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Accueil du site > Tribune Libre > Cachez ces maudites expériences de Milgram que je ne saurais voir (...)

Cachez ces maudites expériences de Milgram que je ne saurais voir !

On pouvait s’y attendre. Les expériences de Jean-Léon Beauvois et de son équipe sur la soumission à l’autorité dont Christophe Nick a tiré un remarquable documentaire, « Le jeu de la mort  », diffusé sur France 2, mercredi 17 mars 2010 (1), ont suscité des réactions hostiles. Les expériences de Stanley Milgram qu’elles imitent dans le cadre de la télévision, avaient connu le même sort dès leur publication au point que leur auteur avait dû répondre aux objections qui lui étaient faites, dans un appendice ajouté à son ouvrage, « Soumission à l’autorité  » (2).

Casser le thermomètre pour supprimer la température ?
 
L’une d’elles qui est de taille, pose un problème d’ordre éthique : a-t-on le droit de soumettre au cours d’une expérience des personnes à un tel traumatisme ? Milgram cite en réponse les remerciements reçus des sujets étudiés qui ont cru jusqu’au bout avoir administré les chocs électriques : ils se disent tout simplement ravis d’avoir participé à ces expériences et découvert une propension personnelle inquiétante à une soumission à l’autorité qu’ils n’auraient jamais pu soupçonner. On entend aujourd’hui ici et là formuler un reproche comparable. (3)
 
Certains, de leur côté, mettent en doute le sérieux de l’expérience et soupçonnent les questionneurs, mis en scène par Christophe Nick, d’avoir su depuis le début qu’ils n’infligeaient aucun choc électrique. D’autres contestent plutôt les statistiques et croient pouvoir affirmer que sur la foule des candidats sollicités, ils n’y en auraient eu que bien peu à avoir accepté le principe du jeu. Ils oublient seulement – puisque le film a suivi le protocole de Stanley Milgram – que les sujets étudiés, les questionneurs, ont été méthodiquement égarés sur le but de l’expérience : Milgram avait fait croire à ses sujets qu’ils participaient à une expérience qui étudiait les effets de la punition sur le processus d’apprentissage ; J.-L. Beauvois et C. Nick ont fait croire aux leurs qu’il s’agissait d’un jeu dans lequel un élève devait être capable de supporter une série de chocs électriques – le moins possible si sa mémoire était fidèle – afin de gagner une fortune.
 
Tous ces efforts pour tenter de ruiner la portée des expériences de Milgram, que J.-L. Beauvois et C. Nick ne font qu’imiter, sont néanmoins intéressants car révélateurs du traumatisme qu’elles provoquent. Aussi certains sont-ils tentés de les discréditer afin de n’avoir rien à modifier de la situation insupportable qu’elles décrivent : casser le thermomètre ne permet-il pas de supprimer la température ? Les leçons de ces expériences qu’on invite le lecteur à retrouver résumées dans un précédent article (4), présentent la particularité d’être de nature à liguer contre elles les familles de pensées les plus apparemment contraires.
 
1- Le rejet par les familles de pensée réactionnaires et conservatrices
 
Les familles de pensée réactionnaires et conservatrices peuvent y voir sans doute une machine de guerre anarchiste lancée contre l’ordre social. Celui-ci, à leurs yeux, se fonde sur l’autorité légitime ou non qui organise les droits et devoirs des groupes et des individus dans une société. La soumission consentie ou contrainte à cette autorité est la vertu cardinale qui rend la vie en société possible. Toute doute jeté sur ces relations de subordination organisées fleure donc, selon ces familles de pensée, la subversion anarchiste pourvoyeuse de chaos social.
 
Or, les expériences de Milgram ne mettent nullement en cause cet ordre qu’une autorité est chargée d’harmoniser pour le bien de tous. Il est évident qu’une société que ne souderait pas la soumission de ses membres à une autorité légitime, serait la proie de ses ennemis et ne pourrait leur résister. Mais il est non moins évident qu’une soumission aveugle de ses membres fait courir à une société des risques aussi mortels : les massacres industriels du 20ème siècle l’illustrent à suffisance sous quelque bannière politique qu’ils aient été commis. Ainsi la survie d’une société humaine nécessite-t-elle une soumission consentie à une autorité légitime et un contrôle personnel des citoyens pour que cette soumission ne soit jamais aveugle : car sans contrôle une autorité peut devenir malveillante. Faut-il énumérer des exemples historiques ? Se dégage donc une ligne de crête que les familles de pensée réactionnaires et conservatrices refusent d’emprunter : l’insoumission de ses membres à l’autorité est aussi mortelle pour une société que leur soumission aveugle.
 
2- Le rejet par les familles de pensée réformistes et révolutionnaires
 
De leur côté, les familles qui se veulent « réformistes » ou même « révolutionnaires », ne supportent pas davantage ce que les expériences de Milgram révèlent de la relation à l’autorité. Ces familles prétendent fonder l’ordre social meilleur dont elles rêvent, sur la générosité des hommes. Persuadées que les structures sociales injustes existantes sont la cause du mal présent, elles attendent de leurs corrections la maîtrise par les individus de leurs pulsions asociales et la libération de leurs élans altruistes jusqu’ici entravés. Contrairement à Jean-Jacques Rousseau qui croyait que l’homme naissait bon et que la société le dépravait, elles pensent au contraire que si l’homme ne naît pas forcément bon, une société que la justice organise, ne peut que le bonifier. Et une soumission aveugle à l’autorité est exigée dans cette aventure.
 
Seulement les expériences de Milgram apprennent que les vertus les plus hautes peuvent être mises au service des vices les plus sordides. La soumission aveugle à l’autorité suffit à cette transmutation si l’autorité hors de tout contrôle devient malveillante : les camps de concentration de toutes couleurs politiques qui ont couvert la planète au 20ème siècle restent les plaies béantes de la plus gigantesque destruction industrielle des hommes que la soumission aveugle à l’autorité, et elle seule, a permis de perpétrer depuis que l’humanité existe. Le ver est dans le fruit : une soumission aveugle à l’autorité est porteuse des pires désastres. Or, à l’exception des anarchistes chimériques, toutes les familles politiques de pensée requièrent cette soumission aveugle à l’autorité pour conserver en l’état la société et les hommes qui y vivent ou au contraire les transformer.
 
3- Le refus de se reconnaître "autoritarien"
 
Enfin, à en juger par les 63 % de sujets aveuglément obéissants que les expériences de Milgram ont révélés, ce sont quasiment deux personnes sur trois qui découvrent par ces expériences interposées qu’elles partagent cette complexion psychologique acquise par éducation et inclinant à une soumission aveugle à l’autorité. Milgram qualifie d’autoritarien l’individu qui ne trouve son équilibre psychologique que dans une adhésion entière à l’autorité. Autrement dit, ces expériences renvoient chacun à lui-même et à sa façon d’être face à l’autorité.
 
Or, découvrir qu’en effet, on se soumet aveuglément à l’autorité, n’est pas valorisant puisqu’on apparaît comme un valet. Il n’est que de voir autour de soi la pantomime des plus vils courtisans d’un patron quand ils sont en famille ou devant leurs amis : ils fanfaronnent, bombent le torse, plastronnent, jouent les matamores d’autant plus facilement qu’ils peuvent le faire sans danger. En un mot, ils friment : ils se remettent sur leurs deux pieds quand, pendant le temps de travail, ils marchent à quatre pattes. La frime est la compensation d’une conduite de reptation qu’ils adoptent devant l’autorité : on a besoin de montrer à ses proches qu’on est un chef quand toute la journée on rampe devant son patron ! Quelquefois, comme dit Camus dans « La Chute », c’est même devant son chien qu’on fait le beau quand on a rien d’autre sous la main !
 
On comprend que pour eux les expériences de Milgram soient insupportables en leur renvoyant une piètre image d’eux-mêmes : en syntonisation avec l’autorité, ils acceptent sans broncher tout ce qu’elle leur dicte et restent sourds à ce qui n’est pas elle ; consentant à n’être qu’un rouage d’une machine hiérarchique et réduit à un état agentique, ils font de l’autorité le seul juge du Bien et du Mal et de l’obéissance absolue à ses ordres l’unique vertu cardinale. Indifférents au contenu de ses ordres, ils ne se sentent comptables que de leur exécution et pour finir abandonnent toute responsabilité puisqu’ils n’ont fait que leur devoir en obéissant aux ordres.
 
Il n’est donc pas étonnant que 50 ans après, les expériences de Milgram suscitent toujours l’hostilité, comme elles ont scandalisé dès leur publication. Elles sont proprement insupportables à presque toutes les familles de pensée dont elles ruinent la représentation des relations sociales. Quelles soient réactionnaires, conservatrices, réformistes ou révolutionnaires, elles partagent à vrai dire le même mode d’éducation des hommes. Depuis la tendre enfance, c’est la soumission aveugle à l’autorité qui en est la pierre angulaire par punition et récompenses, mais jamais le contrôle sur le contenu des ordres donnés. Une éducation au 21ème siècle peut-elle poursuivre dans cette voie quand la soumission aveugle à l’autorité a permis au 20ème siècle la pire destruction industrielle des hommes que l’humanité ait jamais connue ? Qu’était d’autre l’ Obersturmbannführer Adolf Eichmann qu’un bon « technicien » des convois ferroviaires ? Que lui importait le « fret » de ses wagons pourvu que les trains fussent à l’heure et à bonne destination : les conducteurs de locomotive, eux aussi, avaient à coeur d’être ponctuels, comme, par centaines de milliers, d’autres fonctionnaires s’appliquaient à accomplir leur tâche avec compétence et conscience professionnelle. Par la soumission aveugle à l’autorité, le Bien peut être mis au service du Mal. C’est la découverte que les expériences de Milgram ont faite il y a cinquante ans et dont on s’obstine depuis, toutes familles de pensée confondues, à ne surtout pas tirer les conséquences. Paul Villach
 
(1) Paul Villach, « Le jeu de la mort » sur France 2 : la dangereuse soumission aveugle à l’autorité expliquée à tous  », AgoraVox, 19 mars 2010.
 
(2) Stanley Milgram, « Soumission à l’autorité  », Éditions Calmann-Lévy, 1974.
 
(3) Marie Bénilde « « Le Jeu de la mort » ou la télé en zone extrême  », in Le Monde Diplomatique 13 mars 2010
 http://blog.mondediplo.net/2010-03-13-Le-Jeu-de-la-mort-ou-la-tele-en-zone-extreme
 
 (4) Paul Villach, « Le suicide collectif de la secte du Temple du Peuple : une explication salutaire de Stanley Milgram  », AgoraVox, jeudi 31 janvier 2008.
 

