De la fiction démocratique
L’idée de démocratie apparaît contradictoire, ou en tout cas suppose réunies des conditions de possibilité irréalistes. En quoi ?
1) Le peuple est spontanément une multitude nécessairement désunie
et divisée en conflits de valeurs et d’intérêts incompatibles : les riches
contre les pauvres, les dominants contre les dominés clivés selon une hiérarchie
nécessaire à tout ordre social spontané, les croyants et les non-croyants, les
puissants et les faibles, etc.
2) Le peuple est formé dans sa majorité d’ignorants de la
chose publique et des exigences qu’elle implique, et ne peut, de ce fait, être
raisonnable, en cela que les opinions qui s’opposent entre elles, en son sein,
sont toujours particulières, et donc passionnelles, et aveugles à l’intérêt général
et au long terme, ou pire, se prétendent seules conformes à un intérêt général
contre les autres, rendant celui-ci introuvable.
3) Ce peuple, qui en tant que tel n’existe pas, ne peut se réunir
en un seul corps pacifique ou pacifié, et donc se mettre à exister, que sous la
contrainte d’un pouvoir unificateur, et il est contradictoire de faire que ce
pouvoir puisse exercer cette autorité unificatrice indispensable et, dans le même
temps, être soumis à la multiplicité changeante des opinions et à la
contestation permanente de cette autorité par des gens qui prétendent dénier
cette autorité en la contrôlant et en la soumettant à leurs revendications
contradictoires et fluctuantes. Sans transcendance d’un pouvoir autonome fort,
il ne peut exister de corps politique ordonné, et encore moins de souveraineté populaire.
Cette vision de la démocratie a donc conduit nombre de
philosophes à en contester l’idée même, en la présentant comme la forme la plus
extrême de la tyrannie (Platon), soit de tous contre tous (anarchie violente),
soit sous la forme du despotisme d’un chef suffisamment charismatique pour
diriger les dominés en leur faisant croire, par identification à sa personne,
qu’il est l’expression même des passions collectives religieuses, ou politiques
pseudo-spontanées qu’il suscite et exploite (ex : nationalisme exclusif et
exacerbé, ainsi que toutes les formes de ce que l’on appelle aujourd’hui le
populisme démagogique, ou de la flatterie politique). Rousseau lui-même ne disait-il
pas dans son Contrat social que la démocratie ne peut valoir que pour des dieux
parfaits et parfaitement unis car totalement raisonnables (sans passion), et
non pour des hommes ? De même Kant affirme-t-il que la démocratie tend à fusionner
les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, ce qui est la marque du
despotisme liberticide. Sans vertu des citoyens, pas de démocratie possible, avait
déjà averti Montesquieu. Hegel rend responsable l’idée de démocratie directe
qui pose les droits subjectifs des citoyens (droits de l’homme et du citoyen) comme
fondement des droits objectifs (collectifs) de la terreur révolutionnaire. Donc,
la démocratie serait le pire des régimes possibles et, au pire, absence de tout
régime politique et de toute vie civique pacifiée, car cause originelle de désordres
et de violences généralisés et indifférenciés (état de nature comme état de
guerre).
2) Sauf à prendre ce principe pour une réalité, donc à transformer
cette fiction en illusion, un tel principe suppose que des spécialistes de la
chose publique élus par la majorité soient chargés de représenter les citoyens
afin de définir une ligne politique majoritaire cohérente, et de la faire
appliquer par d’autres spécialistes formés à interpréter la loi et à sanctionner
les citoyens qui la violeraient.
