Martin sur AgoraVox

La suite et fin de mes réponses aux commentaires :

+++++++++++++++++Citation : par bodmer (IP:xxx.x24.34.248) le 30 mars 2007 à 09H37 ... Ne vous déplaise, c’est le libéralisme, c’est-à-dire la liberté d’échanger des produits, des biens, des services, qui permet la croissance économique. Vous ne vous en êtes peut-être pas aperçu - et c’est bien dommage - mais le niveau de vie que nous connaissons actuellement en Europe est bien supérieur à celui qui existait avant la Seconde Guerre mondiale pour ne remonter que jusque là. Vous pouvez être nostalgique des Trente Glorieuses. Pensez tout de même qu’il fallait reconstruire toute l’Europe, ce qui ne pouvait que tirer la croissance ... ++++++++++++++Ma réponse :

Le marché ouvert : la liberté d’échanger des produits, des biens, des services =====================================================

Concernant le marché ouvert, ma réponse est en trois points :
- les décisions d’orientation économique sont-elles prises démocratiquement ?
- le marché ouvert peut-il fonctionner en défendant les intérêts nationaux ?
- selon quels critères on mesure le progrès des sociétés ?

1. les décisions d’orientation économique sont-elles prises démocratiquement ?

Ma remarque : la soi-disant solution au recul de la place de la France dans le monde, que les guides suprêmes de la nation française ont imposée, c’est de créer les conditions favorables à un flux massif d’immigration en provenance d’Afrique et de pays musulmans.

En démocratie ce sont les citoyens qui décident par la majorité des voix. Dans les années 1950 - 1960 quand a démarré l’immigration massive en provenance d’Afrique, était-ce en conformité avec les souhaits majoritaires de la population européenne ?

La réponse est : non, la population n’a pas demandé à être remplacée par des non-Européens ; par contre les entrepreneurs et notamment le grand capital avaient là une solution rapide à court terme pour relancer l’économie. En effet, si dans les années 1950-1960 en France il a été décidé d’importer des immigrés d’Afrique (noire et du nord), la justification a été que l’industrie et l’économie en général a besoin d’ouvriers. Et c’était le commencement des changements massifs dans la structure ethnique et religieuse de la population française.

2. le marché libre peut-il fonctionner en défendant les intérêts nationaux ?

Toujours dans les années 1950-1960, mais au Japon, au lieu d’importer des immigrés il a été décidé d’automatiser l’industrie et les entrepreneurs japonais ont investi dans les robots et la réorganisation du travail dans tous les secteurs économiques. Les japonais ont réussi la transformation économique et la population japonaise n’a pas changé sa structure ethnique ou religieuse.

Il me semble que la nouvelle soi-disant solution au recul de la place de la France, ou de l’Europe, dans le monde, c’est la globalisation imposée par les politiques au pouvoir, la globalisation qui entre dans le cadre général du mondialisme, lequel cherche à uniformiser les populations, leurs habitudes, leurs cultures, et toutes leurs caractéristiques sur l’ensemble de la planète.

3. selon quels critères on mesure le progrès des sociétés ?

Je connais beaucoup de personnes qui ont des problèmes pour organiser leur vie de famille parce que les contraintes de leur vie professionnelle réduisent les possibilités de leur vie familiale. Il y a 50 ans un salaire moyen suffisait à une famille de cinq personnes : les parents avec trois enfants. Aujourd’hui deux salaires sont devenus nécessaires à cette famille, donc les deux parents doivent avoir un emploi rémunéré à plein temps. La communauté ne propose pas suffisamment de facilités aux familles pour permettre aux gens de concilier leur vie professionnelle ensemble avec la vie familiale avec enfants.

Presque chaque jour nous entendons les avertissements que la globalisation va obliger les gens à passer de plus en plus de leur temps au travail. Si les parents, pour travailler plus, doivent se lever une heure plus tôt le matin, que feront-ils avec leurs enfants quand les deux parents sortent pour aller au travail ? Ensuite au travail, le chef leur expliquera qu’à partir de maintenant ils devront chaque soir rester au travail deux heures de plus, s’il veulent faire aussi bien que leur concurrent asiatique.

