Le rival de Darwin ?
Une nouvelle découverte a eu lieu le 6 octobre 2009. Charles Darwin serait-il vaincu par un animal à quatre pattes ? Certainement pas encore maintenant.
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100 réactions à cet article
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bon article, c’est vrai que cette espèce est surprenante.
il y a un autre animal qui pose problème au scientifique, le tardigrade.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evolutionnisme-la-bestiole-qui-34391.
d’ailleurs les créationnistes se sont empressés de récuperer ces étonnantes facultés pour promouvoir leur théories ridicules qu’ils essayent à tout prix de faire passer pour de la science.-
<< d’ailleurs les créationnistes se sont empressés de récuperer ces étonnantes facultés pour promouvoir leur théories ridicules qu’ils essayent à tout prix de faire passer pour de la science. >>
Aaaargh ! Merci, je change d’avatar rapido !! -
A Zvalief,
Merci de votre lien, je n’avais pas lu l’article en question.
Cordialement. -
Une grosse incompréhension, là, Sylvain !! le titre raccrocheur de votre texte, auquel vous semblez habitué (« ange ou démon » ! ) laisse entendre que le Coelocanthe pourrait aller à l’encontre des thèses darwiniennes : au contraire ! Ils ont bel et bien évolué , mais moins vite c’est tout : ce n’est pas à la même vitesse, c’est tout !
Ils se développèrent jusqu’à atteindre des longueurs de 3 mètres au Crétacé avant de décliner vers la fin de cette période (70 à 60 Ma). Depuis leur apparition jusqu’à aujourd’hui, la morphologie des actinistiens n’a que très peu changé.`vous faites de l’évolution un processus linéaire marchant toujours dans un seul sens avec un titre à la con pareil : c’est la preuve d’une grande INCOMPREHENSION de votre part, Sylvain ! Vous dites l’inverse dans votre texte, c’est pire encore !-
c’est de la stratégie morice ! Un titre ambigüe pour attirer les créationnistes, et une démonstration qui va dans le sens de Darwin.
J’ajouterais qu’un milieu aussi stable que les profondeurs ne favorisent ni l’apparition de nouvelles espèces, ni leur disparition. Un environnement hétérogène (dans le temps ou dans l’espace) doit provoquer de plus nombreuses divergences spécifiques par divergences de la sélection sur les mutations qu’un environnement stable. Donc peu de changement dans l’environnement, peu de spéciation, peu de compétition ; cela donne alors un taux de disparition relativement faible.
Pour un Darwiniste, il n’est donc pas étonnant que l’on retrouve de telles reliques dans un milieu constant comme les profondeurs.
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UnGeko 25 novembre 2009 12:33Bien vu mimusops !
Cependant de la stratégie je me demande s’il ne s’agit pas plutôt de stratégie de référencement consistant à faire remonter le rakolacanthe des profondeurs du web
Pas moins de 39 liens vers le site de l’auteur en utilisant le terme générique « individu » ?
Une explication ?
Il est vrai que lorqu’on cherche « coelacanthe darwin » sur google, on trouve Le journal Chrétien en première place.
Concernant la bestiole sur wikipedia : ici et là
On ne parle plus de fossile vivant mais « d’espèce panchronique ». On y apprend notemment que « si l’aspect externe d’une patte de cœlacanthe a été peu modifié depuis le Dévonien, son anatomie a subi des remaniements substantiels. On peut aussi supposer que la physiologie et le métabolisme de ces espèces a évolué, hypothèse néanmoins difficilement vérifiable. »
en continuant la lecture
« il est bien exact que certaines espèces disparues, particulièrement celles des fossiles de coelacanthe les plus tardifs, à savoir le genre Macropoma du Crétacé, ressemblent beaucoup aux espèces modernes. L’explication la plus plausible de cette lacune évolutive est la disparition de ce poisson des lagunes. D’autre part, les fossiles des grands fonds marins sont rarement formés dans les strates où les paléontologues peuvent les mettre au jour, ce qui donne l’illusion que ces espèces des grandes profondeurs n’existaient pas autrefois : cette hypothèse est toujours à l’étude. »
L’histoire du coelacanthe
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Il est vrai que lorqu’on cherche « coelacanthe darwin » sur google, on trouve Le journal Chrétien en première place.trop drôle : et si on tape vieux fossile ?ah c’est mieuxmais Brassens est pas loin..après, ça devient mou -
la bestiole est à l’honneur sur la monnaie de 5 francs des Comores .
De nombreuses espèces qu’on croyait disparues existent toujours bel est bien , et des fossiles vivants , il y en a à la pelle , et pas qu’au PS
, par exemple la limule -
Les mutations génétiques ne sont que le fruit du hasard et pas celui de l’environnement
FAUX
lis les évolutions de la théorie de l’évolution où l’environnement induit des mutations génétiques.
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@ Junior M
Les mutations surviennent de façon aléatoire , la plupart des mutations sont neutres , certaines sont « défavorables » et d’autres favorables , mais c’est toujours par rapport à un environnement donné.Certaines mutations qui confèrent une résistance au virus VIH étaient neutres jusque dans les années 80 , et sont maintenant des mutations favorables . Elles verront nécessairement leur fréquence augmenter dans la population, du fait de la sélection naturelle !Le gêne de la mucoviscidose , très défavorable à l’état homozygote , confèrerait au sujet hétérozygote une certaine protection contre les formes graves du choléra, d’où sa fréquence dans la population !Le gène de la drépanocytose , entraînant une maladie grave à l’état homozygote , protège contrre le paludisme à l’état hétérozygote d’où son extrême fréquence en Afrique noire .Il n’y a pas de bons et de mauvais gêne « en soi » , c’est toujours par rapport à un environnement donné ! D’où l’absurdité scientifique des théories « eugénistes » ... -
effectivement, c’est possible mais ces mutations ne seront pas « orientées » et resteront aléatoires ...
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Lorsque l’on fait une découverte importantes comme ce « poisson », les réactions sont toujours les mêmes : les obscurantistes (ici les créationnistes) clament qu’ils avaient raison depuis le début ; les esprits scientifiques sont ravis d’avoir une tonne de questions sans réponse à élucider. Car la science avance avec des questions et non des réponses.
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A Manusan,
Effectivement, la science avance toujours par le doute et ne peut être comparée à une idéologie. Elle n’aspire qu’à avancer, qu’à évoluer, qu’à se « réformer ».
Elle est avant tout pragmatique : conceptualisation et/ou observation donnant naissance à des théories qui elles-mêmes doivent être validées ou infirmées par l’expérience et l’observation.
Cordialement. -
A Pasou 25 novembre 12:54
A priori, comme je l’explique dans l’article, il est maintenant confirmé que le coelacanthe ne serait pas cet intermédiaire, mais serait le seul descendant d’une branche qui se serait séparée il y a 360 millions d’années d’une autre branche (rhipidistiens) dont seraient issus les tétrapodes.
Effectivement, les aïeuls des coelacanthes se retrouvent sous forme fossilisée un peu partout dans le monde et en grand nombre, ce qui a permis de répertorier 125 espèces différentes. Certains ont encore été cependant retrouvés datant d’il y a 70 millions (comme à Cruzy en 2004).
Cordialement. -
L’existence du cealacanthe ne remet pas en cause le darwinisme, il le confirme.
pour la PREMIERE fois, d’accord.-
On a parfois le sentiment que certains individus se regardent un peu le nombril...
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@ Sylvain Rakotoarison
Merci de cet excellent article , ainsi que de vos excellents articles que vous mettez en lien.Voilà qui va clouer le bec aux créationnistes de tout poil.Je n’avais pas lu votre article sur le documentaire « espèces d’espèces », documentaire sur lequel il se trouve que j’avais également fait cet article qui vous intéressera peut-être .Si vous ne l’avez pas lu, mais cela m’étonnerait, je ne saurais trop vous recommander la lecture , ardue mais oh combien capitale , du livre de Guillaume Lecointre et Hervé le Guyader « Classification phylogénétique du vivant » .Je pense que toute personne aimant un tant soit peu les sciences en général , et la biologie en particulier , ne peut qu’être captivé par la lecture d’un ouvrage d’une telle richesse et d’une telle intelligence . Indispensable pour tous les lecteurs qui voudraient approfondir le concept d’évolution .CordialementDocdory-
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A Docdory,
C’était effectivement le livre que j’avais aussi proposé à la lecture.
Comme vous l’écrivez bien dans votre article, cette vision non anthropocentrée des espèces est un véritable bouleversement des esprits, comparable à la vision géocentrique mise à mal par la réalité astronomique (le système solaire n’étant pas le centre de la Voie lactée, celle-ci non plus le centre de l’univers).
Cordialement. -
Trop drôle cet article !
