demosoluce

Je suis d’accord avec vous Collin

Le seul soucis avec la Russie ou l’ukraine (et j’imagine les autres républiques post URSS), c’est la corruption permanente à tous les niveaux (obtenir un certificat administratif, se faire soigner, valider le diplôme de son fils ou sa fille en Université, faire officilaiser un document etc...). Mais vous avez raison les choses changent et se situations faiblissent même si elles restent encore importantes.

Mais l’ultralibéralisme utilisé dans les années 90 renforçant la dégénérescence adminitrative de la fin de l’URSS a profondément cassé la société.

En raison du prénom et de la façon de l’orthographier, je m’en étais douté. le reste peut peut être mentionner votre département ou alors votre année de naissance( ce qui vous ferait 21 ans, et ainsi expliquerait le côté un peu dualiste de votre point de vue).

Dualiste car vous semblez reproduire à l’inverse le focntionnement du pouvoir US, institué par Bush, il y a d’un côté les gentils et de l’autre les méchants. Si la Russie est historiquement un soutien de la Serbie, il ne reste pas moins qu’elle le fait pour des raisons stratégique et d’intérêt plus que pour une dimension de cousinage. ce cousinage leur permet d’avoir une place dans les balkans, ça s’arrêt là. Je vous conseille (mais qui suis-je pour donner des conseils finalement) de ne pas, en tant que peuple, vous reposer sur une autre Nation pour la défense de vos intérêts, la guerre de Yougoslavie et la situation du Kosovo devrait pourtant vous le rappeler. Si un moment où un autre, les intérêts russes passent par la défense d’intérêts contraires aux vôtres, vous vous retrouverez la tête dans l’eau.

Mais bon... Concernant les mafias, non, elles ne sont pas nées sous Eltsine. Le phénomène des mafias ne fonctionne pas sous l’action de générations spontannées. La période Eltsine leur a permis de « officialiser » leurs actions, et intégrer fortement l’économie officielle par le rachat avec les Oligarques des entreprises de l’Etat. Il est d’ailleurs très difficile de trouver une frontière nette entre les anciens apparatchiks, les Oligarques et le crime organisé.

mais les mafias se sont bien constitués organisationnellement pendant l’époque Brejnev puis sous Gorbatchev. Pour essayer de faire simple. Sous brejnev, l’économie soviétique ne pouvait plus suivre les plans de production du comité centrale. Les responsables locaux et les reponsables des grands infrastructures de production (qui étaient souvent les mêmes personnes) ont du trouver des solutions pour qu’artificiellement, leurs résultats soient conformes au plan. Le crime organisé (qui existe partout et de tout temps) en a profité puisque les solutions artificielles ne pouvaient être mises en oeuvre officiellement, c’est logique. Un vaste marché parallèle à travers l’URSS s’est mis en place avec fausse livraison de l’usine A (biens primaires) vers l’usine B (outils de production) qui à son tour fausse livraison vers Usine C (biens intermédiaires) etc... Afin de masquer la situation artificielle, la corruption venait boucler la boucle afin de valider les contrôles. Ce système a explosé quand sous Gorbatchev, les leaders locaux mouillés et les mafias se sont rendus compte que même ce qui était réellement produit était plus intéressant pour l’exportation illicite que pour la conso intérieure. A la fin des années 80, les mafias étaient donc déjà parfaitement structurées au sein de l’URSS mais aussi vis à vis de l’extérieur. Et les collusions entre les pouvoirs locaux et les organisations mafieuses très imbriquées. le traitement de choc du néolibéralisme friedmanien mis en place par Eltsine, non pas après son coup d’éclat contre le cuoup d’etat conservateur mais après son propre coup d’Etat où il a fait pilonner la Douma, a logiquement permis à cette asoociation pouvoirs locaux/mafias de rafler les Biens de production russes. Il est vrai que les USA ont certainement profité des mafias pour saper encore plus le pouvoir national, comme ils se sont appuyé sur les Yakusa au Japon. mais ils ne sont pas à l’origine des mafias. Vous pouvez rapprocher cela de la mafia sicilienne pendant le 2nde guerre mondiale et Lucky Lucciano. Les US ont utilisé et renforcé les mafias italiennes contre les nazies et aussi afin de limiter la portée de la résistance communiste italienne.

Pour en revenir à la démographie, je ne dis pas que le faible taux de natalité explique tout, il suffit de me relire. je dis simplement que c’est une conséquence des 3 élements dont l’émigration. mais vous faites l’erreur de regarder l’évolution entre 1990 et maintenant en supposant que le déclin est linéaire, ce qui est faux.

