Walid Haïdar

Stephnesh, je te remercie d’avoir pris la peine de me répondre, mais je dois avouer que je suis triste de lire ce que vous écrivez. Pourquoi :

1/ Vous dites « c’est à vous mêmes... », je ne suis pas Libanais. Je suis Français.

2/ les analogies du type « fallait-il laisser faire Hitler en 39... », sont limites quand il s’agit de raisonner par l’absurde, mais elle sont totalement inapropriées quand il s’agit de légitimer une action. Car elle font l’économie de tout ce qui sépare effectivement le contexte de l’époque, et la nature des entités en présence.

3/Votre raisonnement sur ce que je ferais moi-même si un individu menaçait toute ma famille est vraiment peu convainquant, de même que votre histoire de portée de tir, où le fil du raisonnement me paraît un peu émêché. D’abord, s’il menaçait toute ma famille, j’essaierais d’une part de comprendre pourquoi on en est arrivé là, et évidemment, j’utiliserais le fait qu’on est dans un état de droit, où son comportement est condamnable. Donc j’ai d’autres outils que la simple vendetta préventive, qui est plus l’apanage des sociétés tribales (et encore, eux ils agissent selon les faits, pas selon des suppositions). Alors vous allez être tenté de me dire que la communauté internationale n’est pas un contexte aussi sécurisé que l’état de droit (qui a lui-même ses limites d’ailleurs). Mais et alors ? Ca reste un espace de rapports de force. L’Iran n’a aucun intérêt à attaquer Israël, et encore moins avec une arme nucléaire, puisque la riposte serait radicale, et catastrophique pour ce pays. Il me semble bien plus plausible que l’Iran souhaite se doter de l’arme nucléaire, car en tant que grosse puissance régionale, l’arme nucléaire lui permettrait d’une part d’avoir ce qu’a Israël, mais surtout d’avoir ce que n’ont pas les puissances arabes sunnites. Maintenant excusez moi, mais votre histoire de prévention pour faire moins de morts me choque, et me choque profondément. Moins de mort que quoi ? Que le pire scénario qu’on puisse imaginer ? Je ne suis personnellement pas convaincu du tout du danger qu’on nous fait miroiter. Et ce n’est pas parcequ’il y a eu Hitler en 39 que je devrais l’être davantage, et vous savez très bien que cette réthorique ne mène à rien (sinon il suffirait de faire la guerre à chaque soupçon). En terme de guerre préventive, on a eu notre dose ces temps-ci non ? Le résultat en valait la chandelle selon vous ?

Je vous suggère quand même d’aller faire un tour dans un pays en guerre, peut-être que votre sensibilité en serait un peu rééquilibrée, parceque le traumatisme de la seconde guerre mondiale me semble vous orienter quelque peu géopolitiquement (les traumas ne sont pas connus pour rendre les gens raisonnables). Je vous assure que la souffrance, comme la barbarie ne s’est jamais offert à un quelconque monopole.

Pour en revenir au Liban, je vous trouve bien naïf, et c’est tellement dommage. Vous dites qu’il suffit de neutraliser le Hezbollah...Vraiment, quelle horreur de dire ça (excusez moi d’être un peu violent). Vous savez, d’une part, Israël viol le droit international (que ce soit en survolant des zones aérienne interdites à sa flotte militaire ou en continuant à coloniser la cisjordanie, ou simplement en commettant des crimes de guerre), donc le Hezbollah n’est pas le seul responsable. D’autre part, vous semblez partir en guerre avec quelque tristesse, mais vous vous rendez compte que pour l’enlèvement de 2 soldats Israël a tué 1 millier de civils innocents (plus quelques soldats du Hezbollah), et détruit quasiment tout le pays ? Tout ce qu’ont fait ces crétins qui ont décidé de faire la guerre au Liban, c’est renforcer la haine à leur égard, et regaillardire le Hezbollah. Ils n’ont affaibli strictement en rien le Hezbollah. Alors quand vous me parlez de guerre préventive, j’aimerai, vraiment, pour l’amour des êtres humains concernés, que vous décolliez un peu de vos convictions. Paerceque l’intervention militaire, ni au Liban, ni en Irak, n’a fait ses preuves, par contre elle a coûté la vie à des centaines de milliers d’êtres humains, et détruit 2 pays, dont un qui n’est pas sorti de l’auberge.