Certes, il est vrai qu’aussi bien les évolutionnistes que les créationnistes revendiquent le cœlacanthe comme étant une preuve irréfutable de leurs théories respectives, mais de là à dire que « L’existence du cealacanthe ne remet pas en cause le darwinisme, il le confirme », je trouve que c’est vraiment stupide ! Le fait est que le cœlacanthe n’a pas évolué, et il n’est pas prêt à émerger de l’océan vu qu’il ne survit pas en dehors des énomres pressions des profondeurs. S’il ne contredit pas forcément la théorie de l’évolution, il ne la confirme pas non plus ! Mais dorénavant, il s’ajoute à la liste d’espèces apparues il y a plusieurs millions d’années et vivantes à ce jour, et dont les fossiles nous confirme qu’elles n’ont pas évolué. Je cite par exemple : l’abeille, la libellule... ou encore l’être humain, si l’on en croit la récente découverte du fossile humain plus vieux que Lucie d’un million d’année !!!!
Je cite :
- l’auteur : « certaines idéologies, en particulier celle des créationnistes ».
- zvalief : "d’ailleurs les créationnistes se sont empressés de récuperer ces étonnantes facultés pour promouvoir leur théories ridicules qu’ils essayent à tout prix de faire passer pour de la science.«=> je ne peux que déplorer votre faible culture scientifique ! Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non !
Galilée, Keppler, Planck, Mendel, Hoyle, Enstein... et j’en passe, tous croyaient en l’existence d’un être supérieur doué d’une intelligence infinie, à force de voire cette intelligence partout dans l’univers ! Vous considérez aussi ces sommités scientifiques comme des imbéciles ? Et considérez un naturaliste amateur comme un génie ?
Et puis de Darwin, vous ne prenez que ce que vous voulez. Je vous rappelle qu’il a lui même écrit dans un chapitre dédié aux difficultés de sa théorie, les éléments qui pourraient la faire tomber ! J’en cite deux :
1- le fait que l’étude des fossiles devrait confirmer ou infirmer sa théorie. Et il faut avouer, par honnêteté intellectuelle, que les fossiles démontre non seulement que les espèces n’évoluent pas pour donner d’autres espèces, mais qu’elles apparaissent subitement du jour au lendemain (ex : espèces apparues à l’aire cambrienne)
2- que si on démontrait qu’il existe certains éléments indispensables à la vie, qui ne peuvent se constituer suite à de nombreux petits changement successifs, sa théorie tomberait à l’eau ! Darwin croyaient qu’il suffisait d’agencer des cellules, qu’il considérait comme une sorte de briques élémentaires de la vie, pour former des organes puis des êtres vivants. Aujourd’hui on sait que la cellule cache tout un univers, certains scientifiques vont jusqu’à dire que la cellule est plus complexe que les fusées spatiales !!! Et le problème est qu’avec la cellule, on a atteint le »niveau de complexité irréductible". C’est à dire que la cellule est non seulement extrêmement complexe, mais que s’il lui manquait le moindre petit élément, elle ne pourrait pas survivre. Comment donc expliquer que quelque chose d’aussi complexe, ait pu apparaître par hasard, en un clin d’oeil ???????!!!!!!!!!!!Grosso modo, si Darwin était vivant, il aurait admis que sa théorie est fausse !
A bon entendeur
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J’ai rarement lu autant de contre vérités sur Avox en si peu de texte...
Exemple d’une rare cancreté qui vaudrait un zéro pointé à mes étudiants...
"Le fait est que le cœlacanthe n’a pas évolué, et il n’est pas prêt à émerger de l’océan vu qu’il ne survit pas en dehors des énormes pressions des profondeurs. S’il ne contredit pas forcément la théorie de l’évolution, il ne la confirme pas non plus ! «
So what ? Il y a tellement de preuves fossilistiques, sedimentaires, paleo genetiques, etc. qui démontre que l’évolution n’est plus une théorie qu’il n’est pas besoin de confirmer ses grandes lignes. Certes certains fragments évolutifs manquent, personne le le nie, mais aucun scientifique sérieux n’en fait un argument contre l’évolution. En effet l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence !»Mais dorénavant, il s’ajoute à la liste d’espèces apparues il y a plusieurs millions d’années et vivantes à ce jour, et dont les fossiles nous confirme qu’elles n’ont pas évolué. Je cite par exemple : l’abeille, la libellule... ou encore l’être humain, si l’on en croit la récente découverte du fossile humain plus vieux que Lucie d’un million d’année !!!!«
Bon sang, mais vous n’avez pas vu Lucie et les différences évolutives entre »elle « et l’Homo sapiens de nos jour ou quoi ? Et vous passez sur Toumai, Homo tcahdensis, espèce de -7 milions d’années, éteinte de nos jours. Noussommes la très pres de la séparation entre hommes et chimpanzé !
»Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres,«
Non, non et non. Le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, pas plus que ne l’est son avatar »l’inteligent design« . Toute l’argumentation est bidon, et repose sur une interprétation au pied de la lettre de texte religieux. les créationnistes distordent les vérités scientifiques prouvées , telles les datations 14C et potassium/argon pour faire cadrer les résultats avec leur »vision« des choses. Ce n’est en rien scientifique.
»Galilée, Keppler, Planck, Mendel, Hoyle, Enstein... et j’en passe, tous croyaient en l’existence d’un être supérieur doué d’une intelligence infinie, à force de voire cette intelligence partout dans l’univers ! Vous considérez aussi ces sommités scientifiques comme des imbéciles ?«
D’autres, pas moins brillants, disaient qu’il n’avait pas besoin de l’hypothèse Dieu pour expliquer leur découverte... Sans renter dans ce débat qui n’est pas scientifique mais philosophique, c’est une erreur de penser que évolutionniste = athée, même si la relation est souvent vraie. Il existe à mon sens deux points d’achoppements entre évolution et religion : a) le fait que la bible place l’homme au sommet de la création est une absurdité en termes évolutionnistes ; s’ l’est de fait, c’est simplement aujourd’hui et probablement plus demain ou après demain ! et b) son corolaire, le fait que la bible suggère que l’évolution a un »but« celui de faire apparaitre l’homme. Et bien non, l’évolution ne suit aucun but précis. Elle est le fruit du hasard et de la nécessité. Mais rien n’interdit de penser si vous êtes religieux, qu’une entité supérieure »savait« que l’évolution a un moment ou un autre mènerait à l’homme. rappelez vous de toutes façons, que la bIble a été écrite pour »expliciter« le monde à des personnes vivvnt voila plusieurs milliers d’années !»que les fossiles démontre non seulement que les espèces n’évoluent pas pour donner d’autres espèces, mais qu’elles apparaissent subitement du jour au lendemain«
Faux et archi faux. L’évolution est, et conduit, à des rythmes différents, fonction des conditions environnementales certes, a des périodes d’extinction massive et d’apparition d’espèces.»Darwin croyaient qu’il suffisait d’agencer des cellules, qu’il considérait comme une sorte de briques élémentaires de la vie, pour former des organes puis des êtres vivants.«
C’est en partie vraie puisque des entités unicellulaires sont capables de s’assembler pour former des structures vivantes complexes (voie le cas de l’amibe Dictostelium par exemple). La repssion slective là est simplment la survie des individus !Et le problème est qu’avec la cellule, on a atteint le »niveau de complexité irréductible". C’est à dire que la cellule est non seulement extrêmement complexe, mais que s’il lui manquait le moindre petit élément, elle ne pourrait pas survivre.«
Faux aussi ! Les bactéries »autonomes« ont besoin de 5 000 genes en moyenne pour fonctionner et survivre. Leur survie prolongée dans certains milieux, donc sous certaines pressions sélectives, conduit à des délétions du genome importantes, de 10 à 100 gènes environ. Plus amusant, certaines bactéries sont devenus tellement adaptées à leur hôte vivant (ce sont en effet des parasites obligatoire), qu’elles ont perdu plus de 80% de leur génome qui se limite donc à 800 gènes ! Quant à la complexité irréductible, si on ne l’explique pas encore pour l’oeil, on l’explique dans bien d’autres systèmes par »l’exaptation". Je vous laisse faire vos devoirs sur ce sujet ! -
« Il y a tellement de preuves fossilistiques, sedimentaires, paleo genetiques... » : j’aimerais bien les voir ! Vous savez où est l’erreur ? C’est un problème d’interprétation ! Je m’explique : on trouve un crane avec une machoire allongée, ou une colonne vertébrale courbée et on en déduit qu’on se rapproche du singe ! Pourquoi ne pas en déduire que certains facteurs environnementaux modifient la morphologie de l’homme, et qu’en rien ça ne fait de lui une sorte d’homme proche du singe. Même aujourd’hui on remarque qu’on n’a pas tous la même forme de machoire, on remarque des chagements morphologiques chez les tenisman à force d’exécuter des services, on remarque aussi que chez les femmes (ou hommes) qui travaillent pendant de longues durées dans les champs à dos courbés, la colonne vertébrale finit par garder cette forme. Si on retrouve les fossiles de ces gens là dans 1000, on pourra dire qu’ils étaient proche du singe ? :P
Et puis dès qu’on passe aux animations 3D et les reconstitutions faciales, c’est l’exagération absolue ! On s’arrange pour faire ressembler le visage a celui d’un singe, alors qu’on peut en faire tout et n’importe quoi, et on met des poiles à la bête. Tout ça à partir de purs suppositions ! Saviez-vous qu’il est impossible de savoir, à partir des ossements, si l’individu était poilu ou non ?