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79 réactions à cet article    


  • Romain Desbois 24 mars 2010 12:50

    Désolé que tu sois triste que l’on ne te Lech pas ?  smiley


  • tchoo 23 mars 2010 09:50

    Contrairement à ce que vous affirmez, la plupart des sceptiques quand à ce sujet, ne l’exprime pas vis à vis de l’expérience, mais vis à vis de ce qu’elle voulait démontrer : c’est à dire l’effet pernicieux de la télévision et dénonce l’utilisation de procédé que cette émission voudrait dénoncer.

    On passe trop facilement, l’aspect de cette expérience où l’animatrice partie, les résultats s’inversent, ce qui démontre bien qu’il s’agit d’une soumission à l’autorité (celle de l’animatrice) et non d’une soumission à la télévision.
    Ils ont simplement fait glisser l’AUTORITÉ du scientifique dans l’expérience de Milgram, vers l’animatrice télé.
    La télévision n’est que le support « moderne » d’une autorité.


    • Philou017 Philou017 23 mars 2010 15:01

      Bonjour,

      "Ils ont simplement fait glisser l’AUTORITÉ du scientifique dans l’expérience de Milgram, vers l’animatrice télé.« 
      C’est faux, je pense.
      Dans ce cadre, les candidats subissent plusieurs types de pression : la pression du modele candidat-positif à la télé, la pression du plateau et du »jeu", la pression du public, la pression de l’animatrice.
      La pression la plus immédiate est celle de l’animatrice. Mais ce n’est pas forcément la plus forte.
      Mais quand elle s’absente, les choix deviennent plus faciles car le candidat se retrouve seul avec lui-même.
      Je trouve qu’il faut relativiser l’autorité de l’animatrice, qui se contente d’injonctons. C’est plus un appel au crime, qu’un véritable acte d’autorité.


    • Paul Villach Paul Villach 23 mars 2010 09:51

      @ Lech

      Merci, Maître Lech, de l’extrême pertinence de votre commentaire. Paul Villach


      • le-Joker le-Joker 23 mars 2010 09:59

        3- Le refus de se reconnaître « autoritarien »


        L’auteur ferait bien de temps en temps de SE passer au carbone 14 comme il pense le faire de la société médiatique qui l’entoure. Il va sans dire qu’après un tel examen la seule solution qui s’imposerait à un esprit éclairé serait le silence absolu d’une introspection plus profonde.
        Étrange comme certain article se révèlerait être, après une longue introspection, du « Milligramme ».

        La montagne c’est tout droit en haut. Suivez les sommets, ils ne sont pas encombrés.

        • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 10:06

          @ Paul Villach, vous écrivez : « C. Nick ont fait croire aux leurs qu’il s’agissait d’un jeu dans lequel un élève devait être capable de supporter une série de chocs électriques – le moins possible si sa mémoire était fidèle – afin de gagner une fortune. »

          Mais qui donc peut croire une chose pareille ? Il y a dans cette histoire quelque chose d’absurde : On ne gagne rien mais on inflige une vraie décharge ? ça n’a pas de sens ! Qu’est-ce qu’on teste ? A quoi ça rime ? Décidément, il avait bien raison celui qui disait que l’absurde ne se laisse pas expliquer !

          Mais pour vous, foin de l’absurde, vous poursuivez, je cite : « Tous ces efforts pour tenter de ruiner la portée des expériences de Milgram, que J.-L. Beauvois et C. Nick ne font qu’imiter, sont néanmoins intéressants car révélateurs du traumatisme qu’elles provoquent. »

          Je n’ai pas lu le reste. Ai-je une raison de le faire ?


          • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2010 15:00

            "Contrairement à Jean-Jacques Rousseau qui croyait que l’homme naissait bon et que la société le dépravait, elles pensent au contraire que si l’homme ne naît pas forcément bon, une société que la justice organise, ne peut que le bonifier. Et une soumission aveugle à l’autorité est exigée dans cette aventure."

            Si ce n’était faux par le fond, je dirais c’est beau par la forme. 


          • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 16:23


            @ l’enfoiré, de fait, et l’auteur ajoute benoitement : « Seulement les expériences de Milgram apprennent que les vertus les plus hautes peuvent être mises au service des vices les plus sordides. »

            Ce que nous dit là Paul Villach n’est pas autre chose que, en creux, ce que dit Mandeville et avec lui Sade et Smith et qui se résume dans cette simple formule : « greed id good ».

            "Quand Mandeville dit : « Les vices privés font la vertu publique », que dit-il d’autre que ceci : ce que vous prenez pour du vice c’est en fait de la vertu. Ou encore : si vous le prenez au premier degré, c’est du vice mais si vous le prenez au second, c’est de la vertu. Ce discours brouille tout repère et annule toute pensée démonstrative : il revendique de pouvoir dire tout et son contraire puisqu’il affirme qu’en fin de compte, le blanc est noir et que le faux est vrai – exactement comme le discours pervers ». (Dany-Robert Dufour, « La cité perverse »)

            Et l’on comprend mieux d’où vient la publicité faite autour de cette émission, et qui en sont les laudateurs !


          • Inquiet 23 mars 2010 10:19

            Je suis globalement d’accord avec vous Paul Villach, cependant je pense que vous occultez de la part des détracteurs, un 3ème courant de pensée : les méfiants.

            Il ne s’agit pas pour eux de contredire ni les précautions scientifiques des expériences, ni les résultats des expériences mais leurs objectifs réels. En une question : « à qui profite le crime ? »

            Je fait partie de ceux qui ont choppé le syndrome X-FILES (« la vérité est ailleurs »), dans le sens où je n’imagine pas un instant que la télévision, même publique qui est à la solde des forces de l’argent et des pouvoirs complices (doit-on le re-démontrer ?), ouvre une brèche à la prise de conscience des masses sur la manipulation potentielle des esprits au profit de quelques uns.

            En fait, je pense, que la vérité est que les modes d’informations alternatifs comme Internet sont susceptibles de véhiculer l’expérience de Milgram hors de contrôle de la médiacratie officielle.
            Il devient donc urgent, en attendant le verrouillage « légal » des derniers espaces de libertés, que la médiacratie prenne les devants.

            Parmi les objectifs réels je vois ceux-ci :
            - déculpabiliser l’obéissance aveugle : « la plupart aurait fait comme vous » -> donc réintégration à la normalité
            - ne plus cacher les moyens psychologiques de contrôle des masses, mais les montrer sans sourciller pour décourager les aventurier de la contestation : on transfère des obéissants aveugles en obéissants résignés

            La médiacratie en un sens s’est montrée comme une « too big to fail »


            • mika.baila-girl mika.baila-girl 23 mars 2010 10:40

              C’est vrai on est privés désormais des aigreurs du blog, quel dommage ! smiley


            • Thierry LEITZ 23 mars 2010 10:38

              Cher Paul,

              Vous avez décrit fort justement 3 attitudes face à l’autorité qui ont ce point commun de s’y soumettre en tout.

              Vous auriez pu évoquer une 4ème, qui est la mienne, celle de l’objection de conscience.

              Elle consent à obéir à l’autorité dans tout ce qui ne heurte pas sa conscience propre, laquelle transcende l’autorité et lui signifie un refus ferme de s’engager dans l’allégeance, quelqu’en soit le prix.

              Prêter allégeance, c’est abdiquer sa liberté. Et quand çà l’est envers de mauvais maîtres, la tragédie n’est pas loin. Ce qui donne au tyran sa force, c’est l’allégeance.

              Refusons-la. Eduquons notre conscience et sachons l’écouter. C’est à ce prix que nous garderons notre honneur, notre dignité et la paix intérieure.


              • Paul Villach Paul Villach 23 mars 2010 10:58

                @ Thierry Leitz

                Je vous entends.
                Mais cette 4ème attitude n’entre pas dans le cadre de ceux qui manifestent leur hostilité aux expériences de Milgram. Vous vous en félicitez plutôt, car elle font apparaître cette urgence d’une éducation sur la ligne de crête dont je parle : ni insoumission ni soumission aveugle. Paul Villach


              • Krokodilo Krokodilo 23 mars 2010 11:12

                Très intéressante analyse. Les génocides sont aussi expliqués, outre cette soumission à l’autorité, par une haine religieuse ou raciale bien entretenue, mais aussi par la fragmentation des tâches : le conducteur de train ne fait que conduire, le gardien de camp de concentration ne fait que garder ( et obéir en tant que soldat effectivement), tandis que les actes les plus horribles seront dévolus ou acceptés par les personnalités les plus sadiques ou des sociopathes.

                « Eduquons notre conscience et sachons l’écouter. » D’accord avec Leitz, et j’ajoute que cette ou ces expériences devraient être enseignées, expliquées, analysées dans toutes les écoles au moins une fois, soit en philo soit en instruction civique, ou en histoire tant ses fondements ont joué un rôle dans les massacres. 

                Il est possible que la télévision soit mal à l’aise avec l’analyse de la manipulation..., bien que ce soit aussi un excellent moyen éducatif (excellent reportage sur la torture en Algérie, passé sur la chaîne parlementaire, par exemple, avec des entretiens de victimes et de bourreaux)


                • Paul Villach Paul Villach 23 mars 2010 11:34

                  @ Krocodilo

                  «  »Eduquons notre conscience et sachons l’écouter." D’accord avec Leitz, et j’ajoute que cette ou ces expériences devraient être enseignées, expliquées, analysées dans toutes les écoles au moins une fois, soit en philo soit en instruction civique, ou en histoire tant ses fondements ont joué un rôle dans les massacres. « 

                  D’accord avec vous pour que ces expériences soient enseignées à l’École comme celles de Solomon Asch sur la pression exercée par le groupe sur l’individu dont j’aimerais que Christophe Nick tire un documentaire aussi remarquable que celui qu’il vient de réaliser sur les expériences de Milgram quitte à les habiller comme il l’a fait dans le contexte de la télévision. On a aperçu d’ailleurs un effet de la pression du groupe dans son film avec la claque du studio qui influence les sujets.

                  Mais il me semble que la discipline la mieux à même d’accueillir ces cours est un enseignement de l’information au sein de l’apprentissage de la Langue française. Je l’ai fait et je puis vous croire que les élèves et les étudiants étaient passionnés. Car ces expériences permettent de comprendre »l’argument d’autorité" qui est si souvent asséné pour faire adhérer à un produit, une personne ou un idée, qu’il provienne d’un personnage occupant une fonction d’autorité, d’une institution, des médias ou des stars. Paul Villach


                • @distance @distance 23 mars 2010 11:54



                  le débat auquel on a assisté avec Hondelatte était plus mauvais et n’a servit à rien ; en plus une nouvelle polémique enfle à cause du comportement sur le plateau de cet animateur.

                  c’est vrai que la tv n’est pas très habituée à ce genre de débat (peut-être un peu, et encore, chez Tadéï)

                  article intéressant


                • Philippe D Philippe D 23 mars 2010 11:16

                  Cher Paul,

                  « Ce qu’ils ne savent pas, ces pauvres voyous de trolls, c’est qu’ils sont repérés, répértoriés et qu’on les tient à l’oeil ! Il ne faudra pas qu’ils viennent se plaindre quand le bras séculier viendra s’abattre sur eux. Ils auront été prévenus. »

                  L’auteur de ces propos, postés hier, est le même que l’auteur de l’article ci-dessus.