Je vais vous avouer quelque chose. Une des choses que je trouve la plus triste dans cette deuxième partie de 20ème et ce début de 21ème siècle, c’est que l’horreur Nazi n’a pas fini de faire mal au peuple Juif, et au monde. Le traumatisme dont les Juif ont été et continuent d’être victime les aveugle atrocement sur la réalité de ce qu’ils vivent, et ils n’ont pas fini d’être haïs, par la combinaison de leur obstination à coloniser et humilier les palestiniens (je parle du régime Israëlien), mais évidemment aussi par le biais des obscurantistes et autres dictateurs qui pourissent le monde arabe. Ce que je sais en tous cas, c’est que les guerres profitent aux gens les plus nobles et les moins influents du monde (c’est bien connu) : les vendeurs d’armes. C’est marrant, Chenney et consorts avec Allyburton, les généraux de Tsahal(qui sont les vrais instigateurs de la guerre de 2006, puisqu’ils ont véritablement harcellé Olmert pour ça) et leur business, ce sont toujours eux qui sont chauds pour partir en guerre ou qui fabriquent des preuves, via la CIA. Et du côté arabe, ce sont toujours les plus cons qui prêchent le conflit, tout simplement parcequ’eux aussi, mafieux avant tout, profitent du marché des armes et de la terreur.

Donc je réitère mon conseil, parceque je trouve toujours que vous avez la gachette très légère : allez faire un tour à Bagdad. Vous verrez que de là-bas, vous serez beaucoup plus exigent vis-à-vis des arguments qui enclinent à la guerre, et vous chercherez peut-être d’autres approches, un peu plus responsables.

@ NPM, Dantoncul, fouadraiden, frédéric lyon, et autres furieux... 

Mais non de dieu (auquel je ne crois pas), vous n’en avez pas assez de prendre systématiquement en otage les discussions auquelles vous participez ? Pourquoi ne vous organisez vous pas des petites joutes privées où vous pourrez vous faire plaisir en déversant vos certitudes les uns sur les autres sans chercher à vous comprendre ?

Parceque vous devez quand même, au bout d’un moment, vous rendre compte que vos échanges sont stériles non ? Que vous ne faites que vous confirmer à n’en plus finir que vous ne vous aimez pas, que vos idées ne s’aiment pas...mais à quoi ça sert mon capitaine ?

Vous n’avez pas l’impression de perdre votre temps ? Je suis sûr, c’est forcé, que vous avez mieux à faire ! 

C’est drôle, je commence presque déjà (je suis sur AgoraVox depuis seulement hier) à croire qu’on ne peut discuter de rien, du moins dans la partie internationale.

Quel que soit le sujet, il faut systématiquement qu’on se reprenne le chou entre pro et anti américains primaires, sionistes et antisionistes, gens de droite plus ou moins extrême et gauchistes...

C’est super fatigant.

Dans cet article, j’aurais plutôt pointé le problème de l’accès au soin, puisqu’il est d’actualité en France.

La réforme de la santé qui est en cours ne résoudra pas du tout les problèmes structurels de l’assurance maladie en France, selon la quasitotalité des experts de la question.

Parallèlement, Sarkozy nous promet d’ouvrir en quelque sorte l’offre d’assurance maladie à la concurence, en mettant en avant un système un peu plus ouverts aux assurances maladies privées (en plus des mutuelles déjà existantes, qui signifient que l’accès au soin n’est déjà pas si égalitaire que ça).

J’essaie d’éviter au possible les procès d’intentions, mais il me semble que la manoeuvre se goupillerait bien : laisser la sécu sombrer, dire que ça peut pas marcher parceque c’est public, et commencer doucement la privatisation.