Il y a 50 ans le marché était à l’abri de la globalisation. Les prix étaient peut-être plus élevés mais chacun peut confirmer que là où aujourd’hui il faut deux salaires pour faire vivre une famille, il y a 50 ans un salaire suffisait.

Vers quel avenir nous conduisent les « élites » qui s’accrochent au pouvoir depuis des décennies ?

+++++++++++++++++Citation : par bodmer (IP:xxx.x24.34.248) le 30 mars 2007 à 09H37 ... La fermeture des frontières, c’est aussi la xénophobie, plus ou moins mâtinée de racisme selon les partis européens. Le nationalisme n’est pas synonyme de patriotisme. C’en est une version exacerbée qui repose sur des valeurs ethno-culturelles qui conduisent à penser que son pays est meilleur que tous les autres - et souvent menacé par tous les autres - d’où une tendance au repli, à la fermeture et dans le pire des cas à l’agressivité. Le patriotisme, c’est l’amour de la patrie, des valeurs qu’elle porte et c’est une notion ouverte car n’importe qui peut décider d’aimer sa patrie d’origine, ou sa patrie d’adoption. L’identité nationale (sujet d’actualité... ) n’y est donc pas figée ...

++++++++++++++Ma réponse :

Le nationalisme ============

Je suis d’autant plus à l’aise pour parler de la question de nationalisme, de xénophobie, d’immigration et de l’identité nationale que je suis moi-même issu de l’immigration européenne, c’est-à-dire de l’immigration en provenance des pays européens.

Aujourd’hui on dit qu’il y a en France le problème ou « la question de l’immigration ». Mais ce n’est pas exact. Parler de « l’immigration » est une omission volontaire, conforme aux contraintes imposées au peuple par le « politiquement correct ». Ce qui pose problème, en France et généralement en Europe, c’est « l’immigration non-Européenne ».

Jusqu’au milieu de 20ème siècle, les immigrés étaient des européens. Cette immigration européenne existe depuis la nuit des temps et dans tous les pays d’Europe. Ces immigrés-là étaient dès la deuxième génération intégrés, car par leur culture, par leur religion, par leur comportement et apparence ils se fondaient dans la population au point d’en faire partie sans aucune distinction.

Notamment l’immigration européenne n’a pas créé de tensions extrêmes en introduisant une religion que les Français, et les Européens en général, ne veulent pas.

J’ai mentionné la Suisse comme modèle de démocratie qui garantit aux citoyens le droit aux référendums. La Suisse est le seul pays réellement démocratique en Europe et il n’est pas membre de l’Union européenne.

La Suisse est aussi un pays nationaliste. C’est un nationalisme à deux niveaux.

Au niveau de chaque canton les citoyens suisses savent préserver leurs particularités, ils sont attachés à leurs racines qu’ils veulent préserver et ils en ont les moyens grâce à la démocratie directe appliquée au niveau de chaque canton.

Au niveau Suisse, c’est à dire au niveau de la Confédération Helvétique (qui est une fédération constitutionnelle depuis le milieu du 19ème siècle), les citoyens suisses savent préserver leurs particularités suisses grâce à la démocratie directe qui est appliquée au niveau de la fédération. Ce niveau de nationalisme se superpose au niveau local. Ainsi on peut en observer des signes comme par exemple le fait que de nombreux Suisses hissent devant leur maison ensemble les drapeaux de la confédération et du Canton.

Le nationalisme n’est pas synonyme de guerres. L’exemple de la Suisse le prouve.

Les dirigeants européens ont décidé de condamner, de diaboliser les nationalismes et de glorifier le mondialisme. Mais à l’opposé on peut aussi condamner, diaboliser le mondialisme et glorifier les nationalismes. Les dirigeants européens ont décidé seuls, sans se préoccuper de ce que veulent les citoyens. Les dirigeants européens agissent souvent ainsi.