Et puis comment expliquez-vous l’apparition soudaine des espèces de l’ère cambrienne ? Parce qu’il y a eu une extinction massive ? D’accord admettons. Mais comment sont-elles réapparues aussi soudainement ? C’est le rythme de l’évolution qui s’accélérerait des fois et ralentirait des fois ! Que des suppositions !!!! Le hasard pourrait devenir ordonné ?
« En effet l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence ! » : très vrai, mais ce n’est pas une preuve non plus !
Vous parlez aussi de ressemblance génétique. Encore une fois un problème d’interprétation ! Si dans votre compte en banque fait 1000000$ et que je ne fais que changer la place du 1, ça donnera par ex 0000100$. En effet ça se ressemble mais ce n’est pas presque la même chose !
Après vous parlez de la bible et des fausses interprétations. Primo, je n’ai pas parlé de ça, ce n’est pas le seul chemin qui peut mener vers Dieu. Moi je parle de la possibilité d’existence de Dieu à partir de la science uniquement. Et il y a plusieurs scientifiques qui ont adopté cette approche. Voici une vidéo si vous voulez en avoir le coeur net :
http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news
Secondo, il n’y a pas que la bible ! On sais tous que l’église et la science se sont entre-choqués sur des questions fondamentales comme la forme de la terre, mais ce n’est pas le cas avec le coran ! Vous pensez que c’est un problème d’interprétation ? Voici deux exemples :
« Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparésé » 21:30
« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] : dans l’immensité » 51:47
Pourrait-on interpréter autrement ces versés en dehors du big bang pour le premier, et de l’expansion de l’univers pour le deuxième ?
De toute façon, ce n’est pas la seule approche. Moi je pars du point de vue de la science uniquement. Mais c’était juste pour vous montrer que ces interprétations ne sont pas si farfelues que vous croyez !
Pour ce qui est de la cellule vivante, je parlais des mécanismes qui font que la cellule puisse rester en vie (nutrition, défense...) de façon indépendante, et pas grâce à un hôte ! C’est très important, car en remontant le temps, on arrive à ce que vous appelez la « cellule primaire », le premier être vivant ! Comment cette cellule est apparue selon vous ?Mais j’avoue que votre exemple sur les bactéries autonomes est intéressant. Je ferai une recherche sur le sujet
J’espère que vous aussi vous prendrez la peine de voir ma vidéo, il s’agit bien de scientifiques qui croient en l’existence d’une intelligence créatrice...
Cordialement -
@barrous
Le creationnisme ne releve pas de la science, tout au contraire : elle et ses rejetons comme l’Intelligent Design constituent des impostures, la negation meme de la science.
Vous insultez l’intelligence et les scientifiques prestigieux que vous osez associer a ce mensonge odieux (« le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non ! »). C’est de la mauvaise foi au propre comme au figure. -
@ Barrous
Il y a deux façons d’expliquer le mouvements des corps célestes1°) La façon magique qui consiste à dire que si les planètes décrivent ces trajectoires , c’est que les dieux ( ou dieu ou allah , au choix ) l’ont voulus ainsi , et que les dieux pourraient aussi bien changer d’avis et faire décrire aux planètes des orbites carrées si tel devenait son bon plaisir.2°) La deuxième consiste à essayer de trouver un modèle scientifique permettant de rendre compte du mouvement des planètes et de prévoir le mouvement de n’importe quel corps céleste :On a ainsi successivement la théorie de la gravitation universelle de Newton, qui permet d’expliquer la quasi totalité des mouvements des planètes ,c’est l’application de cette théorie qui permet d’envoyer les hommes sur la Lune mais ne permet pas d’expliquer les anomalies de l’orbite de MercureEnsuite nous avons la théorie de la relativité d’Einstein, qui permet d’expliquer cette particularité de l’orbite de Mercure, mais qui permet aussi de faire fonctionner correctement les GPS !Autrement dit , avec la première « explication » des mouvements planétaires « Dieu ou Allah les ont voulu ainsi », on ne peut tirer aucune prévision et aucune application pratique . Il en est tout autrement avec les explications scientifiques successives, comme je viens de le démontrer .La théorie de l’évolution comporte une puissance heuristique telle qu’il n’est pas exagéré de dire qu’aucun fait biologique n’est compréhensible en profondeur sans cette théorie .Il y a deux façons d’expliquer la diversité des espèces et des gènes :1°) la première , qui est la vôtre et celles des créationnistes, qui consiste à dire « les dieux , ou dieu , ou allah, l’ont voulu ainsi »2°) la deuxième par la théorie de l’évolution , combinée aux progrès de la génétique , de la biologie moléculaire et autres sciences .Or , la théorie de l’évolution est largement confirmée par les faits, par exemple dans le domaine médical qui est le mien, comme je l’ai expliqué dans un post plus haut . Par ailleurs , sans l’application la théorie de l’évolution , il m’est impossible à moi, médecin, de comprendre les résistances des bactéries aux antibiotiques , ni de traiter efficacement une tuberculose !Si je dit : « dieu a voulu protéger ces petits êtres car il défend même les plus faibles » , je n’ai rien expliqué . Si je constate que , sur une population de 1milliard de bactéries , l’une d’entre elle va , fortuitement, être porteuse d’un gène codant pour une protéine modifiée qui rend cette bactérie insensible à l’action d’un antibiotique , il est facile d’imaginer que seule cette bactérie survivra et se divisera si elle est soumise à une forte concentration de l’antibiotique en question, qui tuera toutes les autres ! -
Désolé pour les fautes de français , mais le système pour réécrire le texte fautif ne fonctionne pas aujourd’hui !
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@ barrous
« => je ne peux que déplorer votre faible culture scientifique ! Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non ! »
le créationnisme n’est en aucun cas une théorie scientifique, quand on fait de la science, on pose des hypothèses que l’on essaye constamment de confirmer ou infirmer, alors que les créationnistes posent d’abord leur certitudes et cherchent ensuite à les confirmer.
vous parlez aussi de « complexité irréductible », « d’extrème complexité de cellules » ou encore : « Comment donc expliquer que quelque chose d’aussi complexe, ait pu apparaître par hasard, en un clin d’oeil », argument typique des créationnistes et autres foux de dieu, à chaque fois que l’on ne comprend pas quelque chose ou que quelque chose est trop complexe pour notre niveau de compréhension actuelle, cela devient une preuve de l’existance d’une intelligence supérieure. à une époque l’homme ne maîtrisait pas le feu, à une époque l’homme pensait que la Terre était plate, que l’espace était remplit d’une sorte d’éther, heureusement que la curiosité de l’Homme est bien plus grande que le désir d’obscurantisme des religieux sinon nous serions encore à l’âge de pierre
contrairement aux religieux qui essayent de prouver leur certitudes, les vrais scientiques appliquent la philosophie de Socrate, je ne me souviens plus de la citation exacte mais en gros elle dit : la seule chose dont je sois sûr, c’est que je ne suis sûr de rien. -
Mon cher doctory,
Je ne sais pas où vous êtes allé pêché cette idée que si on est croyant, il faut se croiser les bras et regarder passivement ce qui se passe autour de nous sans essayer de comprendre. Mais quelque chose me dit que c’est à cause des chocs violents qu’il y a eu entre la science et l’église. Bein sachez que le coran par exemple invite les humains à réfléchir et à user de la raison pour comprendre l’univers et se développer ! Bizarre non ;) L’islam va même jusqu’à défier l’humanité d’écrire un livre comme le coran...
Mais si je suis ici à discuter avec vous, c’est parce que je tiens à mes principes scientifiques et je suis prêt à tout moment à remettre en question l’existence de Dieu ! Alors faites en de même, et acceptez de remettre en cause la théorie de l’évolution.
Je vous file donc cette vidéo que je trouve intéressante, sur l’avis de certains scientifiques sur la question de l’existence d’une intelligence créatrice. J’espère que vous allez la voir, en bon scientifique que vous êtes !
http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news(PS : no prob pour les fautes d’orthographe, c’est le sens qui compte en premier, pas la forme)
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@ Big Mac
L’évolution n’est pas un dogme , c’est une constatation objective issue de l’observation du monde vivant . -
@ Barrous
Remettre en cause l’évolution consisterait , pour moi, à remettre en cause l’observation objective des faits ! -
@doctory
L’observation ne peut pas être objective ou subjective, c’est l’interprétation qui l’est. Et concernant les fossiles, je trouve que les interprétations sont souvent tirées par les cheuveux !
Je vous propose de lire ma réponse à Ronny pour comprendre mon point de vue.A+
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Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non !
