Bill Clinton accusé d’avoir trompé la Russie sur le non-élargissement de l’Otan
L'ancien président américain, Bill Clinton, a rompu sa promesse faite à la Russie de ne pas étendre l'Otan vers l'est, a déclaré l'historien, philosophe et linguiste américain, Noam Chomsky, dans un entretien réalisé avec le Massachusetts Peace Action.
Selon Noam Chomsky, George H. W. Bush était d'accord avec Mikhaïl Gorbatchev sur le fait que l'Otan ne se déplacerait pas « d'un pouce » vers l'est en échange de l'entrée d'une Allemagne unie dans l'UE.
« George H. W. Bush a tenu sa promesse, dans les premières années. Son successeur, Bill Clinton, l'a également suivi mais au milieu des années 1990, il a commencé à dire le contraire. (…) En 1997, Bill Clinton a rompu sa promesse et a invité le groupe de Visegrad à rejoindre l'Otan. Son successeur, George W. Bush, a ouvert les portes à tout le monde, invitant même l'Ukraine dans l'Otan », a déclaré Noam Chomsky.
L'historien a noté que Bill Clinton avait induit en erreur l'ancien dirigeant russe, Boris Eltsine, en affirmant qu'il utilisait ces déclarations pour un public national aux Etats-Unis. « Il a dit à son ami Boris Eltsine en clair : ''Ne t'inquiète pas, j'ai besoin de ça pour gagner l'élection présidentielle'' », a-t-il expliqué. Noam Chomsky a, également, rappelé que de nombreux responsables américains ont mis en garde la Maison Blanche depuis 35 ans contre les dangers d'ignorer les intérêts de sécurité de la Russie.
Des avertissements et des tentatives d'accord avant 2022. En décembre 2021, le président russe, Vladimir Poutine, a effectué plusieurs déclarations et tenté de résoudre le conflit entre les Etats-Unis et la Russie par l'emploi de la diplomatie. Lors de la cérémonie de présentation des lettres de créance des ambassadeurs des Etats étrangers, il a proposé d'entamer des négociations de fond sur les garanties de sécurité fiables et à long terme à fournir à Moscou, en élaborant des accords spécifiques qui excluent toute nouvelle avancée de l'Otan vers l'est et le déploiement de systèmes d'armes qui menacent la Russie à proximité des frontières de la Fédération de Russie. Puis, le ministère russe des Affaires étrangères a diffusé deux projets de documents russes sur la garantie de sécurité juridique de la part des Etats-Unis et des pays membres de l'Otan.
Le projet de traité avec les Etats-Unis et l'accord avec l'Alliance ont été remis à la partie américaine le 15 décembre lors d'une réunion au ministère russe des Affaires étrangères. Enfin, lors de la conférence de presse de fin d'année, le président russe a, en particulier, affirmé que l'Otan avait « trompé » la Russie lorsqu'elle avait promis d'empêcher son avancée vers l'est dans les années 90. « Pas un pouce à l'est, nous disait-on dans les années 90. Et alors ? Ils ont triché ! Juste manifestement trompé. Cinq vagues d'expansion de l'Otan. Et, maintenant, vous êtes les bienvenus, maintenant en Roumanie, en Pologne, des systèmes appropriés apparaissent », a lancé Vladimir Poutine.
Au lieu de tenir compte, des discussions et des appels de la Russie pour régler le conflit par l'emploi de la voie diplomatique, les Etats-Unis ont continué de répandre des litres d'huile sur les braises en jouant les pyromanes.
Le 7 janvier de la nouvelle année, le secrétaire d'Etat américain, Anthony Blinken, a affirmé que l'Occident n'aurait pas garanti à Moscou que l'Otan ne s'étendrait pas vers l'est. Le même jour, le secrétaire général de l'Otan, Jens Stoltenberg, a déclaré que l'Alliance ne transigerait pas avec la Russie sur les questions primordiales de sécurité, y compris le droit des pays à la rejoindre.
Le 12 janvier, l'ambassadeur de Russie aux Etats-Unis, Anatoly Antonov, a appelé Washington à éloigner le potentiel militaire américain des frontières russes. L'ambassadrice américaine auprès de l'Otan, Julianne Smith, a déclaré qu'aucun pays de l'Otan n'était prêt à faire des compromis avec la Russie sur le sujet de l'élargissement de l'Alliance, l'organisation n'envisageant pas la possibilité de « revenir aux frontières de 1997 ».
Le même jour, la sous-secrétaire d'Etat américaine aux affaires politiques, Victoria Nuland, a invité la Finlande et la Suède à discuter de leur adhésion à l'Otan. Le 20 février, le président russe, Vladimir Poutine, inquiet de voir la surdité des Etats-Unis, a souligné au président français, Emmanuel Macron, que les Etats-Unis et l'Otan devraient prendre au sérieux les exigences de sécurité de la Russie.
Deux jours plus tôt, les médias allemands ont rapporté qu'un document avait été trouvé dans les archives nationales britanniques qui étayent les affirmations des autorités russes selon lesquelles, lorsque l'Allemagne a été unifiée, l'Otan a promis à l'URSS que l’Alliance atlantique ne s'étendrait pas vers l'est. La France et les Etats-Unis n'ont pas décidé de tenir compte de cette preuve et, donc, de réduire leur volonté d'expansion de l'Otan.
Dans le projet d'accord avec l'Otan, la Russie a proposé que l'Alliance s'engage à poursuivre son non-élargissement, excluant, entre autres, l'adhésion de l'Ukraine. Moscou a demandé à l'Otan d'abandonner toute activité militaire en dehors de ses frontières, en Ukraine et dans d'autres territoires d'Europe de l'Est, comme en Transcaucasie et en Asie centrale. Il a été demandé à l'Otan de ne pas déployer d'armes supplémentaires et de nouveaux contingents militaires en dehors des pays dans lesquels ils étaient déployés à partir de mai 1997 (avant l'inclusion des pays d'Europe de l'Est dans l'Otan).
Olivier Renault
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95 réactions à cet article
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Un contrat avec un américain, ça ne vaut même plus le prix du papier sur lequel il est écrit, ces mecs-là ne respectent même pas leur monnaie...
C’est quand même malheureux qu’on ait pris pour exemple la lie de notre espèce.
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@Clocel
Sur le chemin vers un monde Unipolaire, l’indépendance d’une Europe forte et d’une Chine puissante est un problème. Outre le fait qu’avec le temps, la Russie ’risquait’ de se rapprocher de l’Europe !
Il fallait provoquer une agression de la Russie, qui sépare la Russie d’un possible rapprochement avec le reste de l’Europe. Poutine s’est fait piéger. Car il est clairement l’agresseur, ce qui est clairement condamnable.Mais, dans cette affaire, Poutine est ’’l’homme de main’’. Le cerveau est ailleurs.
Et les Ukrainiens là-dedans ? Des dégâts collatéraux.
Et les sanctions ? les européens paieront la note, indirectement.Tout roule selon les plans !!
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@JPCiron
Finalement, c’est le même scenario que les deux guerres mondiales du vingtième siècle : attiser les braises et laisser des buches s’enflammer entre elles pour tirer les marrons du feu quand il n’y a plus que des cendres, sauf que les anciens compétiteurs autrefois opposés (France et Allemagne) sont aujourd’hui dans le même camp, contre un adversaire commun : la Russie. L’échelle des opérations a changé, mais le fouteur de merde qui fait des guerres partout sauf sur son territoire depuis qu’il existe, lui, est resté le même.
