De l’orthographe comme instrument d’égalité
-“Est-ce que l’Hortographe, c’est le type qui compose les jardins ? et le Fotographe celui qui écrit avec des fautes ?”
-“Quand les mots ne sont pas exacts, les jugements ne sont pas clairs, les oeuvres ne prospèrent pas, et le peuple ne sait plus où il en est...” répondrait Confucius.
Je suis violemment contre toute tentative de réforme artificielle de l’orthographe française.
Faut-il être inconscient de la fracture sociale que cela va engendrer pour accepter que le français soit ramené à une sorte de nouveau créole ? Car au fond, le français tel que François de Closets l’a présenté sur France 2 hier soir, c’est Péguy et Genet ensemble au rayon des curiosités, c’est le nivellement par le bas, le découragement de l’effort.
L’affaire est d’importance, et même de salubrité publique, car on n’est plus au temps de Robert Estienne qui, au XVI° siècle déjà, s’employa dans son “dictionnaire francoislatin” à en réformer la notation. Mais cela ne concernait même pas 20% de la population.
On semble regretter de manière saisonnière, et peut-être au même rythme que le niveau d’illétrisme s’accroît dans la population, que le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien, et grammaticalement moins complexe que l’allemand, et l’on prétend que cette orthographe complexe nuit aux jeunes et au plus défavorisés, par la sévérité des examinateurs, que l’orthographe joue le rôle de censeur, d’élément discriminant. Mais tous les codes ont des règles ! en mathématiques aussi il y a une orthographe, et sur la route un code du même nom !
Tiens : comment écrit-on “humble” ? Pourquoi un “H”, un “U”, et un “M” ? Ne pourrait-on pas écrire “ainble“ ? ou “inble” ? Mais alors comment la personne qui aura écrit “inble” toute sa vie pourra faire le lien, dès qu’elle verra le terme écrit, avec l’adjectif qui s’y rapporte : l’humilité ? (humilitas, humilitatis : de basse condition) ...
En réformant brutalement l’orthographe, on s’attaque à la racine des mots, à l’histoire des mots, et donc à la possibilité de les associer entre eux, d’en toucher leur parenté, de pouvoir en jouer. Et ça heurte aussi une partie de notre identité francophone.
Déjà que la méthode globale a empêché toute une génération de faire des liens par association avec des mots que la personne n’avait jamais croisés, mais alors là... elle est définitivement condamnée à piocher dans les ressources de son vocabulaire de base sans pouvoir l’élargir !
Et justement, parlons-en, des humbles, des gens de peu de condition.
De Closets, dans une diatribe confuse à laquelle il ne nous a guère habitués (y croit-il lui-même ?) prend Diderot en exemple : il griffonnait des lettres à l’orthographe fantaisiste, nous dit-il, alors qu’il n’aurait pas toléré la moindre faute dans son encyclopédie. VRAI ! à un détail près. C’est que l’auteur de Jacques et son maître maîtrisait les nuances de la langue française mieux que personne, sa pensée ne faisait pas défaut, et elle s’abreuvait aux sources latines et grecques du français ; M. Diderot en maîtrisait son étymologie. Il n’écrivait pas une lettre truffée de fautes à défaut de savoir mieux s’exprimer.
Ce qui le distingue d’avec un “jeune d’aujourd’hui” ou disons plutôt un ignorantin moderne (d’autres ont dit “sauvageon”, mais c’est la même chose) c’est sa pratique assidue et intéressée de la lecture, son accès à l’enrichissement de sa pensée, de sa culture poétique ou littéraire, mais aussi politique. Toutes façons d’appréhender le monde à travers celui des autres.
Or, allons-y ! Complaisons à la facilité, et aucun adolescent de banlieue ni de la ville ne pourra plus accéder à Jaurès ou Hugo, car il ne s’en trouvera plus un seul pour aller vers la langue de Jaurès et de Hugo, et d’ en saisir leur pensée ! Il suffit de lire la lettre que Jaurès adressait à des instituteurs, et l’on se rend compte de la distance déjà parcourue. "Sachant bien lire, l’écolier, qui est très curieux, aurait bien vite, avec sept ou huit livres choisis, une idée, très générale il est vrai, mais très haute de l’histoire de l’espèce humaine, de la structure du monde, de l’histoire propre de la terre dans le monde, du rôle propre de la France dans l’humanité". La Dépêche de Toulouse, 15 janvier 1888. Pensez donc, le XIX° siècle ? Une antiquité !
Voilà qui en arrangerait bien certains, qui continueront de posséder la langue, non contents d’avoir été les héritiers des biens matériels !
Je n’ai pas envie de lire votre livre M. De Closets, et pas parce que j’aurais peur d’y trouver des fautes. Je trouve votre intervention parfaitement déplacée à notre époque du tout-au-rentier. Qu’il y ait ceux qui savent lire, et ceux qui ne le savent plus ; voilà qui achèverait un fameux cycle depuis la société pré-industrielle.
Je comprends votre souffrance, car j’ai un ami qui se trouve handicapé par cette difficulté à bien orthographier, mais je crois que vous vous trompez de cible. Ce n’est pas le français que vous devriez accuser d’être trop difficile, ni les jeunes d’être inaptes à aller vers la complexité de notre langue, c’est vos enseignants des petites classes que vous devriez accuser d’avoir été trop peu les dépositaires d’une bonne méthode, d’une obédience à leur langue, et peut-être de ne pas vous avoir montré sa qualité écrite, en un mot, de ne pas avoir pu ou su faire leur métier.
Mais par dessus-tout, je voudrais vous demander une chose : à défaut de leur donner accès à un patrimoine matériel, laissez au moins à ceux qui ne sont pas nés au bon endroit la chance d’accéder un patrimoine immatériel, c’est-à-dire une Langue !
sur le mot orthographe : http://www.dico-definitions.com/dictionnaire/definition/23219/Orthographe.php
un bloggueur
http://carnet.causeur.fr/antidote/ou-vit-francois-de-closets,00376
Lettre aux instituteurs, Jean Jaurès
135 réactions à cet article
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-“Quand les mots ne sont pas exacts, les jugements ne sont pas clairs, les oeuvres ne prospèrent pas, et le peuple ne sait plus où il en est...” Confucius
« Nous faisons de la parole précise le témoignage le plus sûr de la pensée juste. » Isocrate.(-437 / -338)-
Problème qui revient à chaque rentrée , oui
François de Closets l’a présenté sur France 2 hier soir :
Mais il a besoin de vivre de ses livres, et ce n’est pas les premières bêtises qu’il nous sort pour soutenir sa notoriété. Il joue là sur l’angoisse parentale et sur la déshérence de l’apprentissage de l’orthographe à l’école
Il serait mieux à la météo
Comme s’il n’ y avait que notre langue qui présentait une certaine complexité orthographique
Des réformes sont certes possibles à la marge, mais le problème est : où s’arréter ?
Je crois que l’exemple allemand devrait nous servir de leçon-
Votre indignation est bien venue, et je suis moi aussi opposé à une réforme d’ampleur de la langue française. Mais si j’ai bien compris De Closets (vu à télévision et entendu sur un poste de radio), ce n’est pas ce qu’il propose.
Bien au contraire, s’il souligne les difficultés bien réelles de la langue française (qui peut le nier ?), il estime qu’elle ne doit pas être réformée en profondeur et qu’elle doit s’en tenir aux modifications actées par l’Académie. Son propos : permettre aux élèves, devenus de plus en plus des cybercitoyens, l’introduction dans leur éducation de ces assistants que sont les correcteurs d’orthographe.
Comment lui donner tort, si l’on se rappelle le sort fait aux calculettes, naguère diabolisées ? Selon De Closets, et pour simplifier, les bons resteront bons car ils ont la capacité de mémoriser les pièges de la langue, et les mauvais continueront d’être mauvais, ce qui n’est probablement pas faux.
La croisade menée par l’auteur de Zéro faute ne vise à l’évidence pas à aligner tout le monde éducatif sur le plus bas dénominateur orthographique, mais à dénoncer le sort injuste fait aux personnes de valeur, fortement pénalisées par une méconnaissance de la langue quelles que puissent être leurs qualités par ailleurs. Reconnaissons qu’il n’a pas tort sur ce point.-
les bons resteront bons car ils ont la capacité de mémoriser les pièges de la langue, et les mauvais continueront d’être mauvais, ce qui n’est probablement pas faux.
N’est-ce pas là un fataliste nivellement par le bas ? -
@ Fergus, bonjour
Merci pour ces précisions
Il faut dire que je l’ai écouté de manière distraite..
Mea culpa !
Depuis son « Toujours plus », D.C. a le don de m’agacer -
C’est effectivement ce qui m’est venu à l’esprit au premier abord. Mais, réflexion faite, l’utilisation des correcteurs n’interdirait pas, comme l’a souligné De Closets, l’accompagnement didactique. Je crois qu’il serait utile de mener une expérience de ce type avant de tirer des conclusions définitives dans un sens ou dans l’autre.
Quant aux élèves mauvais en orthographe, ils se divisent en deux camps :
- ceux qui, malgré des efforts réels et continus, ne parviennent pas maîtriser cette discipline (j’en connais qui sont ingénieurs ou biologistes) ;
- ceux qui n’en ont « rien à battre ».
Je ne crois pas que ces deux catégories puissent être plus pénalisées par l’usage des correcteurs, un usage qui devient d’ailleurs très vite une évidence pour la première catégorie lorsqu’elle aborde des études de troisième cycle. -
@ Zen.
Entre nous, moi aussi, De Closets m’agace assez fréquemment. -
@ Fergus
"permettre aux élèves, devenus de plus en plus des cybercitoyens, l’introduction dans leur éducation de ces assistants que sont les correcteurs d’orthographe.«
Ces correcteurs sont on ne peut plus bêtes
Ils ne connaissent rien des accords et surtout du sens des mots, du contexte et de la polysémie du langage
Se reposer sur eux est une paresse de l’esprit et l’orthographe, disait-on est »la science des ânes«
La notion de »cybercitoyen" a le don de m’énerver -
@ Fergus :
La moitié de toute population normale est inférieure à la moyenne. Il faut vivre avec. Changer l’orthographe ne devrait être fait que par l’usage. et les apprentis-sorciers qui s’en mêlent ont bien tort. De toute façon, quoi qu’en dise qui que ce soit, je ne changerai rien mes habitudes. Comme je ne cesserai pas d’appeler 1 000 000 000 000 un trillion... comme le monde entier en dehors de l’Hexagone.PJCA -
D’accord avec vous, Zen et Pierre Allard. Je suis moi-même très attaché au français tel qu’il existe, avec ses bizarreries et parfois ses incohérences.
Mais je comprends la position exprimée par De Closets relativement à tous ces gens, jeunes et moins jeunes, qui connaissant de réelles et grandes difficulté avec l’orthographe, au risque d’en être pénalisés professionnellement alors qu’ils peuvent se montrer brillants dans leur domaine de prédilection (cas dans mon entourage d’une titulaire de doctorat).
Mon propos dans les commentaires de cet article ne visait pas à soutenir une réforme mais à appuyer l’usage des correcteurs (malgré leurs réels défauts), usage appuyé par une pédagogie traditionnelle. -
à ZEN
C’est la calligraphie qui est la « science des ânes » et non laure taugraffe !
Salutations -
À salomon2345
« C’est la calligraphie qui est la « science des ânes » et non laure taugraffe ! »
Exact. L’orthographe, elle, est la science des imbéciles. -
Ahhh ! enfin un qui a réagi à la première phrase truffée de fautes. Bravo.