                  On sent que, si l’auteur avait dans ses mains la manette pour infliger du 480 volts aux trolls, il n’hésiterait pas une seconde. 
                  Même sans le leurre d’une expérience de Milgram.
                  Même sans autorité supérieure car il se place de lui-même dans la catégorie de l’autorité morale.
                  Seulement parce que c’est dans sa nature de punir quiconque ne se montrera pas suffisamment respectueux de la haute opinion qu’il a de lui-même.

                  Aucun besoin d’appartenir à quelque « famille de pensée » pour avoir la pensée qui déraille.

                  • Paul Villach Paul Villach 23 mars 2010 11:41

                    @ Philippe D

                    Vous n’avez toujours pas compris que la liberté d’expression n’est pas la liberté d’injurier et de calomnier comme le fait la bande de voyous de trolls à laquelle vous vous joignez parfois. Les ennemis de la liberté d’expression ne doivent pas s’attendre à la moindre complaisance de ceux qui y sont au contraire attachés.

                    Il va bien falloir un jour ou l’autre lever les anonymats qui permettent à ces voyous de jouer les matamores. Nul doute que cette engeance appartient à la catégorie des autoritariens : venir injurier et calomnier en se cachant courageusement derrière des pseudonymes changeants est la compensation de leur reptation quotidienne devant l’autorité. Paul Villach


                  • Philippe D Philippe D 23 mars 2010 12:01

                    Il m’étonnerait fort que les anonymats soient levés dans des forums dont ils sont la principale, sinon la seule, raison de leur existence.

                    A chacun de se fixer les limites qu’il s’autorise et de ne pas dépasser ces limites parce qu’il intervient de façon anonyme. Pour ceux qui y contreviennent, Il doit y avoir une modération pour supprimer tout ce qui est du domaine de l’injure ou de la calomnie (et du racisme). Mais pas plus.


                  • Paul Villach Paul Villach 23 mars 2010 12:16

                    @ Renève

                    Le premier s’appelle Renève qui sort de sa caverne parce qu’il s’y ennuie et que personne ne vient le voir. Alors il vient cracher son fiel et son venin là où il y a de la lumière.
                    Si vous le connaissez, renvoyez-le dans sa caverne. C’est facile : il inscrit son adresse après chacune de ses déjections, comme d’autre au fond de leur chapeau de peur de l’oublier. Paul Villach


                  • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2010 15:06

                    Paul,
                     Une petite leçon de maintien en société.
                     Pas de mot « voyous » à l’horizon.
                     smiley


                  • Voris 23 mars 2010 11:20

                    Cette émission télé ne permet pas de tirer des conclusions ausi objectives que l’expérience Milgram. Dans le cadre de cette dernière expérience, la personne acceptait de remplir le rôle de sujet d’une expérience, se soumettant à une autorité scientifique. Elle ne venait pas pour s’amuser mais pour participer le plus sérieusement possible.

                    L’émission télé était au contraire un jeu où les sujets n’en étaient pas : c’étaient des candidats venus pour le fun ou l’appât du gain (plus ou moins promis) sinon financier du moins de notoriété (on sait qu’un passage télé peut faire de vous une star).

                    La recherche de l’audimat ne favorise pas la neutralité des résultats. Ni la mise en scène poussée jusqu’à l’extrême : la télé spectacle.

                    Le montage de l’émission tend aussi à leurrer le téléspectateur.
                    Le candidat était tantôt sujet, tantôt participant jouant comme un enfant, tantôt membre du public (quand l’animatrice faisait l’appel au public).
                    L’autorité scientifique faisait totalement défaut.
                    La pression supplémentaire à celle de l’expérience de Milgram (caméras, engagement à respecter les règles du jeu pour ne pas compromettre l’argent investi dans l’émission) ne permet pas non plus de comparer.
                    Le côté ludique rendait peu crédible l’expérience aux yeux de certains candidats qui d’ailleurs l’ont dit après le test.

                    Le résutat doit être sans doute globalement conforme à ce qu’aurait donner une expérience véritable mais pas à 81 %. Sans doute dans la même proprtion que Milgram, à savoir 60%. L’obéissance à l’autorité n’est pas plus aveugle aujourd’hui ni par le seul fait de la télé qu’hier.

                     


                    • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 11:42

                      @ Voris, j’abonde dans ce sens. De deux choses l’une : ou bien cette expérience était bidonnée, ou bien les candidats étaient plus débiles que soumis, ceci expliquant cela. En effet, il ne faut pas être malin pour accepter de torturer pour « de vrai » dans un jeu « pour de faux » : ce qu’il y a de faux c’est que personne n’accepterait de se faire torturer ainsi si ce n’est en échange d’un gain : or il n’y avait aucun gain à la clé, et les candidats le savaient !

                      On ne peut pas dire qu’il s’agit d’une expérience scientifique : ce mélange des genres est absurde.

                      Si l’on veut épiloguer sur les autoritariens, il faut s’en référer à l’expérience de Milgram et non pas sur cette bouillie pour chats qui nous a été présentée.


                    • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 11:54

                      @ la modération : depuis que vous avez insaturé le vote négatif, et du fait qu’il n’est affiché que le total des plus et des moins, la liste des commentaires les plus appréciés n’a plus de sens.


                    • Alpo47 Alpo47 23 mars 2010 11:56

                      A l’appui de vos arguments, je voudrais faire part de ma propre expérience : Ces dernières années, j’ai été invité 4 fois à la télévision (pour mes compétences professionnelles) et ... j’ai toujours refusé.
                      Une fois chez Carole Rousseau sur TF1, puis chez Laurent Ruquier, puis dans un débat sur la 3 et enfin sur une chaine satellite, dont je ne me rappelle plus le nom.
                      Enfin, habitant Paris pendant 20 ans, j’ai toujours refusé de répondre aux sondeurs, malgré des dizaines de sollicitations.

                      Je me qualifierais volontiers de « rebelle » à l’autorité, surtout absolument pas soucieux de me montrer dans ces émissions trop souvent « trash » et surtout n’ayant aucun besoin de « paraître pour exister ».
                       Autrement dit ressemblant à une bonne partie de la population.

                      Ceci pour dire qu’il y a une bonne part d’entre nous qui refusera le principe de participation, à une expérience ou une émission, avant même de connaitre le contenu de « l’expérience ».
                      Or, ceux là ne sont pas pris en compte dans ces chiffres.


                    • pingveno 23 mars 2010 12:39

                      La recherche de l’audimat ne favorise pas la neutralité des résultats. Ni la mise en scène poussée jusqu’à l’extrême : la télé spectacle.

                      Non, mais c’est au contraire un facteur à intégrer à l’expérience. C’est peut-être même la seule explication de la différence de résultats (81% plutôt que 60% chez Milgram).
                      De l’expérience, on peut donc conclure qu’à notre époque (la télévision existant déjà du temps de Milgram on peut considérer que c’est la même époque) la télévision a dans l’inconscient collectif plus d’autorité que les scientifiques. Et pour abonder quand même dans votre sens j’ajouterais : surtout si on ajoute la perspective d’un gain financier ou la gloire éphémère. Ce qui est quand même un constat terrifiant.


                    • Radix Radix 23 mars 2010 11:45

                      Bonjour Paul

                      L’expérience de Stanley Milgram, réalisée entre 1960 et 1963, avait été précédée par un très bon livre de Robert Merle en 1952 qui racontait la vie de Rudolf Hob, commandant du camp d’Auschwitz.

                      Milgram a théorisé ce que Robert Merle avait montré dans son livre sur un seul cas et montré comment fonctionne les mécanismes d’obéissance.

                      Il ne sert à rien de nier les parts d’ombre qui sommeille (dans le meilleur des cas) en nous, il vaut mieux les connaître pour les affronter.
                      Que la télévision soit un outil « prescripteur » puissant, nul n’en doute, mais cette émission n’avait pas pour but de démontrer cela mais de mettre en lumière cette expérience et la faire mieux connaître. C’est une sorte de dommage « collatéral » !

                      Heureusement que Hitler n’avait que la radio !

                      Radix


                      • Annie 23 mars 2010 11:57

                        Effectivement la mort est mon métier vous enferme dans une logique dont l’aboutissement est l’assassinat de milliers de gens, sans se laisser déranger une minute par des problèmes de conscience mais uniquement de logistique.


                      • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 12:22

                        D’une certaine façon, je dirai que Radix et Annie ont atteint le point Godwin !


                      • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 12:38

                        @ la modération : depuis que vous avez instauré le vote négatif, et du fait qu’il n’est affiché que le total des plus et des moins, la liste des commentaires les plus appréciés n’a plus de sens.

                        D’ailleurs, la note n’a plus de sens non plus  ! en effet : qu’y a-t-il de commun entre un commentaire dont tout le monde se fout et un commentaire qui suscite de vives réactions positives comme négatives ? Rien ! Et pourtant les deux affichent le même score proche de zéro quand il y a autant de plus que de moins !

                        Je répète, il n’y a que trois solutions raisonnables :

                        - n’autoriser que les plus, pas les moins.
                        - n’autoriser ni les plus ni les moins.
                        - autoriser les deux, mais afficher deux infos : nombre de plus et nombre de moins, ou bien le total des votes plus et moins cumulés et le score.

                        Le système actuel est aussi mauvais que si vous affichiez le nombre de réactions sans donner le score.


                      • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 23 mars 2010 17:46

                        JL il faut passer la souris sur les chiffres négatifs ou positifs pour obtenir le nombre de votes positifs et le nombre de votes nègatifs. Trés instructif pour savoir combien il y a eu de votant. 

                        C’est une bonne chose que d’avoir rétabli les votes négatifs. Maintenant est-ce que les votants sont sincères ???????????????????????????? règlement de compte je te moinse pour t’apprendre à vivre.


                      • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 19:30

                        @ Djanel, grand merci !


                      • gael 23 mars 2010 11:50

                        Quand Paul Villach voit une nénette rouler un cigare entre ses deux pomélos, il sort son encombrant et prétentieux appareillage dialectique pour pontifier trois pages durant sur les dangers du leurre d’appel sexuel.

                        Mais quand une chaîne de télévision publique met à profit l’instinct de mort de ses téléspectateurs, travestissant en documentaire le voyeurisme le plus odieux, monsieur se pâme. On perçoit bien là les limites et la vanité de son acuité intellectuelle.