3) La démocratie réelle ne peut être qu’indirecte, et en cela
organiser, de quelque façon que ce soit, la délégation du pouvoir théorique des
citoyens en démocratie au profit d’une minorité de gouvernants ou de
responsables politiques qui décident à leur place, sous la réserve toutefois de
se faire éventuellement chasser du pouvoir aux élections suivantes, si la
majorité change et s’ils n’ont pas satisfait aux attentes, même confuses, de
leurs électeurs. Autant dire que la démocratie pure, qui serait considérée comme
réalisable, ne peut être qu’une illusion, et que, si on veut éviter qu’elle ne
le soit, il convient de la limiter à la démocratie dite indirecte, c’est-à-dire
au pouvoir autonome temporaire (mais pas indépendant) des responsables
majoritairement élus sur les citoyens.
Mais ce pouvoir démocratique indirect lui-même n’est légitime
que s’il prétend se fonder sur l’idée de souveraineté populaire, et si les représentants
gouvernants se disent au service de tous les citoyens-électeurs, non seulement
de ceux qui les ont élus mais aussi de ceux qui n’ont pas voté pour eux. Ainsi les
dirigeants démocratiques doivent nécessairement se soumettre au droit qu’ont
les citoyens de critiquer leur action, voire de résister pacifiquement et
publiquement à tel ou tel projet de loi qui serait jugé contestable par telle
ou telle fraction d’entre eux, majoritaire ou non. Les représentants élus
doivent donc à la fois diriger les citoyens, décider pour eux, et leur donner
le sentiment qu’ils sont dirigés par eux. La démocratie indirecte ne serait
donc une réalité (une non illusion) qu’au prix d’une contradiction latente,
alors que la pure démocratie, seule cohérente dans son concept, serait une pure
illusion, si on voulait l’appliquer réellement. Comment sortir de ce paradoxe,
tout en préservant l’idée démocratique comme principe politique régulateur, dès
lors que tout autre est dépourvu de légitimité, dans un cadre laïque qui sépare
la politique du religieux et les dirigeants de tout pouvoir divin transcendant (extérieur
et supérieur) ?
Une seule réponse est possible : il faut améliorer le
fonctionnement de la démocratie indirecte, en faisant participer les citoyens au
débat politique raisonné, sachant que les choix à faire sont toujours des paris
incertains sur l’avenir, et qu’ils peuvent échouer, non seulement par la faute
des dirigeants, ce qui serait un problème relativement facile à traiter, mais
par la résistance du réel et des rapports de forces sociales qui n’ont pas été suffisamment
pris en compte dans la définition des objectifs et des programmes.
Un choix politique est toujours celui d’un moindre mal, et la
définition de celui-ci peut évoluer. Une majorité peut en remplacer une autre,
et les gouvernants le savent : l’arbitraire de leur pouvoir est limité, et non
pas supprimé par le pouvoir de voter des citoyens.
Il n’ y a pas de vérité en politique, seulement des essais,
erreurs et correctifs alternant, plus ou moins risqués et avantageux pour
le plus grand nombre. Comme le savait déjà Aristote, une démocratie indirecte
se gouverne toujours plus ou moins au centre, pour convenir au plus grand nombre ;
encore faut-il qu’il y ait très peu de pauvres et de très riches, et qu’une
mobilité sociale effective puisse donner à tous l’espoir et le désir de
progresser.
45 réactions à cet article
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Article très intéressant, qui met à jour les fondements philosophiques et logiques de la démocratie !
Néanmoins je ne suis pas d’accord avec vous sur ceci :
Mais cette critique butte nécessairement sur la question de savoir sur quoi fonder l’autorité politique pour la rendre non-despotique ou légitime (juste aux yeux des gouvernés) dès lors que la transcendance du pouvoir ne peut plus être référée à Dieu ou à un quelconque ordre divin salvateur révélé et éternel sacré (indiscutable) . La raison , apanage des seuls philosophes selon Platon, ne peut en politique fournir, clé en main, de définition concrète et univoque de l’intérêt général , car celui-ci suppose des choix entre des valeurs fondatrices concrètement divergentes (sécurité/liberté, liberté/solidarité et liberté/ égalité) en réalité et tout compromis raisonnable est nécessairement le résultat et l’enjeu des rapports des forces entre les diverses opinions. Il faut donc dire que nul ne détient la vérité en politique qui ne peut être comparée en cela aux mathématiques et à la logique pures.
