoir plein pouvoir sur ce qui touche le corps : naissance, mariage, sépulture,héritage ,vêtement ,alimentation etc..
Je ne peux pas être d’accord avec ce que vous dites, il faut une relation équilibrée entre l’individu et le collectif, la base c’est la liberté (un don divin), l’individu n’est pas le sujet d’une communauté, hommes et femmes doivent bénéficier des mêmes droits.
Ce qui touche à la naissance dépend des parents, quelle que soit la communauté.
Ce qui touche au mariage dépend de la liberté d’engagement mutuel de deux personnes (je ne suis pas pour le mariage pour tous), quelle que soit la communauté. L’endogamie ne saurait être une règle, ni même un devoir. Les Roméo et Juliette ont toujours existé sous toutes les latitudes... s’il y a de l’amour, il ne faut surtout pas l’entraver, l’enchainer.
Pour ce qui est des sépultures, à voir avec les volontés du défunt, sinon, c’est du ressort de parents proches (conjoint, enfants, frères, sœurs ...) ...
Pour ce qui est de l’héritage, le Coran est obsolète. Il était certes une très belle avancée pour l’époque d’un point de vue juridique (comme pour le divorce), mais aujourd’hui il faut se baser sur le droit des « personnes », donc sur l’égalité des droits entre époux, et personnes. Rien n’interdit d’améliorer ce qui existe, Coran compris vu qu’il avait été dicté pour le VI° siècle.
Pour la façon de s’habiller, je suis désolé, cela ne dépend pas de la communauté.
Pour ce qui est de l’alimentation, il n’y a jamais eu de canons en la matière. La cuisine du Moyen-Orient n’a rien à voir avec celle du Maghreb, ou celle de l’Inde, par exemple. Si vous voulez pas manger de ceci ou de cela, cela vous regarde, vous pouvez être végétarien, ou non, etc... ça ne dépend pas de la communauté. -
@njama
Vous prônez ni plus ni moins que le communautarisme.
Tout à fait. Je pense que la communauté est une structure fondamentale de l’être humain et qu’il faudra bien qu’on y retourne.
Fragmenter l’humanité plutôt que la massifier.
Vous donnez votre avis sur les autres points, mais je pense que vous n’avez pas tout à fait compris le concept : voyez avec votre communauté. -
@philouie
Je ne raisonne pas sur un mode tribal, mais sur un mode cosmopolite, qui est implicite dans la laïcité, comme dans la république.
Ce dont vous discutez ce sont des questions de préséance de la religion sur le politique que vous souhaiteriez d’après ce que je comprends, et ce pourquoi la laïcité vous gêne.
Disons que pour moi, la communauté, c’est la nation.
Si les religions se mettaient d’accord ce serait plus simple, il vous faut commencer par là en fait pour faire avancer le schmilblick . Le système laïque n’est pas parfait, mais il est à l’évidence préférable à une libanisation de la société.
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@Onizuka
Il faut bien que la religion trouve un interlocuteur auprès des pouvoirs publics tout de même,
Théoriquement c’est du ressort du ministre de l’intérieur qui est en charge des cultes d’en être l’interlocuteur, pas du président de la république
Ce n’est pas cela que je dénonçais, il y a une différence entre entretenir des relations (recevoir, répondre à une invitation), ce que la loi, les institutions et les traditions prévoient, et assister à des cultes dans le cadre de fonctions représentatives (cf cas cités / M. Valls par ex.), car ces élus ne sont pas mandatés pour ce qui relève de pratiques privées., ni d’user des deniers de l’État pour ça.A titre d’exemple, il est régulièrement répété que la laïcité ne concerne que « l’espace public ». Mais qu’est-ce donc que l’espace public ? Cette expression renvoie-t-elle aux propriétés de l’Administration, et dans quel cas tous les citoyens ne devraient pas manifester leurs convictions religieuses de quelque manière que ce soit, dans la rue, dans les jardins publics ou encore dans les hôpitaux ?