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« les lettres , pour la majorité , c’est cuit .... »
Ce me rapelle le sort du mot chaircuitier, vendeur de chait (viande) cuite, devenu charcutier. -
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Chantecler,
ça existe déjà, ça s’appelle l’espéranto ! Mais le qualificatif de « novlangue » est trop péjoratif car selon Wiki « Il est une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l’expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l’État. » En gros, ce sont des slogans de publicitaires ou de « spin doctors », alors que l’espéranto est une langue à structure simple et régulière mais aux possibilités expressives aussi vastes que toute autre langue, très adaptée d’ailleurs à la traduction en restant proche de l’original.Reste que pour l’heure, la « novlangue » de l’UE, c’est l’anglais d’aéroport, ou de cuisine, ou cassé (broken english).
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c’est exactement ça , Chanteclerc l’a vu aussi , on veut passer à la novlanque comme dans 1984 d’Orwell , les romans de Victor Hugo et de Jules Vernes vont ressembler à des SMS , horreur !
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« Toute facon c’est pas parce que j’aurai lu tous les livres que je serais plus intelligent pour causer dans le poste » P.Desproges
Salutations -
Le chat « la novlanque comme dans 1984 d’Orwell »
Ah bon ?
Vous savez combien de fois apparait le mot orthographe dans ce livre ? Zéro fois. À aucun moment il n’y est question d’orthographe, ni de près, ne de loin.
Dites-moi, vous l’avez lu ce livre au moins ? -
Bonjour,
moins l’on a de mots à son vocabulaire, et plus on élargit le sens de chacun.
Asucar, Zucker, sugar, sucre, ont la même origine et juste l’accent crée la différence. En laissant évoluer l’orthographe et l’accent dans chaque pays, l’on peut arriver à retrouver une certaine unité. Ce serait dommage de ne pas y penser.
J’ai bien écouté F de Closet, il doit à mon avis faire partie du monde qui compte plus les chiffres que les lettres.
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Je ne serais pas contre une réforme de l’accord du participe passé, absurdement compliqué, mais le problème de toute réforme de ce type, c’est que nul n’a autorité sur la langue, et que chacun a son idée de l’ampleur ou des limites nécessaires à cette réforme, il suffit de voir les 19 ans qu’il aura fallu pour que le Ministère recommande enfin aux enseignants d’appliquer la réforme de 1990 (que certains ne connaissent pas, que d’autres comptent fautive en notant les copies !).
D’un autre côté, il ne faut pas sacraliser les langues, de nombreuses langues ont été réformées, tout récemment le portugais et le chinois. D’ailleurs, les exemples de variantes acceptées ou au moins souvent utilisées... sont nombreux.-
je suis une professionnelle des fautes d’orthographe et de grammaire, parce que je ne retiens pas, et ce n’est pas faute d’essayer. j’aimerais bien une petite réforme, et je ne suis pas la seule dans ce cas là.
Les langues évoluent avec le temps, alors pourquoi pas l’orthographe, sans que cela touche à notre culture. L’école prend moins de temps pour cette enseignement, il faut trouver une solution, pour ne pas pénaliser ceux qui n’ont pas un dictionnaire dans la tête...-
Oui, Cathy, mais si les langues ne sont pas figées, elles évoluent avec l’usage dans leurs différentes composantes : grammaire, orthographe et vocabulaire. Pourquoi les réformer , sachant qu’elles sont une composante essentielle de l’identité d’une nation ?
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Bonjour,
Commençons par des généralités. Pour moi, c’est clair, le fond aura toujours plus de valeur que la forme.
Cela dit, respecter ou non l’orthographe ? A mon avis, tout dépend de l’importance que l’on veut donner à l’écrit et du respect qu’on a vis-à-vis de ses lecteurs.
Un livre avec des erreurs cela se conçoit peu. Un forum avec des partages d’idées se doivent de se faire contrôler au moins par un contrôle d’orthographique automatique.
De nos jours, quel est l’outil d’édition qui ne contient pas ce genre de correcteur ?
Bien imparfait en général, c’est un fait. Mais, les accords biscornus de participe du français n’apportent rien de plus à la langue. Est-ce que les exceptions aux règles en apportent-elles ? Là, il y a du travail pour le linguiste.-
Précisément, avec l’écrit, le fond et la forme sont intrinsèquement liés.
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Brisefer,
Désolé, rien n’est plus faux.
La lecture rapide ne détecte même plus les lettres qui manquent dans un texte. C’est tout dire. Connaissez-vous le nombre de lecteurs qui ne lisent plus un texte qu’en diagonale ?
Croyez-vous que les erreurs d’orthographes sont retenues après la lecture ou son analyse ?
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Assez d’accord avec l’enfoiré mais j’avoue que je me sens mal à l’aise en regardant sur le bord de la route une grosse publicité avec une grosse faute d’orthographe. Si avec leurs millions ces gens du marketing ne sont même pas capables d’aligner 10 mots sans faute, c’est grave.
La langue est bien plus qu’un simple véhicule d’idées et un moyen de communiquer. Si une langue se réduisait à cela expliquez-nous pourquoi les sionistes ont oeuvré si fort et avec succès à la résurrection de l’hébreu ?
Une langue c’est aussi un code que connaissent les initiés et qui permet de s’identifier. Si on discutait de l’inutilité des règles on s’appercevrait qu’on est entouré de règles sans fondement logique. Par exemple, pourquoi rouler à droite ? D’ailleurs en Belgique ils ont décidé de rouler à gauche mais pour que tout se passe en douceur, pendant les 15 premiers jours du changement il n’y aura que les camions qui vont rouler à gauche. Ensuite les particuliers pourront bénéficier de cette réforme simplificatrice.
Ce n’est pas un hasard si Michel Rocard a utilisé tout son pouvoir de premier ministre pour essayer de détruire la langue française. Ce mondialiste hait la France.
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Françoise de Closets a certainement trop fréquenté les petits gris, c’était à prévoir tout cela (lol). Mais bon, si un de ses proches adoptait l’orthographe au rabais peut-être ferait il gris mine.
Tout est fait pour abrutir les jeunes, le système scolaire surtout car le problème vient bien de l’éducation nationale, nos « vieux » partaient en classe avec un cahier et un crayon et dès les classes élémentaires, ils écrivaient et comptaient correctement, maintenant même avec le BAC rien n’est moins sûr.-
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@ l’auteur
« le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien »
Rien n’est plus faux : l’italien et l’espagnol ont une orthographe régulière (ce qui n’est pas du tout le cas du français) à tel point que la dyslexie et la dysorthographie sont quasiment inconnues en Espagne et en Italie. Ceci est à comparer avec les quelques 10% de dyslexiques que comptent la France et les pays anglophones... La réforme de l’orthographe serait donc une oeuvre de salubrité publique au sens strict du terme.
Par ailleurs, votre comparaison entre Diderot et un jeune « sauvageon » d’aujourd’hui est particulièrement saugrenue. Comparons ce qui est comparable : jamais en France, le taux d’illettrisme n’a été aussi bas qu’à l’heure actuelle.
Lorsque l’on vante les mérites de l’école de nos grands-parents, on oublie de préciser qu’à l’époque beaucoup d’enfants n’étaient pas (ou très peu) scolarisés (et ce, en particulier dans les milieux ruraux qui constituaient la majorité de la population), ce qui entraînait un fort taux d’analphabétisme et d’illettrisme... Les bons résultats de cette époque concernaient essentiellement des enfants des villes, de milieu bourgeois ou intellectuel.
Même si chacun a une exception en tête (du style : « ma grand-mère qui vivait à la campagne écrit cent fois mieux que mon fils qui a fait des études supérieures »), les statistiques ne mentent pas : le niveau global de la population française, que ce soit en lecture, en orthographe ou en culture générale, n’a jamais été aussi élevé.-
@ Elson,
« Même si chacun a une exception en tête (du style : « ma grand-mère qui vivait à la campagne écrit cent fois mieux que mon fils qui a fait des études supérieures »), les statistiques ne mentent pas : le niveau global de la population française, que ce soit en lecture, en orthographe ou en culture générale, n’a jamais été aussi élevé. »
Ouah, il faut oser écrire cela. Sortez de votre cage dorée pour vous confronter à la dure réalité de la vie. Je peux vous dire que dans certaines écoles dites supérieures, mes collègues s’arrachaient les cheveux. Notre patron clamaient aux élèves : « Vous êtes les futurs managers de demain », nous riions sous cape en nous disant, il ne doit pas parler des nôtres, impossible.
Regardez autour de vous, soyez lucide. Le niveau de culture générale jamais aussi élevé, mais c’est une plaisanterie, non seulement ils font l’impasse sur la grammaire et le vocabulaire mais en plus sorti de leur ordi, ils sont bêtes comme des ânes. Il y a juste que les syndicalistes de l’éducation nationale pour ne pas s’en apercevoir. -
En ce qui concerne le niveau des bacheliers qui n’arrête pas de baisser, vous avez un moyen somme toute très simple de le démontrer : repassez votre bac !!
C’est très simple à faire : vous vous inscrivez auprès de votre rectorat en candidat libre et vous étudiez les programmes sur le site du ministère de l’éducation nationale (BOEN).
Normalement, vous devriez le décrocher sans difficulté avec une mention TRÈS BIEN, puisqu’il est tombé dans les bas-fonds. Non ?
Il ne vous restera plus qu’à scanner votre diplôme et à le mettre en ligne, ce qui sera la preuve éclatante que vous aviez raison.
Alors ? Il n’y a plus de volontaires. Un excès de timidité ou de modestie, peut-être...
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C’est entendu appoline, vous êtes un être intelligent entouré de crétins :
élèves, enseignants, syndicalistes (que de gros mots...).
Je vous propose un petit test très simple qui ne sera qu’un formalité. Si, si.
Je sais reconnaitre les gens talentueux. Vous sortez de votre cage rouillée et de votre ordi (on écrit ordinateur, je crois...) et vous faites comme je l’ai proposé à Oncle Archibald. C’est très simple : repassez votre bac !!
Vous vous inscrivez auprès de votre rectorat en candidat libre et vous étudiez les programmes sur le site du ministère de l’éducation nationale (BOEN).
Normalement, vous devriez le décrocher sans difficulté avec une mention TRÈS BIEN, puisqu’il est tombé dans les bas-fonds. Non ?
Il ne vous restera plus qu’à scanner votre diplôme et à le mettre en ligne, ce qui sera la preuve éclatante que vous aviez raison.
Alors ? Il n’y a plus de volontaires. Un excès de timidité ou de modestie, peut-être...
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y a un mini-moume de chauses a raispecté dans l’ orthogrphe come paraixenple can sé aux pluriels aux minimômes on mais un esse a la faim .
Theilhard du Jardin dans ’ les virages qui tournent à gauche’-
Censé et sensé Écrit par DimimiPour ne plus les confondre et les écrire correctement il faut se rappeler de l’étymologie de ces deux termes :
Nous écrirons sensé lorsque nous voulons préciser que quelque chose a du sens ou que quelqu’un a du bon sens.
Par exemple : « Cette personne est parfaitement sensée et saine d’esprit ! »
Nous écrirons censé lorsque nous voulons dire que quelque chose ou quelqu’un et supposé remplir certaines caractéristiques ou fonctions. Cela vient du latin censere qui signifiait « évaluer la fortune et le rang, recenser » d’où sa signification se rapportant à un jugement ou une estimation.
Par exemple : « Cette personne était censée apporter le courrier. »
La première forme est la bonne en l’ occurence . Personne n’ est à l’ abri d’ une erreur puisqu’ elle est humaine . -
On a là deux homophones ; dans la langue écrite, les différences orthographiques servent à les distinguer.