Ce qui est surprenant, c’est que les candides européens n’ont toujours pas compris et encensent leur « libérateur », allant jusqu’à faire du zèle sociétal pour lui montrer qu’ils sont des bons chiens de garde. -
@Séraphin Lampion
< Ce qui est surprenant, c’est que les candides européens n’ont toujours pas compris et encensent leur « libérateur », allant jusqu’à faire du zèle sociétal pour lui montrer qu’ils sont des bons chiens de garde. >
Tocqueville disait « Il y a une grande différence entre faire ce que l’on n’approuve pas, ou feindre d’approuver ce que l’on fait : l’un est un homme faible, mais l’autre n’appartient qu’aux habitudes d’un valet. »
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@Clocel
Où il est ce contrat ?
Où est le traité signé ?
La vérité c’est qu’il n’y en a pas.
Qu’il y en a jamais eu.Le seul traité signé c’est le memorandum de Budapest : le document où la Russie garantit les frontières Ukrainiennes.
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@JPCiron
"Car il est clairement l’agresseur, ce qui est clairement condamnable.
En quoi est ce clair ? Il aurait dû attendre que les US arnaquent la Russie, avec des missiles hypersoniques, lancés à partir du Donbass, après une longue période de diabolisation due la Russie ?
Donc celui qui tend un piège est innocent, et celui qui l’évente est le coupable ?
Poutine a raison sur toute la ligne. la Russie doit être forte ou est. condamnée a disparaître.Il n’y a rien de clair dans ce que vous dîtes. C’est incongrue.
On n’ a pas fait tant d’histoire avec la guerre en Yugoslavia
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@titi
Une promesse est une promesse. Vous êtes un hypocrite et un faiseur de guerre.
Et même s’il y avait eu un accord écrit, qu’est ce qui aurait changé, les USA annulent les accords, comme l’accord nucléaire avec l’Iran, l’accord sur le ciel ouvert, l’accord sur les missiles de moins de 300km , on en finit pas d’énumérer les accords rompus unilatéralement avec les ordures US. -
@MAUGISMICHEL
< En quoi est ce clair ? >
C’est clair sur le point de vue du Droit International. L’Occident n’invoque le Droit International que quand ça l’arrange. L’Occident signifie l’Oncle Sam, car le reste ’’suit’’. En Irak, en Israël, etc etc ce Droit ne s’applique pas...< Il aurait dû ..... >
Bien sûr, il ne me serait jamais venu à l’idée d’avancer une idée aussi absurde.< Il n’y a rien de clair dans ce que vous dîtes. C’est incongrue.>
Tout dépend de la lorgnette utilisée, et vers quoi vous la pointez !
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En outre, rappelons qu’au-dessus du premier degré, il y a le second. -
@MAUGISMICHEL
< les USA annulent les accords, >
Très juste. Je le dis autrement : « L’Amérique ne respecte ni sa parole ni sa signature » C’est une manière bien particulière de concevoir la « »démocatie« ».
C’est triste d’être embarqués comme larbins d’un patron à l’humeur changeante. -
@titi
< Où il est ce contrat ? Où est le traité signé ? >
Il y a aussi la forme du droit, qui permet d’ignorer le Droit !
https://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/l-amour-de-la-forme-du-droit-234267
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Depuis toujours, l’Amérique veut imposer ’’son’’ système.
L’Europe, elle, a plié. Reste la Chine.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-ordre-du-monde-de-henry-207974 -
@titi
Bonjour,
Non seulement il n’y a jamais eu de contrat mais il n’y a même jamais eu de promesse orale.
Ce que dit ce Bravo (payé par qui ?) à propos de Noam Chomsky n’est même pas crédible. Il n’y a qu’une citation où les propos tenus ne sont étayés par aucun semblant de preuve. Voici cette citation :
« George H. W. Bush a tenu sa promesse, dans les premières années. Son successeur, Bill Clinton, l’a également suivi mais au milieu des années 1990, il a commencé à dire le contraire. (…) En 1997, Bill Clinton a rompu sa promesse et a invité le groupe de Visegrad à rejoindre l’Otan. Son successeur, George W. Bush, a ouvert les portes à tout le monde, invitant même l’Ukraine dans l’Otan ».
On attend des précisions sur l’invitation en 1997 de Bill Clinton adressée au groupe Visegrad...
Pour l’essentiel, les références au propos de Chomsky ne sont faites qu’avec du style indirect. Dans ces cas là, on veut avoir la citation intégrale et savoir où, quand et à qui il a fait ces affirmations. Il est seulement dit qu’il aurait fait de telles affirmations dans « un (article indéfini) entretien réalisé avec le Massachusetts Peace Action ».On a seulement un lien sur une vidéo où on voit ce pauvre vieillard censé répondre à une jeune femme bien qu’on ne les voit jamais ensemble. On attend les citations de cette vidéo avec le minutage permettant de vérifier.
De plus Noam Chomsky n’a jamais été ni un historien ni un philosophe. Il est mathématicien et linguiste.C’est déjà pas mal.
Nous savons que la publication des articles de Patrice Bravo n’est pas le fait des modérateurs mais celui de la direction d’AgoraVox.
Manifestement, elle a décidé de publier ce torchon à un moment où la thèse des prétendues promesses s’effondre. Cela confirme que l’orientation complotiste-alternative d’AgoraVox est voulue par sa direction. C’est du sabotage organisé. Nous ne savons malheureusement pas quels sont les intérêts en jeu dans ce sabotage. -
@Luniterre
Il y a un très bel Article sur AgoraVox, de Luniterre :
Texte intégral du Discours de Pierre de Gaulle, petit-fils du général de Gaulle à l’occasion de la Fête Nationale de la Fédération de Russie -
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/discours-de-pierre-de-gaulle-petit-242275
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@JPCiron
J’ai failli pisser dans le froc de rire. Mearsheimer, Cohen, Chomsky, Ritter, Mc Govern, Black et tous les autres sont donc renvoyés dans les cordes par cette brillante analyse géopolitique.
Ainsi donc, le danger pour les USA et la démocratie (les deux sont synonymes bien entendu) n’était pas une association entre la Russie et l’U.E. qui aurait assuré la prospérité des nations d’Europe pour rééquilibrer la puissance en forte croissance de la Chine, mais bien d’acculer la Russie et la Chine à une alliance renforcée en interdisant de facto l’accès aux immenses ressources minérales et énergétiques de la Russie aux européens pour les destiner exclusivement à la Chine.
Un taré en géopolitique aurait compris qu’associer les intérêts de la Chine (tout sauf une démocratie) à la Russie (en marche vers la démocratie qu’elle n’a jamais connue dans son histoire), ne pouvait engendrer que des problèmes majeurs pour le camp occidental, l’U.E. ayant clairement la tête qui dépasse du mur en attente du boulet.
La direction Russe préférait clairement une position d’équilibre entre l’U.E. et la Chine, une option désormais abandonnée pour très longtemps.
J’aime beaucoup cette hypothèse du cerveau derrière cette brillante évolution, qui va faire de la Chine un nouveau leader mondial, vu qu’elle a dans la corbeille de mariage, à la fois de quoi se nourrir, sa fourniture énergétique bon marché assurée et toutes les ressources minérales pour arroser le monde de ses produits.