Il me semble que vous faites erreur, « l’espace public » n’est pas précisément une propriété de l’administration, mais un patrimoine de la nation, donc du peuple français. La rue, les jardins publics, les forets domaniales, ... n’appartiennent pas à l’administration, qui ne fait que les administrer, on ne pourrait donc interdire aux gens de manifester leurs convictions dans ces espaces. Dans « l’espace public », il faut bien distinguer les lieux à caractère institutionnels dans lesquels la loi de 1905 s’impose aux élus et agents publics, et s’exerce, une mairie par exemple, de lieux dans lesquels elle n’a pas vocation à être exercée, un musée, une université, une salle de spectacle ... Et c’est précisément cette notion « d’espace public » qui a été dévoyée pour interdire les signes ostentatoires ici ou là.
La loi de 1905 n’a aucun caractère d’obligation au sens juridique pour les citoyens, elle ne concerne que les élus et agents publics, cqfd ! -
@ OnizukaA mon sens les récentes dérives et attaques politiques au principe de laïcité ne viennent pas de la société civile, mais sont le fait assumé (mais hypocrite) du corps politique, soucieux certainement de mettre en application le nouveau paradigme européen, les Directives de l’UE s’imposant à tous les États membres.
Article 17 TFUE (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne)
1. L’Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres.
2. L’Union respecte également le statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les organisations philosophiques et non confessionnelles.
3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations.
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Dans notre droit français, les églises et les associations ou communautés religieuses n’ont aucun statut politique, pas plus que les organisations philosophiques et non confessionnelles contrairement à des partis politiques !
C’est donc une autre conception de la laïcité que l’on cherche à nous imposer, qui veut faire des « obédiences » diverses, religieuses ou non, des interlocuteurs « politiques » réguliers, ce qui est d’une part peu compatible à vrai dire avec les principes de la loi de 1905 qui précisément à l’inverse prescrit le « principe de séparation dans l’État de la société civile et de la société religieuse » et « d’impartialité ou de neutralité de l’État à l’égard des confessions religieuses », et d’autre part bien peu démocratique, car ces interlocuteurs religieux ou non, ne sont pas élus, ni mandatés par quiconque.
De plus c’est la porte ouverte à trente-six sortes de copinages, en fonction d’ affinités entre élus et de ces obédiences, sachant que d’une élection à l’autre, les relations peuvent changer.
De mon point de vue, la laïcité française n’est pas soluble dans cet ersatz de laïcité européenne qui a tout l’air d’une auberge espagnole.
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@njama
Disons que pour moi, la communauté, c’est la nation.
Évidemment. La communauté de la religion République c’est la nation. Certains chrétiens citent cette phrase de l’Evangile « Il faut rendre à César ... » en disant que le christianisme a inventé la laïcité, or c’est une erreur de perspective, celle de croire qu’avec la séparation de l’église et de l’état, on avait séparé le pourvoir spirituel du pouvoir temporel. Or il n’en est rien, la séparation du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel, c’était justement avant 1905 lorsqu’il y avait une direction bicéphale de la France et que le pouvoir temporel était assuré par l’état et le pouvoir spirituel assuré par l’Eglise. Avec le coup d’état de 1905, le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel se trouvent rassemblés en une seule main, celle de l’état, le pouvoir de l’église devenant une coquille vide. Comme je l’ai dit, ce pouvoir s’exerce au moyen de l’école et de la production de la norme par la loi. Globalement, l’objectif de ce pouvoir est de lever les interdits, ce qui individuellement peut être perçu comme bénéfique, mais qui s’interroge des conséquences sur le plan collectif ?
Donc le pouvoir spirituel de l’état existe. Le problème est de savoir qui est à la direction spirituelle de la nation ?
La nation se dirige-t-elle elle même au travers de son débat interne ?
Prenons un exemple concret : la question du genre est une question de nature spirituelle, puisqu’il s’agit de la façon dont l’individu se pense relativement à son sexe. Quand NVB décide de mettre en application les théories du genre à l’école maternelle, afin de déconstruire le genre, elle agit à la demande de qui ?