Sensé s’écrit sans c (à lire à haute voix). -
"Quand les journalistes , censés maitriser l’écriture dont ils sont des pros, quand des ministres et notre président lui même ne sont pas foutus d’accorder un pluriel et écrivent ou disent sans broncher « c’est les tradesr qui », « c’est les jeunes de banlieue », « c’est les automobiles », etc ... sans même se rendre compte qu’ils font une énorme faute d’orthographe,"
Bravo à Oncle Archibald qui vient d’inventer les fautes d’orthographe à l’oral.
Encore toutes mes félicitations.Quand personne ne comprendra plus personne, on réinventera peut-être la langue française ..
Et quand vous aurez compris la différence entre une langue et son orthographe, vous pourrez parler enfin en connaissance de cause ! -
« mais je fais parfaitement la différence entre une langue bien parlée et bien écrite et de la bouillie pour les chats ... »
C’est possible, mais une faute d’orthographe ne peut se faire qu’à l’écrit. À l’oral, ce ne peut être qu’une faute de français.
« mais sans doute l’effort est-il une valeur inconnue à votre bataillon... »
De ce côté-ci, je n’ai aucune leçon à recevoir de vous. Déjà, commencez par mettre des majuscules dans vos phrases et un trait d’union à « lui même ».
« ... aux autres à s’adapter à nous ... c’est minable .. le niveau général il est plus valorisant de le relever que de l’abaisser . »
Expliquez-moi en quoi vous le relevez en parlant de fautes d’orthographe à l’oral.
Et je vous rappelle que F. de Closets parlaient de simplifier l’orthographe, pas la langue.
Mais c’est vrai que si vous ne faites pas la différence...
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bonjour,
je fais d’énorme faute d’orthographes, et pourtant je ne crois pas qu’un réforme de l’orthographe soit LA réponse, bien au contraire, cela participe du dénie constant du potentiel intellectuel de la jeunesse et de la démission des profs,
Ce n’est pas la langue française qui est trop dur et dont les exceptions font partie de la règle, ni de l’apprendre, des siècles de gamins s’y sont coller avec réussite,
mais d’enseigner, et cette proposition de réforme n’est qu’un fantasme « excusatoire » de plus,
un leurre pour ne pas regarder les vrais problèmes, et le signe de la lâcheté enseignante qui pense qu’en changeant quelque lignes et quelques règles sur du papier, elle va modifier la difficulté réelle a laquelle elle est confronté.
Il faut sauver la langue française sans l’abêtir, parce qu’elle est bien plus que les simples mots qu’on utilise, c’est le creuset de qui nous sommes vraiment.
amicalement, barbouse.
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Il ne faut pas oublier le rôle premier de la langue, c’est de communiquer. Plus elle permet de le faire efficacement, et au plus grand nombre, plus elle est utile.
En se sens les mots français, avec une orthographe abscons, une grammaire hors du temps, soit qui vient soit de l’histoire, mais n’apporte rien concrètement au dialogue courant.
L’écriture du français est une horreur, quand on pense que même nous français ( et moi en particulier ), n’arrivons finalement pas à compléments le maitriser. que dire des autres ?
Soit, on vois de plus en plus de blog, de commentaire, à l’orthographe hésitant, mais l’important n’est-il pas dans le contenus, mais pas dans la forme ?
N’est-il pas temps de simplifier le français, pour le rendre plus accessible à tous ? Surtout avec l’arrivé de moyen de communication moderne ?
Je rappel qu’écrire un livre n’est donner à tous le monde, par contre écrire un commentaire est ouvert à tout le monde.
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Perso je suis très indulgent concernant l’ orthographe , déjà que des fautes j’ en fais , mais il y a quelque chose d’ injuste en la matière ,car si l’ on écrivait avec des formules mathématiques , les forts en ortho écriraient juste seulement pour la gloriole .
Les faibles en orthographe sont tout simlement handicapés et injustement défavorisés .-
« les forts en ortho écriraient juste seulement pour la gloriole . »
Respecter ma langue maternelle dans le fond et dans la forme , qui ne sont pas indépendants,et respecter l’autre, qui me lit ou m’écoute, est pour moi la même chose
Je sais, je retarde...
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Zen ,
La mienne de langue maternelle l’ alsacien , au contraire de sa grande soeur l’ allemand peut s’ écrire quasi phonétiquement , chez nous il n ’est pas de règle stricte . -
@Lapinor, bonjour
Une langue est chargée d’histoire et est largement conventionnelle, bien sûr
Comme dit Babouse, c’est un « creuset »
L’écriture du français n’était pas une « horreur » pour mes parents qui n’avaient que le certif’..
Ils écrivaient sans aucune faute d’orthographe
Je sais que les jeunes Anglais ne maîtrisent pas mieux leur langue (qu’on croit à tort simple)que nous la nôtre et j’ai été effaré par la pauvreté de la langue de jeunes adolescents allemands côtoyés, « contaminés » par le« langage » sms et les pires influences d’un globish mal digéré
Si une réforme sur certains points est nécessaire(par ex. sur l’accord des participes passés comme le suggère pertinemment Kroko), où mettre la barre ?
Bien malin qui pourra répondre, car il n’y eut jamais d’unanimité-
Bonjour Zen
On est tous largement différent devant les langues, de mon coté je ne me suis mis à parlé seulement à l’age de 4 ans. Et j’ai toujours eu des lacunes avec le français, même si je le parle correctement.
Il faut bien comprendre que l’éducation à l’école à vraiment changer avec le temps, dans les années 50, le français étais à la base de tout. De plus, il n’y avais pas la TV, ni internet. On communiquait peut. Maintenant, l’éducation à l’école ces vraiment diversifier, entre le français, les langues étrangères ( à savoir l’anglais qu’il faut maitrisé ), l’informatique, les mathématiques avancé, la techno(logie), etc. On ne demande plus la même chose à nos enfants, qu’au paravent .
Le langage SMS est intéressant, c’est une transformation radicale du langage courant pour l’adapté au téléphone. C’est vrais que ce n’est pas beau, et que sa peut de cas du bon français. Mais c’est une adaptation du langage au support.
Quand à l’anglais, c’est vrais qu’une partie des anglais ne le maitrise pas bien, d’un autre coté faut conprendre que l’anglais de Shakespeare subit des attaque de tous les non anglophone qui corrompe cette langues, principalement par méconnaissance. Mais je suis d’accord avec vous, cette langue est particulièrement difficile principalement parce qu’elle n’a pas de logique entre ses mots et fait terriblement appel à la mémoire, et non pas à la logique.
Je ne sait pas ce qu’il faut simplifier en français, tous dépend ce que l’on veut en faire !
Veut-on la simplifier au maximum pour que le plus de monde puisse la maitriser, ou veut-on la gardé le proche de son histoire ? tout dépend de ce que l’on veut -
Lapinor,
Vous sonnez juste. La dictée avait énormément d’importance à mon époque. La rédaction, même excellente avec des idées intéressantes, pouvaient tomber dans les bas fonds de la cotation à cause de l’orthographe. Comme je disais plus haut, les correcteurs orthographiques des logiciels sont une bénédiction au niveau des mots mais aussi donne une fausse assurance au niveau de l’association de ceux-ci dans une phrase.
Le français n’est plus ce qu’il était à l’école. Il doit se partager avec d’autres langues, bien plus que par le passé.
Dire qu’il n’y a pas de logique n’est pas tout à fait exact. Mais la logique doit rester logique avec elle-même. Une langue est comme toutes les sciences humaines, c’est à dire analogique et pas exacte. Défaut ?
Les mots sont trop liés à la mémoire. Il suffit de ne plus en utiliser un, que son orthographe se perde. Est-ce normal ?
Krokodilo vous viendrait avec ses théories espérantistes pour vous prouver que l’esperanto a peu de règles et elles sont logiques. Et il a raison. Mais cela ne veut pas dire pour cela que la mémoire n’entre pas en ligne de compte.
La question n’est pas de savoir ce qu’on veut, mais de ce que la majorité veulent en utilisant une langue.
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Bonjour Lapinor,
Ces vrais que vous ecrive pas bien, ces une onte -
Je signale que j’ai dû me relire deux fois avant de produire mon commentaire, car j’avais commis deux horribles « fautes »...
(la honte !)-smiley...
Ce terme de « faute », culpabilisant, devrait être écarté ici-
Après on peut très bien écrire sans faute et avoir un vocabulaire désastreux ... etc ...
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Ensuite on peut savoir écrire et ne pas savoir que dire ...
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Le plus moins bien serait avoir quelque chose à dire , savoir l’ écrire et se trouver sans papier ni stylographe .
Plus grave encore , attraper un cancer en phase terminale .-
La langue française est certes assez difficile à maîtriser, mais c’est tout de même un bonheur que de manier toutes ses règles et tout son vocabulaire. Je ne suis pas du tout pro élitiste mais sans vouloir faire du prosélytisme (haha), le côté noble et complexe du Français a son charme, je trouve (oui c’est évidemment très subjectif).
De mon expérience, de mes rencontres et de ce que j’ai pu observer, le milieu social ne détermine pas toujours le niveau de maîtrise de la langue. En effet, même si ce n’est pas très représentatif, parmi tous les jeunes (22-26 ans issus de familles d’ouvriers et middle class) que je connais, il n’y en a que très peu qui sachent écrire correctement et lorsque c’est le cas, ils constituent une exception dans leur fratrie.
En fait, je crois qu’il s’agit presque d’une question d’identité : aimer la langue, aimer lire et écrire, élever au rang de valeur sa qualité d’expression, cela dépend plus de la construction de l’identité de chacun (également fonction des différentes rencontres) que des professeurs ou même des parents, dont l’influence semble moins forte. C’est évidemment un peu simplifié mais c’est en tout cas mon sentiment ! :)
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Il suffit d’apprendre à l’école et chez soi ! La Société des loisirs et des plaisirs avant les devoirs... Le laxisme des profs et des parents qui rechignent à éduquer une progéniture dont on se demande tous ce que l’on va bien pouvoir en faire une fois le temps des allocs et avantages connexes épuisés !
600 000 jeunes la plupart possédant des diplômes dépassés en ce début de millénaire débarquent en septembre sur un marché de l’emploi en berne depuis les années 80, mais depuis la « crise » c’est pire...
La France propose aux hommes une carrière de CDD et l’assistance gratuite (pour les non contribuables) du pôle emploi lors des périodes de chômage et aux femmes le plan de relance économique suivant : la maternité à gogo subventionnée par l’Etat (c’est sûr pour de plus en plus de femmes en France, laisser faire la nature c’est moins compliqué que de passer un doctorat de physique nucléaire !)-
J’ai toujours été totalement en faveur d’une réforme de tous les illogismes de la langue française. Pour moi il y a deux types de complexité en français (comme dans toutes les langues), celles qui rajoutent des sens possibles et donc de la richesse et améliorent la granularité de la langue (la capacité à exprimer des choses de plus en plus complexes), et les trucs inutiles et historiques qui sont là pour nous pourrir la vie. Les ô, les lettres doubles que plus personne ne prononce depuis des siècles, les accents qui n’obéissent pas aux règles, tout ça doit disparaître.
La langue française actuellement ne peut s’acquérir (tiens voilà un mot qui mériterait une refonte, à quoi sert ce c ?) qu’à force de pratique, moi je n’ai atteint une orthographe correcte qu’à force de me faire reprendre par mon correcteur orthographique. L’espagnol et l’anglais en comparaison ça a été beaucoup plus facile, quand on connait les règles on connait l’essentiel de la langue.