En réalité, il est parfaitement possible de fonder la légitimité et la justice sur la raison et les faits observables, sans avoir besoin d’une autorité supérieure comme Dieu ou la Majorité ou le Despote, c’est ce que font depuis le 12ème siècle les tenants du Droit Naturel, de Thomas d’Aquin à Murray Rothbard an passant par Hugo Grotius et John Locke.
D’ailleurs, il n’est possible de juger de la légitimité et de la justice d’une philosophie politique autrement qu’en usant de la pensée rationnelle, ce que vous avez d’ailleurs fait dans l’article ! On voit donc qu’on ne peut réfuter un axiome si l’on en a besoin pour le réfuter
Nul ne détient la vérité politique, mais n’importe qui peut parvenir à cette vérité en usant de raison. Exemple : l’homme est un être vivant conscient, qui agit de par sa volonté propre, on dit qu’il possède le libre-arbitre. C’est un fait observable, que tout le monde peut vérifier : par nature, l’homme fait ce qu’il désire faire. A partir de ce fait, qui n’émane d’aucune « autorité » mais simplement de l’existence même de l’homme, on peut déduire que l’homme désire la liberté, car l’absence de liberté s’opppose directement à sa nature.
On peut alors déterminer une définition logique de la liberté : c’est la possibilité pour l’homme de faire ce qu’il veut.
Si on considère ensuite plusieurs hommes interagissant, on peut voir que l’homme peut vouloir restreindre la liberté d’un autre : si la liberté permet de restreindre la liberté, alors elle est fausse car contradictoire avec ele-même (démonstration par l’absurde). La définition logique de la liberté est donc, dès lors qu’il y a plusieurs hommes : la possibilité pour chacun de faire ce que chacun veut sans empêcher quiconque de faire de même. Cette définition permet de déduire des Droits fondamentaux.
Et ainsi de suite. Cette philosophie politique de « Droit Naturel » a donné la Magna Carta brittanique, la Constitution des USA, et la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen, qui font très souvent foi en matière de justice et de liberté.
Vous pouvez lire la démonstration complète, poussée jusqu’à la détermination d’un modèle réaliste de société respectant tous les droits fondamentaux (droits naturels) des hommes dans « l’éthique de la liberté » de Murray Rothbard, à lire ici.
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1) Les droits de l’homme ne sont naturels que pour une philosophie naturaliste du droit, historiquement démentie par toutes les cultures qui les refusent (au profit des droits de Dieu par exemple) : ils sont les axiomes pragmatiques de régulation des sociétés modernes pluralistes et individualistes et non plus, en droit sinon en fait, holistes ou traditionalistes. Cette vision naturaliste des droits de l’homme est elle-même historiquement datée : elle visait dans le cadre des monarchies théocratiques de l’époque à persuader le plus grand nombre que celles-ci étaient anti-naturelles et donc que les droits de l’homme devaient s’imposer comme fondement de toute légitimité politique, contre la vision théologico-politique dominante à l’époque, définit elle-même comme naturelle car divin par les puissances théologico-monarchiques. L’argument naturaliste des droits de l’homme était un argument non pas philosophique (rationnnellement fondé) mais polémique, c’est à dire rhétorique dans le cadre d’ue contexte politico-religieux précis et aujourd’hui dépassé.