Est-ce que c’est le peuple français qui souhaite cela ? Non, on trouve derrière les Francs-maçons, c’est à dire une élite bourgeoise autoproclamée qui prétend savoir mieux que nous ce qui est bon pour nous. Des gens dont on ne sait rien de leurs débats, ni même qui ils sont, mais dont on peut être sûr qu’ils défendent avant tout leur intérêt de caste, c’est à dire l ’intérêt bourgeois du commerce et du profit.
Donc la république n’a rien de laïque, la république est de religion maçonnique, la seule façon de rendre la république vraiment laïque serait de créer un conseil interreligieux de surveillance de la république et de rendre le pouvoir spirituel aux communautés en particulier en séparant l’école de la république, ou pour le moins en mettant l’école sous la tutelle du conseil interreligieux. -
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@Pierre Régnier
En plus d’être pourfendeur invétéré de l’Islam, vous voilà pourfendeur de la laïcité !
Vous en oubliez l’Évangile ?
La loi de 1905, c’est rendre à César, ce qui appartient à César ... elle laisse à Dieu ce qui revient à Dieu -
@Pierre Régnier
La loi de 1905 est d’une certaine manière une suite de la loi de 1901, elle considère les religions (confessions religieuses ou philosophiques ...) comme des associations cultuelles à but non lucratif, sans destination politique.
J’en veux pour preuve, puisque l’article parle ici de financement des cultes, que les dons aux cultes bénéficient du même régime fiscal que les associations reconnues d’utilité publique.
On pourrait y voir des subventions indirectes de l’État aux cultes, si les associations reconnues d’utilité publique ne bénéficiaient pas des mêmes droits.
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@Pierre Régnier
Vous faites une confusion historique. Il n’y a aucune justification de la violence, ni dans les Evangiles, ni dans le catéchisme de l’Eglise Catholique. Les Musulmans ne sont en aucun cas des successeurs des Chrétiens. Leur théologie est basée sur le Judéo-Nazaréisme qui prévoyait un retour du Christ pour fonder un royaume terrestre sur Jérusalem, ce qui est une hérésie pour les Chrétiens. La préparation de ce royaume impliquait une purification préalable par tous les moyens possibles, dont la violence. L’absence de retour du Christ après la conquête de Jérusalem par les arabes pour le compte des Judéo-Nazaréen a détruit ces espoirs, mais les arabes ont repris à leur compte cette hérésie en la centrant sur la Mecque.Le messianisme de l’Islam permet de fonder une idéologie politique au même titre que le maoïsme, le communisme ou le nazisme. Cela ne signifie pas pour autant que tous les Musulmans acceptent cette idéologie. Toutes ces idéologies ont besoin de l’annonce d’un futur meilleur pour pouvoir fonctionner. Ce futur étant la justification et l’excuse de toutes les exactions. Nous sommes donc prioritairement face à un problème politique qui doit être traité comme un problème politique.Le Christianisme n’a absolument rien d’un messianisme, le royaume annoncé n’est pas terrestre et les Chrétiens ne peuvent donc pas faire plus que témoigner de leur foi et faire confiance à Dieu pour la suite.Ce n’est pas parce que l’on fait référence au Christ que l’on est nécessairement Chrétien. Il y a eu de tout temps des personnes faisant référence au Christ qui ont fait des appels à la violence. C’était le cas des Judéo-Nazaréens, mais c’est encore le cas aujourd’hui. Mais cela ne peut en aucun cas être compris de cette manière en lisant les Evangiles, donc il s’agit là d’hérésies non chrétiennes.Il existe également un deuxième axe de violence par les hérésies : le gnosticisme qui affirme que, à l’instar du Christ, tout homme est Dieu et peut donc s’élever par des exercices spirituels. Depuis les milliers d’années que cette idée existe, ces Dieux là n’ont jamais réussi à rendre le monde meilleur. Cette tendance ce retrouve encore aujourd’hui dans l’occultisme, l’athéisme ou la Franc-Maçonnerie. Il peut également être violent quand il considère qu’il n’y a rien au-dessus de la toute puissance de l’homme. C’est ce qui permet de faire ce qu’on veut sans se préoccuper des conséquences sur les autres. Apparemment, cette hérésie là a des adeptes dans le monde politique et la finance. -