L’exemple de la Suisse devrait être l’exemple d’organisation politique pour l’Union européenne. Et en ce qui concerne l’éventualité de nationalisme, le choix doit être démocratique : si les citoyens Européens le demandent, ils doivent pouvoir avoir des États nations, réunis à l’intérieur d’une Union européenne qui servirait à préserver les intérêts et les particularités communs à ces États. Le nationalisme européen pourrait s’appeler l’européanisme. L’européanisme s’opposerait aux tendances d’uniformisation planétaire que cherche à imposer le mondialisme, lequel est une idéologie qui n’a pas été démocratiquement choisie par les Européens. Le nationalisme suisse ne nuit pas à la stabilité interne suisse et ne nuit pas à la paix aux frontières de la Suisse. Si les citoyens Européens veulent le nationalisme, et si la démocratie directe est mise en application, le nationalisme européen ne nuira pas à la stabilité interne de l’Union européenne mais au contraire la renforcera par le fait-même que la volonté des citoyens est réellement respectée. Un éventuel nationalisme européen, dans le cadre de la démocratie directe, ne nuira pas non plus à la paix aux frontières de l’Union européenne - l’exemple suisse le prouve.

Tout d’abord je souhaite remercier tous ceux qui participent au débat, quelque soient leurs opinions. Toute idée, tout projet, ne peut que s’améliorer lorsqu’il tient compte des analyses critiques.

Concernant le contenu de l’article publié, je profite de l’occasion pour répéter : « L’essentiel est de retenir que la simple analyse selon l’unique axe gauche-droite, qui est une habitude archaïque du langage, ne permet pas de dresser un schéma de positionnement politique des politiques ou des partis politiques. »

Je vais me permettre de réagir à quelques commentaires, mais surtout je souhaite ensuite laisser la place aux commentaires des autres lecteurs, qui je l’espère décideront encore se manifester, quelque soient leurs opinion. Globalement j’ai exprimé ce que je voulais dire sur ce sujet, et à présent j’estime qu’il est souhaitable de laisser les autres citoyens apporter leurs contributions au débat.

Je poste en deux parties, ou peut-être plus, pour respecter la taille limite imposée aux messages.

+++++++++++++++++Citation : par Internaute (IP:xxx.x22.5.211) le 29 mars 2007 à 17H09 Merci pour cette analyse qui balaie enfin la dialectique gauche-droite, si désuète. Il y a déjà plusieurs années que je dis sur les forums que le clivage politique ne se situe plus entre la gauche et la droite mais entre les nationalistes et les tiers-mondistes. Des nationalistes il y en a heureusement partout, même à gauche. Content de voir que d’autres pensent la même chose.

++++++++++++++Ma réponse :

Suggestion aux lecteurs : ====================

Si les idées qui sont exposées dans cet article vous plaisent assez, alors n’hésitez pas : distribuez ce texte et l’image des deux axes autour de vous, aux personnes connues ou inconnues.

Chaque personne qui lit ce texte peut en faire des copies et les distribuer à son tour à d’autres lecteurs potentiels.

Si dès demain vous donnez la copie de cet article à au moins 5 personnes qui ont l’air d’être intelligentes, vous aurez fait beaucoup pour la propagation d’une nouvelle conscience collective. Chacun qui aura reçu ce texte pourra à son tour le distribuer à au moins 5 personnes de plus. Et ainsi de suite. Cette méthode de propagation d’idées est une nouvelle démarche citoyenne : la pyramide des idées.

On constate que l’endoctrinement officiel, qui est constamment appliqué sur la population par des moyens multiples, obtient des résultats notamment par la technique de répétition incessante des idées et des faits que le pouvoir veut favoriser. En parallèle le pouvoir en place cherche par tous les moyens dont il dispose, à empêcher la propagation des idées qui ne lui conviennent pas.