Trés drôle ce commentaire... :>-
Je t’apprends un truc on dirait :P
C’est vrai que ce n’est jamais présenté comme ça, mais c’est la faute aux médias ! Sauf si tu penses que la science est par définition athée !Quelques preuves de l’existence d’une intelligence créatrice en vidéo (pour ceux qui veulent bien sûr faire un travail scientifique rigoureux) :
http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news
Comme disait Pasteur : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène »
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Trés bonne vidéo et série que je recommande vivement a passage -
ZEN,
D’apres toi, qui se cache derriere ces nouveau pseudos Barrous et Persona nongrata ?
J’ai comme l’impression d’avoir deja eu affaire a ce(s) imposteur(s).
Ils se font plus discrets depuis que l’Intelligent Design a ete demasque comme l’arnaque du siecle. -
Derrière ces pseudos se cachent des gens capables de mettre de côté leur orgueil qui les empêche d’accepter l’existence d’un être intelligent et créateur. Mais je vois que vous n’avez pas l’esprit assez large pour entrevoir une telle possibilité.
<<Ils se font plus discrets depuis que l’Intelligent Design a ete demasque comme l’arnaque du siecle>> : Tiens donc ! Allez dire ça à Pasteur, Galilée, Keppler, Planck, Mendel, Hoyle, Enstein...
Dites-moi, si vous passez dans une rue, et que vous voyez qu’au milieu de celle-ci quatre briques empilées les unes sur les autres, vous vous dites que c’est un hasard ? Que le vent a déposé la deuxième sur la première qui était déjà là, et qu’un camion transportant des briques a fait tomber la troisième en passant, et que par hasard elle a atteri pile poile sur la deuxième ? Et la quatrième ? Tombé du ciel ? Non !! Vous vous dites que quelqu’un les a déposé et aligné de cette façon.
Mais quand il s’agit de la vie, vous êtes capable de l’accepter !
Fred Hoyle (mathématicien anglais et prix nobel) a déclaré que la possibilité que la plus haute forme de vie puisse avoir émergé par hasard est comparable à la possibilité qu’une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailles pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s’y trouvent !
Franchement, j’ai du mal à croire à une énormité pareille ! Je préfère encore qu’on me dise qu’on a été créé par des extraterrestres hyper intelligents...
Voici une petite vidéo pour vous permettre de vous décoincer l’esprit :
http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news
(des scientifiques acceptant la possibilité d’existence d’une intelligence créatrice) -
@ barrous
ce n’est parce que la probabilité est proche de zéro quelle n’existe pas.
une séquence (de chiffres, de cellules...) bien ordonnée peut être du au hasard, car un ordre précis n’est qu’une possibilité du désordre.
exemple : prenez un dé et jetez le 6 fois, la probabilité de sortir la suite 1, 2, 3, 4, 5, 6 est très faible mais pas impossible, de plus cette suite de chiffres qui nous paraît bien ordonnée n’est en fait qu’une combinaison possible parmis les 46656 combinaisons existantes. et on a pas besoin de faire appel à une intelligence supérieure pour sortir cette combinaison. -
@ zvalief
Je suis d’accord avec vous sur l’exemple du dé. Mais quand on parle de la vie, ou de la cellule en particulier, c’est comme s’il fallait que la séquence 1,2,3,4,5,6 se répète de la même façon des milliards de fois... Dans la vidéo que j’ai posté, on parle, à propos de la cellule si je me souviens bien (je vous invite à regarder la vidéo), d’une chance sur 1 suivi de 160 000 zéro !!!
Je vous donne un exemple à mon tour : la précision de la constante gravitationnelle. J’ai vu un scientifique expliquer cette précision comme ceci : on prend une droite qui traverse tout l’univers (on parle de milliards d’années lumière), et on la découpe en ségments de 3 cm. La constante gravitationnelle se trouverait sur une seule de ces cases. Une case inférieure et l’univers aurait subit une expansion fulgurante au point qu’aucune matière ne se serait formée car la constate gravitationnelle n’est pas suffisante pour l’aglomérer, et une case supérieure et l’univers se serait écroulé sur lui même juste après le big bang.
Toute cette précision sans horloger ? J’ai tout simplement du mal à croire que ça puisse être le fruit du hasard ! Je ne peux pas l’accepter en tant que scientifique !
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@ barrous
« Toute cette précision sans horloger ? J’ai tout simplement du mal à croire que ça puisse être le fruit du hasard ! Je ne peux pas l’accepter en tant que scientifique ! ».
cette dernière phrase montre que vous n’avez pas vraiment l’esprit scientifique, un scientifique n’écarte aucune possibilité aussi infime soit-elle. même si je ne suis pas croyant, je ne nie pas la possibilité de l’existance d’un grand horloger.
je suis d’accord avec vous, certaines choses sont tellement complexes (au passage, la complexité d’un système n’est qu’une question de point de vue) ou tellement précises qu’elles paraîssent nécessité l’intervention d’une intelligence supérieure, mais cette complexité et cette précision ne sont pas une preuve de l’existance d’une intelligence supérieure, mais ouvrent seulement la possibilité de son existance. et c’est la grande différence entre le raisonnement des scientifiques et des créationnistes, les vrais scientifiques cherchent à prouver autant l’existance que la non-existance d’une entité supérieure. comme je l’ai dis plus haut, la seule chose dont je suis sûr, c’est que je ne suis sûr de rien. -
@zvalief
Je ne sais pas pourquoi vous dites ça ! Je prends le soin d’évaluer les deux théories, mais je constate que l’une à une très faible probabilité d’être vraie, contrairement à l’autre, ce qui me pousse à croire que la première est fausse, d’autant plus que l’expérience et l’observation des fossiles ne la confirme pas : les expériences de mutations ayant pour but de donner à une espèce un élément en plus ont été abandonnées car toutes soldées par des échecs : mouches avec des ailes « inutilisables », vache avec un cinquième pied qui lui pend du cou... Ce qu’on arrive à faire avec les mutations ce sont des changements au niveau des caractéristiques (couleurs, résistance aux conditions climatiques...) comme le fait de changer le contraste d’une télé, et je ne vais pas hypotéquer l’avenir en disant qu’il est certain qu’on arrivera un jour à créer des espèces en manipulant l’ADN. Je base mes conclusions sur les données qu’on a actuellement. Les fossiles non plus ne confirme rien, et les interprétations sont loin d’être rigoureuses je trouve (je ferme les yeux sur les arnaques comme celle de piltdown qui a duré 40 ans !)
Résonner en terme de probabilités est un démarche purement scientifique, et c’est comme ça qu’on essaye de s’approcher de la vérité. Je ne crois pas en l’évolution d’une espèce vers une autre car je trouve que statistiquement, elle n’a carrément aucune chance vraie. Mais je n’aurai aucun mal à réévaluer cette probabilité à la lumière de nouvelles données, favorables ou défavorables à la théorie.
« la complexité d’un système n’est qu’une question de point de vue » : je dirais plutôt une question de connaissance. N’importe quelle personne raisonnable connaissant dans en détail la structure d’une cellule par exemple, avouera son extrême complexité. Darwin pensait qu’elle est une simple petite brique élémentaire. C’est normal, les microscopes de l’époque ne permettaient pas de les considérer autrement.
« cette complexité et cette précision ne sont pas une preuve de l’existance d’une intelligence supérieure mais ouvrent seulement la possibilité de son existance » : et ça serait la preuve de quoi ? Certainement pas que ce soit le fruit du hasard ! Et puis il ne faut pas s’arrêter en si bon chemin, on peut essayer de quantifier cette possibilité, et là on comprendra mieux.
Des scientifiques ont accepté l’existence de Dieu rien qu’à cause de la complexité de la cellule, ou à des versées du coran, d’autres n’y croiront pas avec des preuves 10 fois plus convaincantes ! A un certain moment, ça devient un avis personnel subjectif.
J’ai une question : si Dieu existe, qu’est ce que vous aimeriez comme preuve de son existence ? Une lumière dans le ciel qui s’adresse à vous ? S’il existe vraiment, on a pas le droit de lui imposer de se manifister comme on le veut nous, mais il n’y a pas qu’un seul chemin ! Arrivé à ce stade de la réflexion, il serait intéressant de « lire sa parole », ce que prétendent les religions, et voir les conclusions qu’on pourrait en tirer...
A+
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@Barrous
« Comme disait Pasteur : »Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène«
Je partage votre avis, on peut etre scientifique et croire en une force creatrice que vous appelez Dieu ou autrement ...L`un n`empeche pas l`autre
Cette citation d`Albert Einstein va vous faire plaisir : »Le hasard est le seul moyen que dieu cree s`il veut se faire discret " -
Tout d’abord je tiens à dire que je n’y connais rien mais que je m’intéresse à tout.
Donc j’ai une question, est-ce que la découverte du coealacanth peut amener à supposer l’existence d’animaux de la cryptozoologie ? Comme le Mokélé MBembé ?
