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- Premier article le 30/08/2013
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Bonsoir à vous Morpheus (et aux autres)
Bigre ! Que d’échanges depuis aujourd’hui ! Je rejoins la remarque d’ Eric Guéguen ; votre article aura permis des échanges sur la politique au sens large. Echanges que le citoyen lambda n’entend, pour ainsi dire, jamais. J’espère que cela vous encouragera à écrire d’autres articles du même acabit
Sinon j’avoue humblement que je ne connaissais pas Octave Mirbeau (même pas de nom). Merci pour la référence.Je vais maintenant revenir sur certaines remarques dans la dernière réponse que vous m’avez adressée :1 - Le désintérêt du peuple et de la plupart des élus pour la chose publiqueConcernant l’élection de nos représentants, vous dites la chose suivante :« Ce faisant, il s’ensuit logiquement que nous acceptons et que nous admettons l’idée que nous-même, le peuple, soyons inférieur à ces élus. Nous ne serions donc pas capable, pas compétent et pas intègre. A tout le moins, nous le serions moins »Vous utilisez les termes ’inférieur’, ’compétent’ et ’intègre’ qui n’ont pas, selon moi, de rapport entre eux. Je m’explique et cela me permettra de préciser ma vision des choses :a) Compétence : j’estime en effet que nos représentants doivent être choisis ou (pour employer un terme que vous allez peut-être jugé à connotation trop libérale)’selectionnés’ parmi les meilleurs. Car en effet, tout le monde n’a pas les compétences pour gérer la ’Cité’. Si vous admettez que peu de gens ont les compétences (ou les dons) pour être Einstein, Bach ou Mozart, pourquoi en serait-il autrement pour admettre aussi que peu de monde puissent être de grands dirigeants ? Voyez-vous, c’est vraiment cela qui me gêne dans le principe du tirage au sort. c’est ce postulat de départ qui prétend que tout le monde vaut tout le monde. Et notez bien que je ne fais pas là d’amalgame avec ce que vous dénoncez (à juste titre selon moi) des dérives oligarchiques, et surtout ’ploutocratiques’. Je parle bien de compétences en tant que capacités propres liées à l’individu et non à la classe sociale à laquelle il appartient.b) inférieur : vous dites que l’élection de représentants tend à faire accepter l’idée au bon peuple qu’il se sentirait inférieur à ceux-ci. Sauf que pour moi, la notion de ’supérieur’ et ’d’inférieur’ n’a aucun sens et pour vous le montrer, j’en reviens à ma métaphore du corps humain. Pouvez-vous affirmer qu’une cellule du foie soit ’supérieure’ à une cellule pulmonaire ? Vous allez me répondre que ce genre de comparaison n’a pas lieu d’être.De même, pour reprendre l’exemple d’ Eric ; ce n’est pas parce que vous courez moins vite qu’ Usain Bolt que vous allez vous considérer comme ’inférieur’ à lui au sens large.Bolt a tout simplement un don que peu de monde sur terre possède.c) intègre : Là en revanche, je ne comprends pas en quoi l’intégrité des uns ou des autres jouerait un quelconque rôle. Contrairement à la compétence qui est une valeur relative, l’intégrité, elle, se juge en valeur absolue : on est intègre ou on ne l’est pas. Que l’on soit dirigeant ou simple citoyen, c’est du pareil au même.2 - La figure de l’homme providentiel/paternelVous dites « cette quête, consciente et/ou inconsciente de la personne providentielle, est le prolongement, à l’âge adulte, de notre réflexe infantile de trouver dans la personne de nos parents la réponse adéquate à tous nos problèmes. »De vous à moi Morphéus, estimez-vous sérieusement que depuis une quarantaine d’années, c’est l’autoritarisme lié à la figure paternelle qui règne dans notre société ? Ne pensez-vous pas que c’est EXACTEMENT le contraire qui s’est produit ? Prenons un cas concret : mai 68 en France avec à sa tête un certain Dany Cohn-Bendit catalogué comme ’anarcho-libertaire’ et qui, à son époque, voulait lui aussi révolutionner la société. Résultat : il a effectivement ’tué’ la figure du père (De Gaulle en l’ occurrence). Conséquences 40 ans plus tard : une société bien plus inégalitaire qu’elle ne l’a jamais été dans le cadre d’une mondialisation effrénée avec à la clé la plus grave crise économique depuis un siècle. Et ce cher Dany, où se trouve-t-il à présent ? Du côté du peuple ou de l’oligarchie (ploutocratie) mondialiste ?Alors ensuite vous parlez d’immaturité dans la recherche de cette figure paternelle et là aussi je pense tout le contraire. Je pense que l’immaturité, à l’instar de mai 68 mené par des étudiants attardés qui, au départ n’avaient pas de revendications ’sociales’ mais uniquement ’sociétales’ est plutôt à rechercher vers ceux qui, comme notre cher Dany (qui n’a toujours pas grandi depuis), rejettent toute forme d’autorité comme des gamins capricieux ! Question de point de vue3 - Le risque lié à la démagogie du/des représentant(s)Vous dites : « Le candidat peut croire à ce qu’il dit, et peut se comporter de manière séduisante en exprimant sa nature, mais il se peut aussi qu’il triche. Un bon flatteur doté d’un minimum de qualités de comédien peut faire illusion, et le peuple n’y verra, dans l’ensemble, que du feu. »Vous partez donc du principe que chaque ’candidat’ doit nécessairement jouer la comédie puisqu’il doit obtenir in fine la faveur du plus grand ’nombre’ s’il veut être élu (Je note au passage une convergence de vue avec Eric Guéguen sur la problématique liée au plus grand nombre). C’est bien entendu une évidence qu’il y a une part de théâtre en politique et je dirais même que c’est en quelque sorte sa ’vocation’. Puisque vous avez lu Hansen, vous avez donc noté qu’ à l’époque de Clisthène et Périclès (entre autres), brillants dirigeants au sein de la démocratie athénienne, ils étaient aussi de brillants orateurs ! La politique a toujours été un art rhétorique ! Sauf qu’aujourd’hui, époque moderne oblige, la rhétorique est connotée péjorativement. J’ajoute (avis personnel j’en conviens) qu’un BON rhétoricien est souvent quelqu’un de sincère. J’en veux pour preuve la langue de bois usitée aujourd’hui par la quasi-totalité de tous nos politiciens qui contribuent au désintérêt de la ’chose publique’ dont je parlais.Dernière remarque ; vous dites que confronté à un bon comédien, le bon peuple n’y verrait que du feu. Vous partez donc du principe que le peuple serait automatiquement un peu ’couillon’ sur les bords ?. Plus sérieusement, je crois tout au contraire que le peuple, dans ce que j’appelle son ’inconscient collectif’ est beaucoup plus avisé que la plupart de nos dirigeants actuels. Voilà, j’ai été long moi aussi mais avouez que c’est un peu de votre faute Morphéus : le sujet est passionnant :)Bonne soirée et au plaisirMicnet -
Bonjour Morpheus,
Pour rebondir sur votre dernière phrase, je confirme sans la moindre hésitation que vos arguments sont très cohérents et parfaitement sensés. J’en veux pour preuve que, bien que non-français, vous avez une vision assez fine de la France et de son état d’esprit.Ainsi, en évoquant par rapport à la notion de ’chef’ le « mythe de résurgence du Sauveur » si prégnant dans la mentalité bien française, là encore vous touchez juste ! Et de même c’est quelque chose que j’assume ! Il y a bel et bien une connotation religieuse dans la 5è République telle qu’elle a été pensée et voulue par De Gaulle. Le président de la république est en quelque sorte un roi non plus ’oint’ par Dieu mais par le peuple dans sa majorité.L’homme providentiel est effectivement très présent dans notre inconscient collectif.Voyez-vous, au travers de nos échanges, je constate que nous sommes chacun à l’autre bout de l’échiquier mais nous voyons la même chose par rapport à ce qui se passe au centre de celui-ci. Et malheureusement, on constate que ce sont les ’fous’ qui dominent la partie (et c’est la raison pour laquelle je souhaite le retour du roi)Après, nous avons une stratégie différente ; vous notez à juste raison que notre 5è république n’était valable que par rapport à son fondateur. Mais si on essaie d’ en comprendre les raisons, et cela rejoint d’ailleurs notre discussion de fond sur la notion de ’bien commun’, je l’explique pour ma part à travers le déficit d’intérêt de tout un chacun vis-à-vis de la chose publique (et à commencer par nos dirigeants). Ainsi, à l’instar de nos anciens athéniens pour qui la politique n’était pas un intérêt mais une composante de leur identité propre, je souhaite que le peuple retrouve son ’patriotisme’. Le mot est lâché ! Car selon moi tout passe par l’amour que chacun porte à son pays. L’amour non pas au sens d’un sentimentalisme niais bien moderne mais au sens d’être prêt à donner et à consacrer sa vie pour sa patrie ! Et là on retrouvera la notion de bien commun, de manière, j’allais dire, ’automatique’. Et là aussi, pour retrouver le sens patriotique, il faut un ’déclencheur’ que seul une personne d’envergure pourrait activer (selon moi toujours).Sinon à l’autre bout de l’échiquier, on vous retrouve cher Morpheus, avec une toute autre stratégie en tête et qui passerait plutôt par l’anarchie ! C’est intéressant parce que partant d’un constat à peu près similaire que nous faisons l’un et l’autre, là où moi je vois un déficit de pouvoir nécessitant un besoin de hiérarchie accrue, vous, tout au-contraire y décelez un trop-plein de celle-ci. Et là je me permets quelques questions pour bien comprendre votre position avant d’aller plus avant. Pouvez-vous me dire quels sont vos auteurs de références (Proudhon, Babeuf, Bakounine,...) ? Selon vous, sont-ce les états, en tant qu’entité de pouvoir qui seraient la cause principale des problèmes ?Très bonne journée et à vous lireMicnet -