Il faut se rappeler qu’aux état-unis, lorsque les démocrates, et notemment Hillary Clinton avait avancé les projets pour l’assurance maladie des plus démunis, une propagande massive avait déferlé pour diaboliser l’assurance maladie publique. Elle aurait constitué, disaient-ils, une déni de liberté pour les assurés, qui n’auraient pas choix.

Avec l’assurance privée généralisée, ils n’ont de fait ni le choix, ni l’assurance, faute de moyens.

D’autre part ce système de santé américain est très coûteux et très peu efficace, en plus d’être extrêmement inégalitaire.

Alors qu’est-ce qui peut bien pousser la droite à prendre un chemin qui nous rapprocherait de ce modèle médiocre ? Est-elle ignorante ? Ou est-elle en proie à l’influence de libéraux dogmatiques qui parasitent son devoir de construire un projet cohérent et républicain, fidèle à l’esprit de notre pays, et à sa devise : Liberté, égalité, Fraternité ?

Walid, qui est pour une droite républicaine moderne, et une gauche libérale progressiste (au sens authentique du mot libéral, pas au sens débile de dogme économique), et qui constate que la gauche manque de représentants brillants, et que la droite devient plutôt réactionnaire.

Bonjour,

je n’ai pas eu le courage de tout lire, j’ai arrêté à la moitié, alors pardonnez mes redondances avec ce qui a pu être déjà exposé. 

Nouveau sur ce site, je suis de façon permanente étonné par le fossé qu’il y a entre le niveau culturel et le niveau des raisonnements de pas mal de participants (en général, la faiblesse du raisonnement est la manifestation de la mauvaise foi chez les gens intelligents).

Par exemple, Stephanesh, plus haut, tu nous dit que tu ne crois pas à un conflit entre Syrie et Israël parceque ça reviendrait à la destruction de la Syrie et à la quasi destruction d’Israël, et dans le post suivant, tu dis que si l’Iran a la bombe, il menacera l’Europe...parceque si y a une guerre militaire entre Europe et Iran tu ne crois plus à l’anhiliation totale de l’Iran ? Dans les deux sens, tu fais l’économie d’une analyse sérieuse qui t’éviterais ces incantations péremptoires, et quelque peu contradictoires.

Pour ce qui est des reflexions globalement qui sont faites sur l’Iran, on a souvent l’impression de lire des promotteurs d’Idéoligies. On fait des constructions pseudo rationnelles, mais en fait peu raisonnables, pour étayer un point de vue plein d’apriori et de convictions préalables parfois grossières qui mutilent la complexité de la question.

Par exemple, ce débat tourne trop souvent au conflit ouvert entre sionnistes et pro-palestiniens. Si j’étais certains d’entre vous, je me demanderais, à chaque fois que j’écris, si je cherche à participer à un débat collectif, ou si je me sert de mon droit d’expression pour défendre une idéologie AVANT de défendre l’intérêt de la question posée en participant le plus objectivement possible.

Modeste expérience personnelle que je mets à dispositon des va-t-en guerre de tous bords : Je suis d’origine libanaise, et je connais peu ce pays, mais j’ai vu beaucoup de réfugiés de la guerre de 2006 que des Libanais de France (des amis ou des gens de ma famille) ont hébergé lorsqu’ils ont fui les bombes. Quand je repense à leur témoignage, je me demande comment certains d’entre vous peuvent aussi facilement se laisser aller à préconiser des guerres préventives ou des guerres pour se débarasser du régime Iranien qui ne nous plaît pas (sans parler du constat sur les conséquences de la guerre en Irak). Ceux parmi les convaincus qu’on règle les choses par la force, avant même de s’intéresser aux arguments intellectuels des pacifistes, devraient aller faire un tour dans un pays en guerre : ce serait salutaire. Lorsqu’il s’agit de tragédies humaines massives, il y a aussi un temps pour la conscience humaniste dans l’analyse de la situation : car la force de la tragédie est une réalité qui n’est pas muette, et il ne s’agit pas de la balayer a priori par une sorte de snobisme réaliste.

