Walid Haïdar

 Excusez moi M. Verhille, je ne savais pas que vous ne faisiez qu’un avec vos idées.

Comme j’aime bien la logique, je vais au bout de la votre : comme vous ne faites qu’un avec toutes vos idées, et que vous n’êtes pas idiot, aucune de vos idées n’est ni ne peut être idiote.

C’est par modestie que vous n’êtes pas allé au bout de cette logique ?

Je ne vais pas polémiquer sur les 2,75 au lieu de 1,25, parceque j’estime qu’il n’y a pas débat. L’important, c’est de savoir à quel point la part de dépense faite par l’état par rapport aux richesses créées, a augmenté, le reste, c’est du pipo ou des détails.

Vous dites que si on avait accordé les 25% de différence aux gens, et donc, dites vous, à la consommation, ils pourraient se payer des écoles privées et des soins privés. Franchement, vous êtes sérieux ? Vous croyez que ça marche comme ça ?

Je suis pas très cultivé économiquement parlant, mais intuitivement, j’ai de très sérieux doutes sur le fait qu’on puisse raisonner a posteriori en des termes aussi simples.

Je vois l’économie comme un organisme vivant, hyper complexe. On ne retire pas a posteriori 25% d’un endroit pour spéculer sur ce qui se serait passé si on les avait mis ailleurs.

Quand je parle d’entretenir les vieux, je ne parle pas de la retraite, mais des dépenses de santé des vieux, qui représentent près de 80% de la dépense de santé dans notre pays.

Vous dites que je me laisse berner par les politiciens...

Pas du tout, puisque je critique leur utilisation des ressources publiques (disons même que parfois j’ai envie de brûler l’assemblée et l’Elysée tellement ils sont exaspérants) ! Mais ça n’enlève rien au fait que je suis profondément convaincu que l’école, ça ne se commercialise pas, que la santé, ça ne se commercialise pas...

Monsieur, je dis une chose très simple : il y a des choses que le marché n’est pas qualifié pour gérer. Vous êtes capables de vous en rendre compte ?

Je ne suis pas anti riche (je suis issu d’un milieu très aisé), mais que voulez vous, un riche a plus d’argent qu’un pauvre, et dans un système marchand donc, un riche est plus avantagé qu’un pauvre, et donc ses enfants sont plus avantagés et pas qu’un peu, ce qui est injuste, et entraîne un cercle vicieux qui reproduit et agrave les inégalité. Ceci est d’autant plus fort que le système est dépourvu de règles. Il y a aussi la réalité, qu’il faurdiat que vous ayez l’honnêté de constater, qui est que dans certains domaines, les systèmes plus publiques sont plus économiques que les systèmes plus privés : les systèmes de santé par exemple.

Ce sont certains fondemmentaux Républicains, socles de la Nation, qui permettent de contre balancer ces effets : l’école, la santé, les transports, la redistribution...

Maintenant, je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que l’état n’a pas à s’occuper de ce que le marché sait gérer, et que l’état doit s’occuper efficacement de ce qu’il a à gérer.

La différence entre nous, c’est que vous avez la naïveté de croire que le marché sait tout gérer, et que sa gestion de tout pourrait être en adéquation avec des valeurs fondemmentales comme l’amour de son prochain, la justice, et la transparence.

 Merci pour cet article instructif.

Merci à Peripate d’amener l’auteur à mieux expliciter son argumentation.

Comme je ne suis pas qualifié pour être assez critique, je ne peux que souhaiter que d’autres contribuent à notre meilleure compréhension en apportant des éléments de contradiction, du moins de questionnement pertinent vis à vis de l’argumentaire de l’auteur.

Allez, une baston ! (courtoise)

Pouvez-vous me dire quand-est-ce que je vous ai traité d’idiot ?

 Vous omettez un détail fondemental cependant...

J’ai bien dit que la mission de service publique se doit d’être efficace. Je n’ai pas dis qu’elle l’était.

"La dépense publique a été multipliée par 2,75 par rapport à ce qu’elle était il y a 30 ans, en euros indexés"

Je crois que c’est vous qui me prenez pour un con là.

Je ne m’y connais pas trop en économie, mais je suis meilleur en règles de trois que Xavier Darcos, et les chiffres suivants m’ont paru beaucoup moins obscures que votre facteur "2,75 en euros indexés" :

Part de la dépense publique dans le PIB : 43% en 1975, et 53% en 2004.

