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  • funram funram 7 août 2007 17:26

    Etant donné qu’il s’agissait là de justifier du caractère sectariste de la frange sus-mentionné du monde esperantophone, cela à votre demande je le rappelle, il me paraissait difficile de taper ce message sans mentionner exhaustivement les termes « sectes », « sectarisme » et autres de la même famille.

    De plus, comme vous l’aurez vous-même constaté, j’affectionne à l’envie certaines formes littéraires lourdes et je fais des phrases longues qui ont généralement tendance à destabiliser le lecteur peu attentif. Aussi me répétès-je souvent, afin que mes messages conservent au yeux du polémiste éventuel leur cohérence. Il s’agit autant d’une sécurité pour moi que d’une marque de respect pour le lecteur, généralement perdu (et c’est bien compréhensible)lorsqu’il se retrouve confronté à une phrase comprenant moult parenthèses et propositions incises, le tout sur une dizaines de lignes.

    Voila pour les dix-huit utilisations.

    Une réponse sur le fond, maintenant ?



  • funram funram 7 août 2007 12:33

    Le « tout anglais » a effectivement autant d’avantages que d’inconvénients, lesquels seraient strictement les mêmes, à quelques exceptions près, quelle que soit la langue utilisée.

    C’est selon la branche dans laquelle l’anglais est généralisé, bien sur, mais puisqu’en général, l’appellation « tout anglais » correspond à la mondialisation, et que le fer de lance de la mondialisation est la coopération industrielle internationale, j’en conclue que l’on se trouve ici dans le monde industriel.

    Or, la plaie de l’utilisation des langues dans le monde technique en général, et dans l’industrie en particulier, ce sont les synonymes. Les appellations surnuméraires qui, si elles font la richesse d’une oeuvre littéraire, sont un désagrément terrible pour quiconque lit une notice technique avec le but de comprendre le fonctionnement du produit, ce qui est mieux quand on doit lui apporter des perfectionnements, une adaptation ou une simple correction.

    J’apporte ainsi une réponse préventive à la question dont je sudobore qu’elle va arriver d’ici peu : « comment pouvez-vous maintenir que toutes les langues poseraient ces problèmes ? »

    Tout simplement parce que toutes les langues ont des synonymes. L’esperanto plus que bon nombre d’entre elles, même. Le jour où on aura une langue dans laquelle une désignation ne peut faire référence qu’à un unique objet ou notion, et dans laquelle chaque objet ou notion ne pourra être désigné que par une unique formule, là on aura reglé bon nombre de problèmes liés au « tout [insérer une langue quelconque, y compris espéranto, volapük, etc] ». Peut-être pas tous, mais au moins 80%, ce qui serait un progrès considérable et empêcherai bien des désagréments, en plus d’une économie peu négligeable (quand on connaît le coût d’un recallibrage de toutes les machines d’un atelier, il y a de quoi être athéré, surtout quand ce sont des ateliers d’état, puisque c’est directement le cotisant qui paye par l’intermédiaire des impôts et des cotisations).

    En attendant, pas la peine de remplacer le « tout anglais » par le « tout espéranto », le « tout français » ou le « tout martien » (à moins que le martien ne soit une langue pourvue des caractéristiques que j’ai énoncées plus haut). Au mieux, ça serait aussi domageable, au pire, ça serait pire (ce qui se comprend).



  • funram funram 7 août 2007 12:19

    Cher Krokodilo, Vous avez tapé : « Pour se donner une posture de sage qui renvoie dos à dos les deux camps, il faut d’abord être sage et ne pas utiliser une nouvelle fois le qualificatif de secte, même adouci en »tendance sectariste« . Les sectes sont des groupes extrêmement dangereux, qui coupent les individus de leur milieu tout en leur faisant les poches, et sont surveillés de près, du moins en france,n bien que la Scientologie bénéficie d’une regrettable complaisance. Toute insinuation dans ce sens vous place comme accusateur. Alors, sur quoi basez-vous vos accusations ? »

    Donc ou bien vous ne connaissez pas le sens du terme « tendance » ou bien vous vous fichez catégoriquement de toute intervention pouvant déprécier l’esperantisme. Une tendance, qu’est-ce que c’est ? Ouvrons un dictionnaire, ça doit exister, de part chez vous. On en trouve même sur Internet. Parmi diverses définitions qui toutent tendent (a tiens, une tendance !) a être similaires mais dont les principales différences viennent qu’elles concernent certains cadres particuliers, on trouve une idée récurente : « impulsion qui porte quelqu’un ou un groupe de personnes à développer un certain comportement ». Il ne s’agit pas du tout d’une accusation. Je peux dire, par exemple, que Adolf Hitler avait des tendances humanistes, au vu de son combat de défense des enfants, de sa volonté de placer l’Homme (dans son optique, l’aryen grand blond aux yeux bleus) au coeur de la société (toujours dans son optique, le Reich allemand), ça n’en fera pas à mes yeux un humaniste, loin de là. J’espère que par son impact, cet exemple est assez explicite.