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@Pierre Régnier
« déni de réalité interne au christianisme »Le Christianisme condamne toute forme de violence, même lorsqu’elle s’exerce vers des personnes qui sont violentes envers les Chrétiens.« Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, » (Evangile de Matthieu 5, 43-44) Qui peut s’affirmer disciple du Christ, s’il ne respecte pas ces préceptes ?C’est le messianisme qui est source de violences. Cela vaut autant pour l’Islam politique que pour le maoïsme ou le nazisme car toutes ces idéologies mettent en avant un avenir meilleur sur terre qu’il faut atteindre par tous les moyens. Chaque fois que la religion a été utilisée en politique, c’est toujours dans un but de manipulation des foules. Le Christianisme l’a été également à certains moment de l’histoire, mais ce n’est pas le fait de ceux qui suivent l’enseignement du Christ et le Christianisme prônant la liberté, il reste un mauvais outil de contrôle des foules.Derrière chaque messianisme, il y a une volonté politique de contrôler le pouvoir. C’est cette volonté de pouvoir qui doit être combattue, et non la religion. Tous les Musulmans ne sont pas violents et l’Islam peut être pour quelques-uns un facteur d’équilibre que nous devons respecter.L’Islam a aujourd’hui bien des problèmes avec des faits historiques maintenant bien connus et c’est peut-être une source supplémentaire de violence pour ceux qui n’acceptent pas de faire une relecture des textes à la lumière de ces faits historiques. Les Chrétiens et les Juifs non fondamentalistes ont fait cette relecture sur la Bible (c.f. par exemple l’ouvrage d’Israël Finkelstein : « La Bible dévoilée »). La vérité grandit ceux qui la cherchent. Si les Musulmans cherchent Dieu avec sincérité, il est probable que celui-ci se laisse trouver. -
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@Pierre Régnier
Le catéchisme n’est pas l’enseignement du Christ qui est entièrement dans les Evangiles. Il représente un état des dogmes, mais ceux-ci ont beaucoup changé en 2000 ans et continueront leur évolution. J’avais lu ce document et je m’en suis débarrassé, le trouvant trop bureaucratique et Dieu ne peut être un bureaucrate. Mais si vous avez des références d’incitation à la violence, je veux bien en discuter, cela ne m’a pas frappé. Le catéchisme est aussi très en retard sur l’interprétation de l’histoire dans l’ancien testament qui a été complètement chamboulé par des chercheurs comme Israël Finkelstein. Le processus de décision dans l’Eglise Catholique est le consensus et il faudra beaucoup de temps pour intégrer les changements, mais cela se fera.De toutes façon, le Christianisme n’est pas une religion du livre, mais une religion du Christ. Celui-ci n’a pas arrêté son enseignement à sa mort ou à sa résurrection. Il donne sans cesse des signes de sa présence à ceux qui le prient.La position de l’Eglise Catholique sur le dialogue avec l’Islam me parait naïve et bien impossible à tenir. On peut d’ailleurs voir de ces séances de dialogue sur Youtube qui ressemblent un peu trop à des monologues rhétoriques sans intérêt. Je crois au dialogue avec les Musulmans, mais je considère le dialogue avec l’Islam comme impossible. Il suffit de lire le Coran pour se rendre compte du problème. La violence y est inscrite en toutes lettres, la destruction du Christianisme est un objectif incontournable, même si certains Musulmans comme les soufis refusent de lire le texte tel qu’il est écrit. La recherche de la vérité passe par la connaissance. Personne ne doit avoir peur de la vérité. -
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@Pierre Régnier