Ce qui montre que votre 2,75 est honteusement mensonger, puisqu’ici je vois plutôt un 1,25 , ce qui n’a strictement rien à voir.

Dans ce 25% (et non pas 175% comme vous vouliez nous faire croire), j’aimerais bien savoir combien sont dus à l’entretient des vieux toujours plus nombreux qui votent à droite (mauvaise plaisanterie, mais dont la violence me fait du bien).

Vous voyez, précisément, il y a ici un choix de société : est-ce qu’on utilise les soins disponibles, mais chers, qui permettent de vivre toujours plus longtemps, même si ce n’est pas dans un état super sexy ? Si oui, est-ce que tout le monde a droit à ces soins ou seulement les riches ?

Si l’on choisit (en tant que citoyens, et non pas en tant que rapia égocentrique) la première option, le fait de travailler plus longtemps devra sans doute constituer une part du financement de ce supplément de dépense, mais il n’en restera pas moins que la dépense publique augmentera mécaniquement...

Je vous laisse ce lien, ou j’ai trouvé de quoi en savoir un peu plus en tant que quasi ignorant en la matière.

Si l’éducation en France se dégrade, ce n’est pas faute de moyens financiers, c’est faute d’imagination, et d’adaptation à une donne totalement nouvelle en termes sociologiques. Ce n’est pas non plus parcequ’elle est publique. La encore, vous omettez que dans un système privé, les riches auraient toujours de meilleures chances que les pauvres. Ce serait un système qui conserve les inégalités.

Si l’hôpital n’est pas au top, ce n’est pas par manque de moyens. C’est à cause de problèmes structurels, et d’inerties qui plombent la réorganisation qu’il y a à mener dans ce secteur. Il y a d’énormes économies à faire en réorganisant l’hôpital intelligemment. Et ceux qui fuient les hôpitaux pour le privé, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais ce sont les riches, pas les pauvres. Tout le monde n’a pas les moyens de sortir de sa poche pour se soigner.

Je ne sais pas non plus si vous êtes au courant, mais c’est mondialement prouvé : plus un système de santé demande à ses bénéficiaires de sortir de l’argent de leur poche à chaque pépin, c’est à dire plus le système est inégalitaire, et plus il coûte cher globalement.

Il y a d’énormes, d’immenses économies à faire en réorganisant les infrastructures qui fournissent du service publique, et tout en faisant cela, il y a d’énormes améliorations qui seront générées.

Mais ce n’est pas en cherchant à arrondir des comptes d’apothicaires comme le fait le gouvernement qu’on y arrivera.

Les agents de service publique seront plus souples et ouverts à la réforme quand ils auront vraiment l’impression qu’on ne se fout pas de leur gueule.

En attendant, ils font comme ceux d’en face : ils jouent aux cons.

Enfin, croire en la fonction de l’état, ce n’est pas prendre les gens pour des cons, c’est être Républicain, c’est pas pareil.

Je suis Républicain, vous êtes Jungliste (pour ne pas dire jongleur).

 A Peripate.

Vous dites qu’un système de mutuelles serait peut-être plus efficace que la sécu.

Aux états-unis, on paye plus pour sa santé, et on est pas mieux servi. Et on ne paye pas un peu plus. On paie beaucoup plus...enfin souvent on a pas les moyens de payer non plus.

La question de l’efficacité du système de santé n’est pas à poser avec exactement les mêmes termes que la question de l’efficacité du marché des tournevis.

Il est bon de rappeler parfois que nous sommes des êtres humains, pas simplement des unités interchangeables que l’on peut évaluer quantitativement.

De rappeler aussi que nous devons utiliser l’outil marché, et non pas êre à son service.

Je ne comprend pas, monsieur Verhille, votre manière de poser les choses, ni votre ignorance d’une chose vraient évidente :

L’argent que prend l’état, ne disparaît pas dans la nature. Il est utilisé plus ou moins efficacement pour remplir des missions de service publique...

A ce propos, nôtre système de santé plutôt publique coûte beaucoup moins cher que l’américain, et nous vivons pourtant plus longtemps.