    Aussi, lorsque je soutiens qu’une frange que j’espère marginale du mon espérantophone, les espérantistes, que j’ai décrit dans ma précédente intervention, a des tendances sectaires, je ne maintiens pas du tout que le monde esperantophone est une secte, ni que l’esperanto encourage les mouvements sectaires. Je fais seulement par d’un constat : chez les esperantistes, la tendance sectaire est un fait. Autrement dit, ils présentent certains aspects communs à toutes les sectes et tous les mouvement sectaires (la différence entre les deux appellation tient avant tout d’une question de droit). La mouvance esperantiste, fraction négligeable du monde esperantophone dans son ensemble, présente donc bien des aspects qui l’apparentent de manière assez éloignée aux sectes. Toutes les caractéristiques des sectes ne se retrouvent pas chez elle (encore heureux, merci !), aussi ne l’ai-je pas qualifié de « secte ». Les mots sont importants, et j’aurai pourtant cru que quelqu’un faisant l’appologie inconditionnel d’une langue l’aurait compris depuis bien longtemps.

    Donc à partir de là, nul besoin pour moi de fonder la moindre accusation quant au caractère sectaire de l’esperanto. En revanche, je vais justifier mon accusation du caractère sectariste (notez la subtile différence entre sectaire et sectariste, la même qui existe par exemple entre une électrocution et une électrisation) de la mouvance esperantiste. On a déjà réduit considérablement le champ de l’accusation, ainsi que sa virulence.

    Les caractères sectaristes de l’esperantisme, sont, en gros :

    - une certaine pensée unique, que voila : l’esperanto est LA solution à la plupart, si ce n’est à tous, les problèmes du monde, et s’il n’a pas encore été adopté par le monde entier, c’est parce qu’il y a complot, ce qui nous amène au second point

    - la tendance généralisée de ses membres à mentionner une théorie selon laquelle il y aurait un vaste complot anti-esperanto de part le monde. En psychologie, ce genre de théorie porte un nom, lequel est « délire de persécution ». Les esperantistes ne sont ni les premiers ni les derniers à avoir développé ce délire, mais le fait est qu’il est là. Après ça, que l’accusation soit portée contre l’empire américain, le monde arabo-musulman, les communistes, les juifs franc-maçons ou les Atlantes de Mû (j’aime beaucoup l’expression du sieur Asp, je me permets donc de la lui emprunter pour l’occasion), peu importe, à vrai dire... quoiqu’en fait, cela fasse de cette théorie du complot anglophone nous ammène au troisième point

    - l’accusation (fondée ou non) d’une certaine portion de la population comme responsable non-seulement des maux de la planète, car ILS sont au pouvoir, mais aussi du complot sus-cité. Ici, les ennemis désignés, ce sont les élites du monde anglophone et les partisans de l’anglophonisme (donc ni tous les anglophones ni que les anglophones), qui pour la plupart n’ont probablement jamais entendu parler de l’esperanto et qui de toutes façons s’en contrefichent totalement. Ils traitent l’esperanto de la même manière que la plupart des langues nationales et régionales autres que l’anglais, voire même avec plus de condescendance, étant donné que les soutiens de bien des élites du monde anglophoniste ont promu à travers l’Histoire de cette langue (120 ans cette année, donc) l’esperanto et le mouvement esperantophone. Cependant, l’accusation de base selon laquelle l’anglais arrange ces élites économiques est vraie, puisque c’est la base même de la mondialisation, phénomène originellement anglo-saxon. C’eut été la France qui aurait été pionnière en la matière qu’aujourd’hui, la mouvance esperantiste se plaindrait sur les sites anglais de l’hégémonie française qui laisse l’esperanto (qui est tout de même une bonne idée, je maintiens) sur le bord de la route.

    - enfin, en dehors de ce sectarisme idéologique (c’est-à-dire de l’ordre des idées ; je n’accuse en rien l’esperanto ni les esperantistes d’être affiliés à la moindre idéologie politique), on a aussi une tendance sectariste en matière de réthorique. Les mêmes arguments sont lancés (manifestement au hasard, car quelques fois, les réponses ne concernent pas le moins du monde les questions) inlassablement encore et encore. Et tous ces arguments font référence à d’obscurs... mouvements esperantistes ! On a ainsi auto-alimentation de l’idéologie esperantiste par elle-même, ce qui est au fond bien pratique, en sus de n’être pas original, puisque cette pratique est courante en France depuis Napoléon III (à une moindre échelle néanmoins).