Tous les citoyens peuvent lutter contre cet endoctrinement officiel en utilisant les circuits qui sont à leur disposition pour propager à leur tour la vérité sur certains faits que le pouvoir en place cherche à masquer.

+++++++++++++++++Citation : par bodmer (IP:xxx.x24.34.248) le 30 mars 2007 à 09H37 ... Pour suivre sur votre analyse, vous dîtes : « Par contre les partis politiques nationalistes, appelés « d’extrême droite », rejoignent les grands partis de droite quand ils sont favorables à l’augmentation du temps de travail et à d’autres mesures favorables aux entrepreneurs ». On s’y perd un peut : si les entrepreneurs sont les agents du capitalisme mondial et si les partis d’extrême droite sont favorables à des mesures qui profitent aux entrepreneurs, en quoi ces mêmes partis peuvent-ils être favorables aux « intérêts des populations locales », incompatibles selon vous avec la mondialisation ?

++++++++++++++Ma réponse :

Positionnement vers le centre ========================

Cette partie de l’explication n’est peut-être pas suffisamment claire dans mon texte. Je vais essayer de la formuler avec d’autres mots :

Examinons le positionnement observé selon les coordonnées horizontales, donc selon le seul l’axe horizontal, l’axe « GAUCHE (qui défend en priorité les intérêts des gens qui vivent de leur salaire, qui dépendent d’un employeur) - DROITE (qui défend en priorité les intérêts des capitalistes) » :

Sur la question du temps de travail et sur d’autres mesures favorables aux capitalistes (par définition il s’agit tout de même de préférence d’entrepreneurs locaux), les partis politiques nationalistes, appelés « d’extrême droite », rejoignent, sur ce critère d’analyse (temps de travail, allégement des charges patronales...), à peu près les mêmes propositions politiques que les partis « modérés » de droite.

Donc si par la défense des travailleurs locaux ils se situaient clairement sur la partie gauche de l’axe horizontal (ce qui est expliqué en amont dans le texte), par la défense des intérêts des capitalistes locaux, les partis politiques nationalistes, appelés « d’extrême droite », se déplacent vers la droite de cet axe, et donc se trouvent finalement vers le centre de cet axe horizontal.

Sur cet axe horizontal, les partis politiques nationalistes, appelés « d’extrême droite » sont sensiblement au centre, près des partis politiques « modérés » de gauche et de droite. Les partis politiques nationalistes, appelés « d’extrême droite » ne défendent pas plus les intérêts des capitalistes, que ne le font les partis politiques « modérés » de gauche et de droite. Les trois groupes politiques soutiennent une organisation politique basée sur le modèle capitaliste, avec des programmes sociaux mis en place pour stabiliser ce système capitaliste : les programmes sociaux reçoivent plus ou moins de fonds, parfois l’accent est mis sur certains programmes sociaux, parfois il est mis sur d’autres programmes sociaux. Ce n’est pas un capitalisme qui se situe à l’extrême droite de cet axe horizontal.

Pourquoi constate-t-on sur le graphe que les partis politiques « modérés » de gauche et de droite sont un peu plus à droite que les partis politiques nationalistes, appelés « d’extrême droite » ? Les anti-nationalistes, donc ceux qui sont pour le mondialisme, pour la globalisation, les partis politiques « modérés » de gauche et de droite, sont - parfois de façon indirecte - complices du capitalisme international : le capitalisme globalisateur profite de l’ouverture des frontières pour mieux exploiter les populations en faisant le chantage de la concurrence mondiale et en déménageant les industries et les services de pays en pays selon les opportunités du moment. Ce fait dévie le positionnement politique des partis politiques « modérés » de gauche et de droite d’avantage vers la droite sur l’axe horizontal, vers la défense en priorité des intérêts des capitalistes.