                        • Traroth Traroth 23 mars 2010 12:34

                          Cet article est de la pure manipulation, Villach. Vous n’examinez pas les arguments existants contre l’expérience de Milgram, dont le principal est le biais évident dans la population des sujets (ce ne sont pas des gens qui se sont retrouvés confrontées fortuitement à cette situation, mais parce qu’elles ont accepté de s’y prêter !), qui empêche clairement de généraliser ses résultats, et vous vous contentez de faire une taxonomie des contestataires, comme si le sujet d’interrogation était l’interrogation légitime sur la validité de l’expérience. Quel intérêt pour le lecteur ?


                          • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 12:42

                            Si Villach ne répond pas à ces arguments dont vous parlez Traroth, effectivement, ne resteront bientôt sur ses articles que ses détracteurs, les trolls en maraude et ses amis autoritariens.


                          • blabla4444 23 mars 2010 13:20

                            « Tous ces efforts pour tenter de ruiner la portée des expériences de Milgram, »

                            Désolé, mais cette simple phrase ruine votre crédibilité.

                            Ca s’appelle du procès d’intention. Lisez plutôt les arguments de ceux qui critiquent cette émission, ça va vite, ils ne sont pas si nombreux. Je n’en n’ai vu aucun dénigrer Milgram et mettre en doute la portée de ses expériences, bien au contraire, ils reprochent à C.Nick de jouer aux apprentis sorcier en s’improvisant comme un Milgram de pacotille qui dessert la cause qu’il prétend défendre. Au contraire, outre les reproches sur la méthodologie qui justement s’éloignent de celle de Milgram (donc une défense de ce dernier) nous (parcque je me met dans ces « ils »), reprochons à C.Nick d’avoir lui même fait preuve de mépris vis à vis des cobayes. Si la torture électrique était factice, la torture morale des candidats elle était réelle, et contre celle là, organisé par Nick et Beauvois, personne ne s’est insurgé. Ce 2ieme tiroir de l’expérience de Milgram a eu un résultat de 100% !

                            Personnellement, et sans rien connaitre de ce que tramait C.Nick, j’ai dénoncé depuis longtemps la télé-réalité, et précisément sous l’angle de l’expérience de Milgram comme l’atteste cet article de l’été dernier, à une époque ou tout le monde se fichait d Milgram comme de sa première chemise !

                            http://www.lepost.fr/article/2009/08/30/1674993_secret-story-et-l-experience-de-milgram-jusqu-ou-tolererons-nous-l-intolerable_1_0_1.html

                            Et pourtant je me situe résolument dans la critique de ce qu’à fait C.Nick :

                            http://www.lepost.fr/article/2010/03/18/1994184_le-jeu-de-la-mort-de-bonnes-raisons-de-poursuivre-france2-en-justice_1_0_1.html

                            Alors, merci de ne pas diaboliser tout ceux qui ne sont pas d’accord avec cette émission, le droit à critiquer, à commencer par les « critiqueurs » est-il encore possible sans qu’on se voit insulté et caricaturé ?

                            Déjà à son époque, l’expérience de Milgram a soulevé de graves problèmes d’éthique, et ce n’est pas pour rien si elle n’est plus pratiquée depuis longtemps. Mais en plus ici C.Nick a rajouté 2 facteurs aggravants :
                             - Les cobayes de Milgram, même s’ils ne savaient pas tout étaient au moins volontaires pour faire des expériences scientifiques. Là, il y a un détournement complet, on embarque des gens dans un processus mental dangereux alors qu’ils étaient venu pour un tout autre sujet : un simple jeu télévisé.
                             - Les cobayes de Milgram restaient dans la confidentialité des labos de recherches, ici tout est exposé au public, au risque de provoquer la destruction sociale des candidats.

                            « La fin justifie-t-elle les moyens » c’est toute la question. C’est une question grave qui se pose par exemple lors de campagnes de santé publiques. Des décisions très lourdes doivent être prise par le pouvoir politique après consultation minutieuse de tous les avis de la communauté scientifique. Par exemple, on sait que lorsqu’on décide d’une campagne de vaccination, il y aura des « sacrifiés » qui auront des effets secondaires plus ou moins grave, mal jugé nécessaire pour sauver le reste de la population.

                            Ce qui est vertigineux, c’est qu’un vulgaire producteur de télévision se permette de trancher cette question et de jouer comme ça avec la santé mentale des gens. C’est significatif du mépris qu’il a pour la populace, mépris qu’il prétends dénoncer par ailleurs.

                            « La fin justifie-t-elle les moyens » tout est une histoire de curseur. Il est à noter que plus un régime est totalitaire, plus le curseur glisse facilement du coté du « oui » c’est en ça qu’on peut considérer que C.Nick ayant répondu « oui » avec tant de désinvolture, ayant prétendu faire sortir par la porte le totalitarisme de la télé, nous l’a refait rentrer par la fenêtre de manière beaucoup plus sournoise et beaucoup plus efficace.

                            Il y a pire qu’un régime totalitaire : un régime totalitaire avec bonne conscience !


                            • Paul Villach Paul Villach 28 mars 2010 10:48

                              @ Alchimie

                              Commentaire idiot. Que venez-vous faire ici ? Le monde est vaste. Aller chier ailleurs, pour parler votre langage châtié ! Paul Villach


                            • franchamont franchamont 23 mars 2010 15:04

                              Bravo et merci Paul Villach !

                              Voilà le meilleur article suite à cette émission de télé pas comme les autres. Vous y dites ce que je pense et ressens et j’y souligne :

                              Depuis la tendre enfance, c’est la soumission aveugle à l’autorité qui en est la pierre angulaire par punition et récompenses, mais jamais le contrôle sur le contenu des ordres donnés. Une éducation au 21ème siècle peut-elle poursuivre dans cette voie quand la soumission aveugle à l’autorité a permis au 20ème siècle la pire destruction industrielle des hommes que l’humanité ait jamais connue ?

                              [...]

                              C’est la découverte que les expériences de Milgram ont faite il y a cinquante ans et dont on s’obstine depuis, toutes familles de pensée confondues, à ne surtout pas tirer les conséquences.


                              • ddacoudre ddacoudre 23 mars 2010 16:43

                                bonjour paul

                                bonne conclusion, personne n’aime l’envers du miroir, nous n’avons pas envie de voir l’Eichmann culturel qui sommeille en nous, car le salaud c’est toujours l’autre.

                                mais cette étude ne dis pas de refuser de se soumettre a l’autorité, seulement d’en mesurer et d’en analyser les ordres. or beaucoup sont transmis durant l’enfance et nous soumettons encore à la punition des hommes en leur nom, même quand cela ne revet qu’une mode culturelle.

                                les citoyens qui acceptent cela, n’ont toujours pas le sentiment d’être la proie d’une soumission à l’autorité, puisque qu’il vivent intensément cette vérité.
                                le bouddha disait, la réalité est ce que nous tenons pour vrai.
                                ce que nous tenons pour vrai est ce que nous croyons.
                                ce que nous croyons prend appui sur nos perceptions.
                                ce que nous percevons est lié a ce que nous cherchons.
                                ce que nous cherchons a ce que nous pensons.
                                c’est toute la difficulté qui conduit à dire que les jugements pour crimes de guerre ne sont que des jugements vengeurs, il ne peut en être autrement quand nous continuons de tuer avec l’autorité du gagnant. La guerre est un crime contre l’humanité, et des milliers d’hommes sont convaincus de l’utilité des armés et ne perçoivent pas l’ordre de tuer comme une soumission barbare, car ils l’on intégré culturellement, et seul celui qui veut les tuer pour leurs mêmes raisons est barbare.

                                c’est en cela que nous ne sommes pas toujours capable d’analyser une soumission.

                                cordialement.


                                • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 23 mars 2010 17:01

                                  ,

                                  ,

                                  Monsieur Villach, vous êtes têtu comme une mule. Les expériences de Milgram n’étaient pas nécessaires pour augmenter la connaissance que nous pourrions avoir de nous-même ou de celles des autres. Nous trouvons dans la vie ou dans notre histoire personnelle et aussi dans celle de toute l’humanité suffisamment d’expériences réelles et authentiques pour nous apporter toutes les illustrations que Milgram prétend nous dévoiler dans sa stupide quête de la vérité. Toutes ses thèses ne sont que spéculatives autrement dit contingentes. Peut être ou peut être pas, d’où les objections formulées ici et là que vous réfutez d’une manière lamentable Monsieur Villach. Je vous site «  Les expériences de Stanley Milgram qu’elles imitent dans le cadre de la télévision, avaient connu le même sort dès leur publication au point que leur auteur avait dû répondre aux objections qui lui étaient faites, dans un appendice ajouté à son ouvrage, « Soumission à l’autorité  » Vous vous défendez en jouant à la victime.

                                  Il y a quelque chose qui est choquant chez les psychologues qui prétendent nous expliquer nos travers ou nos folies. Ils sont incapables d’expliquer la sagesse qui est pourtant plus intelligible que le délire d’un fou.

                                  Je n’ai pas le temps de développer maintenant parce que le sujet est difficile mais je vous promets que j’essaierais de rédiger un article qui démolirait les raisonnement de votre Jean Léon Beauvois qui n’a pas l’air de penser ces choses par lui-même se contentant de reprendre des théories déjà exprimées par Milgram. Le singe imite l’homme. D’abord, je me souviens de l’une de ses déclarations où il disait que cette pseudo expérience (qui n’était qu’une émission de divertissement) avait révélé que 80% des français étaient capables d’infliger une punition cruelle et potentiellement mortelle à un être humain qui ne lui avait rien fait. Dans sa déclaration il commet 2 sophismes qui me démontrent qu’il ne se connait pas lui-même. C’est un comble pour un psychologue que d’être incapables d’extraire les catégories de son propre jugement pour examiner l’exactitude de son raisonnement. C’est un scandale d’autant plus qu’il fut professeur d’université.

                                  Monsieur Villach, je ne sais si vous connaissez la tables des catégories de Kant mais en tout cas ce Jean Léon se sert de l’unité ou d’un cas particulier pour conclure que la totalité est semblable à cette unité. C’est vrai que si vous n’êtes pas habituer à raisonner sur les catégories ce que je viens de dire pourrait ne pas être clair ou vous paraître incompréhensible.

                                  Voilà la catégorie de la quantité détaillée : unité, pluralité, totalité. Vous remarquerez que l’unité et la totalité sont semblables puisque tout deux sont des concepts d’unité. La totalité est un ensemble comprenant le tout donc la représentation que nous en avons est unitaire. OK. Je vais vous donner un exemple pour illustration.