Parce que ce poisson aurait du disparaitre depuis des millions d’années, et pourtant il est bien là ! Et un poisson avec des pattes ça semble impossible, si il n’y avait pas des vidéos, et d’aussi nombreux témoignages. Donc pourquoi ne pas concevoir que d’autres espèces datant de son époque ait pu survivre ?
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Ah ça fait quand même plaisir de voir qu’il y a des gens qui cherchent à comprendre le pour et le contre des deux théories, au lieu de traiter les uns ou les autres d’imbéciles, comme le font certains !
Je te conseille de voir la vidéo sur mon commentaire à ZEN.
Sinon, pour ta question sur les espèces qui ont survécu jusqu’à maintenant sans « évoluer », tu as par exemple l’abeille, la libellule... zéro changements d’après les fossiles ! :P
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Lol ........ toute les bases de croyances occidentales s’écroulent jour aprés jour ...c’est bien la fin d’un monde ...
Je trouve extraordinaire le fait de rester figé sur une THEORIE aussi vieille et obsoléte à l’heure de la nanotechnologie ( l’étude de l’infiniment petit) ...Au cours du siècle et demi qui s’est écoulé depuis l’époque de Darwin, des pas géants ont été effectués par la science et la technologie. Les scientifiques ont découvert la structure de la cellule. Ils ont constaté avec surprise que la cellule est dotée d’un système si complexe qu’on n’aurait même pas pu l’imaginer à l’époque de Darwin.Les progrès de la science ont clairement mis en évidence que les êtres vivants ont une structure extrêmement complexe..
http://www.harunyahya.com/fr/adn01.php
http://www.harunyahya.fr/livres/science/creation_de_l_hom...
http://www.harunyahya.fr/livres/foi/sense_ignorer/sense_i...
Le HASARD ??? : http://sergecar.club.fr/cours/theorie6.htm
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La magie n’existe pas et dés lors la bagarre de magie entre Moise et les sorciers de Pharaon n’a pas pu se produire : le coran est donc mensonger !
Vous vous acharnez à défendre un mensonge ! -
Faut arrétez la coke frankeinstein... :) :) -
harun yahya maintenant !
on a droit a toutes les caricatures aujourd’hui ! cet escroc claque des millions pour diffuser des bouquins revisionnistes et faire du lavage de cerveau dans le monde musulman.
cet homme est a la fois une insulte a la science et une insulte a l’Islam -
Au delà de votre avis subjectif et émotif pouvez vous nous expliquer pourquoi ?
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Aaaah mon Dieu quel niveau !!!!!! C’est déplorable ! Mais c’est original : remettre en cause l’évolution c’est quelque part nier le génocide des juifs. N’iiiiiiimporte quoi !
Dès que vous n’avez plus d’arguments vous essayez de discréditer la personne en le traitant de toute sorte de conneries. Le grand classique qu’on voit tous les jours à la télé, je vois que vous avez appris la leçon. Si on se tourne vers des médias alternatifs comme Avox, c’est justement pour ne pas rencontrer des gens comme vous...Et ça s’appelle des intellectuels......
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@ persona non grata
L’évolution n’est pas une croyance , c’est un fait objectif ! -
@ Docdory ,
Non monsieur c’est la THEORIE de Darwin et voici la définition de vos coyances :théorie, nom fémininSens 1 Ensemble de lois, de règles, d’opinions, d’idées, de concepts, etc. sur unsujet particulier. Synonyme donnée Anglais theorySens 2 Système conceptuel élaboré pour tenter d’expliquer certains phénomènes.Synonyme hypothèse Anglais theorySens 3 Connaissances abstraites, spéculations. Synonyme spéculation Anglaistheory -
Quel endoctrinement...vous reprochez au religieux ce dont vous souffrez...Je vous parle du miracle de la cellule pourquoi me parlez vous des poissons préhistoriques ???Vous étes trés dogmatique et vous confondez le scientisme et la science , dégagez vous de votre esprit hérité et ragardez mes liens ou la neutralité et l’objectivité scientifique sont sans appel !!! -
Pasou, tu transposes les problèmes que vous avez vécu avec le christianisme aux autres religions ! En Islam, Dieu demande aux humains de réfléchir à la création et les défi de produire un livre comme le coran. L’Islam n’a jamais dit que la terre est plate ! Le coran parle de big bang, d’expansion de l’univers, des étapes de formation du foetus ! Le coran donne des preuves scientifiques. Et puis oublions un peu les religions. La vraie question est de savoir si, à la lumière des éléments qu’on a, Dieu existe.
Jette un coup d’oeil sur mon commentaire et regarde la vidéo en réponse à ZEN si tu cherches vraiment à savoir ce que pense d’autres scientifiques à propos de la création !
A+
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@ Barrous
« Le coran donne des preuves scientifiques » dites-vous ?AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!!!!MORT DE RIRE !!!!!!!!!Avez-vous la moindre idée de ce qu’est la science ? Non , sinon vous ne proféreriez pas de pareilles âneries ! -
@doctory
Si vous êtes médecin, je suis ingénieur issu des grandes écoles, et je n’ai rien à vous envier ! La science m’a toujours intéressé et si ça se trouve, ma culture scientifique est plus grande que la votre (trous noirs, matière cachée, théorie des cordes...). Mais ce n’est pas ça la question. Le fait est que je suis forcé de constater que la science n’est pas en contradiction avec le coran par exemple (la bible je ne sais pas)
Ca vous fait marer quand on vous parle des preuves scientifiques contenues dans ce livre, ça se comprend, ça veut dire que vous n’y connaissez rien !
Ne les appellez pas prevues si vous voulez, mais c’est quand même des signes...Et franchement vous vous attendiez à y trouver quoi comme preuves ? Les équations de Maxwell peut être ? :) (si vous en avez entendu parler bien sûr...)
Et puis de toute façon, les religions ne sont pas mon point de départ pour évaluer la possiblité de l’existence de Dieu....
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@ barrous
Je me suis imposé à moi-même la fastidieuse lecture du coran, à la suite des attentats du 11 septembre 200, tout ce que je puis en dire c’est qu’il n’y a rien à voir entre ce galimatias indigeste et quoi que ce soit de scientifique !La seule chose que le médecin que je suis peut dire du coran, c’ est qu’il s’agit très probablement de l’oeuvre d’un malade atteint de schizophrénie à tendance paranoïde. J’ai déjà vu ce genre de phraséologie et de tissu d’absurdités écrits par des malades mentaux, c’est exactement le même torrent d’insanités !Ce qui m’étonne , c’est que le scientifique que vous prétendez être accorde une quelconque considération au élucubrations contenues dans le texte du coran . Mystère, mystère ! -
@ Doc machin ,
Dommage que vous ayez du attendre le 11 septembre 2001 pour « lire » une traduction du coran ...mais mieux vaut tard que jamais.Du point de vue littéraire, le Coran est considéré comme un spécimen de la langue arabe pure, composé à moitié tel un poème et à moitié tel de la prose. On dit que dans certains cas, les grammairiens ont adapté leurs règles afin de concorder avec certaines phrases et expressions usitées dans le Coran, et que bien que plusieurs tentatives aient été faites pour produire un travail d’un style aussi élégant que celui-là, aucune n’a abouti.
Et il fut révéler par un prophéte ne sachant NI LIRE NI ECRIRE , à ce jour plusieurs usurpateurs se sont « cassé les dents » à vouloir imiter un tel chef d oeuvre de littérarature , d’ailleurs Dieu vous a lancé un défis à vous mécréant :
Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur, eh bien produisez une sourate semblable et invoquez ceux qui vous assistent en dehors de Dieu si vous êtes sincères ! (Coran, 2 : 23)
EN VAIN !!!!!!!
Et en plus d’étre PARFAIT au niveau littéraire il ne renferme que des vérités scientifiques que BARROUS met parfaitement bien lumiére.
Et dire que vous étes medecin ....votre ignorance est effrayante et c’est la preuve même que l’intélligence ne se mesure pas aux niveau des études ...
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Salut Doc
D’abord bravo pour avoir pris la peine de lire le coran. Ce que je ne comprends pas, c’est que des scientifiques athées ou non muslmans (embriologistes, physiciens...), en lisant ce livre, se sont soit convertis, soit convaincus que certaines révélations du coran ne pouvaient d’aucune manière être connues même par le plus grand savant de l’époque, et qu’elles émanent donc d’une révélation divine. J’ai vu leurs déclarations en vidéos, et je pense qu’ils méritent d’être écoutés !
Je ne sais pas si vous avez lu tout le coran, mais je pense que vous êtes soit tombé sur des versés qui racontent les histoires des anciens peuples, soit sur des versés qui parlent de châtiment ou de récompense, et qui ne vous ont pas forcément enchanté.