La population est passée de 52M à 48,5M entre 1992 et 2003 ( - 3,5 M en 9 ans) et de 48,5M à 45,6 M en 2012 (-2,9M en 10 ans) pour être à 46 M en 2013 (+0,5M en 1 an). En fait, la chute a été très forte dans les années 90 pour continuer à décliner mais de moins en moins vite dans les année 2000 jusqu’à son plus bas niveau en 2012. la crise de 2008 a retardé le rééquilibrage. le taux de fécondité est remonté à 1,51 (supérieur à la moyenne européenne ce qui n’est pas rien pour un pays ex-soviétique) quand son plus bas niveau était en 2001 (1,08).

L’immigration en Espagne et au Portugal ne s’est pas faite après le crise et les 50% de chômeurs. Elle a eu lieu fin des années 90 début 2000. Au Portugal, début 2000 pour construire les infrastructures de l’Euro 2004 (à ce sujet, le 2nd quotidien le plus vendus au Portugal en 2005 était en langue cyrillique). Le solde migratoire négatif a été particulièrement fort entre la fin des années 90 et 2004. Dès 2005, le solde migratoire négatif devenait moins important. cette migration a été principalement à destination de l’amérique du Nord et l’Europe (source CNED). L’immigration en Russie est principalement le fait de contrats de travail à court-moyen terme (BTP) et concerne des hommes qui ont souvent leur famille en Ukraine (prostitution mise à part car difficilement quantifiable).

Concernant la natalité, le nombre de naissances a augmenté de 38% entre 2001 (plus faible nombre de naissances) et 2012. Comme pour la Russie, l’Ukraine a mis en place une politique nataliste qui porte ses fruits depuis 2005.

Le gaz n’est pas tout. Les USA n’apporteront peut être rien, mais ils sont sur le point d’imposer le traité transatlantiques.

En tant que français (et de même si j’étais ukrainien), j’ai envie de ne dépendre ni des USA, ni de la Russie.

@CzarRol,

que le terme Tsar vienne de César, rien de nouveau à ce sujet. Pour le reste, je ne suis pas adepte de suivre les théories officielles mais bon, il va falloir fortement croiser les sources. La principauté de Kiev était très prospère avant le XIIème siècle, l’alphabétisation élevée. On en a des témoignages grâce au fait qu’une des reines françaises vient de cette principauté : Anne de Kiev.

Avez vous des liens de sites mentionnant ces travaux ?

@ Jelena,

Je vous renvoie à mon commentaire plus bas. je pense que vous êtes russe ou russophone, d’où votre avis tranché dans les relations russo-ukrainiennes : pour vous les russes ont raison et les ukrainiens tord, point.

Comme je l’explique, les choses sont plus compliquées que cela. Oui les ukrainiens utilisent leur dette sur le gaz afin d’avoir un levier de négociation. Et tant qu’ils n’auront pas tout payé, ils garderont ce levier. Un peu comme nous, quand nous sommes en désaccord avec un prestataire de service (téléphone, TV payante, syndic de copropriété), nous utilisons cette méthode qui est la seule nous permettant d’être écoutés.

La corruption en Ukraine ne vient pas du fait qu’ils sont tiraillés entre Washington et Moscou mais de l’ère Brejnev où l’impossibilité de suivre les plans de production a entrainé la démerde et donc la corruption.les Mafias dites « russes » se développent d’ailleurs à cette époque. Ceci s’est fortement renforcé après l’explosion de l’URSS et la mise en application de la politique économique des Chicago Boys : Plus rien n’était disponible et en même temps les fonctionnaires qui gardaient un pouvoir administratif sur la population n’étaient plus payés. La corruption est aussi forte en Russie qu’en Ukraine, ce n’est pas une spécificité ukrainienne.

La population n’émigre pas en Russie et la population tend à se stabiliser depuis 5-6 ans. 3 raisons expliquent cette baisse de population : la forte remontée de la mortalité comme en Russie dans les années 90 (alcool, baisse de la qualité des infrastructures médicales, augmentation du nombre de véhicules sans infrastructures adéquates et avec permis achetés etc...), la baisse de la natalité pendant les années 90 et début 2000 (des lois pro natalité en 2006 ont porté leur fruit à ce sujet) et aussi l’émigration. Mais les ukrainiens de l’ouest ont émigré en Pologne, Alllemagne, Italie (pour s’occuper des personnes agées), espagne (ménages) et Portugal (bâtiment vu que les portugais allaient ailleurs) et un peu France/GB. les ukrainiens de l’Est, russophones, allaient plus logiquement en Russie. Mais cela s’est arrêté depuis quelques années et les travailleurs venant faire des chantiers à Moscou ont leur pied à terre en Ukraine et souvent une famille. ce n’est donc pas de l’émigration pure (idem dans l’ouest avec la Pologne). Je me fais beaucoup plus de soucis pour la Russie en ce qui concerne la démographie et la capacité de la Russie de garder à terme le contrôle de la Sibérie face à l’installation de chinois dans cette région.