                                  A Paris il y a des voleurs puisqu’il y a des prisons (unité ou cas particulier)

                                  Il y a beaucoup de voleurs parce que les prisons sont très peuplées ( la pluralité, un grand nombre)

                                  donc tous les parisiens sont des voleurs ( la totalité, universel)

                                  J’ai donc ici construit un syllogisme avec les trois moments de la catégories de la quantité. Nous voyons immédiatement que ma conclusion est fausse. Personne n’oserait dire qu’à Paris il n’y a que des voleurs sans sombrer dans le ridicule. C’est pourtant ce que fait Jean Léon Langlois lorsqu’il conclue à partir de l’expérience du jeu de la mort que 80% des Français infligeraient une punition sévère par obéissance au chef. C’est un sophisme que vous n’avez pas perçu Monsieur Villach comme la plupart des gens qui sont intervenues pour défendre la thèse de ce Jean Léon.

                                  Pourquoi ce sophisme se réalise souvent si on y prend pas garde ? Parce que le concept de la totalité contient le concept de l’unité. J’ai trois billes (pluralité) je les mets dans un même sac ainsi j’obtiens un concept d’unité (un sac de 3 billes). Avec cet exemple vous comprenez que le concept de la totalité est construit avec les concepts de l’unité et de la pluralité en conséquence nous pouvons confondre le concept de la totalité avec celui de l’unité et de la pluralité.

                                  Tout compte fait, il est vrai que j’ai eu une vie misérable mais depuis que je fréquente AVox je me suis rendu compte que j’avais beaucoup plus d’expérience que n’importe quel d’entre vous. La rébellion, je connais et je peux dire fièrement que si j’avais été invité à participer à cette expérience j’aurais pris l’ascendance sur les organisateurs qui auraient été obligé de m’écarter en me disant dehors espèce de sauvage. Vous ne faites rien comme tout le monde.

                                  Je me marre mais qu’est ce que je me marre sur Agora vox quand on me censure pas.


                                  • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 23 mars 2010 17:37

                                    Il y a un couillon qui m’a retiré mon petit point positif. Rendez moi ce point.

                                    Il est nécessaire de voter pour ce commentaire afin de le placer en tête de gondole pour obliger Monsieur Villach à répondre à mes objections.

                                    Je vais donc voter pour moi et si un connard revient pour enlever ce point, je resterais parmi les nuls car je n’ai qu’un seul droit de vote parce que je n’ai qu’un seul compte.

                                    Hé merde alors, je me marre toujours autant.


                                  • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 23 mars 2010 17:50

                                    .

                                    .

                                    Qui donc règlent ses comptes avec moi. Il faut être particulièrement lâche de procéder ainsi en m’enlevant mes points sans rien me dire.


                                  • Philippe D Philippe D 23 mars 2010 17:53

                                    Bon, voilà, je vous en ai « rendu » un. (Ce n’est pas moi qui vous l’avais pris)

                                    C’est bien parce que c’est vous.



                                  • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 23 mars 2010 17:58

                                    c’était sur le premier commentaire qu’il aurait fallu remettre un point pour obliger Monsieur Villach à se défendre. Il sera mis en difficulté si ce commentaire se retrouve en tête de gondole. Il ne pourra pas l’ignorer. Il devra donc me répondre.


                                  • docdory docdory 23 mars 2010 17:13

                                    Cher Paul Villach


                                    En marge de cet excellent film sur l’expérience de Milgram, il n’est pas inintéressant de se pencher sur la première partie du débat qui a suivi.

                                    En effet, cette première partie du débat, dans laquelle il y avait un « candidat » qui avait infligé 460 volts , une « candidate » qui avait désobéi, et le rédacteur de « philosophie magazine » , ainsi que Christophe Hondelatte, avait paru au télespectateur naïf comme moi comme un débat courtois entre gens civilisés .

                                    Or il semble bien qu’il y a eu un énorme clash entre Christophe Hondelatte et le philosophe qui était invité, clash qui est relaté ici , avec les opinions des deux parties sur vidéo :

                                    http://www.agoravox.tv/actualites/medias/article/hondelatte-sort-du-plateau-un-25694

                                    Il ne m’appartient évidemment pas de dire qui de Christophe Hondelatte ou du philosophe invité est de bonne ou de mauvaise foi, mais on peut dire en tout cas qu’il y a eu , de la part de ce philosophe, une résistance marquée à l’autorité du présentateur, qui, si on avait pu la voir, aurait été un apport substantiel au débat ...

                                     Comme vous le démontrez dans d’autres articles consacrés à l’information , ce débat télévisé que l’on a cru voir en toute bonne foi n’était au fond que la représentation d’un débat, et non pas le débat lui-même !!! Et quelle incroyable différence entre les deux ... 

                                    Evidemment , il serait tentant de comparer le débat tel qu’il a été télédiffusé avec le débat réel . Cette comparaison serait probablement un cas d’école ! Malheureusement, nul doute que les parties du débat éliminées au montage, et qui en sont probablement la « substantifique moêlle », sont , soit déjà détruites, soit mises sous clefs dans un endroit très sûr d’où elles ne sont pas prêtes de sortir ...


                                    • Paul Villach Paul Villach 23 mars 2010 19:11

                                      @ Cher Docdory

                                      Il serait, en effet, intéressant d’avoir les images de ce conflit qui a surgi.
                                      Le montage apparaît pour ce qu’il est ici, une censure. On n’accède jamais à la réalité mais seulement à sa représentation... Voilà une belle illustration. Paul Villach
                                       


                                    • Philou017 Philou017 23 mars 2010 20:12

                                      Un aveu de hondelatte :
                                      Aussitôt, Hondelatte réplique sur France Info, dans la revue de presse des journaux et du web. Interrogé par Nicolas Poincaré et David Abiker, il s’explique, assumant l’altercation : "Je n’avais pas envie que ce débat soit un débat anti-télé pour dire les choses. Et je crois que France 2 ne le souhaitait pas non plus, je suis garant de ça aussi. On a les mains dans le cambouis, on fait des compromis tous les jours, mais je ne veux pas qu’on dise à la télé que la télé c’est de la merde du sol au plafond."
                                      http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2837
                                       
                                      La télé ne supporte pas la contestation et les présentateurs ont l’habitude de censurer tout ce qui sort du politiquement correct. J’ai aussi l’impression que les critiques du Net commencent à gratouiller certains épidermes.

                                      Vois aussi le témoignage d’Alexandre Lacroix, romancier et rédacteur en chef de Philosophie Magazine :
                                      http://www.mediapart.fr/club/blog/karim-sarroub/

                                      Ceci dit, le premier débat n’était pas franchement mauvais, simplement trop polissé.


                                    • ffi ffi 23 mars 2010 18:24

                                      Je trouve que cette expérience marque surtout le fait que les gens acceptent parfois d’entrer dans une logique d’action sans envisager la finalité de celle-ci. C’est une mentalité assez récente, assez révélatrice de sociétés matérialistes qui ont fait l’impasse sur la compréhension des voies du seigneur.

                                      La logique introduite étant : s’il répond mal, envoyez-lui une décharge un peu plus forte.
                                      La question à se poser, c’est : et s’il répond toujours mal, je le tue ?

                                      De même, c’est la finalité de diffusion de cette émission qui pose question. Montrer des scènes de torture à la télévision ? Mais pourquoi maintenant ?

                                      Une finalité que n’envisage pas l’auteur, qui donc aurait, j’imagine, électrocuté sans coup férir son cobaye. S’il se l’était posée en participant, il aurait dès le départ foutu un poing dans la figure à qui lui fait une telle proposition immorale, pendant qu’aujourd’hui il vitupèrerait contre cette façon qu’à la télévision publique de livrer une émission dégradant l’humanité.


                                      • Philou017 Philou017 23 mars 2010 19:29

                                        Meilleur article qu’à l’habitude, Villach. Je suis d’accord avec l’introduction et la conclusion mais bien en désaccord avec l’analyse des 3 résistances.
                                        Je vais vous dire ce qui ne va pas dans vos articles : vous cherchez trop à imposer vos conclusions personnelles, votre vision définitive des choses. Un bon article doit d’abord s’attacher à l’essentiel : les faits. Si vous voulez passer votre opinion personnelle dedans, je vous suggère de le faire avec plus d’arguments et moins d’affirmations, et d’être plus dans le conditionnel. Tel quel , vous obligez le lecteur à adhérer à votre vision, ce qui est pénible.
                                        Bon, ce que j’en pense...

                                        Sur le fond, je suis assez d’accord avec vous sur le fait étonnant de voir à quel point cette émission, que j’ai trouvée intelligente et sobre a été contestée, surtout à mauvais escient.

                                        1 - Les familles de pensée réactionnaires et conservatrices peuvent y voir sans doute une machine de guerre anarchiste lancée contre l’ordre social.

                                        Je ne crois pas que ca ait vraiment compté. La dénonciation de l’autorité est relativement faible dans ce docu même si elle a du mettre certains tenants de l’autoritarisme mal à l’aise. Et les conservateurs ne sont plus aussi « autoritaristes » que dans le passé.

                                        2 - De leur côté, les familles qui se veulent « réformistes » ou même « révolutionnaires ».....
                                        une société que la justice organise, ne peut que le bonifier. Et une soumission aveugle à l’autorité est exigée dans cette aventure.

                                        A l’heure où l’échec patent du communisme est reconnu même par les communistes, votre discours me parait passéiste et daté. Ce qui choque beaucoup les gens d’une maniere générale, c’est que de paisibles citoyens puissent tomber si facilement dans une conduite aveuglément suiviste, et finalement lamentable.
                                        Ce qui gêne et dérange, c’est que cette expérience rappelle, que si les candidats ont succombé au conformisme, c’est parce que les enjeux étaient importants, et visiblement certains plus importants que la sensibilité de chacun.
                                        Cela nous renvoie à nos faiblesses et nos démissions. Nous faisons ou avons tous fait des compromis dans nos vies, notamment vis à vis de l’autorité. Mais nous sommes persuadés que nous saurions ne pas aller trop loin.
                                        Ce que montre l’émission, c’est que des gens comme nous peuvent finalement, dans certains circonstances, aller assez facilement beaucoup trop loin, et en bon nombre. Cela nous renvoie à nos faiblesses et à nos croyances. Sommes-nous si forts que cela ?
                                        Cela perturbe évidemment en premier lieu les réformistes ou révolutionnaires, qui pointent trop volontiers du doigt le systeme, en oubliant une certaine faiblesse de l’humanité, y compris la leur. Insupportable.

                                        3 - consentant à n’être qu’un rouage d’une machine hiérarchique et réduit à un état agentique, ils font de l’autorité le seul juge du Bien et du Mal et de l’obéissance absolue à ses ordres l’unique vertu cardinale

                                        Ce genre de personne est assez rare et me parait caricatural. Ce qui me parait plus vrai, c’est l’existence d’une catégorie de gens, qui n’ont aucune envie, ni même aucun moyen de remettre en cause le système et l’autorité et l’acceptent tel quel. Non pas pas qu’ils jouent aux lèche-bottes, mais ils prennent leur place dans le système sans réserve. Après, ils sont contents ou pas de leur situation.
                                        Il est vrai que ce genre de personne, à mon avis assez représenté chez les candidats, peut se sentir mal à l’aise et cela peut générer chez certains un rejet de l’expérience.