Il y aurait donc un cerveau qui voulait mettre la Chine sur un piédestal, ruiner l’Europe et transformer le rôle du dollar de monnaie de réserve et de chantage mondial en papier toilette ? Un cerveau US peut-être ? Celui de Brandon alors... -
@jjwaDal
« Ainsi donc.. » est de trop bien sûr pour la compréhension. -
Bil Clinton ou l’état profond ?
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@Séraphin Lampion
Depuis 1913, le Président doit composer avec la FED, donc, ses pouvoirs se limitent à la longueur de sa laisse.
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@Clocel
la FED, le Pentagone, la CIA, la NRA, et plus récemment les GAFAMs et la big pharma...
c’est du lourd... -
@Séraphin Lampion
Le nerf de la guerre, c’est le pognon, décoléré de toutes matières physiques quantifiables, il le sera d’autant s’ils arrivent à le dématérialiser, esclavage 2.0 ...
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Au cours des dernières années, d’innombrables documents et autres matériaux d’archives ont été rendus publics, permettant aux historiens d’aller au-delà des interviews ou des autobiographies des dirigeants politiques qui étaient au pouvoir lors des évènements décisifs qui se sont produits entre la chute du mur de Berlin, en novembre 1989, et l’acceptation par les soviétiques, en juillet 1990, d’une appartenance à l’OTAN de l’Allemagne réunifiée.
Pourtant, même ces nouvelles sources ne modifient pas la conclusion fondamentale : il n’y a jamais eu, de la part de l’Ouest, d’engagement politique ou juridiquement contraignant de ne pas élargir l’OTAN au-delà des frontières d’une Allemagne réunifiée.
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@Massada
Oui... L’OTAN c’est comme Israël, ça n’a pas vraiment de frontières et ses promesses n’engagent que ceux les croient...
D’ailleurs, les deux sont sortis du même athanor...
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@Massada
C’est plus compliqué que ça. Eltsine a cru (parce qu’on leui avait bien bourré le mou) que le « partenariat pour la paix » était une alternative à l’expansion de l’OTAN plutôt qu’un précurseur, tout en planifiant l’expansion après la réélection d’Eltsine en 1996 et en répétant aux Russes que le futur système de sécurité européen inclurait, et non exclurait, la Russie.
Le compte rendu déclassifié par les États-Unis d’une conversation clé le 22 octobre 1993 montre le secrétaire d’État Warren Christopher assurant à Eltsine à Moscou que le « partenariat pour la paix » visait à inclure la Russie ainsi que tous les pays européens, et non pas à créer une nouvelle liste de seulement quelques pays européens pour l’OTAN, et Eltsine a répondu : « C’est génial ! »
Christopher a ensuite affirmé dans ses mémoires que Eltsine avait mal compris – peut-être parce qu’il était ivre – le vrai message, à savoir que le partenariat pour la paix « conduirait en fait à une expansion progressive de l’OTAN », et même le compte-rendu écrit par les Américains, qui rapporte la conversation, fait état des protestations ultérieures des Russes qui se sont plaints d’avoir été induits en erreur.
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@Séraphin Lampion
La fin de l’Union soviétique, en 1991, a créé une situation complètement nouvelle, puisque les pays d’Europe centrale et orientale se trouvaient finalement en mesure d’affirmer leur souveraineté et de définir leurs propres objectifs de politique étrangère et de sécurité.Ces objectifs étant centrés sur l’intégration à l’Ouest, tout refus catégorique de l’OTAN aurait signifié une continuation de facto de la division de l’Europe suivant les lignes établies précédemment au cours de la guerre froide.
Le droit de choisir sa propre alliance, garanti par la Charte d’Helsinki de 1975, en aurait été nié – une approche que l’Ouest n’aurait jamais pu soutenir, ni politiquement, ni moralement.
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@Séraphin Lampion
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@Séraphin Lampion
de mémoire Poutine avait parlé d’inclure la Russie dans l’OTAN au début des années 2000.
Un commentaire ?
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@Olivier Perriet
une référence ?
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@Séraphin Lampion
https://www.lepoint.fr/monde/le-jour-ou-poutine-voulait-integrer-l-otan-24-11-2021-2453563_24.phpDésolé pépère, l’article est réservé aux abonné, mais on aurait pu s’en souvenir
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@Massada
L’endiguement du communisme était la raison d’exister de l’OTAN.
Le bloc communiste et le pacte de Varsovie ayant disparu, l’OTAN n’a plus de raison d’être -
@Massada
.Un document officiel en anglais confirme l’engagement de l’OTAN de ne pas s’étendre vers l’Est.
Der Spiegel (« Le Miroir » en allemand), un magazine allemand, a publié un article indiquant qu’un document secret a été découvert dans les Archives nationales britanniques par le politologue américain Joshua Shifrinson, professeur à l’Université de Boston.
Il ressort clairement du document que le Royaume-Uni, les États-Unis, l’Allemagne et la France ont convenu que l’adhésion des pays d’Europe de l’Est à l’OTAN était « catégoriquement inacceptable » .
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@Olivier Perriet
J’ai pu lire l’article entier sur ce site.
Ce que je ne comprends pas, c’est que différents journaux racontent des choses tout à fait différentes pour une même période. Quelle serait la logique d’une intégration (sollicitée ou proposée, peu importe) à l’OTAN si le projet est de créer un « partenariat pour la paix » qui intègre tous les pays d’Europe dont la Russie, et non pas « à créer une nouvelle liste de seulement quelques pays européens pour l’OTAN » ?
Comme je n’y étais pas, je ne vais pas me prendre la tête pour savoir qui sont les menteurs. Ce qui compte c’est le rapport de forces actuel, et comme d’habitude, ce sera le vainqueur qui écrira l’histoire.
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@Olivier Perriet
C’est l’Acte Fondateur signé en Mai 1997 qui définit les objectifs et principes des relations entre les pays membres de l’OTAN et la Russie. -
@Yaurrick
Cet acte fondateur parle d’une coopération avec une Russie démocratique.
A partir du moment où Poutine a confisqué la démocratie en Russie, la coopération devenait impossible.
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@ETIENNE
Il n’y a jamais eu d’endiguement du communiste vue comme une menace provenant de l’extérieur.
Le communisme vient des forces intérieures !
C’était un prétexte pour endiguer la progression des idées communistes dans les pays européens en laissant entendre que l’URSS allait envahir l’Europe occidental.
Et ça continue, du point de vue marxiste, le communisme existe toujours, au sens marxiste du terme . Ce que le grand Capital sait très bien.
L’OTAN n’ a jamais été une organisation défensive. La meilleure preuve et qu’elle précède le Pacte de Varsovie. Et qu’elle reste quand la supposée menace a disparu. L’OTAN a toujours été une organisation offensive, contre toute tentative d’un monde meilleur promue par les forces intérieurs , elles mêmes difficilement endiguable sans une supposée menace extérieur pour foute la trouille.
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@titi
A la Douma, il y a 5 partis qui sont représentés : le premier, c’est Russie Unie ( le parti de Vladimir Poutine ), mais le deuxième, c’est le Parti Communiste !