Ce n’est pas seulement le problème de l’enseignement en france, c’est le problème que des centaines de milliers d’étudiants étrangers veulent chaque année apprendre notre langue qui est encore considérée comme très jolie et sophistiquée dans le monde et abandonnent parce que c’est mille fois trop dur ! A un moment il faut faire un choix, les petites règles qui n’apportent rien et nous pourrissent la vie, ou la survie de notre belle langue dans le monde.
Sinon pour les vieux cons de passéistes habituels qui ne peuvent pas laisser passer un article sans caser un « c’était mieux avant » non les jeunes ne lisent/écrivent pas de moins en moins, c’est l’inverse. Ceux qui ne lisaient et écrivaient plus c’était la génération tout-télé de nos parents. Dites merci à internet.
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« La langue française actuellement ne peut s’acquérir (tiens voilà un mot qui mériterait une refonte, à quoi sert ce c ?) »
On peut proposer aquérir, mais aussi akérir ; comment trancher ? -
Kourouve,
Bonne question.
Beaucoup de lettres françaises sont redondantes dans leur prononciation.
Un « c » prononcé comme un « k », ou un « q », plus loin, ce serait un « s ».
Voilà un exemple flagrant. de l’illogisme. -
A mon avis c’est pour des raisons graphiques.
acquérir ne peut pas se confondre avec aguérir par exemple. Cela facilite donc la lecture et justifie le c redondant.
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Courouve,
Il ne faudrait tout de même pas faire preuve de mauvaise foi ! Aquérir serait logique et correct puisqu’il garde trace de l’étymologie (ancien français aquerre) et de son lien avec le verbe quérir. Akérir... Ah ! qué rire ! -
Peut-être va-t-on prendre comme modèle l’arabe et instituer un français dialectal à côt du français littéral.
Eradiquer les difficultés de l’orthographe préparerait mal aux difficultés des mathématiques, de la chimie, du droit, etc. Voudrait-on accélérer la baisse de niveau qu’on ne s’y prendrait pas autrement. -
« et grammaticalement moins complexe que l’allemand »
D’accord avec le reste, mais je ne peux pas laisser passer cette phrase qui est terriblement fausse. La grammaire francaise est un enfer pour les étudiants et écoliers étrangers pour la simple et bonne raison que de règles il n’y a point, au contraire de l’allemand, que j’ai rapidement maîtrisé, grâce justement à cette logique linguistique. L’intonation et l’accent sont délicats à assimilier, je le reconnais volontiers, mais la grammaire est vraiment simple. Le tout est de reconnaître la logique de la langue.-
SALUT à l’auteur
Le problème n’est pas que l’on fasse ou non des fautes d’orthographe , vous en avez fait quelques unes mais pas trop et votre texte est bien écrit et c’est cela l’essentiel .
Ce qui est grave chez F de Closets c’est qu’il propose le nivèlement par le bas . Selon l’idée maitresse de son discours on supprimerait la notion de fautes , il n’y aurait plus de références orthographiques .
C’est comme en morale , on peut commettre des fautes à condition de savoir que ce sont des fautes . Le drame de notre société est qu’ elle a trouvé l’astuce de supprimer la notion de faute . C’est plus confortable mais les plus démunis culturellement sont les plus perdus .
Comme disait le sapeur Camembert : « Quand on a dépassé les bornes il n’y a plus de limites »
Vive la république quand même .
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D’après ce que je lui ai entendu dire, De Closets n’est pas pour l’abolition des règles, qu’elles soient orthographiques et à plus forte raison grammaticales, mais contre le fait que des carences de cette nature puissent avoir un effet sur les carrières ou le recrutement d’individus de valeur.
C’est pourquoi il préconise, au-delà de quelques éventuels aménagements ici ou là, un recours facilité et élargi au milieu scolaire des logiciels de correction d’orthographe. -
Cambrone,
Même sans république, vous avez pointé le problème là où il est.
Reconnaître ses erreurs et penser à les corriger par après et pas seulement en orthographes d’ailleurs. -
Salut l’enfoiré
Vous m’avez parfaitement compris .
Merci et bien à vous .
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Et avant le sapeur Camembert :
François Ponsard (1814-1867), L’Honneur et l’argent, III, 5 : « Quand la règle est franchie, il n’est plus de limite ».
Cf Montaigne, Essais, II, x, 413 : « puis qu’on a franchi les barrières de l’impudence, il n’y a plus de bride », et Epictète, Manuel, XXXIX : « Une fois qu’on a dépassé la mesure, il n’y a plus de limite ». -
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Whouaouh !
Excellents article et commentaires.-
Pourquoi certains comprennent facilement la géométrie dans l’ espace , d’ autres le réglage des périscopes dans les sous-marins ( suivez mon mon air scrutateur ) certains savent reconnaître la tonalité d’ une musique en ayant l’ oreille absolue , les monde est fait de milliard d’ êtres différents avec chacun sa capacité .
Ourquoi jugerait-on les gens sur l’ orthographe , oui ourquoi ?-
bonsoir tout le monde,
et particulièrement au capitaine, zen, l’enfoiré...nous avons la chance de parler et d’écrire une belle langue, musicale, issue des langues latines, grecques, mais aussi italienne, espagnole, arabe, celte, gauloise... toutes ces influences en ont fait un bouquet multicolore, aux nombreuses nuances qui n’a cessé de s’enrichir au cours des siècles.
ces multiples apports peuvent peut-être expliquer les « illogismes » orthographiques et grammaticaux qui sont en usage dans notre langue. dans les années 90, quelques rectifications ont été faites.la valeur d’une personne ne s’arrête pas à son orthographe, et à sa manière d’appliquer les règles de grammaire. à part quelques exceptions, tout le monde fait des fautes ; mais essayer de respecter les règles est aussi un acte de courtoisie. il est parfois désagréable de lire un texte dont les fautes perturbent la compréhension du sens.
quoiqu’il en soit, la meilleure manière de ne pas perdre contact avec notre langue, c’est de lire, lire, lire... et de temps en temps, juste pour le plaisir ou la curiosité, se replonger dans nos classiques : Molière, Voltaire, Balzac, Hugo... qui ont fait du français, l’une des plus belles et des plus riches langues du monde.
sans oublier les apports de nos cousins belges, suisses, québécois, et d’autres locuteurs, écrivains francophones partout dans le monde...
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Le français n’est pas issu de l’ italien, de l’espagnol et de l’arabe. Où allez-vous chercher des bêtises pareilles ?
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désolée, mais l’histoire des mots de la langue française n’est pas monolithique ; on peut le lire ici ou ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_lexical
"Des mots étrangers plus ou moins bien adoptés [modifier]- Les mots d’emprunt, bien que normalement moins nombreux que les mots hérités de la langue-mère (sauf, naturellement, dans les créoles), sont extrêmement courants dans le vocabulaire des langues : c’est en effet un processus inconscient que seules des entités normatives (comme l’Académie française ou la Délégation générale à la langue française pour le français de France) peuvent vouloir retarder.
- Avec le temps, des mots empruntés peuvent s’être lexicalisés et ne plus être sentis comme des emprunts. Par exemple, le mot redingote est bien un emprunt à l’anglais riding-coat (« manteau pour aller à cheval »). Sa lexicalisation s’explique par son ancienneté en français (il est attesté depuis le XVIIIe siècle) et apparaît par son adaptation à l’orthographe et au système phonologique du français. Nombre de mots sont d’anciens emprunts que seuls les spécialistes d’étymologie peuvent identifier comme tel.
- Autre exemple : En anglais « an apron » (un tablier) est une adaptation phono-morphologique du français « un napperon » (petite nappe), l’emprunt n’est a priori reconnaissable ni par sa forme, ni par sa prononciation, ni par son sens, bien que tous trois soient essentiels dans la formation du nouveau lemme en anglais.
- À titre indicatif, on peut citer les réalités de l’emprunt en français (chiffres cités par Henriette Walter dans L’aventure des mots français venus d’ailleurs) :
- sur 60 000 mots d’un dictionnaire de français usuel, 8 600 sont d’origine étrangère (14,3 %) ;
- si l’on ne garde que les 35 000 mots d’un dictionnaire de français courant, ce chiffre est ramené à 4 200 (12 %) ;
- les langues d’origine de ces 4 200 emprunts sont les suivantes, pour les principales :
voir aussi :- Mots français empruntés à d’autres langues non romanes :
- origine indienne
- origine sémitique :
- origine grecque
- origine germanique :
- origine amérindienne
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Mais il s’agit d’emprunts seulement, pas de points de départ.
Définition du mot issu :
adjectif
Sens : Né de. Synonyme : originairehttp://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/issu/
Le français n’est pas né de l’arabe, de l’espagnol, de l’italien, de l’anglais, du chinois, du seul fait d’avoir emprunté, sur le tard en plus, quelques mots à ces langues là. D’où l’absurdité du propos.
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Tout le monde ou presque fait des fautes en écrivant, mais il y a faute et faute.
Oublier un s par inadvertance à un pluriel, douter entre chariot et charrette n’est pas rédhibitoire, même s’il n’y a pas de quoi le glorifier.
Par contre écrire en un sabir ne tenant pas compte des racines des mots, des règles élémentaires d’accord, de conjugaison, sans oublier les barbarismes, catégorise immédiatement l’individu.
Les :
J’ai un problème, j’ai bien peur que je t’aime
Malgré que
Je l’ai eu fait
Je ne pense pas qu’il est parti
Je ne l’est pas dit
Sans parler des fautes grossières sur des mots simples et sans oublier les fautes commises sur la négation, si fréquentes chez Sarkozy, qui transforment l’écrit en parole de bistro
Rien à voir avec l’argot, langue à part, pouvant très bien s’intégrer dans le langage de personnages de romans.
Quant aux néologismes, s’ils sont créatifs, pourquoi pas à condition de ne pas remplacer un mot qui existe, on a tous en tête la bravitude de Royal !
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Georges,
Désolé de vous arrêter dans votre élan.
Nous sommes sur un forum international et pas uniquement français.
Ce qui veut dire que vous allez probablement avec de belgicismes, des paroles qui vous seront incompréhensibles à première vue en provenance du Québec ou de Suisse.
Nous ne sommes pas à bord d’un bouquin qui lui doit passer dans plusieurs mains correctrices.
Rien à avoir avec l’argot comme vous dites. Seulement un français qui a évolué autrement.
Les néologismes que vous le vouliez ou non existent de plus en plus.
Ce ne sera pas uniquement Sego qui les prononcera.
Voilà un point positif que Krokodilo vous ferait remarqué au sujet de l’esperanto.
Faire des néologismes se font couramment puisque en ajoutant un particule à un mot, on parvient à créer une autre voix de plus en plus précise.
Donc, attention avant d’avancer des exemples. Cela pourrait vous jouer des tours.
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probablement « avoir » (voilà qu’un mot manquait)
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Oui, au lieu de s’adapter à un niveau scolaire en baisse en détruisant la langue française, il vaudrait mieux remonter le niveau scolaire.
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@ johnford :
C’est le bon sens même ; pourquoi certains ont-ils tant de mal à le comprendre ? La faute à leur idéologie égalitariste sans doute. -
Pour ma part je crois qu’il y a plus, chez les enseignants, un débordement par la discipline qu’une volonté égalitariste par le bas, telle que vous l’entendez. Il faut les comprendre, ils sont débordés, voire menacés.