                                        Maintenant , j’aimerais parler d’une catégorie dont vous ne parlez pas, le raleur/contestataire/complotiste impénitent, qu’on trouve beaucoup sur le net et spécialement chez Agoravox (je vais me faire des amis).

                                        J’ai été stupéfait de voir que la seule émission sur la PAF depuis longtemps sur la rélé-réalité, qui ait constitué une critique intelligente, construite et assez profonde du système télé ait reçu un aussi mauvais accueil.
                                        Après avoir vu l’émission et lu un certain nombre d’articles dessus, je n’y trouvais pas grand-chose à redire, et j’étais même surpris qu’elle ait été diffusée.

                                        Prenons Inquiet, qui commente ci-dessus :
                                        "Il ne s’agit pas pour eux de contredire ni les précautions scientifiques des expériences, ni les résultats des expériences mais leurs objectifs réels. En une question : « à qui profite le crime ? »"

                                        Certains sont tellement méfiants, qu’ils rejettent à priori une émission qui parait honnête. C’est pas possible, il y a un truc caché. C’est que beaucoup ici aiment voir les choses en noir et blanc, et désigner les ennemis et les amis. Et la télé est l’ennemie.
                                        Je suis d’accord avec ca d’ailleurs, sauf qu’il y des gens honnêtes à la télé, quelques fois des émissions valables, et que si les animateurs/journalistes télé sont souvent lamentables, ca n’en fait pas des monstres manipulateurs et quasi sataniques.
                                        Ce manichéisme est inquiétant. Les imbéciles de la télé sont des gens comme vous et moi, sauf que leur personnalité leur permet de s’intégrer au systeme. N’en faisons pas des monstres.
                                        Certains aiment se complaire dans un complotisme exacerbé. Je suis pourtant à fond complotiste, mais je sais à quel point il est facile de se leurrer sur ce sujet, à quel point on peut avoir envie de croire quelque chose du moment que ca rejoint la vision du complot des méchantes élites. Aussi, il faut rester prudent et examiner chaque fait avant de tirer des conclusions. Sinon, on tombe dans un certain fanatisme de mauvais aloi.
                                        Dans la période délicate qui vient, il importe de garder lucidité et mesure.

                                        Je terminerai en dénonçant une fois de plus la croyance de beaucoup de personnes en la nécéssite d’une autorité qui nous guide. Cette croyance, entretenue par les classes dirigeantes, ne repose que sur un manque de confiance de l’homme en lui-même, qui nous conduit aux pires aberrations.
                                        Si nous ne sommes pas forcément capables de nous orienter individuellement dans tous les domaines de notre vie, je suis certain que nous sommes capables collectivement de décider notre destin sans l’aide d’autorité parasite, la sagesse collective devant s’imposer à tous.
                                        Mais des siècles de dé-responsabilisation nous ont amené à nous persuadé de la nécessité d’une autorité, qui nous mène toujours sur des chemins épineux, quand c’est pas dans des impasses.
                                        Il est grand temps de désobéir à nos croyances, bien plus destructrices que n’importe quelle injonction.


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 23 mars 2010 22:54

                                          Philou,
                                           Je crois que vous n’avez pas tout compris.
                                           Ce qu’à démontrer cette émission, c’est que tout le monde, dès qu’il monte sur une marche de la hiérarchie, il risque de devenir un tortionnaire si on le lui demande à l’étage du dessus.
                                           Ah, ce n’est pas des décharges électriques, bien sûr.
                                           C’est bien plus insidieux. Cela peut s’appeler du mobying, du harcellement, des mots assassins.
                                           On tue par procuration dans notre civilisation de la compétition.
                                           La hiérarchie ne sont que les parapluies de l’étage du dessus.
                                           Celui-ci pourra toujours dire, je n’ai jamais demandé cela. On m’a mal compris.
                                            


                                        • Philou017 Philou017 23 mars 2010 23:31

                                          L’enfoiré : "c’est que tout le monde, dès qu’il monte sur une marche de la hiérarchie, il risque de devenir un tortionnaire si on le lui demande à l’étage du dessus.« 

                                          je ne crois pas qu’il s’agisse principalement d’autorité, mais de conformisme. La présentatrice ne donne pas d’ordre, mais des injonctions. Et elle n’a rien d’une gardienne de camp nazi.
                                          Ce qui pose des problèmes aux candidats, c’est plus de sortir de leur rôle, de transgresser les règles, de faire ce qu’il ne se fait pas.
                                          Une candidate dit à la présentatrice : »je suis désolée, je ne peux pas continuer« . Elle est désolée, non parce qu’elle désobéit, mais parce qu’elle ne peut pas continuer à tenir son rôle de bonne candidate.

                                           »Cela peut s’appeler du mobying, du harcellement, des mots assassins."
                                          C’est un autre problème, même si le conformisme ambiant tend à faire accepter aux gens de faire des choses qu’ils ne devraient jamais faire dans leur travail aussi.
                                          Ce qui est dramatique, c’est le conformisme propagé par la télévision, qui vous intime d’adhérer à ses modèles et qui ne propose aucune réflexion.
                                          La conformisme est comme la soumission à l’autorité, un autre mode de soumission à l’ordre établi, mais finalement ce n’est pas très éloigné.
                                          Ce que j’ai trouvé dramatique, c’est le manque de recul des candidats, leur manque de réflexion. Ils se retrouvent dans une situation inhabituelle, et n’arrivent pas à réagir, car ils manquent de repères. Pour se rebeller,il faut avoir aussi des repères, des valeurs fortes. Ce qui manque visiblement dans notre monde de la pensée unique et média-contrôlée.
                                          Ce que dénonce le docu, c’est moins les derives genre nazi, que Orwell et 1984.


                                        • blabla4444 24 mars 2010 02:15

                                          C’est marrant comme vous et l’auteur passez si vite dans l’analyse catégorielle ou psychologique à 2 balles des gens qui ne sont pas d’accord avec vous en omettant de répondre simplement aux arguments donnés.

                                          Souffrez que je ne me reconnaisse dans aucune de ces catégories, je me situe résolument dans le camps de ceux qui alertent contre le pouvoir malsain de la télé, le même duquel les producteurs prétendre être, mais qu’ils desservent gravement à mon avis par leurs très mauvaises méthodes.

                                          Pour preuve un article que j’avais publié déjà l’été dernier et qui s’appuyait déjà sur Milgram pour dénoncer la télé réalité en général et Secret Story en particulier :
                                           http://www.lepost.fr/article/2009/08/30/1674993_secret-story-et-l-experience-de-milgram-jusqu-ou-tolererons-nous-l-intolerable_1_0_1.html

                                           Assez paradoxal (mais assez classique) que les pourfendeurs d’un certain totalitarisme télévisuel, ne supportent à ce point pas la critique...

                                          Passer directement au jugement de la personne qu’on a en face, est un moyen très pratique de fuir le débat. Quelle importance de savoir si votre contradicteur est un révolutionnaire déçu ou un mouton en état agentique, répondez à ses arguments par d’autres arguments, c’est comme ça qu’avancera le débat. Sinon, vous avouerez en creux la pauvreté de votre raisonnement lorsque celui ci reste dans le sujet posé.


                                        • Francis, agnotologue JL 24 mars 2010 08:12

                                          @ l’enfoiré, je crois que vous avez résumé en une phrase ce qu’on peut en dire, je cite :

                                          « Ce qu’a démontré cette émission, c’est que tout le monde, dès qu’il monte sur une marche de la hiérarchie, il risque de devenir un tortionnaire si on le lui demande à l’étage du dessus. »

                                          Il faut savoir que « On grimpe dans la même position qu’on rampe ». De sorte que, seuls ceux qui n’ont pas d’amour propre ni de fierté sont susceptibles de devenir des tortionnaires. Combien sont-ils ?


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 24 mars 2010 09:36

                                           Philou,

                                           « Conformisme » La question est doit-on être conforme comme une meute.
                                           Le « team spirit », vous l’avez dans le sport et au travail. Aller à contre courant pour contrer une idée acceptée par tous, ce n’est plus dans l’air du temps. On n’ose plus.
                                           La justice est incontestable. Il faut se plier aux décisions en commun.
                                           J’ai fait du management. J’ai pu constater que quand j’allais à l’encontre de l’avis général, mes collatéraux me jetaient des regards assassins.
                                           Et, ça c’est du vécu. J’étais le vilain coco qui n’est jamais content.
                                           Le manque de recul dans le temps et la solitude dans cette expérience pour prendre des décisions, le public qui est là pour pousser au supplice, voilà la seule différence par rapport à l’exemple plus général que j’ai cité que je vois pour disculper les candidats.
                                           La plupart des candidats se sentaient responsables. Vous connaissez la belle expression « responsable mais pas coupable ».
                                           Orwell n’est que le sel de l’opération. Le poivre y est à la base. smiley


                                        • PtitLudo PtitLudo 24 mars 2010 09:55

                                          je me situe résolument dans le camps de ceux qui alertent contre le pouvoir malsain de la télé

                                          Oui et alors concrêtement, à part ronchonner, que faites vous ? Parce que sinon ça ne sert à rien, c’est comme l’absention aux élections ça ...

                                          Au moins cette émission a eu le mérite d’exister, rien que par ce fait, on ne peut pas la rejeter ainsi en bloc.


                                        • Philou017 Philou017 24 mars 2010 10:16

                                          blabla4444 ; « Souffrez que je ne me reconnaisse dans aucune de ces catégories »
                                          Je suis assez d’accord que de découper les gens en catégories est assez illusoire. C’est ce que je dis globalement.
                                          Néanmoins, ca peut être intéressant d’essayer de voir quel genre de personne est plus susceptible de se faire prendre au piege.

                                          "Passer directement au jugement de la personne qu’on a en face, est un moyen très pratique de fuir le débat. Quelle importance de savoir si votre contradicteur est un révolutionnaire déçu ou un mouton en état agentique, répondez à ses arguments par d’autres arguments,"
                                          J’ai répondu sur ce sujet, parce que je repond à l’article. Je suis intervenu sur bien d’autres articles pour donner mon point de vue sur le fond de l’affaire. Et je ne vise pas à juger les gens, mais à comprendre ce qu’il s’est passé.
                                          Mais j’approuve le débat d’argument, qui comme vous le dites a été un peu absent au profit de polémiques assez vaines. Comme quoi, le sujet dérange...


                                        • Philou017 Philou017 24 mars 2010 10:17

                                          L’Ebfoiré : "Aller à contre courant pour contrer une idée acceptée par tous, ce n’est plus dans l’air du temps."
                                          On est d’accord.