    Ai-je été assez clair ou voulez-vous que je cherche d’autres éléments sectaristes ?



  • funram funram 6 août 2007 23:12

    Héhéhé... Voila, c’était précisément ce genre de réaction de la part d’un espérantophone que j’attendais, cher Bisounours. Je précise que, pour ma part (et, je le pense, pour la part de bien des intervenants allant dans le sens de l’honnis sieur Asp Explorer), ce ne sont ni l’esperanto ni les esperantophones qui nous gènent.

    Non, ce sont les esperantistes. Ceux et celles qui passent leur temps à encenser l’esperanto, à collecter tout ce qui peut s’y rapprocher de près ou de loin, bref, des fétichistes de l’esperanto (jusque là, c’est leur droit le plus strict et ça ne sort pas du tout du cadre de l’honorabilité) et qui lui font en tout temps et sous n’importe quel prétexte une propagande souvent insignifiante (ici encore, ce n’est pas un mal, agoravox étant également là pour permettre la promotion de certains mouvements sociaux et sociétaux, et l’esperanto est un mouvement sociétal majeur, de mon point de vue) mais qui refusent toute critique et s’accordent aveuglément à déclarer l’esperanto unique centre d’intérêt valable. Cette propension sectariste, elle existe, je pense, dans bien des mouvements.

    La mouvance esperantophone doit souvent être agacée de ce qui, je l’espère, en représente une fraction marginale. Néanmoins, l’image même du mouvement esperantophone se retrouve littéralement ridiculisé par ce genre d’individus obtus qui peuvent très bien en finir par nier tout autre centre d’intérêt, de la même manière qu’une fraction extrêmement restreinte des anti-esperantistes sont également aveuglément et inconditionellement anti-esperanto.

    Les deux camps marginaux sont aussi détestables l’un que l’autre.



  • funram funram 5 août 2007 22:48

    En ce cas, pourquoi vous bracquer, cher M. Masson, sur l’usage de l’anglais ? En témoigne votre réponse à mon premier commentaire sur cet article, où, totalement gratuitement et sans que cela n’ajoute quoi que ce soit au propos, vous comparez esperanto et anglais, au désavantage de ce dernier : « On pourrait tout aussi bien poser la question »Combien de personnes à peu près parlent l’anglais couramment ?« , et il y aurait lieu de douter du nombre souvent avancé. Le nombre de locuteurs natifs de l’anglais est inférieur à 5% (statistique de la CIA). Or, l’anglais a pris son départ bien plus tôt, de par la colonisation, et il a disposé de moyens humains, matériels et financiers d’une tout autre importance. Et même de moyens militaires » « Il n’y a rien de tel pour l’anglais : prononciation chaotique et totalement illogique, innombrables polysémies, rigidité de la syntaxe, etc... »

    Et ces deux passages, absolument inutiles dans la réponse à un propos qui ne s’intéressait qu’à l’esperanto, sont caractéristiques de votre tendance à combattre l’anglophonie. Evidemment, vous allez me rétorquez que vous n’attaquez pas la langue en tant que telle (quoique la qualifier d’illogique et d’inadaptée comme dans vos commentaires sur votre article précédent constitue plutôt une attaque de la langue elle-même, m’enfin fermons les yeux là-dessus) mais l’accord tacite qui en fait LA langue internationale, avec préséance sur la majorité des langues nationales dans le cadre des entreprises d’envergure, mais en ce cas, vous même ne pourriez légitimement accuser M. Asp Explorer d’en vouloir à l’esperanto, alors qu’il n’en veut, comme le prouvent ses commentaires répétés sur le sujet, qu’aux individus qui, comme vous, prennent le parti inconditionnel de l’esperanto et en font une appologie constante sans même chercher le dialogue sur les défauts éventuels de la langue. Les « espérantistes à oeillères », comme il vous qualifie.

    Et il est vrai que ce portrait qu’il dresse, s’il est quelque peu caricatural, n’en reflète pas moins une réalité trop apparente : celle de votre dévouement corps et âme à l’esperanto en tant que sujet et non en tant que langue. Autremement dit, vous semblez (du moins, la quasi-intégralité de vos interventions sur Agoravox vont dans ce sens) plus vous intéresser au monde esperantophone et à l’esperanto en tant que tel plutôt qu’aux possibilités d’échange qu’en tant que langue, il offre. C’était d’ailleurs, ce me semble, ce qu’ont exprimé en de bien meilleurs termes que moi divers intervenants sur cet article même.

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