Tant que l’école sera prise comme un substitut éducatif des parents, où l’enfant est au centre de l’école et non la connaissance, tant qu’on ne sortira pas de ce travers éminemment soixante-huitard, les enseignants n’enseigneront pas, occupés qu’ils sont à jouer un autre rôle, disons un rôle de gendarme, de la maternelle à la terminale et même à l’université.Il serait TRES intéressant de connaître et comparer les résultats sur la seule orthographe des établissements Privés et de ceux du Public. Non pour glorifier et justifier le Privé, mais pour donner un véritable coup de fouet à l’enseignement public. (et tant pis pour ceux qui répugneront à l’image du coup de fouet.)L’égalité (et non l’égalitarisme) exige une école à la hauteur de l’enjeu.Je saisis votre commentaire au vol pour dire ce que je n’ai pas voulu développer dans l’article, craignant le hors-sujet apparent, le faux hors-sujet, car selon moi, on est en plein dans le sujet. -
@ Paul Courouve
Je croisqu’on peut espérer (rêver) un monde plus égalitaire où l’usage de la langue serait d’un meilleur niveau.
L’égalité ce peut être vers le bas ... ou vers le haut ! -
Nous avons la chance de posséder une langue magnifique, mais on peut essayer de la simplifier sans la dénaturer.
En tous cas, merci pour cet excellent article-
La simplifier ? Non, merci. Mais l’améliorer, d’accord.
Plus une langue est simple, moins elle a de valeur culturelle.
Tant qu’à simplifier, pourquoi ne pas simplifier aussi les maths, la physique, la philosophie, de façon à ce que tout le monde puisse comprendre (pas d’exclus du savoir ...)
Quand tout le monde pourra comprendre, il n’y aura plus rien à comprendre.
Le simplisme fabriquera des simplets.-
C’est vrai qu’en matière de simplisme, vous semblez expert !
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Kroko
Vous n’êtes pas bien placé pour ce genre de vannes à deux balles car c’est bien vous qui prônez l’apprentissage de l’espéranto au nom de sa simplicité d’apprentissage.
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Vous m’avez assez critiqué pour accepter une modeste boutade, non ?
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OK, concession accordée. No problem.
Pardon, je voulais dire : pas de blem.
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Ce que vous dites est un complément de la politique qui veut que 80% des élèves aient leur bac même s’ils n’ont pas le niveau. Il suffit de baisser le niveau.
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Lire l’excellent article connexe paru aujourd’hui 1° septembre 2009
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et cet autre de Marie-Estelle Pech
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Exactement Krokodilo !
Courouve comme je le disais dans mon post précédent certaines complications du français rajoutent en effet de la complexité bienvenue, ça on garde, mais je te jure que le c d’acquérir ne sert vraiment à rien ! (je suis conter akérir par contre, trop moche, trop loin de ce qu’on connait, restons-en à aquérir)La vérité c’est que beaucoup de gens ici ont la logique de merde « j’ai galéré à apprendre donc les petits jeunes galéreront tout pareil, il n’y a pas de raison ». Hé bien si la raison c’est que les gamins ont déjà assez de choses difficiles à apprendre à l’école pour ne pas en plus leur compliquer la vie par snobisme. Ho et une idée en passant, peut être qu’un français plus logique les réconciliera un peu !
Un dernier truc ceux qui disent que pour apprendre le français on a qu’à lire du Balzac, ça vous embêterait d’admettre qu’il y a des gens qui n’aiment pas lire, et que c’est leur droit le plus strict ? Encore un sacré snobisme ça, tout le monde devrait lire du classique ! Hé bien non, chacun ses gouts.
De toutes façons je trouve ça dingue d’être snob au point de ne pas comprendre que quand on peut simplifier un système sans le desservir ni abâtardir on le fait, un point c’est tout ! On emmerde les snobinards qui veulent se garder le gateau pour eux et on pense à tous les gens qui galèrent ! C’est comme ça qu’on avance.
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« ça vous embêterait d’admettre qu’il y a des gens qui n’aiment pas lire, et que c’est leur droit le plus strict ? »
Je me permets d’y répondre.
C’est le droit des gens d’être incultes mais qu’ils ne fassent pas loi. Réformer l’orthographe pour ceux qui n’aiment pas lire n’a vraiment aucun sens. -
Cascabel, commentaire plein de bon sens ce qui en fait un commentaire à contre-courant de nature à révulser les ignares-décideurs-de-réforme.
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Heu il y a une grosse différence entre personnes qui n’aiment pas lire et inculte ! J’ai des amis ingénieurs qui préfèrent faire du sport ou voyager ou faire les milliers d’autres choses que la lecture.
Je retourne ton argument en disant que ce n’est pas parce qu’une bande de snobs aiment le système inutilement complexe qu’on adapte la loi (et en l’occurrence la logique élémentaire) à eux.
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Si ça vous intéresse, vous et vos amis ingénieurs sportifs :
L’ortograf alternativ : un konpromi optimal
Le Groupe Défi apprentissage a mis au point une orthographe pour déficients intellectuelshttp://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040405/article3430.htm
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Donc pour toi personne qui ne lit pas assidument = déficient intellectuel. C’est intéressant, ça en dit long sur ta vue étriquée et la façon dont tu vois ta façon de vivre comme la seule envisageable. Crois moi beaucoup des gens dont je parlais sont beaucoup, beaucoup plus intelligents que toi, tu viens de le prouver.
Accessoirement j’adore lire, mais je suis pas minable au point de considérer que parce que moi j’aime ça tout le monde doit aimer ça. -
Pour moi on ne réforme pas une discipline pour ceux qui ne sont pas capables de l’apprécier ou au nom de ceux qui ont du mal à suivre.
Ou alors on leur consacre un domaine réservé, comme cela à été fait avec « l’ortograf alternativ ».
Simple comme bonjour.
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@ Massaliote
En effet, le bon sens n’est pas leur tasse de thé.
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Alors tu dois sûrement regretter qu’on aie remplacé l’allumage des feux au silex par le briquet, juste parce que les gens avaient un peu de mal avec la bonne vieille méthode ? Et dans la foulée tu dois regretter tous les progrès de l’humanité qui étaient là pour simplifier la vie des gens ? Saleté de nivellement par le bas hein ?
Logique de fou quand même. « on n’enlèvera pas les complexités inutiles de la langue parce qu’il y a des gens qui galèrent avec et que ça les aiderait. » -
Vous vous emmêlez les pinceaux dans vos accusations.
Vous partez du principe que l’orthographe française présente des tas de complications inutiles. Comme si les règles qu’on y trouve relevaient du fruit du hasard. Comme si l’ académie française n’existait pas, comme si les personnes qui défendent sa logique et son mode opératoire étaient des imbéciles ou des idiots.
Pour votre gouverne l’orthographe française a fait l’objet de nombreuses études et améliorations, non pas depuis quelques années, mais depuis des siècles. Vous ignorez par exemple que notre écriture n’est pas tout à fait phonétique, mais étymologique, grammaticale et aussi...pictographique. Certaines lettres servent un peu comme des balises visuelles, de façon à faciliter la lecture et éviter toute confusion avec un autre mot.
Aussi, vous voudriez intervenir sur l’orthographe, non pour l’améliorer mais pour faciliter la vie de ceux qui n’apprécient pas particulièrement la langue écrite. En d’autres termes vous prônez une involution, une régression, et non un une évolution.
Que pensez-vous sinon de l’ortograf alternativ ? Logiquement ça devrait vous plaire.
Pour vous instruire, avant de tout casser .
http://www.ccdmd.qc.ca/correspo/Corr4-1/Lizotte.htmlUn extrait :
"René Thimonnier[9] vise juste lorsqu’il affirme que l’orthographe française, par son caractère idéographique, facilite la lecture au détriment de l’écriture. "
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Ok donc toi tu peux pas te souvenir des messages que j’ai écrit avant ? C’est l’avatar d’un poisson rouge que tu devrais avoir.
L’accadémie française ne sert à rien depuis bien longtemps, à part à nous dire qu’on utilise des cédérom et que des fois il y a des bogues. Les réformes faites sont totalement insuffisantes.
Comme je l’ai dit seulement deux fois il reste un nombre énorme d’illogismes purement historiques et inutiles qui nous empoisonnent l’apprentissage du français et le rend quasiment inabordable à ceux dont ce n’est pas la langue maternelle. Encore une fois l’exemple d’acquérir, ce c ne sert à RIEN. Ou les lettres doubles qu’on ne prononce pas. Rien de tout ça ne participe à la beauté ou à la complexité de la langue, ni même à une meilleure lecture, c’est juste chiant, inutile et dissuasif. -
Mais c’est pas vrai... En quoi enlever le c d’acquérir rend la langue française polysémique ? Personne ne parle d’enlever des mots ou de faire une novlangue arrêtez d’être bouchés !
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Ce ne sont pas les réformes en tant que telles qui me dérangent, et encore l’orthographe n’a pas vocation à bouger tout le temps, mais vos motivations qui mènent directement à l’ortograv alternativ.
Sinon je déplore la plupart des interventions de l’académie française au sujet du vocabulaire informatique. Par exemple un bogue ne correspond strictement à rien. Ou l’académie inventait un nouveau mot comme l’ont fait les Québécois avec le mot courriel, ou elle gardait le mot « bug » tel quel, respectant ainsi le caractère étymologique de notre orthographe.Sahwford
Je ne vois pas ou tu veux en venir. Rendre l’orthographe polysémique...c’est à dire à géométrie variable ?
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A propos de poisson rouge, je vous avait déjà répondu plus haut Gargamel. Pas grâve je redis mon hypothèse :
Le c de acquérir permet de distinguer nettement acquérir de aguerrir. Donc il a une utilité. aquérir_aguerrir , vous ne notez pas la ressemblance ?
Mais admettons que le c vous démange, on le supprime. Kaput ! Tchack ! Plus de c dans aquérir !
Et alors ?
Vous pensez franchement que cela simplifiera l’apprentissage de l’orthographe ? Vous avez DEUX mots en cq :
grecque et acquérir (plus ses dérivés bien sûr).
En fin de compte vous aurez fait plus de mal que de bien, grâce à votre coup de hache on confondra deux mots innutilement. -
D’autres mots en cqu
En cherchant j’ai trouvé d’autres mots en cqu,contrairement à ce que j’ai avancé il y en a plus de deux.
L’explication du cqu vient du fait qu’avant on faisait suivre le c d’un qu pour le rendre dur (son k). Ensuite, par "simplification on a supprimé le c (ex : cacqueter, picquet, clacquet, etc n’ont plus de c). Certains mots ont cependant gardé les deux orthographes, comme sacquer/saquer ou socquette/soquette bécquée/béquée (le correcteur se trompe en corrigeant becquée).Cependant d’autres mots s’écrivent toujours cqu à l’ancienne,sans choix. Les mots grecque et dans une moindre mesure acquérir semblent des choix logiques.
Je ne trouve pas d’explication pour :
acquiescer / acquitter / acquêt / acquis, et sûrement d’autres. Apparemment cela concerne les mots commençant par un a. Mais pourquoi ? Mystère et boule de gomme.
On va mettre cela sur le compte du caractère capricieux de notre orthographe.
*
Personnellement je ne serais pas contre d’harmoniser à ce niveau, mais il faudrait tenir compte aussi de la graphie (acquérir, par ex). Et la raison doit être la cohérence des règles et non la facilité d’apprentissage. -
André Chervel, spécialiste de la langue française pense exactement le contraire de l’auteur de cet article.
A lire : A Chervel, L’orthographe en crise à l’école. Et si l’histoire montrait le chemin ? Paris, Retz , 2008, 79p, 4,5 Euros.
Du même auteur, Histoire de l’enseignement du français du XVII au XXème siècle, ed Retz, 2006, 831p, 46 Euros.