                                        • srobyl srobyl 23 mars 2010 21:05


                                          Bonsoir, Paul Villach
                                          Vous dites que les participants ont été ensuite « ravis » malgré les émotions suscitées par le déroulement du test, d’avoir participé à l’émission.
                                          Excusez-moi, mais n’était-ce pas déjà, à l’origine des « ravis » de la crèche pour accepter de participer à ce genre de divertissement ? Ils étaient bien d’accord pour « punir » quelqu’un d’une façon ou d’une autre, et d’accord pour « passer » à la télé ? Que ce soit l’application un picotement éleéctrique, une décharge + ou - douloureuse, ou qu’on se dise d’accord pour qu’un participant soit éliminé style« maillon faible », le principe de ces émissions est toujours le même, et j’ajouterai encore plus méprisable quand il se cache derrière de la pseudo expérience scientifique. Tout ça c’est du spectacle d’arène, ni plus ni moins.


                                          • srobyl srobyl 23 mars 2010 21:37

                                            Et puis, a-t-on vraiment besoin d’une émission comme celle-là pour imaginer qu’une forte proportion d’entre nous seraient capables d’obéir à des ordres qui au départ ne nous paraissent pas trop conformes à notre « morale ». Sommes-nous assez naïfs pour penser qu’il y aurait moins de collabos à notre époque que pendant l’occupation ?


                                            • Annie 23 mars 2010 21:52

                                              La réponse doit être oui, au moins pour moi. Lorsque j’ai vu le film I comme Icare (j’étais bien plus jeune), à aucun moment je ne me suis rebellée contre la torture de Planchon. C’est uniquement lorsqu’il a été expliqué que les cobayes de cette expérience étaient les étudiants, et donc par extrapolation les spectateurs du film que je me suis demandée comment j’aurai réagi (une question à laquelle je ne pourrai jamais répondre) . J’aimerai pouvoir affirmer que j’aurai résisté à l’autorité. En toute honnêteté, je n’en sais rien. Je l’espère mais tout dans mon éducation me portait à me soumettre à l’autorité et c’est pour cela que la question rn’a jamais cessé d’être pertinente. Mais ce film m’a changé à jamais.


                                            • Annie 23 mars 2010 21:54

                                              Aïe, j’ai compris de travers la question, mais je souhaite quand même que cette émission comme le film amène pas mal de gens à se poser des questions.


                                            • blabla4444 24 mars 2010 02:20

                                              @Annie
                                              Vous reconnaissez vous même que le film « I comme icare » vous a permis de vous posez ces questions donc ça répond à la question et la réponse est « non », car c’était un film avec des acteurs et tout... Là, les cobayes n’étaient pas acteurs et on a joué avec leur psychisme de manière malsaine et inutile.


                                            • srobyl srobyl 24 mars 2010 09:56

                                              @ Annie
                                              Moi non plus je ne sais pas ce que j’aurais fait, et j’ai eu la même réaction que vous en voyant, « I comme Icare ». Je pense non pas en terme d’individus, mais au plan statistique : les % de « héros contestataires » et de « travailleurs obéissants » n’ont probablement guère changé depuis très longtemps. Même si les résultats du « test » actuel fait par la TV semblent donner plus d’« obéissants », car le contexte est différent de celui de Milgram


                                            • Francis, agnotologue JL 23 mars 2010 22:29

                                              Il n’est pas nécessaire que 80 % de la population soit prête à collaborer avec l’autorité pour que le pire advienne : il suffit d’une minorité de salauds.

                                              Lorsque Paul Villach écrit : « les expériences de Milgram apprennent que les vertus les plus hautes peuvent être mises au service des vices les plus sordides » Il dit la même chose mais en creux, que Mandeville et avec lui Sade et Smith ont dit, et qui se résume dans cette simple formule : « greed id good ». 

                                              Ecoutons ce que dit Dany-Robert Dufour : "Quand Mandeville dit : « Les vices privés font la vertu publique », que dit-il d’autre que ceci : ce que vous prenez pour du vice c’est en fait de la vertu. Ou encore : si vous le prenez au premier degré, c’est du vice mais si vous le prenez au second, c’est de la vertu. Ce discours brouille tout repère et annule toute pensée démonstrative : il revendique de pouvoir dire tout et son contraire puisqu’il affirme qu’en fin de compte, le blanc est noir et que le faux est vrai – exactement comme le discours pervers  ». (« La cité perverse »)

                                              L’on comprend mieux ainsi d’où vient la publicité faite autour de cette émission, et qui en sont les laudateurs !


                                              • moebius 23 mars 2010 22:37

                                                pour moi c’est de la télé réalité qui daube la télé réalité et qui la redouble...cette expérience sort du cadre d’un laboratoire au cas ou vous ne vous en seriez pas rendu compte. hondelatte est un animateur qui travaille à la télé et dans les programmes sont orientés sens... C’est un spectacle pas une expérience


                                                • Antoine Diederick 24 mars 2010 00:04

                                                  a Moebius,

                                                  je suis tout à fait d’accord avec vous, il y une confusion de genre , c’est assez lamentable...


                                                • frédéric lyon 24 mars 2010 00:35

                                                  De l’auteur 


                                                  « Tous ces efforts pour tenter de ruiner la portée des expériences de Milgram, que J.-L. Beauvois et C. Nick ne font qu’imiter, sont néanmoins intéressants car révélateurs du traumatisme qu’elles provoquent... »

                                                  ......................

                                                  Ceci parait bien exact. Mais à tous les efforts pour tenter de ruiner la portée des expériences de Milgram que l’auteur dénonce, il conviendrait sans doute d’ajouter les siens !

                                                  Car il poursuit ainsi :

                                                  « Quelles soient réactionnaires, conservatrices, réformistes ou révolutionnaires, elles partagent à vrai dire le même mode d’éducation des hommes. Depuis la tendre enfance, c’est la soumission aveugle à l’autorité qui en est la pierre angulaire par punition et récompenses, mais jamais le contrôle sur le contenu des ordres donnés... »

                                                  Sa thèse est donc que c’est une éducation qui priviligierait « la soumission aveugle à l’autorité » et qui, curieusement, serait commune aux « conservateurs », aux « réformistes » ou aux « révolutionnaires », bref à tout le monde, qui serait responsable de nos maux et du nombre très élevé, trop élevé, d’individus qui répondent positivement à une autorité.

                                                  Une éducation différente apporterait-elle d’autres résultats ? 

                                                  Notre éducateur, qui ne se mouche pas avec le coude, semble le penser et 34 années d’expérience professionnelle ne lui ont pas ôté ses illusions.

                                                  Pourtant, toutes les sociétés humaines sont des sociétés hiérarchisées. Et si elles le sont c’est que la structure hiérarchique a été sélectionnée par l’Evolution sur une très longue durée et quelle comporte donc des avantages sélectifs par rapport aux sociétés anarchiques qui ont été éliminées, bien que paraissant plus spontanées et, pour tout dire, plus « naturelles ».

                                                  Les individus qui obéissent n’ont pas été éduqué pour ça, de même que ceux qui commandent. C’est la vie qui leur assigne leurs places. 

                                                  Et même le Parti Anarchistes a des leaders !

                                                  L’expérience de Milgram ne fait que révéler qui sont les uns et qui sont les autres. 

                                                  • frédéric lyon 24 mars 2010 00:39

                                                    En d’autres termes, l’expérience de Milgram, comme toutes les expériences qui respectent un protocole scientifique, n’a aucune portée morale ou politique. 


                                                    Le fait qu’il s’agisse d’une expérience dans le domaine des sciences humaines n’y change rien.

                                                    • ffi ffi 24 mars 2010 05:05

                                                      Une autre manière d’être soumis à l’autorité audiovisuelle, c’est d’écrire des articles prolongeant les débats qu’elle impose, sans s’interroger sur la finalité de celle-ci.


                                                      • Francis, agnotologue JL 24 mars 2010 08:01

                                                        @ ffi, à qui pensez-vous ?  smiley


                                                      • ffi ffi 24 mars 2010 08:46

                                                        A tout ceux qui suivent une logique d’action sans réfléchir à sa finalité.

                                                        C’est-à-dire à ceux qui agissent par nécessité immédiate, selon leurs déductions logiques, sans chercher à entrevoir le résultat final qu’aura cette suite d’action.

                                                        Cela s’adresse en particulier à l’auteur, qui saisit l’occasion de s’exprimer parce qu’il veut démontrer la même chose que le jeu, c’est-à-dire que tout homme est un tortionnaire potentiel.

                                                        Là est la finalité du jeu, là est la finalité de l’auteur de l’article. Au final, cela pourrit l’ambiance, et produit une jolie diversion qui permet d’éviter d’évoquer des choses plus importantes : l’austérité sociale généralisée imposée comme simple mesure technique à cause de la « météo économique »...

                                                        Le jeu fonctionne ainsi.
                                                        Le participant est introduit à une logique nécessaire : « si le candidat répond mal, envoyez une décharge plus forte ».

                                                        Si le participant ne cherche pas à entrevoir le résultat final de ses actions, c’est-à-dire que, dans le pire des cas, si le candidat répond toujours mal, alors il va l’électrocuter et le tuer.

                                                        Bref, il n’y a que les idiots et les inconscients (les gens un peu bêtes qui ne réfléchissent pas aux conséquences de leurs actions) qui se laissent prendre à ce genre de piège.

                                                        L’intéressant aurait été d’interroger ceux qui ne sont pas laissé prendre au jeu.

                                                        Cela dit, cela arrive à tout le monde d’être un peu bête (parfois, je m’écris en moi-même : « mais quel con ! »).

                                                        Mais dans notre cas, l’auteur l’a été particulièrement, car il n’a pas saisi la finalité du jeu - qui est dans l’influence qu’il veut avoir sur le téléspectateur - et participe ainsi bêtement à appuyer cette même finalité, avec un discours fort peu original. En fait, loin de faire un discours sensé, l’auteur cours, et de là à penser qu’il est dans un concours inconscient pour dire mieux que les autres ce que le monde répète déjà, il n’y a qu’un pas, et je le franchis.


                                                      • Francis, agnotologue JL 24 mars 2010 09:34

                                                        @ ffi, tout à fait d’accord. J’ajoute, comme l’a fait remarquer plus haut l’enfoiré, que Ce que révèle cette émission de Christophe Hondelatte, c’est que certains sont prêts à obéir aveuglément à l’autorité qui les distingue

                                                        Quelqu’un a dit «  On grimpe dans la même position qu’on rampe. »

                                                        Cela veut dire que seuls ceux qui n’ont ni fierté ni amour propre sont des tortionnaires potentiels. Combien sont-ils ? Ils seront d’autant plus nombreux que le pouvoir en place aura fait ce qu’il fallait pour, comme par exemple, détruire les valeurs communes, instituer la pauvreté et le chacun pour soi.