Heureusement que le Parti Communiste est arrivé en seconde position derrière Russie Unie, sinon la partie Ouest de l’Ukraine n’existerait déjà plus !
En effet, les communistes russes se souviennent des heures sombres de la Grande Guerre Patriotique, et des difficultés rencontrées par les combattants de l’Armée Rouge en Ukraine, face aux nazis ukrainiens engagés dans les panzer-divisions de la Gestapo !
A propos de démocratie, où-est la voix de François Asselineau ? Où sont passées les chaines télé Sputnik News et RT France ? Le choix de nos vaccins ?
Une « démocratie » comme ça, il y en a déjà une en Corée du Nord ! -
@MAUGISMICHEL
C’est vrai, c’était un prétexte, l’endiguement physique de la puissance continentale représentée par la Russie et le bloc soviétique était la véritable raison d’exister de l’OTAN.
Aujourd’hui, le prétexte n’est plus utilisable, mais la volonté d’affaiblir la Russie en tant que concurrente des USA demeure -
@Séraphin Lampion
Et de tout cela nous ne connaissons aucune texte, aucune citation, aucun enregistrement. Il s’agit de « on dit », voire de ragots ou de bavardages... plus ou moins intéressés où chacun arrange sa vérité en fonction de ses désirs. Pour l’instant nous ne voyons aucune promesse ni oral ni écrite. Nous avons par contre une citation de Gorbatchev qui est catégorique :"« Le sujet de « l’élargissement de l’OTAN » n’a pas du tout été abordé, et il n’a pas été évoqué pendant ces années. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, même après la fin du Pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée."
C’est bien Gorbatchev qui est le mieux placé pour savoir si des promesses ont été faites. Or, il est catégorique : ce sujet n’a jamais été abordé ni même évoqué.
Pour que chacun puisse vérifier l’exactitude de la citation voici les précisions.
Voici le lien du texte : « Mikhail Gorbachev : I am against all walls ». Voici maintenant, en anglais, la question qui lui a été posée et sa réponse :
RBTH : « One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe ? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded ? I will quote Baker : “NATO will not move one inch further east.” »
M.G. : « The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed : making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it. »
Voici maintenant la traduction :
Question : « L’expansion de l’OTAN à l’Est est l’un des principaux problèmes soulevés par les événements en Ukraine. Avez-vous l’impression que vos partenaires occidentaux vous ont menti lorsqu’ils élaboraient leurs projets d’avenir en Europe de l’Est ? Pourquoi n’avez-vous pas insisté pour que les promesses qui vous ont été faites - en particulier la promesse du secrétaire d’État américain James Baker que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est - soient légalement encodées ? Je citerai Baker : « L’OTAN ne se déplacera pas d’un pouce plus à l’est. »
Réponse : « Le sujet de « l’élargissement de l’OTAN » n’a pas du tout été abordé, et il n’a pas été évoqué pendant ces années. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, même après la fin du Pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée. Une autre question que nous avons soulevée a été discutée : s’assurer que les structures militaires de l’OTAN n’avanceraient pas et que des forces armées supplémentaires de l’alliance ne seraient pas déployées sur le territoire de ce qui était alors la RDA après la réunification allemande. La déclaration de Baker, mentionnée dans votre question, a été faite dans ce contexte. Kohl et [le vice-chancelier allemand Hans-Dietrich] Genscher en ont parlé. »
Merci ne ne plus jamais nous bassiner avec cette histoire de promesses écrites ou orales. Il n’y en a jamais eues !!!!!!!!
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@titi
La France n’est plus une démocratie, et ce depuis longtemps !
Ce n’est plus qu’un état croupion, aux ordres de Washington, et qui est dirigé par un « américain » parlant français, pratiquement sans accent, comme tout espion infiltré qui se respecte !
J’espère que le 2ème tour des législatives nous débarrassera de cet imposteur, qui veut nous entrainer vers une guerre contre la Russie, pour servir les visées de son maître situé à l’abri ( du moins le croit-il ) de l’autre côté de l’Atlantique !
Comme l’Ukraine ne fait partie ni de l’Union Européenne, ni de l’O.T.A.N., pourquoi irions-nous mourir pour défendre les « malheureux nazis » qui ont pris le pouvoir à Kiev et se sont mis à massacrer tous les ukrainiens russophones qu’ils trouvaient sur leur chemin ?
Je trouve que la Russie fait très bien ce travail de dératisation, quoique les moyens qu’elle utilise me paraissent un peu trop civilisés pour se débarrasser de cette racaille ! Un bon tapis de bombes ( comme les américains au Vietnam ), ou des roquettes thermo-bariques me paraitraient plus appropriés sur l’Ouest de ce pays de nazis sanguinaires ! -
Même pas un papier imprimé qui montrerait une promesse entre deux qui sont habitués à dire des choses pas vraiment vraies et qui ont l’habitude de n’être pas vraiment crus.
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@Decouz
s’ils ne sont pas crus, c’est qu’ils sont cuits !
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Réécriture poutinienne de l’histoire 30 ans après, pas grand intérêt.
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@Olivier Perriet
il aurait pu ajouter que c’est les USA qui ont détruit l’URSS, après tout on n’est pas à ça près
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@Olivier Perriet
on aurait pu l’ajouter
mais fallait argumenter et donner des sources
pas brandir des anathèmes -
@Séraphin Lampion
Jamais de sources ! Il faut laisser les autres faire le travail de recherche et, ensuite, il dénigre les arguments d’une pichenette.
Ce crétin croit qu’on ne voit pas la manœuvre : age mental huit ans !.
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@Attila
pourquoi, lorsque Poutine dit que « la fin de l’URSS était une catastrophe », ce n’est pas pour en rendre responsable « les occidentaux », c’est au contraire une lecture honnête et rigoureuse de l’Histoire, et du bilan de son prédécesseur et mentor à la tête de la Russie ?
Rigolo va.
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@Olivier Perriet
La fin de l’URSS se révèle être le GAMBIT de GORBIT, il semble victorieux,
Ça me rappelle le jeu du tire à la corde, quand l’équipe en train de perdre lâche soudainement la corde et que l’équipe qui croyait être en train de gagner se retrouve par terre.
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Par contre le Mémorandum de Budapest a une existence officielle, et il a été signé par la Russie. On peut toujours dire que les conditions ont changé et qu’elle n’est plus obligée de respecter sa signature, dans ce cas l’autre partie peut encore plus facilement argumenter dans l’absence de tout document officiel à l’appui de ces « promesses » :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9morandum_de_Budapest
- Respecter l’indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
- S’abstenir de toute menace ou usage de la force contre l’Ukraine.
- S’abstenir d’utiliser la pression économique sur l’Ukraine en vue d’influencer sa politique.
- Demander l’aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l’Ukraine.
- S’abstenir d’utiliser des armes nucléaires contre l’Ukraine.
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Même si c’était vrai car P Bravo est incapable de le documenter , Clinton aurait bien fait car quand on voit la folie meurtrière de Poutine en Ukraine on se dit que l’Otan est une excellente protection contre des psychopathes comme Poutine ce malade .
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https://www.cairn.info/revue-relations-internationales-2011-3-page-85.htm
"En fin de compte, la seule façon de sortir de l’impasse dans laquelle ce débat nous amène, c’est d’analyser de près le contexte historique dans lequel les discussions en question se sont déroulées. Comme point de départ, on pourrait affirmer que l’erreur de Gorbatchev c’était de croire en février 1990 qu’il en était encore à la situation qui avait existé moins d’un an plus tôt..