Non, l’Eglise ne mourra pas parce qu’elle reçoit sa vitalité directement du Christ.« Quelques pharisiens, qui se trouvaient dans la foule, dirent à Jésus : « Maître, réprimande tes disciples ! » Mais il prit la parole en disant : « Je vous le dis : si eux se taisent, les pierres crieront. » (Luc 19, 39-40). Les Pharisiens étaient des messianistes comme les Musulmans aujourd’hui.Pour le chapitre 106 du catéchisme :« 106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. » En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement "Ce qu’il est écrit, c’est la conviction profonde que lorsque la Bible parle de Dieu, ce qu’elle enseigne est conforme à la volonté de Dieu. Ce qui ne veut pas dire un enseignement immuable, ni qu’elle ne se trompe pas sur d’autres sujets. Par exemple l’idée d’une vie après la mort n’est pas née en une fois, mais l’évolution de la pensée suit une progression cohérente. On peut noter aussi par exemple que l’idée de ne pas tuer son frère (Abel et Caïn) n’est pas née immédiatement après la découverte de Dieu.Il est également à noter que ce sont des hommes (en vrai auteurs, Dieu ne dicte rien) qui tiennent la plume et ils y mettent un peu d’eux même. Leur vision est conditionnée par ce qu’ils savent de la science et de l’histoire. Les vrais livres inspirés sont les Psaumes et les prophètes et malgré tout, les auteurs y mettent aussi un peu de la colère et de la violence qui est en eux, mais ce sont des hommes qui tiennent la plume. Nous pouvons aussi nous mettre en colère et nous ne pouvons juger les auteurs à partir de ce que nous savons maintenant. Les autres livres restent intéressant, car ils rapportent des mythes qui ont été fondateurs pour Israël. Il ne faut pas oublier que la guerre et son cortège de malheurs était une affaire très courante de cette époque et faisait partie de la vie.Pour le livre de Josué et la conquête d’Israël, nous savons maintenant qu’il s’agit d’un mythe et que cette conquête n’a jamais eu lieu. Les Israéliens étaient principalement des Cananéens déjà installés en Israël qu’il n’ont pas eu besoin de conquérir militairement. La foi s’est développé séparément dans le royaume du Nord (Samarie) et dans Juda au Sud. Le Judaïsme est né de la fusion de ces deux visions au VIIème siècle avant notre ère (réforme de Josias) par la mise au propre et la réécriture de la Torah. Tout ce qui précède ne peut être analysé sans essayer de comprendre l’époque et en recoupant avec les quelques sources historiques restantes. Josias se voyait déjà comme un grand roi, il a donc préparé le terrain pour justifier de futures conquêtes qu’il n’a jamais faites. Malheureusement ce livre sert de base à l’idée tout à fait actuelle d’un grand Israël. -
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@Pierre Régnier
Je crois que nous n’arriverons jamais à nous comprendre...Ce qui tue, ce sont les systèmes idéologiques et certaines religions sont des systèmes idéologiques. Les religions qui ne sont pas des systèmes idéologiques ne tuent pas. Il n’y a pas de différence d’approche entre l’Islamisme politique et le maoïsme ou le nazisme.Pour que cela fonctionne, tous les systèmes idéologiques sont messianistes, y compris le communisme ou le nazisme. ils promettent un avenir meilleur et cet avenir est compromis aujourd’hui par la présence du mal qu’il faut éradiquer. Dieu n’est même pas nécessaire pour obtenir cet avenir meilleur. Pour obtenir le bien, tous les moyens sont permis, y compris faire le mal. L’obtention d’un bien autorise un singulier renversement des valeurs, mais c’est justement la promesse de ce bien qui permet à un individu de tuer. C’est la base de tout système totalitaire qui fonctionne. L’islamiste tue de la même manière qu’un nazi ou un maoïste. Il n’a pas d’état d’âme.D’une certaine manière, votre approche est idéologique : pour vous, le mal, c’est la religion que nous devons éradiquer pour que la violence cesse. La violence n’a pas attendu les religions pour exister. Elle est dans l’homme et les dernières recherches archéologiques montrent que la violence avec des massacres de groupes existait déjà bien avant les premières religions. -
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Vous savez ce n’est pas la loi des hommes qui va régir Dieu, c’est totalement orgueilleux de le penser. Si votre bambin fait une loi dans sa chambre pour dire qu’il fait la loi, vous allez rigoler. Voici un extrait des révélations de Maria Valtorta.