                                                        L’homme et la société c’est l’éternel problème de la poule et l’oeuf : la société de consommation et du spectacle, celle pour laquelle « greed is good », a ouvert toute grande la boîte de Pandore des mauvais instincts.


                                                      • ffi ffi 24 mars 2010 11:58

                                                        Le problème étant que vouloir grimper trop vite sur des rideaux mal accrochés ou encore sur une échelle bancale, ça peut faire mal aux fesses au bout du compte.

                                                        Il y a évidemment le problème de la fatuité, la sensibilité à la flatterie, bref, tous ces petits vices qui sont autant de prises possibles pour être manipulés.

                                                        Mais les gens peuvent aussi être pris dans cette nasse parce qu’ils sont dans la nécessité de survivre. La capitalisme prédateur repose sur ces multiples aspects.

                                                        Mr Villach semble nous ressortir la vieille thèse de la personnalité autoritaire chère à Wilhelm Reich, mais jusqu’à preuve du contraire, c’est plutôt une personne sans autorité sur lui-même qui peut se prêter à ce genre de jeu.

                                                        La meilleur explication me semble plutôt l’absence de gouvernement moral qui pousse à agir en « empirique », sans prendre conscience ni envisager les conséquences de ses actes.

                                                        Après faire une typologie, cela me semble nounouille.


                                                      • Francis, agnotologue JL 24 mars 2010 13:37

                                                        @ ffi, en fait, les autoritariens ne sont pas là où voudraient le faire croire les explicationnistes patentés, dont PV : le parti qui compte la plus grande proportion d’autoritariens n’est certes pas un parti de gauche qui se doit d’être démocratique, mais l’UMP, parti de godillots par excellence. Mais la droite qui n’en est pas à une contradiction près, a besoin de s’illusionner en se parant des vertus de ses adversaires.

                                                        Et c’est pourquoi, la droite a depuis De Gaulle, adopté les institutions de la Vème République, notamment en ce que ces institutions sont faites sur mesure pour un parti de godillots, des gens qui se rangent, le petit doigt sur la couture du pantalon, derrière ce qu’ils appellent un leader charismatique. En l’occurence un roi du bonneteau.


                                                      • PtitLudo PtitLudo 24 mars 2010 09:26

                                                        Bon article, j’ai apprécié cette émission pour sa prise de recul vis-à-vis de la télévision ce qui est suffisament rare pour être souligné.

                                                        D’après le 2ème courant que vous citez, l’idée est qu’il ne faudrai rien faire, laisser les choses vivre en l’état. Il n’y a pas de meilleurs soutien de l’ordre établi que ce courant d’après moi (en tout cas tant qu’ils ne mettent pas en oeuvre à ce compte là des actions visant à casser cet ordre établi).

                                                        Par exemple j’écoutais l’emission de Daniel Mermet le jour de l’émission, il disait « Ne regardez pas cette émission ». En quoi le fait de ne pas regarder cette émission changera quoi que ce soit ? J’apprécie « Là-bas si j’y suis » dans le sens ou c’est une émission qui traite de façon alternative les problèmes de société, mais dans le cas présent je n’adhère pas du tout.

                                                        Ensuite, on nous dit qu’on a le choix de ne pas regarder la télé. Eh bien merci ! Parce qu’on n’adhère pas à la majorité des programmes proposés, on doit abandonner la partie et laisser cet instrument de manipulation, de décérébration et de soumission au système pour qu’il en fasse ce qu’il veut ? Je ne suis pas d’accord.

                                                        De plus, de quel choix d’agit-il pour les jeunes enfants, les ados, qui ne sont pas encore aptes à faire la part des choses, ou encore aux désoeuvrés qui n’ont d’autre choix pour passer le temps que de regarder la télé (car c’est encore à peu près le seul truc qui est abordable et qui n’augmente pas pour la plupart des gens), ou encore aux retraités qui ont de maigres pensions ?


                                                        • robin 24 mars 2010 11:34

                                                          Le plus curieux dans cette expérience de Milgram soit-disant refaite correctement par France2 c’est le fait pour la télé de tendre le bâton pour se faire battre, car tous les gens intelligents savent le côté manipulatoire des médias.

                                                          Pourtant d’un autre côté ils ont nous sorti (ARTE) une émission soit-disant anti-conspirationiste il y a un mois :« Main basse sur l’info » qui tentait de dire c’est nous les meilleurs n’allez surtout pas lire ces vilains conspirationistes tout en reconnaissant à demi-mots tous les maux que dénoncent les susdits conspirationistes

                                                          ALORS A QUOI JOUENT-ILS ? LES MEDIAS TOURNERAIENT-ILS CINOQUES ?


                                                          • dom y loulou dom 28 mars 2010 03:38

                                                            magnifique article Paul merci

                                                            la déresponsabilisation pour l’obéissance aveugle est bien l’angle de construction babylonien qui tyranise encore les aom


                                                            • djanel Le viking- djanel du viking-chaise 28 mars 2010 16:04

                                                              La terreur de pacotille vient de parler. ça va faire mal


                                                            • Raymond SAMUEL paconform 28 mars 2010 13:27

                                                              Bon dimanche,

                                                              - « Il y a sept maîtres à Leamys’s Natinal School et tous ont de lanières de cuir, des canes, des baguettes hérissées d’épines. Avec les baguettes, ils vous frappent sur les épaules, le dos, les jambes et, surtout, sur les mains. S’ils vous frappent sur les mains, ça s’appelle une tape. Ils vous frappent si vous êtes en retard, si vous avez une fuite au porte-plume, si vous riez, si vous bavardez ou si vous ne savez pas certaines choses.
                                                              Ils vous frappent si vous ne savez pas pourquoi Dieu a créé le monde, si vous ne connaissez pas le saint patron de Limerick, si vous ne pouvez pas réciter le »Credo« , si vous ne pouvez pas ajouter dix-neuf à quarante-sept, si vous ne
                                                              pouvez pas soustraire dix-neuf de quarante-sept, si vous ne connaissez pas les chefs-lieux et les produits des trente-deux comtés de l’Irlande, si vous n’arrivez pas à trouver la Bulgarie sur la carte murale du monde qui est toute tachée de crachats, de morve et de pâtés d’encre balancés par des élèves chahuteurs renvoyés définitivement.
                                                              Ils vous frappent si vous ne pouvez pas dire votre nom en irlandais, si vous ne pouvez pas dire le »Je vous salue Marie« en irlandais, si vous ne pouvez pas demander la clef des cabinets en irlandais.
                                                              Ca aide d’écouter les grands en avance sur vous. Ils peuvent vous renseigner sur le maître que vous avez en ce moment, ce qu’il aime et ce qu’il déteste.
                                                              Un maître te frappera si tu ne sais pas qu’Eamon de Valera est le plus grand homme qui ait jamais vécu. Un autre maître te frappera si tu ne sais pas que Michael Collins fut le plus grand homme qui vécut jamais.
                                                              M.Benson déteste l’Amérique, et tu as intérêt à te souvenir de détester l’Amérique, sinon il te frappera.
                                                              M.O’Dea déteste l’Angleterre, et tu as intérêt à te souvenir de détester l’Angleterre, sinon il te frappera.
                                                              Si jamais tu dis quoi que ce soit de bon sur Olivier Cromwell, ils te frapperont tous.
                                                              Même s’ils vous frappent six fois sur chaque main avec la cane de frêne ou la baguette épineuse, vous ne devez pas pleurer. Vous seriez une lopette. Des garçons pourraient bien vous huer ou se moquer de vous dans la rue, mais même ceux-là doivent faire attention, car le jour viendra où le maître les frappera et les tapera et ils devront retenir leurs larmes derrière leurs yeux ou perdre la face à jamais. Certains garçons disent qu’il vaut mieux pleurer, car ça plaît aux maîtres. Si vous ne pleurez pas les maître vous prennent en grippe, car vous les faites paraître faibles devant la classe, et ils se jurent que la prochaine fois qu’ils vous tiendront ils vous tireront des larmes, ou du sang, ou les deux.
                                                              Les grands de la cinquième division nous racontent que M. O’Dea aime bien vous amener devant la classe afin de pouvoir se te,nir derrière vous, pincer vos pattes (qu’on appelle rouflaquettes) et tirer dessus. Debout ! debout ! fait-il jusqu’à ce que vous soyez sur la pointe des pieds et que les larmes vous montent aux yeux. Vous ne voulez pas que les garçons de la classe vous voient pleurer mais avoir les rouflaquettes tirées ça fait venir les larmes qu’on le veuille ou non, et le maître aime bien ça. M. O’Dea est le seul maître qui arrive toujours à faire naître les larmes et la honte.
                                                              En général mieux vaut ne pas pleurer, car vous devez rester potes avec les garçons de l’école, et puis vous ne voudriez pas faire plaisir aux maîtres.
                                                              Si le maître vous frappe, inutile de s’en plaindre à votre père ou à votre mère. Tu le mérites, disent-ils toujours. Ne fais pas le bébé. »

                                                              C’est un texte écrit par Frank McCourt dans un livre intitulé « Les cendres d’Angela » (éditions J’ai Lu).

                                                              Vous ne voyez pas le rapport avec le sujet n’est ce pas ?

                                                              Voila celui que je vous propose. J’espère que vous en sentirez tout le poids :

                                                              Entre les méthodes de cette époque (pas si lointaine) et celles d’aujourd’hui, il n’y a de différence que de degré. La soumission des adultes au Pouvoir et aux normes qui font loi reste massif en matière d’éducation. Même si l’enfant manifeste sa souffrance ils le traînent de force à la maternelle et écoutent les enseignants et les psys-féministes (si vous êtes zen, l’enfant sera zen) beaucoup plus que leur enfant qui « finira par s’y faire ».
                                                              Pour tous les adultes, l’obéissance des enfants est toujours une vertu cardinale. « Il n’a qu’à obéir » répondait cette mère à mon fils âgé de trois ans qui lui disait de ne pas être méchante avec Alexis (qu’elle battait copieusemen).
                                                              Les parents, malgré quelques escarmouches, ne s’opposent pas à l’EN. A peu près tous remettent leurs enfants à des tiers pendant toute leur enfance, oubliant leur rôle naturel et exclusif de protecteurs.

                                                              Quel bel exemple de soumission à l’autorité que cet abandon de responsabilité qui pousse à ignorer plus ou moins volontairement la souffrance de ses propres enfants et les conséquences pour leur santé psychique future d’adolescents et d’adultes.


                                                              • cmoy patou 28 mars 2010 17:53

                                                                @PV,
                                                                Bonsoir,

                                                                " Quand l’orgueil chemine devant, honte et dommage suivent de près. "
                                                                Gabriel Meurier

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