Y a-t-il eu un engagement de ne pas élargir l’otan à l’Est ? Nous laissons au lecteur le soin de tirer les conclusions du récit qu’ils viennent de lire."
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Pourquoi les USA ont ils interdit a CUBA d’avoir des missiles Russes s’ils trouvent ça normal pour l’Ukraine avec des missiles Américains ?
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@Ruut
Parce que, à l’époque, c’était la guerre froide.
Parce que c’était des missiles nucléaires.
Parce que ces missiles n’étaient pas Russes mais soviétiques.
Parce que les américains voulaient la peaux de Castro.Parce que l’adhésion à l’Otan n’implique pas la présence de missiles américains.
Parce que l’Ukraine est envahie et a besoin de missiles pour se défendre.Tu me rappelle le petit de 6 ans qui demande pourquoi il n’a pas le droit de conduire la voiture comme son frère de 18 ans ... Parce que les circonstances et les conditions ne sont pas les mêmes.
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@eddofr
J’ai oublié une raison :
Parce que les américains sont les gentils.
Menacer les gentils c’est mal.
Les gentils ne menacent pas, il prennent des précautions défensives.Merci d’apprécier l’ironie dans ce dernier commentaire et de ne pas le prendre au 1er degré.
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@Ruut
Vous confondez l’appartenance à l’OTAN et la présence de Missiles nucléaires américains, il n’y en n’a dans aucun ex-pays du bloc soviétique ni même dans l’ensemble des membres occidentaux de l’organisation, mais seulement en Belgique, Allemagne, Italie, Pays-Bas et Turquie. Les américains connaissaient bien évidemment la ’’ligne rouge’’ sur cette question justement sur la base du précédent de Cuba. -
@eddofr
J’apprécie beaucoup votre humour dans la globalité de vos 2 commentaires.
De l’ironie en profondeur... Bravo !
Merci -
On sait désormais ce qu’il faut penser de tout ça, après que la propagande du kremlin a tenté, par tous ces canaux, de faire passer la transcription d’une simple conversation de bureau en engagement écrit de l’Otan, ou de l’Amérique...
On croyait apporter la preuve qui allait balayer toutes les autres, avec ce soi-disant document déclassifié. Un document qui n’était en réalité que déclassé c’est à dire sorti de l’étagère à archives pour être exhibé. Il n’y avait donc rien de confidentiel dans cette vulgaire transcription. Et le travail d’une sténo n’a jamais constitué un traité international...
Le plus drôle est qu’on ait pu prétendre simultanément qu’il s’agissait d’un traité international, et donc d’un document hautement public, et d’un document secret, protégé du regard des curieux... vraiment drôle...
Mais... chez les poutinolâtres... quoiqu’on leur ait expliqué à maintes reprises l’énormité de cette farce... on continue d’y croire et d’ergoter en cherchant çà et là des détails insignifiants qui pourraient faire la différence et changer la donne... On s’occupe...
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@CATAPULTE
Alors les témoignages des participants à cette importante réunion de 1991 ( comme celui de Roland Dumas, notre ministre des Affaires étrangères ) ne comptent pas ?
Si les témoins qui peuvent attester des propos tenus n’ont aucune valeur, dites-nous à quoi servent les Tribunaux, comme le T.P.I. de La Haye ?
Rigolo, continue à nous faire rire ! -
@yakafokon
"Alors les témoignages des participants à cette importante réunion de 1991 ( comme celui de Roland Dumas, notre ministre des Affaires étrangères ) ne comptent pas ? "Arrêtez vos délires ! Il n’y a aucun témoignage. Vous n’avez que des gros titres mensongers du style « Roland Dumas témoigne qu’il y a eu des promesses... ». Vous collez ça sur une vidéo et vous êtes contents. Vous avez affirmé une fois de plus que... Mensonges ; mensonges... A aucun moment vous ne citez les paroles de Dumas qui aurait dit qu’il y a eu des promesses. A aucun moment vous ne dites à quelle minute on peut entendre ça sur la vidéo... Après vous recommencez avec le même genre de sornette avec un autre document. Vous pouvez faire ça des milliers de fois ce ne sera jamais une preuve !
Par contre des preuves qu’il n’y a pas eu de promesses j’en ai donné deux. Elles sont bien réelles et vérifiables mais vous vous mettez la tête dans le sable pour ne pas les voir.
Vous êtes des menteurs, des falsificateurs mais en plus vous êtes bornés et aveugles tellement vous refusez de voir.
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@Jean Dugenêt
Mensonges ; mensonges... A aucun moment vous ne citez les paroles de Dumas qui aurait dit qu’il y a eu des promesses. A aucun moment vous ne dites à quelle minute on peut entendre ça sur la vidéo... Après vous recommencez avec le même genre de sornette avec un autre document.
Désolé, mais à 13mn21s, c’est exactement ce qu’il dit : il confirme (en répondant par l’affirmative à une question du journaliste) qu’il y a eu engagement que l’OTAN ne se rapprocherait pas de la Russie. C’est ainsi bel et bien se moquer du monde que ce n’est qu’un mensonge de prétendre que Dumas n’a rien dit de tel, en se permettant de monter sur ses grands chevaux en assenant forces accusations, reproches et « mises au point ». Ce qui suivant vos façons d’accuser, fait de vous un menteur, un falsificateur, un faussaire etc...
D’autres de ses déclarations éclairent le contexte dans lequel ces décisions ont été prises (entre 7 et 10 mns) : celui d’un désarmement général de l’Europe, impliquant celui des anciens pays du Pacte de Varsovie, qui ne devait en aucun cas être compensé par un mouvement des troupes de l’OTAN. C’était en effet l’époque où on parlait des dividendes de la paix, mais les manœuvres des complexes militaro-industriels de nos pays se sont ingéniées à les supprimer :
- Cette discussion a eu lieu, d’abord parce que les Russes l’ont demandée [et] parce que nous l’avons soutenue : moi le premier, les Américains aussi, et les Allemands évidemment
- explique alors l’ancien haut diplomate.
- Je me souviens très bien de la scène, [James] Baker [alors secrétaire d’Etat américain] est intervenu après moi en disant : Même si M. Dumas ne l’avait pas demandé, moi, je l’aurais demandé
- relate-t-il encore en référence à l’engagement occidental d’un non-élargissement de l’OTAN vers l’est.
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J’oubliais : pour préciser ce contexte, il détaillait qu’« il n’y ait pas de déplacement des troupes de l’OTAN dans les régions qui [devaient] être désarmées, du pacte soviétique ».
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@Analis
"Désolé, mais à 13mn21s, c’est exactement ce qu’il dit : il confirme (en répondant par l’affirmative à une question du journaliste) qu’il y a eu engagement que l’OTAN ne se rapprocherait pas de la Russie.«Très désolé ! Vraiment ! Vous ne citez toujours aucune des paroles de Dumas. Une fois de plus vous affirmez sans preuve. Citez les paroles et vous verrez qu’il ne dit nullement qu’il y a eu engagement de l’OTAN.