Comme je disais, nous sommes des gens, et nous avons une histoire, des valeurs (vous savez, le truc qui fait qu’on est pas des animaux...).

Nous pensons qu’il est juste que chaque enfant puisse recevoir une éducation digne de ce nom, et puisse, quelle que soit son origine sociale, accéder à la formation, aux études de son choix. C’est ce genre de choses qui justifie ce qu’on appelle la solidarité : histoire qu’on ne soit pas dans une société qui reproduit les inégalités.

Et nous disons que ceci est une avancée de l’humanité, et que toute remise en cause de ces principes est une régression.

La justice mon vieux, ce n’est pas un vain mot...et ne me parlez pas de charité. Je vous parle de République moi. La charité, les oeuvres caritatives et toutes ces conneries là, ça fait pas, et ça ne fera jamais la justice sociale. Ce sont des calmants, c’est pas pareil.

L’argent qu’utilise l’état, s’il doit l’utiliser de façon intelligente (pour ne pas dire performente), permet de faire fonctionner des secteurs vitaux et sociaux qui n’ont pas à être intégrés dans un marché.

Ces missions de service publique, lorsqu’elles sont performantes, sont de véritables atouts économiques, par les conditions de vie et les infrastructures qu’elles assurent.

Jusqu’à preuve du contraire, une machine toute cabossée marche moins bien que la même bien entretenue.

Donc poser que les dépenses publiques, pour ne pas pénaliser une économie dans son contexte globalisé, doivent être les plus basses, est idiot. Car l’économie est au service des hommes.

Les dépenses publiques doivent donc être à la hauteur du niveau de vie escompté par les citoyens, et de la stratégie économique qu’ils veulent mettre en place. et les règles du commerce international doivent permettre une évolution la moins mutilante possible pour les sociétés, tout permettant l’émulation entre des différentes économies. Un mélange d’ouverture et de fermeture, de risques et de sécurités, d’adaptation et de respect des équilibres.

Voilà le rôle du politique. et tout ceci vaut mieux que votre jungle.

En attendant que l’humanité ne forme plus qu’une nation...

 Article utile, sujet crucial !

Au passage je tiens à signaler à quel point ça fait du bien de lire un débat apaisé et courtois sur AgoraVox : merci à tous.

Il a été dit plus haut que le lobbyisme était une activité normale en démocratie (à condition qu’elle soit transparente et suive un cadre législatif bien défini).

Le lobbyisme permettrait en effet, entre autres, à certains groupes minoritaires et peu médiatisés de faire valoir leurs intérêts au près de ceux qui votent et proposent les lois.

Je suis en désaccord radical avec tout ceci, et pourtant, je déteste les opinions dépourvues de nuances.

Je suis en désaccord radical avec ces idées, pour plusieurs raisons :

1/ Si l’on autorise le lobbying en France (c’est à dire si on révise la constitution), on l’autorisera à tous y compris aux gros. Or je m’excuse, mais je ne suis pas près à débattre du fait que les plus gros lobbyistes seront les plus influents : c’est une évidence. Je ne parle pas des plus gros financièrement. Je parle des plus gros tout court.

Ceci met à mal l’idée selon laquelle le lobbyisme permettrait aux petits groupes de se faire entendre, puisqu’à chaque fois que leurs intérêts seront en conflit avec ceux de grs lobbyistes, ils ne seront pas écoutés. Ceci sera d’autant plus accentué que le lobbyisme sera de vigueur d’ailleurs.

2/ Le lobbyisme est un système que je trouve absolument anti démocratique. Pour moi, la démocratie, ce n’est pas une campagne de pub. Or quand on défend ses intérêts auprès de qui que ce soit, on se fait de la pub. C’est vrai tout le temps : celui qui défend ses intérêts n’est pas objectif, la conjugaison des campagnes de pubs de tous les groupes d’intérêts ne donne pas la meilleur formule pour la défense des intérêts de la nation dans son ensemble : cette conjugaison favorise d’abord, ceux qui viennent défendre leurs intérêts, et parmi eux ceux qui sont les plus influents, et donc en général les plus gros. 