Pour ne pas vous laisser sur votre faim, voici quelques exemples ou « coincidences ». Vous me direz si vous pensez que c’est juste une adaptation de l’interprétation au fait scientifique, ou si la description est suffisemment précise :
Sur le big bang :
"Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparésé« 21:30Sur l’expansion de l’univers :
»Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] : dans l’immensité« 51:47Quelques »coincidences" concernant la répétition des mots :
- jour (au singulier) : 365 fois
- jours (au pluriel) : 30 fois
- mois : 12 fois
- terre et mer :TERRE13 FOİS13/45=28,888888888889MER32 FOİS32/45=71,111111111111TOTAL45 FOİS%100
Un lien si vous voulez en savoir plus :
http://www.miraclesducoran.com/mathematique_01.htmlCe que je remarque, c’est qu’on retrouve la même précision qu’on constate dans l’univers et chez le vivant !
Mais bien sûr, chacun est libre de penser, que c’est juste des coincidences, exactement comme les séries de coincidences qui ont créé la vie.... ;)
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@ persona non grata
Un chef d’oeuvre littéraire , le coran ? Laissez-moi rire ! Même le pire ouvrage de la collection Harlequin paraîtrait bien rédigé à côté du coran.Parlons de la forme, tout d’abord .Le style littéraire du coran est fait de phrases sans queue ni tête, lourdeur du style, bizarreries des constructions de phrase , passages du coq à l’âne, répétitions ad nauseam des mêmes propos d’une sourate à l’autre .En ce qui concerne le fond, eh bien , la seule chose qu’on peut en dire c’est que ça touche le degré zéro de la pensée humaine . Quelle pensée positive peut-on tirer de ce conglomérat de menaces délirantes , de violence , d’aigreur et d’appel au meurtre ? Comment ne pas voire que le néant de la pensée représenté par le coran est le frein qui empêche la moindre évolution des sociétés soumises au joug de la « pensée » coranique ?Essayez un peu de le lire en vous ouvrant les yeux , et vous vous demanderez comment vous avez pu croire un seul instant à de pareilles fadaises !Au fait , et si vous essayiez plutôt de lire Darwin , ça serait de circonstance et ça vous enrichirait certainement plus l’esprit ! -
Quand j’étais adolescent , il y avait le même genre de bouquin qui « démontrait » que la hauteur des pyramides d’Egypte était exactement égale au milliardième de la distance terre-Soleil et autres « coïncidences extraordinaires » . Ce genre de bouquin concluait immanquablement à la supériorité de la civilisation égyptienne, initiée par des extra-terrestres ( ou autres billevesées ).
Alors vos élucubrations sur la numérologie du coran ne sont pas susceptibles de m’impressionner , et encore moins de me convaincre ! -
Doc,
On dirait les propos de Macaulay, l’historien anglais, sur toute la littérature hindoue qu’il considérait comme des balivernes à faire rire un pensionnat de jeunes anglaises... Or on est largement revenu sur ce genre de jugement. Vous pourriez aussi vous gausser de quelque texte poétique, Saint-John Perse par exemple, quun autre trouvera émouvant et génial.
Je n’ai vraiment pas la réputation d’être islamiste sur ce site, mais je trouve magnifiques les psalmodies du Coran - et nombre de sourates cristallisent une sagesse profonde. De plus, je pense que la révélation divine, si elle existe, prend une forme appropriée à chaque époque, à chaque cultire, où elle se manifeste, sans quoi elle ne serait pas comprise. Et son Messager est nécessairement au diapason. Un Mohammad, marchand et homme de guerre, n’aurait pas fait trente pas sous l’Empire romain, en revanche, le Christ n’aurait jamais transmis son message dans le contexte de l’Arabie du VIe siècle.
Evidemment, cela pose le problème de l’adaptation aux siècles suivants, où l’on se heurte aux littéralistes. -
Alors apprenez aussi la langue arabe est vous comprendrez que traduire c’est trahir !!!
Voici un bon résumé d’un vrai savant non musulman et y’en plein d’autres ... :“Voulant par la présente tentative surclasser mes prédécesseurs et proposer quelque chose qui saurait faire résonner, quoique faiblement, la rhétorique sublime du Coran arabe, j’ai éprouvé toutes les peines à maîtriser les rythmes complexes et magnifiquement variés qui, outre le message lui-même, permettent au Coran de compter incontestablement parmi les plus grands chefs-d’oeuvre littéraires de l’humanité. Cette caractéristique, cette “symphonie inimitable” - ainsi que le croyant Pickthall décrit son « Holy Book » dont les airs poussent les hommes à l’extase et aux larmes” - a été presque totalement ignorée par les traducteurs précédents ; ainsi, on ne s’étonne guère de constater que ce qu’ils ont écrit parait terne et plus par rapport à l’original, somptueusement orné”
Arthur J. Arberry, “The Coran Interpreted”, University Press, Oxford, 1964, p. 10. -
@ Armand ,Vous dites :-« Je n’ai vraiment pas la réputation d’être islamiste sur ce site, mais je trouve magnifiques les psalmodies du Coran - et nombre de sourates cristallisent une sagesse profonde. »Le prophète qui les a révélé ne savait ni lire ni écrire mais alors de qui vient ce Coran inimitable depuis 15 siécles ?? -
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@ Big mac
C’est curieux , on peut parfaitement traduire Charles Darwin en arabe ( pour autant que les « savants musulmans » de « l’université » Al Ahzar ne fassent pas interdire ce livre ) , mais on ne pourrait pas traduire le coran en anglais !On peut traduire n’importe quel notice technique d’avion ou d’ordinateur, ou n’importe quel ouvrage scientifique de l’arabe au français (ou plutôt le peu de notices techniques et d’ouvrages scientifiques qui existent en version originale arabe, vu l’état lamentable de la recherche scientifique et technique dans les pays musulmans ! ) , mais on ne pourrait pas traduire le coran de l’arabe au français ! Comme c’est bizarre ,comme c’est étrange !Persona non grata vient d’inventer le concept d’intraduisibilité à sens unique et à sélectivité livresque ! Tout serait traduisible de l’arabe au français , sauf le coran .... -
@ perssona non grata
Apprendre l’arabe ? désolé , je suis déjà occupé au délicat apprentissage de la langue mongole,qui n’est pas une mince affaire ! -
Bonsoir Big Mac,
C’est plutôt avec d’autres livres saints qu’il faudrait comparer. Il y a aussi l’effet d’une « impressionnante simplicité », pour employer un terme appliqué à la poésie arabo-persane (et ourdoue). L’intraduisibilité du Coran ne serait-elle pas a relier à l’importance magique attachée à une langue liturgique ? Pas seulement le sens, mais l’enchaînement de sons. Je crois me souvenir que l’introduction de points diacritiques en arabe était liée à la nécessité de prononcer correctement.
Nombre de chrétiens traditionnalistes déplorent aussi l’utilisation de langues vernaculaires pour la messe, depuis Vatican II. C’était d’ailleurs un des conflits entre Protestants et Catholiques. -
Big Mac 27 novembre 2009 00:43Bien sûr Docdory j’ai pensé aussi à cette traduisibilité sélective, mais j’ai préféré le ton cinglant du blasphème contre allah, pour apprendre à nos musulmans que le blasphème est encore autorisé en France.
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persona,
Quand on ne sait ni lire ni écrire, on peut avoir une mémoire prodigieuse. D’autant qu’on « lisait » toujours à haute voix. -
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Bonsoir tout le monde,
D’abord je tiens à dire que je suis content de voir le débat s’enrichir, et certaines personnes commencer à envisager d’autres possibilités
@doctory : vous êtes le seul à parler d’intraduisibilité dans un seul sens. Persona dit : « vous comprendrez que traduire c’est trahir !!! » il n’a pas dit traduire l’arabe c’est trahir. Mais je pense qu’on peut se mettre d’accord sur un certain nombre de points. Il est sûr et certain qu’une traduction ne pourra jamais représenter fidèlement le texte original, quel que soit les langues concernés. On peut traduire le sens, mais à condition de bien le maîtriser. J’ai un ami chrétien qui m’a montré une traduction qu’il avait du coran. Premier chapitre que je vois : Al Alaq traduit en français : Le Caillot. FAUUUUUUUUUUX, pour la simple raison que le mot utilsé en arabe vient du verbe « s’accrocher », et le versée où on trouve ce mot dit que Dieu a créé l’homme à partir de « Alaq », et maintenant on sait que ça fait allusion à l’ovule qui, une fois fécondée, s’accroche à la paroie de l’utérus ! Vous me direz messieurs pourquoi choisir ce terme précisémment
Mais bien sûr, on ne peut pas en blamer le traducteur, il aurait falu qu’il aie des notions en embriologie. Donc si on veut avoir une traduction assez fidèle du sens, il faudrait avoir une équipe où toutes les disciplines scientifiques et littéraires sont réunies....Sinon pour la forme, je crois qu’on est tous d’accord qu’on ne peut pas traduire la musicalité. Est-ce que c’est important ? Je dirais oui, car c’est elle qui raisonne dans le coeur, fait pleurer les gens, et fait que des gamins de 6 ou 7 ans connaissent par coeur le coran, et sont même capables, si vous leur lisez un versée, de vous donner son numéro et son chapitre ! Une sorte de base de données
Toujours à propos de musicalité, j’ai vu une vidéo sur daily, un non musulman qui raconte une petite anecdote qui lui est arrivée, il s’était mis spontanément à pleurant en entendant un enfant réciter des passages du coran. Il disait dans la vidéo : « Moi, pseudo gangster, je me suis mis à pleurer comme un gamin et je ne savais pas pourquoi ! »Bref, je connais les deux langues, et je peux comprendre que certains ne trouvent que le coran en français n’est pas si extraordinaire que ça. J’ai trouvé moi même certains traductions frisant le ridicule !