@MorpheusRebonjour,En relisant votre dernière réponse à Eric Gueguen, je voulais revenir sur la définition du ’bien commun’ telle que vous la proposez :" L’intérêt général, ou le bien commun, est assez simple à définir : il s’agit de l’intérêt du plus grand nombre, un bien qui profite à la majorité (par rapport au petit nombre). Cela implique déjà - il faut le noter - qu’il ne s’agit pas de l’intérêt de tous, ni d’un bien qui profite à tous. Il me semble déjà important de le préciser (il serait malhonnête de prétendre que le bien commun profite à tous, comme on peut parfois l’entendre ou le présenter).C’est effectivement un point essentiel que de préciser les termes car j’avoue que personnellement j’en donnerais une toute autre définition. Pour moi le ’bien commun’ ne se rapporte pas aux ’individus’ d’une communauté, qu’il s’agisse du plus grand nombre ou même de la totalité de ceux-ci mais bel et bien à la ’communauté’ en tant qu’entité abstraite.Et pour ce faire, je reviens à ma métaphore des cellules (= individus) et du corps humain (= communauté). Ainsi les cellules ne se développent ni ne se reproduisent pour elles-mêmes mais pour cette entité qui les contient et qui les dépasse à savoir notre corps humain.Ainsi, le bien-être de l’ensemble de nos cellules passent par le bien-être de leur constituant sans lequel leur survie ne pourrait pas se pérenniser. Donc nos cellules-individus dans leur rôle physiologique (qu’il s’agisse de la division cellulaire, de la production d’ hormones, d’enzymes et toute autre molécule) n’ont pas leur propre finalité.Et bien il en allait de même pour les anciens Athéniens ; les citoyens, dans leur conscience très politisée n’avaient pas une vision ’individualiste’ de leur Cité. Le bien commun tels qu’ils le vivaient passaient par l’intérêt de la Cité avant tout.Que pensez-vous de cette approche ?Cordialement,Micnet -
Bonjour Morpheus
D’abord, merci à vous d’avoir pris la peine de me répondre.Pour commencer, cher Morpheus, lorsque vous parlez de la France et de son besoin de conserver en quelque sorte une figure ’paternelle’ pour se rassurer, je plaide coupable ; vous avez parfaitement raison ! Et c’est justement tout le débat. Ne connaissant pas bien le système belge, c’est vrai que mon approche reste un peu franco-française, ne m’en veuillez pas !Cependant, notre histoire française a montré que les époques les plus glorieuses de ce pays se sont situées lorsque le pouvoir exécutif était puissant. Les Richelieu, Mazarin, Louis XIV, Napoléon et De Gaulle... Bref tous ces chefs d’état ’autoritaires’ ont marqué l’ Histoire avec un grand ’H’ (quoi qu’on puisse penser de ces personnages) et ils se sont toujours efforcés de lutter contre les oligarchies, si présentes de nos jours.Car c’est bien là où je voulais en venir ! Je pense que nous sommes d’accord sur le constat actuel à savoir, en gros, que c’est la finance internationale et le mondialisme avec son corollaire d’un monde sans règles qui mènent le monde. Mais là où j’ai un désaccord de fond avec vous, c’est au-niveau des solutions préconisées même si je vous rejoins pleinement sur le manque patent au sein des démocraties européennes. Mais encore faut-il définir le type de ’démocratie’ que nous souhaitons. Là où vous dénoncez un ’excès’ de pouvoir de nos dirigeants oligarques, moi je vois au contraire une ABSENCE COMPLETE de pouvoir de nos dirigeants justement.Comme vous le faisait remarquer Eric Gueguen, d’une certaine manière, ce n’est plus l’économie qui est subordonnée à la politique mais c’est au contraire celle-ci qui est totalement subordonnée à l’économie. Les politiques, dans le système actuel de la mondialisation et de l’union européenne ne servent plus à rien...Et je pense que si on voulait tous, nous les peuples européens, retrouver un semblant de pouvoir (que celui-ci se traduise d’ailleurs comme vous le souhaitez via une assemblée populaire ou comme moi je le souhaite via un exécutif fort élu par le peuple), la première étape serait déjà de s’extraire de cette union européenne et de certains traités internationaux. Mais pour pouvoir franchir cette première étape justement, il faut