Et aussi un entretien très intéressant dans « le Monde 2 » du 6 décembre 2008 , p34 à 38.-
Dans le rapport Chervel, qui comparait des dictées de 1873 à celles de 1987 ; on lisait, p. 161 : « Presque la moitié de l’effectif du XIXe siècle commet moins de cinq fautes, alors que pour le XXe siècle, c’est seulement le tiers de l’échantillon qui obtient ce résultat ».
L’échantillon de 1987 avait été soigneusement déterminé de façon à pouvoir être comparé à celui de 1873 ; mais les auteurs ont cependant « redressé », à la fois les scores de 1873 et ceux de 1987 pour aboutir, tout à fait à la Bourdieu [Voir Philippe Bénéton, Le Fléau du bien, Paris : R. Laffont, 1983, pp. 48-55, la « méthode Bourdieu »], à la conclusion souhaitée : « le niveau actuel en orthographe est donc incontestablement supérieur » (Rapport, p. 164), affirmation figurant dans le dernier chapitre, plus sobrement intitulé « CONCLUSION. Comparaison du niveau en orthographe entre 1873-1877 et 1986-1987 ».
Cette retenue ne se trouve plus dans La Dictée, ouvrage destiné au grand public, où le chapitre VI est intitulé : VI « Supériorité des élèves de 1987 ». On y lit cependant qu’il y a « victoire aux points du corpus du XIXe siècle sur celui du XXe siècle » (La Dictée, p. 182) ; comprenne qui pourra ...
Le graphique de la p. 163 du Rapport montre qu’en 1873, plus d’élèves (par rapport à 1987) font moins de fautes, et qu’en 1987, plus d’élèves (par rapport à 1873) font plus de fautes.
Pp. 14-15 de La Dictée, on lit encore ceci :
« Il importe peu, aujourd’hui, que le niveau général en latin ait (probablement) baissé puisque dans le même temps le niveau général en mathématiques n’a cessé de s’élever. »
Dans La Dictée, p. 260, figurait déjà cette remarque : « le niveau des classes de sixième [n’est] plus ce qu’il était il y a trente ans. » -
Ceci pour dire que Chervel n’est pas un modèle de rigueur, et que la baisse du niveau scolaire, qu’il reconnaît du bout des lèvres, n’est pas son souci majeur.
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Pie 3,1416...
Pourriez-vous résumer ou donner des liens ?
Merci !-
Charité bien ordonnée commence par soi-même... Aux amis rédacteurs qui écrivent De Closets, il faut rappeler ceci ... "Le nom propre commence par une consonne ou par un h dit aspiré. Le nom propre a plus d’une syllabe. On écrit et dit alors si le nom n’est pas précédé d’un autre terme pour le préciser : Vigny, Sévigné, Turenne, Richelieu, Habsbourg."
Donc point de De Closets, (surtout pas avec une majuscule pour la particule...) mais Closets ou alors François de Closets ou Monsieur de Closets.
Pour le reste l’article est excellent et pertient.-
Elle est curieuse cette définition. Si le nom propre doit avoir plus d’une syllabe, que fait-on de la ville d’Aÿ ou du célèbre Ho Chi Minh pour ne citer qu’eux ?
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Ou de la cité du maire d’Eu, de l’homme de théâtre Olivier Py ?
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Où est passé mon post d’hier 2 septembre ? c’est incroyable !!
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Un post propre doit contenir au moins deux syllabes........ lol
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Une chose est sûre : après notre cher Président, ce n’est sûrement pas Luc Chatel qui contredira 2klozé !!
A quand la dictée du Brevet de Collèges pour nos ministres en prime sur M6 ??Mon avis détaillé sur mon blog : http://web.me.com/sebastien.rollinUn pas en avant et deux pas en arrière ...-
Bonjour. D’abord un grand bravo à F. de Closets qui a le courage d’exposer publiquement ses difficultés en orthographe. Je dis bien courage, car il savait pertinemment qu’en le faisant, il s’attirerait les foudres de la majorité de l’opinion publique.
L’auteur du présent article dit :
=>« Je suis violemment contre toute tentative de réforme artificielle de l’orthographe française. »
Premier point : la violence est mauvaise conseillère.
Deuxième point : vous êtes contre toute réforme artificielle de l’orthographe française (ce qui est bien entendu votre droit, mais le droit contraire existe aussi). A contrario, il existerait donc des réformes naturelles de l’orthographe française (contre lesquelles vous ne seriez pas contre) : pourriez-vous nous préciser quelles formes prendraient ces réformes non artificielles ?
« Faut-il être inconscient de la fracture sociale que cela va engendrer pour accepter que le français soit ramené à une sorte de nouveau créole ? »
Quel créole ? L’orthographe du français a été modifiées plusieurs fois au cours de son histoire. Estimez-vous vous être exprimé en créole en ce moment ? Où s’est située la fracture sociale ?
=> « ...c’est le nivellement par le bas... »
En ce qui concerne le nivellement par le bas, c’est un mythe qui doit avoir quelques siècles d’existence. Depuis le temps que le niveau baisse, on se demande vraiment comment on a réussi à former des ingénieurs, médecins, techniciens, chercheurs de plus en plus performants et faire autant de progrès dans les connaissances.
=> « ...le découragement de l’effort. »
Je note aussi le refus de faire le moindre effort de certains pour adapter l’orthographe au français contemporain et aussi de s’adapter à une orthographe qui serait modifiée
, même très légèrement.
=> « L’affaire est d’importance, et même de salubrité publique,... »
N’ayons pas peur des mots...
=> « car on n’est plus au temps de Robert Estienne qui, au XVI° siècle déjà, s’employa dans son “dictionnaire francoislatin” à en réformer la notation. Mais cela ne concernait même pas 20% de la population. »
En quoi cela interdit-il de modifier l’orthographe ?
=> « On semble regretter de manière saisonnière, et peut-être au même rythme que
le niveau d’illétrisme s’accroît dans la population,... »
Il semble aussi que l’on aime bien agiter ce chiffon rouge du niveau qui baisse dès qu’on en a l’occasion.
=> « ...que le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien »
En ce qui concerne la « complexité graphique à peine supérieure que celle de l’italien », j’ai de gros doutes, surtout en consultant mon dictionnaire bilingue ; mais pour ce qui est de l’orthographe espagnole, vous vous trompez complètement. Même si elle a encore des défauts, dus notamment au fait qu’elle a cessé d’être simplifiée au XIXe siècle (en même temps que la française, d’ailleurs), elle est incomparablement plus simple que celle du français. Vous êtes sûr que vous parlez et lisez l’espagnol couramment ?
=> « , et grammaticalement moins complexe que l’allemand »,
F. de Closets ne parle que d’orthographe, PAS de syntaxe, grammaire ou vocabulaire, ce qu’il a bien précisé lors de son intervention dans un journal télévisé. Pourquoi mélangez-vous tout ?
=> « et l’on prétend que cette orthographe complexe nuit aux jeunes et au plus défavorisés, par la sévérité des examinateurs, que l’orthographe joue le rôle de censeur, d’élément discriminant. »
Pour le rôle de censeur et d’élément discriminant, ce n’est pas une prétention, c’est une réalité. Penser qu’un médecin a été selectionné au détriment d’un autre plus compétent à cause de l’orthographe me glace le sang.
=> « Mais tous les codes ont des règles ! en mathématiques aussi il y a une orthographe, et sur la route un code du même nom ! »
Mais tout à fait ! Et les deux codes que vous citez et leurs règles respectives ont subi des modifications à de nombreuses reprises, notamment le code de la route. Vous avez vraiment choisi deux exemples qui vous donnent tort.
=> « Tiens : comment écrit-on “humble” ? Pourquoi un “H”, un “U”, et un “M” ? Ne pourrait-on pas écrire “ainble“ ? ou “inble” ? »
Pour ce qui est du um au lieu de ain ou in, il faut savoir que la prononciation est nettement différente pour à peu près la moitié sud de la France. (cf. empreinte/emprunte). Donc, la question est ici sans objet.
Pour ce qui est du H, il est absent en italien pour Humble « umile » et tous ses dérivés. Pourtant, ne serait-ce que du point de vue historique et géographique, il est difficile de trouver plus proche du latin que l’italien...
=> « Mais alors comment la personne qui aura écrit “inble” toute sa vie pourra faire le lien, dès qu’elle verra le terme écrit, avec l’adjectif qui s’y rapporte : l’humilité ? (humilitas, humilitatis : de basse condition) ... »
C’est étrange : on a brusquement l’impression que le lecteur francophone est complètement niais et que s’il ne dispose pas ces lettres que vous citez, il sera incapable de faire le lien entre ces mots.
Et comment fait-on le lien entre printemps et printanier ?
Entre humain (avec un M) et homme avec deux M (et un seul M en latin) ?
=> « En réformant brutalement l’orthographe,... »
À quel moment F. de Closets a-t-il demandé une réforme brutale de l’orthographe ?
« Brutalement » est par nature et par définition quelque chose de mauvais.
Mais en ne réformant pas brutalement l’orthographe ? En le faisant en douceur,
comme l’on fait avant nous les Académiciens suivant en cela les conseils de
Voltaire, Ronsard, Corneille, d’Olivet,... est-ce que cela vous effrayerait-il autant ?
Ou êtes-vous contre toute modification simplement par principe ?
=> « on s’attaque à la racine des mots, à l’histoire des mots, »
L’histoire des mots se lit à peine mieux dans l’orthographe que dans le marc de café. Elle se lit dans les ouvrages spécialisés (étymologique, phonétique, historique,...) et les documents historiques.
Vous arrivez à retrouver l’histoire des mots « huile », « eau », « habiller » ou « évier » dans leurs orthographes ?
=>« et donc à la possibilité de les associer entre eux, »
Si les modifications sont bien faites, le problème ne se pose pas.
L’orthographe du portugais a été profondément simplifée comme celle de l’espagnol (suppression d’un grand nombre de h, des ph, th et Cie). Pensez-vous que les musiciens brésiliens, avec leurs samba et autres bossa nova, ne savent pas jouer avec les mots, ni les associer entre eux ? Cette musique est devenue insupportables aux oreilles depuis ?
=> « d’en toucher leur parenté, de pouvoir en jouer. »
Par exemple ?
=> « Et ça heurte aussi une partie de notre identité francophone. »
Question de point de vue.
« Déjà que la méthode globale a empêché toute une génération de faire des liens par association avec des mots que la personne n’avait jamais croisés, mais alors là... elle est définitivement condamnée à piocher dans les ressources de son vocabulaire de base sans pouvoir l’élargir ! »
Je n’aime pas cette méthode non plus, mais elle n’existe pour ainsi dire qu’en français et je crois en anglais, pour la très simple raison que ces deux langues ont des orthographes « globales ». Cette méthode est totalement inconnue dans les pays hispanophones par exemple, car l’espagnol a une orthographe simple et très proche de l’oral.
Si un italophone pouvait faire des recherches sur le sujet, je suis persuadé qu’il arriverait aux mêmes conclusions.
Et de toute manière, elle n’empêche pas de faire des liens entre les mots vu qu’elle est basée sur la perception graphique et non sonore des mots.
=> « De Closets [...] prend Diderot en exemple [...] C’est que l’auteur de Jacques et son maître maîtrisait les nuances de la langue française mieux que personne, sa pensée ne faisait pas défaut, et elle s’abreuvait aux sources latines et grecques du français ; M. Diderot en maîtrisait son étymologie. Il n’écrivait pas une lettre truffée de fautes à défaut de savoir mieux s’exprimer. »
Où avez-vous vu que Diderot était contre le fait de réformer l’orthographe ?