»C’est ainsi bel et bien se moquer du monde que ce n’est qu’un mensonge de prétendre que Dumas n’a rien dit de tel, en se permettant de monter sur ses grands chevaux en assenant forces accusations, reproches et « mises au point ». Ce qui suivant vos façons d’accuser, fait de vous un menteur, un falsificateur, un faussaire etc...«
C’est donc bien vous qui vous moquez du monde à toujours affirmer sans aucune preuve alors que, de mon côté je donne des preuves irréfutables, vérifiables, avec une citation exacte de Gorbatchev (il était le mieux placé pour savoir s’il y avait eu des engagements) et que vous n’en dites pas un mot.
Arrêter le style indirect. On veut des citations et non pas vos interprétations. On se fiche de vos »il confirme...« ou »ses déclarations éclairent le contexte..." On veut des preuves ! Vous comprenez ce que ça signifie ! Oui ou non !
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@Jean Dugenêt
"Désolé, mais à 13mn21s, c’est exactement ce qu’il dit : il confirme (en répondant par l’affirmative à une question du journaliste) qu’il y a eu engagement que l’OTAN ne se rapprocherait pas de la Russie.«
Très désolé ! Vraiment ! Vous ne citez toujours aucune des paroles de Dumas. Une fois de plus vous affirmez sans preuve. Citez les paroles et vous verrez qu’il ne dit nullement qu’il y a eu engagement de l’OTAN.
Super désolé, car là vous vous passez vraiment les bornes du moquage du monde ! Car franchement, là, Dumas répond exactement que oui, c’est ce qui s’est passé. Vous essayez peut-être de jouer sur les mots, mais franchement, c’est d’une énorme mauvaise foi. Car dire « j’affirme A » et répondre « oui » à "A est-il vrai ?", ça veut dire exactement la même chose. Votre chipotage d’avocat, consistant à découper les paroles de tel interlocuteur, n’est que ça, une tactique manipulatoire d’avocat.
S’agissant de Gorbatchev, ses paroles telles que retranscrites dans un des liens que j’ai donné sont effectivement ambivalentes, il paraît se contredire. S’agit-il d’une citation hors contexte, d’une erreur de traduction, ou s’est-il vraiment parfois contredit, je ne sais pas, mais le sens général de ses paroles est bien qu’il avait été convenu d’un désarmement, et que l’OTAN ne devait pas le compenser en se déplaçant ou en déplaçant des troupes.
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« Selon Noam Chomsky »
un non injecté peut crever de faim,
et selon sa bonne copine naomi klein il faut tout faire pour permettre aux pauvres de se faire injecter à leur tour.
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@Albert123
Noam Chomsky a eu des propos inadmissibles sur les non-vaxx, il voulat nous faire ’crever de faim" ! Ce vieux débris finira dans les égouts de l’histoire. Il est issu de quelle communauté encore celui-là ?
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@Joséphine
Sans doute que non seulement contente d’être pom pom girl de Poutine et de Bachar, antivax, vous avez soutenu Trump dans ses éculubrations fachistes. On se marre en venant sur ce site, faire la revue de presse de ce qu’il y a de pire. Au tribunale de l’histoire, vous faites partie des bouffons. -
Un document officiel en anglais confirme l’engagement de l’OTAN de ne pas s’étendre vers l’Est.
Der Spiegel, un magazine allemand, a publié un article indiquant qu’un document secret a été découvert dans les Archives nationales britanniques par le politologue américain Joshua Shifrinson, professeur à l’Université de Boston.
Il ressort clairement du document que le Royaume-Uni, les États-Unis, l’Allemagne et la France ont convenu que l’adhésion des pays d’Europe de l’Est à l’OTAN était « catégoriquement inacceptable » .
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@eau-du-robinet
Sauf que ce n’a rien d’un traité ou d’une promesse.
C’est le compte rendu d’une réunion à laquelle la Russie n’était même pas présente.
Un brainstorming entre alliés. -
@eau-du-robinet
Même sornette. Il y en a trois comme celle-là. Il ne sert à rien de répéter la même chose. J’ai démontré qu’il n’y a aucune preuve lâ dedans. Faut-il une fois de plus que je fasse un copier-coller ?Enfoncez vous un peu plus la tête dans le sable pour être certain de ne pas voir. Attention ! Dans cette position vos fesses sont exposées !
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L’URSS a volé en éclat car elle a été incapable, économiquement parlant, de concurrencer les pays capitalistes et en particulier les USA. Or l’économie finance l’armement. De plus, les USA et l’OTAN n’ont jamais eu la moindre velléité de s’attaquer au territoire russe. Un élargissement de l’OTAN ne signifie pas une menace, sauf si on est paranoïaque. La Russie, d’aujourd’hui, toujours incapable de concurrencer les économies de l’ouest et de l’est (la Chine), préfère croire que seule la force est capable de pouvoir leur faire retrouver leur éclat d’antan. Elle s’apercevra bien vite qu’il n’en est rien et qu’elle a un siècle de retard dans ses raisonnements.
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@voxa
chair amie dans le cas des ukrocovistes qui sont de la viande sacrifiable
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Reste à prendre en considération la nature de cette ’’promesse’’, le président russe par exemple a fait verbalement la promesse de ne pas attaquer l’Ukraine, mais ne s’y est pas engagé par traité signé.
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@Eric F
Est-ce que les nazis ukrainiens avaient promis de ne pas massacrer les ukrainiens russophones ? Et pourtant ils l’ont fait, et continuent à le faire dans le Donbass, malgré les accords de Minsk I, II, III ! ( 14.000 morts à ce jour ).
Alors, s’ils se font écraser comme des punaises par l’armée russe qui défend ses concitoyens ( la majorité des habitants du Donbass a demandé et obtenu un passeport russe ), ça ne va pas m’arracher des larmes, bien au contraire !
Et toutes les armes merveilleuses promises aux nazis ukrainiens par ces cons d’occidentaux seront détruites par des frappes de missiles hypersoniques, comme d’habitude !
La différence entre les Etats-Unis et la Russie, c’est que les américains parlent, tandis que les russes agissent ! -
@yakafokon
>( 14.000 morts à ce jour ).
C’est totalement faux : 14000 sont autant coté russophone qu’ukrainien et à 80% des militaires dont 2000 soldats russes (tient que faisaient ils là ?)
Arrêtez de colporter cette propagande éhontée.
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@yakafokon
Ouai, les Russes agissent comme le faisaient les nazis, en pillant, en tuant, en volant, en violant. la plus grande entreprise de cure de dégout de la culture Russe de l’histoire.
Qui a envie de se mettre au Russe après ça. Même les Ukrainiens, hors dombass, qui jugeaient que la Russie n’était pas un danger avant cette invasion, n’en revienent pas de cette horreur que personne n’aurait pensé possible.
La menace de l’otan ?....Qui peut croire une telle fadaise. Quii a envie d’attaquer la Russie, cet empire de la bestilatilé et du fachisme natilonalisme ? Ses structures vérolées éclatent sous le regard médusé du monde entier.