« Si chaque genou doit se plier devant le Fils, chaque esprit doit s’incliner devant le Paraclet, car l’Esprit-Saint donne vie à votre esprit. C’est l’Amour qui a créé l’Univers, instruit les premiers serviteurs de Dieu, poussé le Père à donner les commandements, illuminé les prophètes et, avec Marie, conçu le Rédempteur, l’a mis sur la croix, soutenu les martyrs, dirigé l’Église et opère les prodiges de la grâce.Je vais vous traduire : Le droit ne fonde pas le droit, c’est l’intention de bonté qui a poussé la pensée à ordonner les choses par écrit, ce qui donne les commandements. La loi sert l’intention de bonté, si elle fait l’inverse, elle va contre l’Esprit Saint de Dieu.Vous n’avez pas de droit contre Dieu, vous devez plier mais vous savez que ce qu’il fait est par intention de bonté alors vous n’avez rien à craindre et tout à gagner.La laïcité consiste à dire qu’on ne brime pas ceux qui racontent n’importe quoi mais il n’y a pas de contradiction avec l’intention de bonté. Evidemment, il vaut mieux des chefs dans le vrai, s’ils vont prendre conseil chez ceux qui refusent le Christ, vous aurez des soucis parce que l’intention de bonté n’est pas forcément leur truc. Il n’y a pas plus Laïc que Dieu, vous pouvez le dire aux laïcs...-
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@Pierre Régnier
Je ne connais pas vraiment le Coran alors je ne vais pas vous répondre mais les révélations sont toujours contextuelles, discutez en avec des musulmans.Ensuite, je ne vois pas où est le problème ? Les guerres ont existé en Europe, vous savez bien que c’est instrumentalisé pour le pouvoir des chefs ou pour se défendre tout simplement. Si on fait le bilan, on n’a pas de leçon à donner. Les guerres mondiales sont des guerres laiques, je vous le rappelle.Quel est votre souci ? Avez vous peur de vous tromper sur la nature de Dieu ou que ça trompe les autres ? Regardez les faits miraculeux, éclairez la situation. En plus, c’est idem pour les doctrines Laïques, fascisme, communisme, national-socialisme, anarchisme, etc..Je ne comprends pas vos raisonnements. Vous amalgamez des erreurs individuels et la révélation. On n’interdit pas les math dans la vie publique sous prétexte qu’un mathématicien a violé une crémière, non ? Ça ne change pas les règles de l’addition défendues par le matheux violeur, ça dégoutte sans doute la crémière des math, c’est certain.Les œuvres humaines sont imparfaites, les juger comme si elles devaient être parfaites est absolument contraire au sens de rédemption, c’est la définition d’une doctrine luciférienne.Vous dites que l’Eglise n’est pas parfaite, c’est exact, le contraire serait inquiétant...Evidemment que Dieu est prioritaire sur les lois, c’est lui qui en est à l’origine, en même temps, vous ne le croisez pas tous les jours alors je ne vois pas la gène surtout qu’il est respectueux des lois à condition qu’on en respecte l’Esprit, évidemment... -
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Théologie criminogène ? soyez plus explicite et arrêtez vos amalgames.
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À l’auteur et à tous les intervenants :
Les interventions sont « animées » (par les âmes de leurs auteurs !) et présentent tous une facette complémentaire sur le sujet.
Cependant les bases ne sont pas communes,et même sont ignorées :
- Discuter de Foi en Dieu, de croyances et de leur structuration dans les religions, avec des arguments faisant appel à la raison est sans issue : Dieu ou la notion de Dieu, la Foi en Dieu ne sont que des croyances « irrationnelles » ne pouvant être démontrées ou prouvées. Sauf peut-être dans la Genèse de la Bible, où Yavhé et les Elohim (fils du ciel) sont présentés comme des êtres physiques, assimilables à des « extra-terrestres » !
- Yavhé et ses ses Elohim n’ont pas écrit la Bible ou tout du moins la Genèse. Le Christ n’a pas écrit le Nouveau Testament (écrit en grec des décennies après la mort du Christ, les apôtres ignoraient le grec !). Le Coran n’a pas été écrit par Allah, ni directement par Mahomet, ce dernier « recevant dans son sommeil » les messages par l’intermédiaire de l’ange Gabriel, que personne n’a jamais vu en chair et en os. Le Coran a été écrit, en différentes versions, après la mort de Mahomet.