S’il vous plaît, arrettez de vous figurer que la guerre est une mauvaise pilule à avaler : la guerre, c’est un échec pour l’humanité, et un investissement douteux à long terme au niveau géopolitique, même si parfois ça marche à peu près.

J’ai l’impression que ce que je dis est ringard, et que les modernes sont ceux qui croient en les bombes. 60 ans, c’est déjà trop loin ?

Je voudrais enfin rebondir sur le lien de Allard sur la reflexion selon laquelle une attaque des états-unis scellerai la destruction de la nation Américaine. Je n’ai pas bien saisi le degré auquel il faut prendre votre article, mais en tous cas c’est une jolie démonstration sympathique et tou et tout. Seulement, même en admettant que les Iraniens se comportent en saboteurs consciencieux et rigoureux, il me semble un peu naïf de croire que la seule alternative des envahisseurs serait de massacrer ouvertement des civils, ce qui les discréditerait radicalement. Il y a des moyens plus « intelligents ». Faire entrer des terroristes sunnites dans le bordel, ou agir soi-même sous forme d’attentats anonymes. Les américains font évidemment usage de ce procédé en Irak même : Al-Qaïda n’a pas le monopole de la fourberie. Ce étant dit, j’avoue avoir du mal à croire que qui que se soit puisse saventurer à faire la guere à l’Iran, étant donné l’énorme conscensus sur les conséquence de la guerre en IRak, et l’état de l’opinion mondiale, occidentale, et en premier lieu : américaine. Je dois avoir loupé quelque chose.

En conclusion, et quand je retrouve ici, sur un forum libre, le shéma manichéen du choc des civilisations, et pire, du bien contre le mal, je me demande comment autant de gens peuvent encore faire semblant d’ignorer que ce n’est pas parcequ’on vit dans des pays relativement libres à l’intérieur, que nous utilisons toujours des moyens honnêtes à l’extérieur, ni que nous poursuivions des fins nobles ou honnêtes d’ailleurs. Nous avons même d’énormes moyens pour foutre le bordel sans que ça fasse de remous, et en mettant la faute sur les autres. Heureusement, parfois, ça coince. L’Occident n’a jamais laissé le monopole de la barbarie à qui que ce soit : elle fait partie du patrimoine commun de l’humanité.

@ arthur et Dalziel :

Je trouve vos deux interventions très bien tombées en étant l’une après l’autre !

Le premier nous fait une démonstration de logique pure pour invalider en une ligne et à 100% un article entier. Ce me paraît être appliquer de la logique pure, de la raison ridiculement rationaliste à un champ complètement inaproprié. (en un mot c’est du foutage de gueule)

Et ensuite Dalziel, nous dit que l’analyse de l’article n’aurait aucun intérêt puisque l’article souligne un manque de temps de pensée, alors que nous serions plutôt régis, de fait, par nos affects. Ce n’est pas parcequ’on est conditionnés en grande partie (admettons) par nos affects qu’un diagnostic de carence de temps accordé à la concertation collective et raisonnée, ne peut être fait, car en toute chose (quelle banalité), il y a une mesure voyons !

C’était marrant d’avoir un commentaire 100% extrêmiste rationnel, suivi par un commentaire dénué de tout sens logique. Entre les deux il me semble qu’il y a justement le champ de la discussion raisonnable, voire de la construction de formes de consensus vers l’intérêt du plus grand nombre quelques fois.

L’homme n’est là ni pour simplifier son contexte en le rationalisant à outrance, ce qui reviendrait à le mutiler, ni pour se rabaisser à l’état d’animal dépouvu de raison, ou encore de crétin qui ne voit pas plus loin que le bout de ses propres inétrêts à court terme : car nous vivons encore sous le même ciel il me semble.