Tous les Russophiles, hors Russie, vont s’extraire cette culture maudite, et même leur langue, comme tant le font en Ukraine. Enfin beaucoup de Russes totalement abasourdis par ce qui se passe, tentent de se barrer à ’l’étranger, provoquant des shismes dans les familles. -
@yakafokon
Faut arrêter la propagande infantiliste, il y a eu une guerre intra-ukrainienne de sécession avec des morts des deux côtés, et non un massacre systématique des uns par les autres. Et on assiste à l’agression préparée d’un pays par son voisin plus puissant pour en annexer des territoires en instrumentalisant des tensions dont les responsabilités sont partagées (les occidentaux et les dirigeants ukrainiens ont évidemment des responsabilités sur la crise), c’est vieux comme les empires.Ceci étant, je suis défavorable aux sanctions économiques qui sont sans effet sur l’agresseur et néfastes aux pays sanctionneurs, et à la fourniture d’armes autres que celles qui ont permis de contenir l’offensive. Maintenant le temps est aux concessions pour limiter les pertes territoriales (car les forces russes sont évidemment plus puissantes).
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@velosolex
’’Tous les Russophiles, hors Russie, vont s’extraire cette culture maudite’’
Ne tombez pas dans la même caricature que ceux d’en face, le régime russe se révèle belliciste et fascisant, mais ce n’est pas le peuple russe dans sa globalité, ni la culture russe. -
@Eric F
La culture est définie de façon plus étroite comme « ce qui est commun à un groupe d’individus » et comme « ce qui le soude », c’est-à-dire ce qui est appris, transmis, produit et inventé.Je n’évoque évidemment pas les grands auteurs Russes, mais cette culture mafieuse et nationaliste, issue des années 90, qui a fleuri sur les décombres de la chute de l’empire soviétique, et qui a promotionné ce nationalisme revanchard, accusant l’occident de tous les mots, et soldant toute possibilté pour la Russie d’examiner sereinement son passé, ses responsabilités dans ce qui lui est arrivé.
Il arrive au peuple Russe ce qui est arrivé au peuple Allemand dans les années 30. Une partie est intoxiquée par la propagande, qui filtre toutes les informations venant de l’étranger, et menace de plusieurs années de prision ceux qui manifestent, ou évoquent ne serait ce que le mot « guerre »
Une autre partie des Russes, comme l’ont été les Allemands sont tétanisés, et n’osent donc se compromettre. Plusieurs milliers de jeunes ont fui à l’étranger, en Turquie, où un simple passeport suffit, ou même en Ukraine.
Ils ont honte de leur pays, comme encore les Allemands à l’époque nazie. Un des plus beaux livres sur cette époque (Seul dans Berlin, de Hans Fellada ) a été inspiré par une histoire vraie, celle d’un couple agé qui décide de déssiminer des lettres d’indignation et de révolte contre les nazis, en écrivant des milliers de lettres, au risque de leur vie.
Il va de soi malgré tout ,que cela a une conséquence sur les créateurs. Il est impossible de se dissocier en prenant un livre Russe, ou en regardant un film de ce qui se passe actuellement. Des Ukrainiens jusqu’alors russophiles ne peuvent plus écrire dans cette langue.
Je met à la suite de mon commentaire en copié collé des extraits d’un article de libération, « En Ukraine la dérussification est en marche »qui traite très bien de ce conflit -
@velosolex
Extrait de « En Ukraine la dérussification est en marche » (Libération)« Or, plus la Russie s’acharne sur l’Ukraine, plus son influence culturelle recule. La brutalité de la guerre, qui a déjà fait plusieurs dizaines de milliers de victimes civiles, a même entraîné une renaissance de la nation ukrainienne, et un mouvement encore plus radical contre l’ensemble de l’héritage colonial. Si le retrait des icônes russes suscite encore quelques divisions, en particulier sur l’histoire complexe de certains personnages, la plupart des Ukrainiens, y compris dans le sud et l’est du pays, veulent désormais rompre définitivement avec l’ennemi. Et ce en dépit des liens historiques, culturels, linguistiques et parfois intimes qu’ils entretiennent avec la Russie. »
"Certains Ukrainiens, surtout les plus jeunes, s’émancipent également de la langue de l’occupant, dans un pays où plus de 17 % de la population est russophone. Comme Diana, 24 ans, qui a grandi à Marioupol et qui a fait une croix sur sa langue maternelle : « J’ai commencé doucement à passer à l’ukrainien ces deux dernières années. Mais depuis le début de l’invasion, je l’ai complètement adopté, à part quand je dois parler à mes parents ou que je suis nerveuse. Je me sens davantage en sécurité dans cette langue. »Dans les écoles, « il est peu probable que le russe continue d’être enseigné comme deuxième langue, compte tenu des circonstances actuelles, estime la députée Lesia Vasylenko. A l’inverse, l’anglais devrait prendre de plus en plus de place dans l’enseignement. » Le ministre ukrainien de l’Education a annoncé, début juin, que le célèbre ouvrage Guerre et Paix de Léon Tolstoï et d’autres œuvres littéraires « favorisant la propagande russe » ne seront plus enseignés dans les écoles.Une situation diamétralement opposée à Marioupol, ville martyre récemment conquise par Moscou, où les forces russes ont décidé de supprimer les vacances d’été pour préparer les élèves au programme scolaire russe. Dans le sud et l’est du pays, la Russie tente d’effacer toute présence ukrainienne, introduisant le rouble comme monnaie ou accordant la nationalité russe aux habitants. Mercredi, un haut responsable russe est allé encore plus loin en annonçant que les territoires contrôlés pourraient organiser des référendums en vue d’une annexion, dès juillet. -
@titi
Sources ? ( comme d’habitude, mais ça en devient lassant, tous les commissaires politiques qu’on appellent « journalistes » prenant la précaution élémentaire de faire leurs « reportages » dans la partie Ouest de l’Ukraine, et surtout pas à l’Est, du côté où pleuvent les obus ).
Et les 14.000 morts, c’était dans les oblasts de Donetsk et de Louhansk, avant que la Russie n’intervienne ( comptages de l’O.S.C.E., avec le détail des munitions employées ). Et ça ne concernait que le massacre des civils, pas des nazis.
Et maintenant, ce ne sont pas les témoignages qui manquent, depuis que les civils opprimés depuis huit ans peuvent parler sans crainte !
Alors, arrête de nous enfumer avec tes conneries à deux balles, tu n’es plus drôle ! -
Une habitude ? Clinton n’en est pas à sa première tromperie.
« sucer n’est pas tromper » ...
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Le president chinois vient de réitérer son appui à la Russie le morceau
devient difficile à avaler pour les trous du c.l americains.
Comme disait Coluche « tu melanges du jaune avec du blanc il ne reste
que du jaune » (1,5 milliards/300 millions)... !!
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Bonsoir les Razmokets qui ne posent jamais les bonnes questions au PR-PQ Cron .
Quel est l’impacte carbone de la guerre en Ukraine ?-
Il n’y a jamais eu le moindre traité, le moindre engagement écrit.
D’ailleurs s’il existait, il serait très facile à Poutine ou à son ministre des affaires étrangères de produire les originaux.
Depuis 3 mois que cette guerre est en cours, pourquoi ne le font ils pas ?
Parce que c’est de la flûte.
Alors il faut que les Bravo et ses potes aillent au charbon pour nous ressortir le coup de la « promesse »
Le seul document signé c’est le memorandum de Budapest : le document où la Russie garantit les frontières Ukrainiennes.
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@titi
Pauvre rigolo !
Et tous les témoins qui étaient présents à cette réunion ( à commencer par Roland Dumas, notre Ministre des Affaire Etrangères de l’époque ), ça ne compte pas ?