======================

+++++++++++++++++Citation : par bodmer (IP:xxx.x24.34.248) le 30 mars 2007 à 09H37 ... Et de parachevez en écrivant : « Un troisième axe, pour représenter une troisième dimension de positionnement des partis politiques, pourrait être ajouté à ce graphe : celui du positionnement selon d’un coté la DÉMOCRATIE (qui défend en priorité la volonté de la majorité des citoyens) et de l’autre l’ANTIDÉMOCRATIE (qui une fois au pouvoir agit selon l’idéologie de son parti ou selon ce que lui dictent les lobbies au lieu d’appliquer scrupuleusement, dans toutes les décisions, la volonté de la majorité des citoyens) »....... J’avoue par ailleurs ne pas comprendre votre conception de la majorité - à moins de considérer que les abstentionnistes sont des citoyens qui prennent leur destin en main en n’usant pas du droit qui leur est donné de déléguer leur souveraineté et ont ensuite raison de contester la politique à longueur de temps.....

++++++++++++++Ma réponse :

La démocratie ===========

Les cas sont nombreux quand les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, décident ce qui bon leur semble et ne respectent pas la volonté de la majorité de la population. Exemple flagrant : le vote sur la Constitution de l’Union européenne, dans la version proposée aux citoyens européens en octobre 2004. En France, cette constitution avait été approuvée par le Président de la République française, puis avait été approuvée par 92 % des parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005. C’est une parmi les preuves que les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, ne reflètent pas la volonté de la majorité des citoyens.

La solution à ce genre « d’erreurs » anti-démocratiques faites par les politiques, quand la volonté majoritaire des citoyens est ignorée, est dans l’amélioration des processus démocratiques, notamment dans l’introduction des référendums, y compris des référendums sur l’initiative du peuple.

Le référendum d’initiative populaire existe par exemple en Suisse, où les citoyens suisses peuvent demander pour toute question et à tout moment, par une procédure qui s’appelle « initiative populaire », qu’on procède à une « votation populaire ».

Ce droit au référendum d’initiative populaire permettrait de corriger les situations où les procédures législatives n’ont pas respecté les souhaits de la majorité des citoyens. Le droit au référendum d’initiative populaire nous rapprocherait de la démocratie.

Comment ça se passe lorsque le droit au référendum d’initiative populaire n’existe pas :

Le parti ALPHA promet les mesures A, B, C.

Le parti BETA promet les mesures E, F, G.

Les partis GAMMA et DELTA sont très minoritaires et ne peuvent pas être élus.

Les citoyens ne veulent pas A mais veulent majoritairement B, C, E et donc ils se décident à voter pour ALPHA.

ALPHA qui arrive au pouvoir met finalement en œuvre A, C, J, K.

Les citoyens ne sont pas contents. La fois d’après ils votent pour BETA.

Et ça recommence avec BETA qui ne respecte pas non plus ses engagements, car rien ne garantit que les politiques feront ce que veulent les citoyens.

Pour éviter la situation où les politiques au pouvoir ignorent la volonté de la majorité des citoyens, la solution pour la démocratie sont les référendums, notamment les référendums sur l’initiative du peuple qui devraient être garantis par la Constitution. Les référendums sont un outil souple, ils peuvent avoir aussi la forme de questionnaires à choix multiples et la majorité des voix exprimées par les citoyens sur chaque question devrait emporter la décision.

En démocratie les citoyens doivent avoir le droit à tout moment, sur toute question, selon les critères de leur choix, de décider par référendum. Les citoyens doivent avoir la liberté complète de parole, liberté au sujet de la question posée et au sujet des critères de décision et cette liberté doit pouvoir déboucher sur des référendums d’initiative populaire. Toute entrave à cette liberté complète est signe de dictature.

La démocratie sera garantie quand sera constitutionnellement garanti le droit de disposer de référendums de deux types, d’une part obligatoires (pour les questions fondamentales : constitution, adhésions de nouveaux États à l’Union européenne, politique d’immigration depuis d’autres continents, etc.) et d’autre part sur l’initiative des citoyens.