=> « Ce qui le distingue d’avec un “jeune d’aujourd’hui” ou disons plutôt un ignorantin moderne (d’autres ont dit “sauvageon”, mais c’est la même chose). »
Si on vous suit bien, un jeune d’aujourd’hui est un obligatoirement un crétin analphabète.
=> « Or, allons-y ! Complaisons à la facilité, » et aucun adolescent de banlieue ni de la ville ne pourra plus accéder à Jaurès ou Hugo, car il ne s’en trouvera plus un seul pour aller vers la langue de Jaurès et de Hugo, et d’en saisir leur pensée !
Ah bon ? Et comment ça ?
« Il suffit de lire la lettre que Jaurès adressait à des instituteurs,... »
À quel moment Jaurès fait-il référence à l’orthographe ?
=>« La Dépêche de Toulouse, 15 janvier 1888. Pensez donc, le XIX° siècle ? Une antiquité ! »
Oui, en effet ! C’est d’ailleurs pendant ce siècle qu’à eu lieu la dernière simplification de grande envergure de l’orthographe française (1836), suivant à titre posthume les recommandation de Voltaire. C’était l’époque des Lumières (je parle de Voltaire) justement.
Au fait, pourquoi un H dans posthume ? Est-ce pour mieux connaitre les racines grecques de notre langue ?
=> « Voilà qui en arrangerait bien certains, qui continueront de posséder la langue, non contents d’avoir été les héritiers des biens matériels ! »
Comme si la possession de l’orthographe emportait celle de la langue...
Si c’était vrai, les meilleurs auteurs seraient les grammairiens et les correcteurs des maisons d’éditions.
« Je n’ai pas envie de lire votre livre M. De Closets, et pas parce que j’aurais peur d’y trouver des fautes. »
Oui, vous avez raison. Surtout ne lisez pas son livre, comme ça vous pourrez le critiquer sans en connaitre le contenu et clamer bien haut qu’il propose d’écrire « an fonétic kicékapété ».
=> « Je trouve votre intervention parfaitement déplacée à notre époque du tout-au-rentier. Qu’il y ait ceux qui savent lire, et ceux qui ne le savent plus ; »
En quoi simplifier l’orthographe empêcherait les gens de savoir lire dans la mesure où tout le monde utilise le même code ?
=> « voilà qui achèverait un fameux cycle depuis la société pré-industrielle. »
Vous avez des élèments pour prouver ce que vous dites ?
=> « Ce n’est pas le français que vous devriez accuser d’être trop difficile, ni les jeunes d’être inaptes à aller vers la complexité de notre langue, »c’est vos enseignants".
Ça faisait longtemps qu’on ne leur tapait pas dessus à ceux-là...
=> « des petites classes que vous devriez accuser d’avoir été trop peu les dépositaires d’une bonne méthode, »
Quel dommage que vous n’ayez pas été enseignant. Vous auriez pu leur montrer comment il fallait s’y prendre.
=> « d’une obédience à leur langue, et peut-être de ne pas vous avoir montré sa qualité écrite, en un mot, de ne pas avoir pu ou su faire leur métier. »
Idem supra.
En résumé, si les français ne connaissent pas l’orthographe, ce n’est pas du tout parce qu’elle est défectueuse, n’est-ce pas ? Non, c’est parce que les enseignants sont tous nuls, gauchisants et soixante-huitards attardés. Sauf que les enseignants soixante-huitards sont tous à la retraite, et qu’on retrouve ces mêmes problèmes en Belgique, au Québec et même en Suisse, pays bien connu pour être un haut lieu de l’anarcho-gaucho-communisme délétère.
« Mais par dessus-tout, je voudrais vous demander une chose : à défaut de leur donner accès à un patrimoine matériel, laissez au moins à ceux qui ne sont pas nés au bon endroit la chance d’accéder un patrimoine immatériel, c’est-à-dire une Langue ! »
Vous devriez vous renseigner sur la différence entre la langue et l’orthographe. C’est comme si vous confondiez chiffre et nombre, masse et poids.
-
L’orthographe change, mais pas toujours dans le bon sens.
Ainsi le chaircuitier du XVIIIe siècle, le vendeur de chair (viande) cuite, est-il devenu le charcutier, mot incompréhensible si on ne le connaît pas. -
Si l’on n’introduit pas dans le débat quelques éléments de phonétique, on ne comprendra rien à la question de l’orthographe.
-
cl,
Je tente une explication (justification ?) pour posthume.
Cela peut paraître capilotracté, et je m’en excuse, mais c’est transposable à centaines d’autres mots « compliqués ».
Post , après
Hume, humus... la terre.
Après la mise en terre (la mort).
Cette orthographe a du sens puisqu’elle permet de relier un mot à d’autres, et plus on fait du lien de sens entre les mots, plus les termes« nouveaux » sont simples à retenir. En l’occurence, « simplifier » posthume en postume pourrait créer une difficulté de mémorisation et de compréhension... postume se rapporterait-il à la Poste ? -
Bonjour ninou et merci d’avoir répondu.
Votre explication n’est pas du tout capilotractée puisqu’elle se déduit très naturellement de post-hume. Elle est malheureusement fausse... car l’étymologie de ce mot n’est pas respectée (comme de très très nombreux autres d’ailleurs).
Que disent mes deux dictionnaires électroniques (très pratiques pour faire des recherches) ?
Le Nouveau Littré
Étymologie : postumus, superlatif de posterus, dernier, faussement orthographié posthumus, par rapprochement de postumus, ultime enfant [né après la mort du père] avec humus, terre, et humare, ensevelir
Le Petit Robert
posthume :postume 1491 ; bas lat. posthumus, class. postumus « dernier », superl. de posterus
L’origine de posthume n’a donc rien à voir avec humus. C’est juste une erreur.
Rapidement, on se rend compte que cet exercice s’apparente plus à un jeu de devinettes qu’à autre chose : ne s’improvise pas étymologiste ou lexicographe qui veut (et je parle pour moi aussi, bien entendu).
C’est normal vu que l’orthographe, quelle qu’elle soit, est un médiocre support d’étymologie car ce n’est pas son rôle. L’orthographe est le code de l’écriture qui elle-même sert à transmettre un message de façon différée. Quand je vous disais que c’est aussi lisible que dans le marc de café.
Si vous voulez connaitre l’étymologie d’un mot, il faut utiliser un dictionnaire (sauf si vous acceptez l’idée d’avoir des réponses fausses une fois sur deux).
Et comme vous dites, c’est transposable à de nombreux autres mots (compliqués ou non).
Allez, je rajoute quelques mots à la liste : olive, forcené, dejeuner et diner. Il parait que c’est simple d’après l’auteur de l’article.
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"Vous arrivez à retrouver l’histoire des mots « huile », « eau », « habiller »
ou « évier » dans leurs orthographes ?"
Tenez, je rajoute quelques mots à la liste : olive, forcené, dejeuner et diner.
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Bonjour Courouve.
"L’orthographe change, mais pas toujours dans le bon sens.
Ainsi le chaircuitier du XVIIIe siècle, le vendeur de chair (viande) cuite, est-il devenu le charcutier,"
En quoi le changement d’orthographe de « chaircuitier » (ou chercuiter Dic. Nicot 1606) en « charcutier » est-il mauvais ?
« ...mot incompréhensible si on ne le connaît pas. »
Comme pour la plupart des mots que l’on ne connait pas, il faut utiliser un dictionnaire, c’est plus sûr.
Si on se fie à l’ancienne orthographe, on comprend (on devine plutôt) un rapport avec de la chair cuite... Je penserais surtout à un cuisinier, d’autant plus qu’un charcutier vend beaucoup de viande crue aussi.
« Si l’on n’introduit pas dans le débat quelques éléments de phonétique, on ne comprendra rien à la question de l’orthographe. »
C’est une bonne chose que vous exposiez que l’orthographe à un rapport avec la phonétique. En ce qui concerne ces quelques éléments, à vous l’honneur !
-
Toujours rien ? Comme c’est bizarre. J’avais cru comprendre aux dires de
certains que ça se lisait dans l’orthographe de façon limpide.
Allez, une dernière chance : homme, coutume, habitude, examen, costume, ballade, vanter, on, balade, panser, poids, essaim, vantail, penser.
À croire que personne n’a de dictionnaire chez lui.
-
Personne ? Va pour les réponses :
« homme » et « on » ont la même étymologie
« coutume » et « costume » aussi
« habitude » et « habit » aussi, mais...
« habitude » et « habiller » n’ont pas la même étymologie !...
« habiller » vient de « bille »
« essaim » vient de « examen »
« ballade » et « balade » sont les mêmes mots à l’origine
« panser » et « penser » sont aussi les mêmes mots à l’origine
« vantail » n’a pas la même étymologie que « vantard » bien sûr, mais il a la même étymologie que « vent » et « éventail »
« huile » vient de « olive »
« évier » et « eau » ont la même étymologie « aqua » « aquarius »
« poids » ne vient pas de « pondérer », mais de « peser » de même que...
« péage » ne vient pas de « payer », mais de « pied » et de « piéton »
C’était évident en regardant non pas l’orthographe, mais un dictionnaire !
Bonne journée.
-
J’avais oublié trois mots de ma liste :
« forcené » ne vient pas du tout de « force » et de « né », mais de « fors » qui a donné « hors » et de de « sen » (cf. sens). Un « forcené » est donc à l’origine quelqu’un qui est « hors » du « sens ». Un glissement de sens dû à la disparition des mots « fors » et « sen » vers les mots « force » et « né » à justifié une modification orthographique.
« déjeuner » et « diner » sont les mêmes mots à l’origine.
« diner » du lat. « disjunare » qui veut dire « rompre le jeûne »
« déjeuner » ? Pareil ! -
ben moé ze zui dacor avic loteur car lortografe i la gramèr riponde o princip de limutabilité di la longue francise. Pourkoi chengé ce qui marche bien ? li ensaigant douave transmètre li conaisance di règle di la gramèr i di lotographe avic coeur i courage. Il ne fo pas abidiker i mé se battre pour conservé li bon usage di la langue de la frence. bravo missieur loteur.
-
Mouais... finalement, c’est peut-être vrai que le niveau baisse.
« princip de limutabilité di la longue francise »
Il n’y a aucune immutabilité dans la langue française, pas plus que dans les autres, même si vous ne vous en rendez pas compte.
« Pourkoi chengé ce qui marche bien ? »
Ça ne marche pas bien, justement.
« li ensaigant douave transmètre li conaisance di règle di la gramèr i di lotographe »
Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit doubler les consonnes non sonores ? Par exemple dans les mots suivants : honneur, homme, honorer, personne, régional.
Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit mettre un accent circonflexe ?
Allez, il ne faut pas abdiquer. Je suis sûr que vous allez la trouver très facilement si vous y mettez du coeur et du courage.
-
« Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit doubler les consonnes non sonores ? Par exemple dans les mots suivants : honneur, homme, honorer, personne, régional. »
Il doit bien y en avoir une ; je pense qu’elle vient de la phonétique ; dans personne et dans régional, les deux « o » ne se prononcent pas de la même façon. -
[o] fermé : beauf
[ ] ouvert : bof !
Il doit sans doute falloir tenir compte aussi de la place de la syllabe dans le mot. -
« li ensaigant douave transmètre li conaisance di règle di la gramèr i di lotographe »
Alors lord_volde, toujours silencieux ? Vous n’avez pas retrouvé les règles qu’il suffit d’apprendre et d’appliquer pour écrire sans fôtes ?