Alors autant supprimer les Tribunaux, puisque les témoins comptent pour du beurre !
De toute façon, même un Traité signé, les Etats-Unis le déchirent s’il ne leur plait pas ( Traité conclu entre la Communauté Internationale et l’Iran, sur le non-enrichissement de l’uranium civil, déchiré en grande pompe par Donald Trump ).
Continue à nous faire rire, c’est rafraichissant ! -
@yakafokon
Où sont les documents ?
Que Poutine les montre !
Les tribunaux ils jugent sur la base de faits, de preuves.
Pas des « on-dit » d’un ancien ministre cacochyme."De toute façon, même un Traité signé, les Etats-Unis le déchirent s’il ne leur plait pas
«
En l’espèce, les seuls documents signés, qui existent, qui ne sont pas basés sur des »on-dit" c’est le mémorandum de Budapest, et le traité d’amitié russo-ukrainiens.
Eux ils existent. Ils ont été signés. Et la Russie se torche avec.Reprenez l’histoire de ce pays depuis Pierre III, c’est un leitmotiv : la parole russe ne vaut rien.
-
@titi
Vos appréciations sont fausses sur tous les plans, un véritable festival de fantaisies et d’interprétations spécieuses et orientées.
Évidemment que les témoignages directs comme celui de Roland Dumas sont très importants, (et d’autant plus quand ils sont corroborés par des documents comme celui évoqué). Nous avons déjà les affirmations de trois anciens ministres des affaires étrangères de deux pays différents (Roland Dumas, Hubert Védrine, James Baker), tous témoins directs des faits. Donc, il est parfaitement déplacé de votre part de parler de ’’on-dit’’ ou de ’’ouï-dire’’. Que rien n’ait été couché sur le papier n’y change rien, en matière d’accords la parole de dirigeants crée obligations. Et ceux qui disent que « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent » ne font que montrer qu’ils sont que les partisans dégénérés de pratiques immorales de politiciens hyper-corrompus et comploteurs.
Quant au mémorandum de Budapest, effectivement il imposait de respecter l’intégrité territoriale ukrainienne, et aussi de ne pas exercer de pressions sur elle. Seulement, en organisant le coup d’État de 2014 (car seuls ceux de très mauvaise foi font semblant de prétendre que la fausse révolution du Maïdan n’était pas un), les USA et le Royaume-Uni l’ont violé. Les Russes ont eu raison, d’un point de vue juridique, de dire que ces deux pays y avaient mis fin. Donc, ils n’étaient plus tenus eux-mêmes de le respecter. Les occidentaux pensent que le respect des accords internationaux, c’est pour les autres, eux peuvent les violer comme bon leur semble, sans en subir de conséquences ; ils ont même le culot de penser que les autres parties sont elles toujours tenues de le faire alors même que eux ont violé leurs obligations. Mais non, ça ne marche pas selon leurs desiderata.
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@Analis
Et vous ne donnez toujours aucune citation de vos soi-disant témoins. -
@Jean Dugenêt
Tiens langue fourchue ramène sa fraise ! -
Clinton, aurait trahi ?
Nom du pipe, qui l’eut cru !
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@ETTORE
Il avait déjà trahi sa femme , il même trahi son cigare !
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Quand même, prendre une stagiaire pour un cendrier.....
Et comme « coupe cigare » faut avoir le vice dans la peau !
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@ETTORE
Vicieux, pervers , infidèles , ces démons à forme humaine vont jusqu’à prendre des avions « Lolita Express » pour rejoindre« l’île aux enfants » d’Epstein, et ce sont ces monstres qui nous trainent dans la guerre.
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Nous voyons tous, ces « faces de pervers » qui nous enragent !
Mais ce qui est, encore plus rageant, ce sont ceux, qui pensent que c’est
« carnaval » et que tout est autorisé.
Il est plus que temps que ces masques tombent, et ce(ux) qu’il y a derrière....également !
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Tous-ceux qui se sont fiés aux belles promesses des anglo-saxons en général, et des Etats-Unis en particulier, se sont faits avoir jusqu’au trognon !
Et ça ne date pas d’hier ( visages pâles à la langue fourchue, disait Geronimo ).
C’est pourtant simple à comprendre : ils mentent toujours !
Durant des années, la Russie a eu la naïveté de les croire, ce qui explique la situation actuelle en Ukraine, car si elle avait continué à occuper les pays que les Etats-Unis avaient promis de ne pas intégrer dans l’O.T.A.N., on n’en serait pas là !
Quand je pense que notre « nain de jardin », qui n’en est pas à une abjection près, est allé embrasser Volodymyr Zelensky à Kiev, j’ai envie de dégueuler !
A quand la Saint Adolf sur le calendrier de La Poste, au point où l’on-en-est ?
Apparemment, les massacres de Kiev, d’Odessa, de Debalsevo, de Marioupol, et les 14.000 morts dans le Donbass à mettre sur le compte de la milice nazie du bataillon Azov ( de 2014 à 2022 ), ne comptent pas !
Il est vrai que ce ne sont que des russes ( des unter meschen, comme disaient les nazis du bataillon Azov, quand ils combattaient aux côtés des SS de 1941 à 1945, dans les divisions blindées de la Gestapo ).
Et vous croyez que je vais aller voter pour « ça » aux législatives ?
Plutôt crever !
Moi qui me foutais de Donald Trump, j’en suis arrivé à le regretter ! Car comme tout homme d’affaires, il préférait faire du business avec la Russie et la Chine, plutôt que de chercher l’affrontement, ce qui prouvait qu’il avait un cerveau, lui !
-
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à Titi
Traité d’amitié russo-ukrainien — Wikipédia (wikipedia.org)
Le 19 septembre 2018, le président ukrainien Petro Porochenko signe un décret afin de ne pas proroger le traité.
il est donc invalide
même si l’invasion russe est inacceptable, je crois que question accords non respectés et jetés aux orties, les Ukrainiens mettent la race aux Russes : Minsk 1 et 2, traité de sébastopol, gaz non payé , rupture de l’accord signé avec la Russie en 2013 en faveur du traité avec l’Union Européenne signé d’ailleurs par un gouvernement putschiste, si on rajoute pour les putschistes non respect d’un accord signé avec Iakounovitch (Allemands, Français et Russes déjà garants)
plus dans le mémorandum de Budapest engagement ukrainien de ne pas se doter de nucléaire (résultat nucléaire demandé en 2021)
Je précise que la Crimée a réellement voté sa sécession et a une histoire très complexe avec l’Ukraine
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En lisant les commentaires des arbitres de la bien-pensance - venus contrecarrer l’audace de LA QUESTION, preuve de complotisme par excellence (ne pas croire sur parole le message - unanime - de la presse officielle), je me sens soudainement envahi par une vague de patriotisme (puisque patriotisme + France = facho, on dira un patriotisme euro/anglo/U.S. pour rester dans les bornes de l’acceptable).
Je souhaite m’engager pour le front (il n’y a plus de front, mais faut conserver un peu d’optimisme, pour la forme). Imaginez mon chagrin en apprenant que mon pass vaccinal n’est plus valide et qu’il est incontournable si on veut aller se faire mitrailler par les soldats russes. Conseils ? Vous y allez vous ?
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