3/ Finalement, le lobbyisme en démocratie participe d’une conception assez faiblement éthique, et peu ambitieuse. Le lobbyisme, à l’intérieur de la démocratie, démultiplie la démarche du citoyen, quand elle ne la court-circuite pas. C’est à dire que si l’on veut défendre ses intérêts et ceux de ses causes/entreprises/autres préférés, on est plus citoyen seulement, mais on est en plus membre de tel ou tel groupe d’intérêt citoyen. On pose un bulletin dans l’urne un certain nombre de fois au cours de sa vie, on participe à des débats avec ses concitoyens, et avec ses élus, mais ce n’est pas suffisant. Pour aider les élus à prendre des décisions qui tiennent compte de tous les groupes d’intérêts, ou d’un maximum, on va leur expliquer ce qu’il faut faire en essayant de les séduire dans les couloirs. Comment penser une seule seconde que le lobbyisme n’est pas une relation perverse, car mensongère, au même titre que la publicité ?

Mais me dirons certains, qu’est-ce qu’on fait, pour que les politiques ouvrent les yeux sur tel ou tel sujet précis ? Si par exemple, je veux sensibiliser les décideurs au problème des conditions de vie dans les prisons françaises, ce serait pas mal que je puisse monter une asso et que je puisse venir les en informer à l’assemblée non ?

Et ben non, ce serait pas bien. Parcequ’il n’y a pas QUE le problème des prisons, et parceque quoi qu’il arrive, et quel que soit le nombre de lobbyistes et de groupes de pressions présents à l’assemblée, les députés traiteront sans répit d’une multitude de sujet tout aussi importants.

Peut-on croire une seconde, que la conjugaison des influences des lobbyies permet le meilleur éclairage possible sur les problèmes et les enjeux pour la nation ? Les élus sont des taupes qui ne voient pas le jour ? qui ne sont pas en contact avec la réalité ?

Je ne le pense pas, et je ne pense pas que leur éclairage puisse être amélioré par des groupes d’intérêts. Les groupes d’intérêts, c’est foncièrement malhonnête, même si ça l’est plus ou moins.

J’ai, et j’espère que d’autres avec moi, une idée autrement plus élevée de la démocratie.

Aujourd’hui, nous bénéficions avec internet d’un outil extraordinaire pour faire circuler l’information. La démocratie doit s’approprier profondément cet outil (par un processus qui sera ou ne sera pas, mais que je me garderais bien de définir ici, même si j’ai quelques idées évidemment de choses à mettre en oeuvre pour aller dans ce sens).

S’approprier profondément cet outil, c’est donc l’appropriation de l’information qui concerne soi-même, mais aussi les autres, ses concitoyens. Et lorsqu’on a une meilleure conscience, une conscience plus élargie de l’autre, de sa situation, des problématiques qui le concernent, on est plus à même, lors du débat démocratique, d’orienter les questions et les réponses de ce débat, dans le sens de l’intérêt de la nation.

C’est ainsi que l’on vote pour un projet élaboré dans des conditions démocratique.

De cette façon, la plus libre et plus intense circulation de l’information améliore le débat démocratique.

Mais cette appropriation ne peut se réaliser correctement si les partis et les gouvernants ne s’y adaptent pas.

Un parti, dans ce contexte, n’a pas de ligne de parti, mais plutôt des valeurs et des idéaux de parti. Le contenu de ce parti (sa démarche politique, ses propositions, ses idées, ses actions), doit être défini de façon dynamique et relative aux problèmes qui sont posés à tel endroit, dans tel domaine, et à tel instant.

Un gouvernement, dans ce contexte, devra libérer tout l’espace décisionel pour lequel il n’est pas qualifié,ou pour lequel il n’est pas le mieux qualifié, à ceux qui sont les mieux qualifiés, ou en déclinant ce pouvoir décisionel sous une forme coopérative, avec ces derniers.

Aux gouvernants, et avant eux, aux partis, doit revenir l’élaboration, à travers un débat démocratique des sympatisants et/ou des membres du parti, des stratégies à mettre en oeuvre pour défendre les intérêts de la nation/de l’europe/de la communauté humaine dans son ensemble.

Finalement, c’est l’articulation pertinente de l’état, des partis et des citoyens qui fait une démocratie véritable et vivace.

La publicité auprès des parlementaires, c’est d’une grossièreté sans bornes, et d’une efficacité négative (ou si rarement positive) pour l’intérêt général, positive pour les défenseurs les plus dterminés de leurs propres inétérêts, de leurs propres causes.