La solution quand on ne connait pas l’arabe ? Se focaliser sur le sens, et sur les versées à caractère révélateur, aussi bien scientifique qu’historique.
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@Barrous
Je ne connais pas du tout sur l`histoire des religions, mais je suis une personne tres spirituelle.
Pourriez vous me dire quand vous lisez le Coran avec votre esprit , votre intuition vous pensez que le coran a ete ecrit par le prophete Mahommed ?et la bible sur le dernier testamment a ete retranscrite par les disciplines de Jesus Christ ?
J`aimerais vous poser les questions sur les ecrits sur le boudhisme si vous interessez a la philosophie orientale ...
le cartesianisme est une tromperie intellectuelle, le cerveau n`est qu`un outil mais l`esprit l`intuition interieure detiennent le vrai savoir
En occident surtout en france, on fait appel a la connaissance ,le language analytique ,le cartesianisme est une tromperie intellectuelle, le cerveau n`est qu`un outil mais l`esprit l`intuition interieure detiennent le vrai savoir .... -
@olivierchen
Normalement, le Coran n’est pas la parole du prophète mais de Dieu. Le prophète reprenait le message qu’il recevait de l’ange Gabriel. D’ailleurs le Coran est bien loin de parler exclusivement du prophète, et quand c’est le cas c’est toujours à la troisième personne. Certains accusent Mohamed d’avoir palgié la bible. Bizarre car le Coran cite Mohammed 5 fois et cite Jésus 25 fois ! A sa place, si je copiais quelqu’un, j’éviterai de le citer, mais ici Jésus est cité 5 fois plus ! Les disciples du prophète prenaient soin d’apprendre par coeur les versées, et ça a été retranscrit plus tard, sans narration ou ajout, contrairement à ce que les disciples de Jésus ont fait.
Comme vous dites, il y a une approche spirituelle très intéressante, mais malheureusement on vit dans une société qui ne ressens plus rien, et qui ne jure que par ce qu’elle voit, c’est à dire par ces quelques signaux électriques causées par des stimulations externes. Peut être qu’un jour on pourra brancher le cerveau sur un dispositif qui enverra ce genre de signaux, et fera croire à cette personne sans corps qu’elle vit dans une réalité... Où est donc la vérité ? Je pense qu’il faut avoir l’esprit très large...
Je suis d’accord avec vous sur le fait que l’esprit et l’intuition intérieure peuvent s’approcher de la vérité plus que la raison. La science nous prouve constamment qu’on est loin de pouvoir la cerner un jour. Le savoir semble être infini. Plus on sait, plus on sait qu’on ne sait pas !
J’ai vu une vidéo d’un savant musulman qui a fait l’expérience suivante : il avait rencontré une none, ils ont commencé à discuter, puis il lui récite un petit passage du Coran (sachant qu’elle ne comprend pas l’arabe). Ensuite il a improvisé une phrase qui parle d’un mec qui va au boulot, qui prend le bus et qui rentre fatigué le soir, mais il a dit cette phrase avec la même musicalité qu’il a utilisé pour psalmodier le versée. Ensuite il a demandé à la none ce qu’elle a ressenti en écoutant ces deux phrases. En parlant du versée coranique, elle a dit qu’elle sentait que son coeur retentissait quand elle l’a entendu... ! (la vidéo est en arabe, je ne me rappelle pas s’il y avait un sous-titrage, mais je peux vous transmettre le lien)
Dommage que l’être humain du 21ème siècle, qui se prétend au sommet de l’évolution, veuille renier sa dimension spirituelle...
(PS : pour anticiper d’éventuels commentaires stupides de la part de certains, spiritualité ne signifie pas forcément croire en Dieu)
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@Barrous :
je vous recommande de lire La Vie secrète des plantes (en anglais, The Secret Life of Plants) est un livre de Peter Tompkins et Christopher Bird publié en 1975
http://www.nouvelleacropole.org/articles/article.asp?id=148
les plantes n`ont pas de systeme nerveux, pourtant elles arrivent a nous reconnaitre ave cleurs emotions ...
Vous avez evoquer votr elien Dailymotion, je susi expatrie en chine , je ne peux pas acceder sur daily et Youtube dommage pour moi ca aurait ete un plaisir de jeter un coup d`oeil
Pourriez vous me confirmer sur Dailymotion il ya fonction pour telecharger videos ?
Vous vous interessez aux ecrits sur le boudhisme, si oui , les ecrits viennent du prince Saddharta ou retranscrit par ses codisciples ?
Merci pour votre reponse -
@ olivierchen
Le livre dont vous parlez a l’air très intéressant, j’essaierai de me le procurer !
Je savais que google filtrait les résultats en Chine, mais je n’étais pas au courant pour daily et youtube. On peut télécharger les vidéos à conditions d’installer des pluggins comme Internet Download Manager.
Je ne doute pas un instant que les livres sur le boudhisme soient intéressants, mais faute de pouvoir lire tout ce qui m’intéresse (manque de temps), j’ai dû en prioriser d’autres...
Salutations ! -
Je viens de regarder votre vidéo Barrous, très intéressant... Cette conclusion qui dit que l’ADN contenant de l’information, et qu’aucune information n’existe sans intelligence, il n’est pas possible que sa création soit du au hasard.
C’est vraiment très intéressant !
Surtout la fin de la vidéo, Darwin expliquant lui-même comment tester la validité de sa théorie :
« Si l’on peut démontrer que n’importe quel organe compliqué existe, qui ne peut pas avoir été formé par de nombreuses modifications successives, alors ma théorie s’effondrerait. »
Ce que Michael Behe aurait réussi à démontrer avec sa théorie de complexité irréductible !
Je trouve ça très intéressant.
Par contre j’avais lu quelque part que la cellule était un bricolage du vivant, c’est à dire des éléments qui s’étaient assemblés pour travailler ensemble. D’où une évolution dans le temps.
Après je dois avouer que la vidéo répond à cette question quand elle dit qu’il est impossible de créer une cellule aujourd’hui.
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Hello,
Tu sais (si tu permet qu’on se tutoie), on est même pas au stade d’espérer créer du vivant, on bute encore sur la création des éléments inertes complexes qui constituent le vivant, comme les acides aminés, les protéines... et tu sais ce que fait un évolutionniste quand il bute sur un truc pareil ? Il dit :
"La probabilité de la formation d’une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro. Car, si la vie nécessite une certaine séquence, l’on peut dire que celle-ci a une probabilité réalisable une fois dans l’Univers entier. Sinon, certaines forces métaphysiques au-delà de notre définition ont dû intervenir dans sa formation. Accepter cette dernière hypothèse ne convient pas au but que la science s’est assigné. Par conséquent, nous devons explorer la première hypothèse." Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Inheritance and Evolution), Ankara : Meteksan Publishing Co., 1984, p. 61.
Et c’est qui qui accuse l’autre de dogmatisme ? :P« la cellule était un bricolage du vivant » : je ne vois pas comment c’est possible puisque la cellule est le plus petit élément vivant. Et le problème c’est qu’elle ne peut pas survivre si un seul de ses éléments est défaillant, ça voudrait dire que tout est apparu d’un coup, bien réglé, bien ordonné ! Est-ce que le hasard est capable de faire, mais que toute l’intelligence humaine n’arrive mm pas à fabriquer une misérable protéine ?
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Mais c’est pas prendre un raccourci que de dire vu que la science n’arrive pas à créer une protéine alors c’est qu’elle n’y arrivera jamais, et que c’est une chose impossible ?
C’est un peu le même débat que sur la manipulation des embryons sauf que là l’homme est déjà capable de le faire, et qu’il n’a plus besoin de Dieu.
Il n’y a pas une volonté chez les créationnistes d’empêcher l’homme de se prendre pour Dieu justement, en leur disant "n’essayez même pas, vous n’y arriverez pas ! " Ca ne peut que vous arranger ? -
Ah mais c’est eux qui ont abandonnés les expériences de mutation sur les mouches et les vaches, qui avaient pour but d’entamer un début d’évolution pour donner une autre espèce. Toutes soldées par des échecs. Aujourd’hui on arrive à tripoter un peu les végétaux, mais c’est à peine pour les faire changer de couleur ou les rendre plus résistants, c’est à dire qu’on reste toujours dans la même espèce...