au préalable que nos dirigeants aient le cran (pour rester poli) de faire ce choix. Et pour que ces dirigeants aient ce cran, il faut quelqu’un de fort avec un certain charisme. Vous voyez, on y revientEnfin pour en revenir à la métaphore du corps humain, je suis bien sûr entièrement de votre avis lorsque vous dites : « aucun organe ne cherche à tirer la couverture à lui, ni à appauvrir certaines cellules majoritaires au profit de cellules minoritaires. »Ce que je voulais exprimer par là, c’est que les cellules d’un corps humain ne sont pas ’interchangeables’ et que si on admet la primauté physiologique des cellules du cerveau sur la gestion globale du corps humain (et tout comme vous je parle bien d’un corps non déficient) et si vous admettez par ailleurs que cette métaphore est pertinente, alors vous devez en conclure tout naturellement que tout le monde ne puisse pas être le ’cerveau’ dans la gestion d’un pays.Cordialement,Micnet -
Bonjour à vous Morpheus,
C’est amusant, car je suis moi-même en train de lire le livre de Hansen. (mais je n’en suis qu’au début et je n’ai pas encore lu la partie concernant les différentes notions liées à l’égalité).Autrement, vous dites quelque chose qui me semble être au coeur du sujet :« Dans une démocratie, fondée nécessairement sur une égalité de pouvoir entre tous les citoyens (démocratie = gouvernement par le grand nombre), il n’y a pas à proprement parler de chefPuis plus loin : » Dans une démocratie, les tirés au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des exécutants---> Voilà une vraie question : faut-il un chef ou un serviteur ? Personnellement je vous répondrais qu’il faut un chef ET un serviteur ! Je m’explique :Voyez-vous, en France nous avons connu des époques sans leader politique où nous étions alors sous un régime dit ’parlementaire’ (avant d’être sous le régime ’semi-présidentiel’ tel que nous le vivons aujourd’hui). Je fais là référence à la 3è et plus particulièrement à la 4è République au sein desquelles le Parlement était élu à la ’proportionnelle’. Certes, vous allez me rétorquer que cela n’a rien à voir avec la démocratie directe que vous appelez de vos voeux mais on peut quand même considérer qu’on s’en rapprochait attendu que le Parlement élu à la proportionnelle était alors bien plus représentatif de la population qu’il ne l’est aujourd’hui.Résultat des courses, passez-moi l’expression mais c’était un ’bordel sans nom’ ! Tous les gouvernements d’alors tombaient au bout de 6 mois et nous vivions dans une instabilité gouvernementale telle que les institutions finissaient par être complètement paralysées. C’est alors qu’un certain Charles de Gaulle fit son retour sur scène et institua la 5è République avec un renforcement du pouvoir exécutif axé sur un pouvoir accru du chef de l’état.Mais dans l’esprit de De Gaulle, ce ’chef’ devait avoir de réels pouvoir MAIS ces pouvoirs devaient aller de paire avec la notion de ’serviteur’ à la fois de l’état ET de son peuple souverain. Ainsi, l’esprit de cette 5è République se voulait comme une RENCONTRE entre un homme et son peuple afin que cet homme puisse guider ce même peuple dans la recherche du bien commun.Las, l’esprit de cette 5è République a disparu en même temps que son fondateur.Bref, ce que je voulais exprimer par là c’est que selon moi, la recherche du bien commun au sein de n’importe quelle communauté passe nécessairement par la mise en place d’un « décideur ». Mais cette personne doit évidemment rendre des comptes à ladite communauté et doit donc nécessairement avoir les compétences et les vertus indispensables.(Je crois d’ailleurs que vous l’avez déjà observé tout comme moi : dans n’importe quel groupe qui souhaite mettre en place un projet, si personne ne prend d’initiatives ou si personne n’ose s’imposer, rien ne se passe).Enfin, je voulais aussi revenir à la notion d’égalité de pouvoir (isokratia). Je pense qu’on pourrait modéliser une communauté via la métaphore du corps humain avec ses cellules. Vous serez d’accord avec moi pour dire qu’une cellule du foie n’a pas le même rôle qu’une cellule du rein. Et pourtant elles ont toutes deux un rôle physiologique indispensable au bon fonctionnement du corps humain. Et bien il en va de même pour les cellules du cerveau ! Ce sont elles qui déterminent les actions du corps humain et il va de soi que leur rôle ne peut pas être remplacé par d’autres cellules. C’est la nature qui l’a voulu ainsi. Et bien je crois qu’il en va de même pour la gouvernance d’une communautéA vous lireCordialement,Micnet
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