********par tovara (IP:xxx.x50.149.182) le 27 mars 2007 à 12H25 « la Russie devra encore intégrer l’Ue » : donc l’Ue touchera au Pacifique , à la Chine et à l’Alaska : c’est du délire pur et simple ! Pourquoi pas AUSSI les républiques d’Asie centrale, le proche-orient, et , au diable l’avarice, le continent eurasiatique dans sa totalité ? Certains euromaniaques ne se rendent même plus compte de la portée de leur délire mégalomane... ******

D’après les règlements actuels de l’Union européenne, l’une des conditions d’accessions à l’Union européenne, est que l’État candidat soit un État européen. La définition de ce que signifie « européen » n’est pas donnée dans les textes. C’est souvent le cas des textes législatifs : ils ont volontairement une part d’imprécisions afin que l’application puisse être modulée selon les forces socio-politiquent qui prévalent à un moment donné, en somme selon les lobbies qui influencent les cercles du pouvoir au mépris de la démocratie et de l’impartialité des lois.

Ceci-dit « un État européen » pourrait aussi être entendu dans le sens historique, culturel, racial. Ces critères non-géographiques pourraient donner alors aux dirigeants de l’UE la justification à l’adhésion du Chypre.

La France, la Grande Bretagne, l’Espagne et la Hollande ont une part de leur territoire sur d’autres continents. La France est-elle pour autant un État américain ou africain ? La condition qui décide si un État est un État européen, serait donc que la capitale et la majorité de la population au moment de l’adhésion, soient sur le continent européen.

On pourrait imaginer qu’un État européen vende une part de son territoire européen à un État non européen. Des transactions de ce genre ont déjà eu lieu (exemple d’un gros territoire : Alaska - racheté à la Russie par les États-Unis d’Amérique en 1867), donc ce n’est pas une hypothèse utopique. Avec ce bout de territoire en Europe l’État non européen pourrait-il prétendre qu’il est devenu européen ? Non, donc il ne suffit pas qu’un bout de territoire soit sur le continent européen pour être géographiquement un État européen : il faut que la capitale ainsi que la grande majorité de la population soient sur le continent européen.

La Fédération de Russie, dont la capitale ainsi que la grande majorité de la population sont sur le continent européen, est donc selon ces critères un État européen et pourrait donc rejoindre l’UE.

Par contre on pourrait aisément argumenter que la Turquie, selon les critères « capitale, majeure part de la population », n’est pas un État européen.

Dans l’Union européenne la volonté de la majorité des citoyens n’est pas respectée sur de nombreux points.

L’Ukraine et la Russie devraient recevoir l’invitation à rejoindre l’Union européenne, car les Européens d’origine appartiennent à une branche de l’humanité qui s’est développée sur l’aire géographique qui va de Lisbonne, sur les bords de l’Océan Atlantique, sur le continent européen, puis en passant au nord de la Mer noire et de la Mer Caspienne, jusqu’à Vladivostok, sur les bords de l’océan Pacifique. Cette aire géographique devrait être la possible limite finale de l’expansion de l’Union européenne.

Mais non, ceux qui ont le pouvoir ont décidé que c’est vers le sud que doit s’élargir l’Union européenne, vers l’islam et vers les Turcs.

On vient d’apprendre que les représentants des gouvernements des 27 États membres de l’Union européenne viennent hier, le 28 mars, de décider la poursuite des pourparlers avec la Turquie, en abordant le deuxième des 35 chapitres : « politique industrielle et entreprise ».

Ce genre de décision doit être pris à l’unanimité des 27 États membres. Donc chacun des 27 gouvernements devrait d’abord être certain de représenter la volonté majoritaire de ses citoyens avant d’inviter la Turquie à rejoindre l’UE.

Concernant l’adhésion de la Turquie la majorité des citoyens européens est contre mais les politiques et en général les cercles au pouvoir (médias, milieux d’affaires...) ont décidé qu’il faut passer outre, qu’il faut ignorer la volonté des citoyens et donc ont décidé d’accueillir la Turquie dans l’UE.