Sinon pour les gens qui se sont opposés aux manipulations sur les embryons humains, ils n’y avaient pas que des créationnistes, car il s’agissait d’éthique et de morale.
Peut être qu’on y arrivera un jour, et je souhaite personnellement de ne pas arrêter les recherches dans ce sens, mais pour l’instant ça s’annonce insurmontable !
Mais de toute façon, si on y arrive, quelle en sera la conclusion ? Tout simplement que ça nécessite effectivement une intelligence incroyable, et donc une intelligence qui a existé bien avant nous pour créer l’univers et créer le vivant.
Cela voudra dire qu’on pourra se passer de Dieu comme tu dis ? Je pense qu’un dieu capable de créer un univers aussi précis (ex : la valeur de la constante gravitationnelle...) a bien plus d’un tour dans son sac :P -
Merci, messieurs Mesdames, le débats est houleux et constructif ( certains apprennent et d’autres chantent...) La question que , moi, je me pose, ce n’est pas qui a raison, mais qui aura raison demain . Demain matin et après demain matin, dans l’esprits des gens ...Les gens qui chantent la chanson du bon dieu créateur du monde (bien et mal compris), les gens qui chantent la chanson du temps qui passe, ou les gens qui chantent la chanson de la vie qui commence sur terre et après on verra ... ???
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QUESTION : :
A la fin de l’article, l’auteur explique que 2 espèces sont en danger :
le coelacanthe OK
et
le ..... ? de quelle espèce l’auteur est-il entrain de parler ?-
A Libellule,
Ce que j’’explique dans mon article, c’est qu’il existe deux espèces de coelacanthe : le Latimeria chalumnae et le Latimeria menadoensis.
Je précise par ailleurs que ma dernière phrase n’est évidemment qu’une boutade, puisque, que ce soit pour l’homme comme pour le coelacanthe, nous sommes tous le résultat d’un évolution non pas d’un ou de plusieurs millions d’années mais de trois milliards et demi d’années.
Cordialement. -
l’espèce est danger est en fait celle des créationistes car comment une espèce peut-elle raisonnablement resister au temps quand elle enseigne à sa progeniture que les superbes plis des couches rocheuses sont la preuve du déluge qui a détrempé les montagnes ?
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A Barrous,
« Mais de toute façon, si on y arrive, quelle en sera la conclusion ? Tout simplement que ça nécessite effectivement une intelligence incroyable, et donc une intelligence qui a existé bien avant nous pour créer l’univers et créer le vivant. »
Il y a une notion que j’ai lu dans un livre qui parlait de superorganisme, ou l’intelligence se crée par la somme des individus la composant. Ce livre parlait des organismes primitifs, et de leur coopération pour survivre dans l’océan. C’est à dire que lorsque tout va bien, un seul organisme primitif fait son bout de chemin, mange tout ce qui passe à portée. Mais que lorsqu’une crise de nourriture survient il s’agglomère avec ses congénères pour créer un superorganisme capable de créer une nouvelle colonie en envoyant une boule de vie dans les courants marins.
C’est à dire que quelque soit sa taille un organisme va essayer de s’unir et de vivre en symbiose pour créer une structure plus complexe. Cela vaut pour les gènes comme pour les humains.
Dans ce cas là on a une théorie de l’évolution différente qui n’est pas centrée sur les aptitudes d’un organisme en particulier, une patte pour un poisson par exemple. Mais de la compététivité de groupe entre eux. Et si aucun groupe n’est capable de faire disparaitre une espèce cela expliquerait sa longévité.
L’intelligence se crée donc par une accumulation d’information.
C’est moins magique que ce qu’explique Michael Behe, mais ça fait voir l’évolution sous un autre angle, je trouve.-
Un exemple célébre des techniques trompeuses évolutionistes qui ont fait croire pendant des années qu’ils avaient trouvé le chainon manquant :Le mystère de l’homme de Piltdown. Une extraordinaire imposture scientifique-
@ persona non grata
Tout le monde connaît cette imposture. Mais , dès qu’il y a imposture , il y a sortie du domaine de la science .le fait qu’il y ait de temps en temps des escrocs prétendument « scientifiques » ne signifie pas que tous les scientifiques soient des escrocs !L’évolution humaine est justement un domaine qui confirme de façon éclatante l’existence de l’évolution ! La profusion de fossiles , véritables cette fois-ci, montre le foisonnement évolutif du genre « homo », qui s’est toutefois appauvri, homo sapiens ayant probablement éliminé toutes les espèces humaines coexistantes , en particulier l’homme de Néanderthal ! -
Curieusement, l’hypothèse du « créationnisme scientifique » n’est jamais évoquée. Selon celle-ci toute la vie sur terre aurait été créée scientifiquement par des hommes de l’espace, les « Elohim » de la bible. Ils auraient commencé par des formes de vie simple puis de plus en plus compliquées pour finir par créer les hommes « à leur image et leur ressemblance », comme il est dit dans la bible qui serait en fait le premier livre athée. L’évolution constatée correspondrait à l’évolution de leurs techniques de créations. Il y a 50 ans nous découvrions la composition de la molécule d’ADN, aujourd’hui Craig Venter et son équipe sont très près de décrypter le code génétique minimum nécessaire à une bactérie pour survivre. Code génétique qu’il sera par la suite possible de créer de manière 100% synthétique. De quoi notre génie génétique sera-t-il capable dans 50 ans, dans 100 ans etc... . http://fr.rael.org/rael_content/rael_summary.php
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Salut Jean Pierre,
Je trouve que l’hypothèse est intéressante, et elle est scientifiquement plus satisfaisante qu’une évolution basée sur le hasard. Elle mérite d’être creusée
Salutations -
Il ne manquait plus que ça : les raëiens font une visite-surprise aux agoravoxiens !
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@ Big Mac
Et si « allah » a crée l’univers , qui a donc créé « allah » ? -
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@ doctory et les intéressés par un peu de physique
« Et si » allah « a crée l’univers , qui a donc créé » allah « ? » : très bonne question ! Accrochez-vous, je crois que je vais vous apprendre quelque chose
Qui a donc créé Dieu (ou Allah ou ce que vous voulez) ? Qui était là avant Dieu et qui l’a créé ? Comment est-il possible que Dieu existe depuis toujours ?
Toutes ces questions font implicitement référence au temps ! Mais qu’est ce que le temps ? Est-il partout pareil ? As-t-il un début ? Une fin ? Peut-il être limité comme l’espace ?
Pas la peine de chercher les romans de science-fiction ! La théorie de la relativité démontre que le temps dépend de la vitesse. Si vous arrivez à voyager à une vitesse proche de celle de la lumière, et que vous revenez sur terre, vous trouverez que tous vos amis qui étaient du même âge que vous ont vieilli, mais que vous êtes resté jeune.Dans l’univers, les trous noirs ont la capacité de déformer l’espace-temps, la matière est déchictée à un niveau plus que subatomique (qu’on ne connait pas), la lumière est prise au piège, et le temps se dilate, et peut être même se dilate infiniment, jusqu’à donner l’impression qu’il n’existe plus !
Si rien que dans notre propre univers, le temps peut disparaître et ne plus avoir de sens, il devient tout à fait possible d’imaginer que Dieu puisse exister « depuis toujours », car tout simplement il transcende le temps. Pour lui, le temps ne serait qu’une autre de ses créations, et une simple loi supplémentaire pour nous !
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Désolé de briser vos certitudes mais Hitler , Mussolini et Staline étaient de parfaits athées adepte du Darwinisme ( cf mein Kampf par ex...) .Et à eux trois ils ont fait du 20éme siécle le siécle le plus meurtrier dans l’histoire de l’humanité.Nazisme , communisme et faschisme =+ de 350 millions de morts . -
@Barrous
Je vais sortir du sujet de l`article, pourriez vous me dire ds le coran ou ds la bible s`il parle de la reincarnation car c`est un sujet qui me tient a coeur.Je suis vraiment neophyte ds le domaine de l`histoire des religions mais j`ai bcp d`experiences sur la reincarnation avec mon maitre spirituel Medium en contact avec la force divine qui me dit que j`ai ete reincarnee par le passe selon ses flashs+mes amis intellectuels qui ma recontent leurs rencontre avec les gens reincarnes dont je ne peux pas etaler sur le site agoravox.Savez vous que les grand scientifiques americains ont des recherches sur les personnes depressifs reincarnees qui racontent leurs vies anterieures en etant hypnotisee , c`est pour ca je dis que le cartesianisme est une tromperie intellectuelle .Le livre je vous recommande de lire La Vie secrète des plantes (en anglais, The Secret Life of Plants) est un livre de Peter Tompkins et Christopher Bird publié en 1975 prouve que sans le cerveau la memoire peut etre stockee au niveau ame , esprit.Interessez vous au temoignages ou bouquins sur la reincarnation ou Near experience of Death ?Vous auriez un mail personnel pour qu`on puisses mieux se connaitre et accroitre notre richesse de connaissance reciproquement ?
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