L’intérêt de l’Ukraine n’est pas un rapprochement avec la Russie, sinon elle deviendrait une simple province russe, il faut être naîf ou malhonnête pour ne pas le reconnaître. Il ne faut pas oublier aussi qu’une grande partie de l’ukraine (l’ouest), n’a jamais été sous influence russe avant l’invasion de la Pologne par les troupes nazies et soviétiques en 1939. l’Ouest de l’Ukraine était sous domination Lithuano-polonaise puis Autro-hongroise (jusqu’en 1918) puis territoire polonais (1918-1939).

L’intérêt objectif de l’Ukraine est d’être un intermédiaire entre l’occident pro US et la Russie comme nous l’étions sous De Gaulle.

Comme toute nation, la Russie est complexe et je trouve votre article par trop simplificateur. Vous omettez 2 traits paradoxaux de son caractère, qui je pense, permettent de la comprendre un peu mieux dans ses réactions :

Tout d’abord, la Russie s’est construite sur le sentiment de menace extérieure. Le traumatisme des invasions mogholes après le formidable essor de la principauté de Kiev entre le Xème et le XIIème siècle est à l’origine de ce sentiment. Repartant de Moscou, la Russie s’est reconstituée et développée à partir du XVIème siècle en gardant le fort sentiment de menace extérieure. Les Tsars puis leaders soviétiques et enfin Poutine ont su jouer de ce sentiment. Concernant le fait que le noyau de l’Histoire russe commence à Kiev explique le fait que pour nombre de russes, l’Ukraine est une partie de la Grande Russie. Ils ne comprennent pas du tout le nationalisme ukrainien. Ils n’éprouvent pas de haine envers les ukrainiens mais une totale incompréhension quant à leur désir d’indépendance. Mon épouse ukrainienne de l’Ouest, donc « nationaliste » (dans sa notion positive, c’est à dire se sentant ukrainienne et non russe), a de nombreuses amies russes qui pour bon nombres d’entre elles n’arrivent même pas à comprendre, donc savoir, que l’Ukraine est un pays indépendant.

L’autre point, qui renforce le sentiment de menace extérieure, est que les russes se sentent investis d’une mission universelle de propagation de la sainte croyance. Ceci s’exprime par l’expression de la Sainte Russie. Malgré 70 ans de déchristianisation forcée et brutale, autant physique que psychologique (les comités de propagande soviétique anti cléricaux ont travaillé à cela sans relâche), le sentiment religieux reste très fort. Pour eux, ils sont la vraies Chrétienté, d’où le terme orthodoxe. Ce n’est pas l’église russe qui a évolué pour se différencier du catholiscisme, mais pour eux, c’est l’église romaine qui a trahi et modifié les préceptes des évangiles pour mieux s’adapter à la cultures romaines. Ils sont donc très conservateurs, d’où les positions sur l’homosexualité. Si nous les trouvons rétrogrades et abrutis dans leur sentiments « homophobes », comprenez bien qu’ils nous considèrent complètement dégénérés. Ils ne sentent pas de honte dans leur approche car elle leur semble couler de source. Cela ne veut pas dire qu’ils sont totalement conservateurs dans tous. Les femmes ont une position beaucoup plus reconnue que chez nous. Il n’y a pas de différence de salaire par exemple.

Pour revenir à l’Ukraine, Iannoukovitch n’est pas pro occidentale. Jusqu’à la révolution orange, il était même pro russe et anti occidental alors que Timoschenko et Iouchenko se présentaient pro-occidentaux. Ianoukovitch est russophone, maîtrise mal l’Ukrainien, sa langue officielle. En fait, il maîtrise mal toutes les langues même la russe. Il est connu pour ses bourdes d’inculte et de vulgaire, sa femme encore plus. Eltsine et ses pets alcooliques passerait presque pour un poète. Jeune, il a fait de la prison pour agression et vol à l’arracher. Il doit donc plus sa position au fait qu’il est un pion des oligarques comme Akhmetov, roi de la sidérurgie en Ukraine. l’intérêt des possédants en Ukraine est donc une position intermédiaire entre la Russie et l’occident. Ne pas dépendre de la Russie au risque de se faire déposséder par les possédants russes, mais ne pas couper les ponts afin de profiter de leur position de porte de la Russie. L’exercice est délicat et les Russes le savent bien.