- Avant et en dehors des religions a existé et existe encore des morales de vie individuelle ou en groupes (communautés) : les règles morales enseignées par les philosophes grecs et latins (Aristote, Socrate, Platon, Épicure, les Stoïciens grecs et romains), par Confucius, par le Shintoïsme ...
- Les Lumières ont redécouvert les philosophies grecques et leurs modes d’organisation de la société : la démocratie n’en étant qu’une parmi d’autres, la Timocratie ignorée depuis deux millénaires en était une bien supérieure, mais elle reste volontairement ignorée. La Révolution Française a donc réintroduit une grande part d’humanisme ou d’humanité dans les règles de vie : la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » n’a aucune référence à une divinité, ni à une religion. La Laïcité se voulait un prolongement de cette devise et un abandon définitif du « culte de la déesse Raison » et des prêtres « jureurs » de soumission aux règles de la République.
- La violence est inhérente et intrinsèque à l’homme : qu’elle soit « couverte » ou « ordonnée » par des puissances ou Autorités civiles (Monarques, Parlement, Présidents.. ;) ou religieuses, ne changent rien au sort des nombreuses victimes.
- La Laïcité doit intervenir pour que les Autorités religieuses ne prescrivent pas des mises à mort ou de violents châtiments pour les apostats, les infidèles, les mécréants... et pour que le libre choix en conscience puisse être exercé sans représailles ni condamnations, hors celle évidents que le « déserteur » ne fait plus partie de la Communauté religieuse ! Comme je l’ai développé dans un récent article sur Agoravox.
- Le libre choix, en conscience, avec son libre arbitre est totalement absent des discussions : c’est grand dommage, car cela suppose que les Parents auraient un « droit » d’inculquer une religion, la leur, à leurs enfants, sans veiller à les éclairer sur les autres religions, sur l’irrationnel des religions et sur la vie possible avec une bonne moralité humaniste hors des religions sans pour cela se déclarer athée militant ennemi des religions ! La Laïcité se devrait aussi d’intervenir pour que cette liberté puisse être vécue .
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@Pierre Régnier
Plein accord avec vos remarques.
La violence inhérente à l’homme est, hors cas de violences individuelles, ordonnée par des puissants et dominants sous couvert d’idéologies, de volonté de conquêtes et de religions (avec le défaussement sur une prétendue volonté divine).
Toute religiosité ne s’appuie pas systématiquement sur la violence. Il existe parfois des maîtres en religion pleins de paix, d’amour et de respect des hommes et de la nature : c’est assez rare !
Quant à la nécessaire Laïcité active, sans lâchetés, je vous invite à lire mon article du 7 mai 2016 sur Agoravox « Purifier et codifier les religions avec la Laïcité pour sauver l’humanité ».
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@Pierre Régnier
La violence étant inhérente à l’homme, et les hommes (au moins un grand nombre) ne se contentant pas du consumérisme matérialiste pour couvrir des besoins de spiritualité ou de transcendance, alors dans la domination pour le pouvoir au sein de religions, beaucoup de chefs ou de maîtres prônent la « violence religieuse sacralisée » : c’est analogue à la démagogie dans nos pseudo-démocraties, et à la suprématie du mâle dominant dans les groupes d’animaux (l’homme aussi est un animal).Heureusement que beaucoup d’humains ayant pris conscience de la nécessité de vivre en société de façon apaisée sur un support appelé planète terre aux ressources limitées, condamnent pacifiquement la violence humaine de l’individu, des groupes et des diverses institutions et systèmes qu’ils soient religieux, idéologiques, politiques ou économico-financiers.
Que ces individus se rassemblent pour se fortifier mutuellement c’est souhaitable et normal !
Que certains maîtres en religion soient en phase avec ces individus dans la paix, la fraternité, le respect d’autrui, évite de condamner systématiquement toute forme ordonnée de religions.Que l’ensemble de ces individus se retrouvent pour soutenir et faire vivre une forme dynamique et apaisée de la Laïcité est souhaitable et même indispensable pour la survie de l’humanité ! C’est dans ce cadre que les spiritualités peuvent naître et se développer, sous diverses formes ordonnées ou structurées, religieuses, philosophiques ou autres.
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