Vous semblez plus doué pour faire des blagues à deux balles que pour argumenter sérieusement (pour argumenter tout court, d’ailleurs).
Pitoyable.
-
« Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit doubler les consonnes non sonores ? Par exemple dans les mots suivants : honneur, homme, honorer, personne, régional. »
Merci Courouve d’essayer. Ce qui n’est pas le cas de lord_volde, pas plus que de l’auteur de l’article qui connait mieux la langue de bois que la langue française...
« Il doit bien y en avoir une »
Votre réponse illustre parfaitement le problème de l’orthographe actuelle du français. « Il doit bien y avoir une règle ». Et ne le prenez pas mal.
Bon, personne ne la connait, personne ne l’a jamais vue, même pas Brisefer, mais on va bien finir par la trouver, n’est-ce pas ? Au besoin, on l’inventera, voilà.
C’est un peu comme chercher quelque chose là où il n’y a rien sous prétexte que c’est dans un endroit éclairé et refuser de chercher ailleurs parce qu’il y fait sombre.
Désolé, cette règle n’existe pas. Et je mets au défi quiconque de la trouver.
« je pense qu’elle vient de la phonétique ; dans personne et dans régional, les deux « o » ne se prononcent pas de la même façon. »
Oui et non. La solution est phonético-historique, et n’est pas à portée de tout le monde (dans le sens où elle n’est pas disponible facilement), même si au final elle est limpide. Mais en aucun cas, elle ne peut servir à dégager une règle...
« [o] fermé : beauf »
« [ ] ouvert : bof ! »
Je parlais des consonnes doubles. Pas de la manière d’écrire le son [o].
« Il doit sans doute falloir tenir compte aussi de la place de la syllabe dans le mot. »
Pour les consonnes doubles non sonores (je prendrai le cas des doubles N comme dans « fonctionnaliser », « nationaliser ») par opposition à des mots comme accident, la raison est ailleurs.
Sans rentrer dans les détails, elle vient d’une nasalisation suivie d’un dénasalisation de la voyelle o.
En clair, les lettres « on » se prononcent à l’origine o-n (comme dans John) comme en latin, espagnol, italien,...
Puis, le o se nasalise sous l’influence du n et donne la voyelle nasale on que l’on entend deux fois dans Tonton.
Dans le mot « fonctionnaliser », on prononce donc fonction-naliser. On écrit donc, conformément à la prononciation deux N, le premier pour écrire le son ON de fonctiON, et le deuxième pour faire le son N dans Nasaliser.
Dans un deuxième temps (à l’échelle historique, bien sûr), le ON se dénasalise et se prononce O. On a donc la prononciation actuelle. Le double N ne correspond plus à la prononciation.
Il aurait été judicieux de le supprimer, d’autant plus que les mots nouveaux du même accabit ne prenaient pas de double N, car écrits selon la prononciation. C’est le cas de Régional qui entre dans le lexique français bien après ce phénomène et qui est écrit conformément à la prononciation.
Mais cela n’a pas été fait. Pourquoi ? Oubli, manque de temps et de moyens techniques (l’informatique n’existait pas...). Plus tard, d’autres raisons plus farfelues ont pris le dessus. Lesquelles ? Parcourez le présent forum : il en est farci.
C’est un phénomène comparable, mais un peu plus complexe qui a amené femme à se prononcer « fame ».
Pour en savoir plus sur le sujet, vous avez les excellentes vidéo de Bernard Cerquiglini (linguiste) sur le site de TV5
http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php
En ce qui concerne les autres consonnes doubles non sonores (bb, dd, ff, gg,...), c’est encore plus embrouillé.
Parfois, c’est l’étymologie qu’on a voulu respecter comme dans toboggan (anglais), mais c’est très souvent erroné ou impossible à faire. Par exemple appartement vient de l’italien appartamento (avec deux p) qui vient lui-même de l’espagnol apartamiento (avec un seul p). Laquelle choisir ? Et il est cocasse de noter que l’italien met deux p car il prononce deux p et que l’espagnol met un P car il n’en prononce qu’un ! Seul le français ne sait plus à quel saint se vouer lorsqu’il veut écrire ce mot (et les autres).
D’autres fois, c’est la prononciation. Une double consonne peut signifier une consonne « longue » comme le RR espagnol ou le PP italien. Mais dans les langues germaniques, il indique que la voyelle précédente est courte (cf. allemand). Encore un phénomène phonétique net.
Enfin, c’est le résultat d’un phénomène phonétique nommé « assimilation » qui fait qu’une consonne est prononcée comme la suivante.
Exemple : dans absolu, le b se prononce p sous l’influence du s suivant. Ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi on n’arrive pas à prononcer tzar ou tzigane alors qu’on y arrive pour dzigane ?
C’est pour cette raison qu’on écrit un m avant un p ou un b d’ailleurs. Le saviez-vous ?
Autre exemple, le double ff dans un mot comme effeuiller. Ex-feuiller ou esfeuiller. Le s est assimilé par le f et produit un f prononcé long (principe de l’allongement compensatoire), d’où la notation initiale ff qui n’a plus lieu d’être aujourd’hui. In-lisible a donné illisible par assimilation du n par le l. Certains prononcent ce double l, sans que l’on sache si ce n’est pas sous l’influence de l’orthographe (ce sont souvent les journalistes de la presse audio ou radio). On peut le vérifier car ils prononceront un double N aussi bien à « innovation » qu’à « inondation » ou « inédit ».
Il suffit de tendre l’oreille.
Mais là aussi, impossible de dégager une règle (dommage) car ce principe se répercute de façon très aléatoire à l’écrit.
Par exemple le mot « afin » : Étymologie : à et fin.
Regardons le mot à : Étymologie : lat. ad
Première remarque : de par la disparition du d, à devrait s’écrire « â », si tant est qu’une règle existe pour l’accent circonflexe. Cette règle est un mirage, vous l’aurez deviné.
Deuxième remarque : afin vient de ad-fin. On devrait l’écrire affin.
Et de tels exemples sont innombrables.
Parcourir un dictionaire contenant l’étymologie des mots est quelque chose de vraiment passionnant.
Cordialement.
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« Parcourir un dictionaire »
Il fallait lire « dictionnaire » avec deux N, bien sûr. -
De l’égalité et de la réalité ,
Bien sûr, tous les codes ont des règles et, en premier lieu, les mathématiques. Mais il y a code et code. Le problème, c’est la grande difficulté du code orthographique dont les règles lexicales et grammaticales sont contredites par la somme de leurs exceptions.
Pas de comparaison à ce sujet avec l’espagnol ou l’allemand.
Celle complexité est bien le fruit des origines, on découvre en ce moment l’origine de nombreux mots de la langue française en lien avec le gaulois ( dictionnaire en cours d’élaboration ).
Cette complexité, c’est ausi les nombreux emprunts, l’anglais bien sur, mais aussi l’indien, l’hindi ....pour des mots assez courants comme shampooing ou toboggan.
Ajoutons toutes les erreurs des copistes, les coquineries des accords...et on aboutit à la langue française d’ajourd’hui.
Evidemment, cette gentille complexité plait aux pseudos intellectuels qui vivent leur vie par l’intermédiaire d’une histoire figée des mots. Moi aussi j’aime les mots, leur histoire et leurs sens, de la langue française, de la langue bretonne, de l’allemand... mais étant professeur depuis quelques temps déjà, j’en mesure toute la relativité. Quand je lis à chaque rentrée scolaire les mêmes inepties depuis trente ans, cela m’amuse beaucoup.
Bien évidemment, je préfèrerais qu’on écoute les linguistes et qu’on donne la possibilité aux élèves d’apprendre une nouvelle langue française mais je dois constater que le choeur des pleureuses sait redoubler d’amour pour sa langue figée à la saison des feuilles qui tombent.
Quand on ose refuser toute évolution au nom de l’égalité, là, je pouffe !
Lire, une fois de plus, que la méthode globale qui n’est utilisée nulle part( sauf pour les mots-outils dans la transition des élèves de grande section au CP) est l’origine de tous les problèmes me permet de redevenir sérieux. C’est bien d’idéologie dont il s’agit, cette idéologie qui a appelé les parents il y a plus d’un an déjà à la délation par voie de presse contre les enseignants suspects d’utiliser de la ’globale’, cette idéologie de supermarché qui se complait dans les blouses grises et les estrades, cette idéologie qui a réussi à franchir les portes du ministère de l’Education Nationale l’an passé. Cette Idéologie de la ’faute’ d’orthographe, il faut la combattre par l’intelligence !
Pour apprendre aux élèves à écrire des textes et, peu à peu, à exprimer leur pensée de la manière la plus rigoureuse, il faut empêcher l’orthographe de phagocyter toute la sphère de l’apprentissage de la langue écrite car pour écrire, il faut écrire, puiser aux sources des textes les plus différents, composer la musique des contes, inventer des dialogues, donner de la cohérence, être lu par des adultes..... aller au delà de l’aspect des mots et donner à l’orthographe un apprentissage régulier, rigoureux et raisonné. C’est donc permettre de la réformer ! Veut-on former des copistes ou des rédacteurs ?
Il y a péril en la demeure quand le passé cadavérique devient un modèle pour le présent qu’on ignore !-
« apprendre aux élèves à écrire des textes et, peu à peu, à exprimer leur pensée »
Sans oublier leur apprendre à lire et leur expliquer ce qu’ils lisent pour qu’ils comprennent.
Pour exprimer leur pensée, ils ont les SMS.-
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=>« Il me semble qu’avec un peu d’huile de méninge, un Grévisse et un bon dico l’orthographe de notre belle langue est à la portée de tous ! »
Vous faites bien de parler du Grevisse (PAS GrÉvisse) qui est dirigé par un certain André Goosse. Ce grammairien réputé est un fervent défenseur des rectifications de 1990 (et d’autres d’ailleurs), puisqu’il faisait partie du Conseil Supérieur de la langue française qui les approuvées.
André Goosse a toujours maintenu sa position. Et je cite mes sources (pas comme certains qui lancent à qui mieux mieux des affirmations gratuites sans le moindre début de commencement de preuve).
Dans un article publié aux PURH (Publications des Universités de Rouen et du Havre, collection Dyalang) en 2006 il justifie ces rectifications et explique en pages 45 et 46 :
« Je crois que les professeurs s’obnubilent sur les faits indépendamment de leur importance et que l’on insiste sur des phénomènes qui sont secondaires, par exemple le trait d’union, ou »bijou, caillou, chou, genou...". [...] Et naturellement pour moi, c’est un des premiers changements qui s’imposent.
Je me souviens d’un des membres assis à mes côtés qui, comme d’autres, a manifesté ses réticences quand les premières oppositions extérieures se sont manisfestées, en disant « Je suis agressé tous les jours ! ». Et les experts ont préféré se faire oublier. À part Nina Catach, Charles Muller et moi qui avons tenu bon..."
À noter aussi que ce livre affiche clairement qu’il est écrit en respectant l’orthographe de 1990.
Ceux qui ont accès à une bibliothèque universitaire ou d’une grande ville pourront vérifier sans aucune difficulté.
Une petite recherche sur Internet vous confirmera mes dires. Enfin si vous voulez réellement vous informer.
Qu’allez-vous nous dire maintenant, que le Grevisse ne vaut plus un clou ? Ou qu’André Goosse ferait mieux de prendre sa retraite ?
Je précise que c’était aussi la position de M. Grevisse lui-même...
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Alors Rough, vous êtes bien silencieux. Vous ne retrouvez plus votre Grevisse ?
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Encore toutes mes félicitations.
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