2) Les droits de l’homme mettent en jeu des principes qui peuvent être dans les situations concrètes en conflit (liberté individuelle/solidartité collective ; égalité et liberté d’agir pour l’emporter dans la compétition sociale etc..) Il ne suffit pas de les déclarer compatibles, voire théoriquement indissociables, pour qu’ils le soient en réalité dans le cadre de nos sociétés pluralistes dans lesquelles les individus et les groupes sociaux peuvent leur donner des contenus concrets différents voire antagonistes ; sinon il n’existerait pas des partis politiques démocratiques opposés qui tous s’en réclament pour se justifier. Les droits de l’hopmme, s’ils sont dans nos sociétés, nécessaires ne suffisent pas à définir une politique concrète..Il n’ y a donc pas « une » politique des droits de l’homme, car toute celles, opposées sur leur contenu poltique, qui respectent le cadre démocratique y font référence avec des compromis différents entre les principes de l’égalité, de la liberté et de la solidarité (selon moi l’idée de fraternité n’est pas un concept poltique mais infra-politique : être frère c’est être familialement proches, or la politique concerne nos relations avec qui ne nous est pas proche, voire nos adversaires poltiques et sociaux).
3) La raison pratique ne peut être elle-même décisive sans affirmation d’intérêts et de désirs : la raison est toujours au service de la régulation des désirs et une raison sans désir est aboulique (indéfiniment indécise) ; un désir peut être plus ou moins raisonnable et raisonné mais il n’ y a pas de raison, dans la domaine pratique, indifférente. Elle resterait impuissante car elle renverrait à l’infini la possibilité même de la décision...
J’espère avoir répondu à vos questions, ou, pour le moins, d’avoir ouvert pour vous le sens et le désir du questionnement.
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Il ne suffit pas de les déclarer compatibles, voire théoriquement indissociables, pour qu’ils le soient en réalité dans le cadre de nos sociétés pluralistes dans lesquelles les individus et les groupes sociaux peuvent leur donner des contenus concrets différents voire antagonistes ;
Et vous ne devriez pas juste croire que les principes du Droit Naturel sont cohérents en toute situation juste parce que je vous le dis, mais parce que vous pouvez le vérifier vous-même par raisonnement, ainsi que le fait Murray Rothbard dans le texte dont j’ai donné le lien
L’argument naturaliste des droits de l’homme était un argument non pas philosophique (rationnnellement fondé) mais polémique
En fait, le premier à avoir établi une base philosophique acceptable pour le Droit Naturel est Ludwig von Mises dans « l’Action Humaine ». Le fait que ses principes soient fondés dans la raison font que l’évolution vers ces principes par la société jusque là se faisait par tâtonnement et correction progressive. C’est à dire par induction empirique. Par exemple, si vous comparez le droit commun en vigueur en Irlande médiévale avant la conquête de Cromwell, où le droit était construit au fur et à mesure par des agents juridiques privés indépendants, le modèle ainsi construit avait beaucoup de points communs avec le modèle purement déductif proposé depuis par von Mises et Rothbard.
Autrement dit, vous attaquez juste l’une des deux méthodes historiques permettant d’arriver au modéle du Droit Naturel.
En plus vous vous focalisez sur les « droits de l’homme » alors que ceux-ci ne sont pas l’aboutissement actuel du Droit Naturel. Je l’ai dit plus haut, je le répète, il ne s’agit pas d’avoir une vérité absolue complète tout faite, mais d’avoir une méthode absolue de découvrir cette vérité petit à petit, exactement comme la méthode scientifique pour découvrir les lois de l’Univers. Au lieu de jeter le bébé avec l’eau du bain, de rejeter le Droit Naturel dès que l’une de ses formes pratiques contient une incohérence, il faut raisonner et comprendre la cause de l’erreur pour corriger le modèle.
La raison pratique ne peut être elle-même décisive sans affirmation d’intérêts et de désirs : la raison est toujours au service de la régulation des désirs et une raison sans désir est aboulique (indéfiniment indécise) ; un désir peut être plus ou moins raisonnable et raisonné mais il n’ y a pas de raison, dans la domaine pratique, indifférente. Elle resterait impuissante car elle renverrait à l’infini la possibilité même de la décision
Je vous renvois à Kant, qui a montré comment une décision ne peut être une décision si elle est prédéterminée
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C’est en cela que je ne suis pas kantien (idéaliste) mais plutôt spinoziste (réaliste).Les sciences neuro-cognitives confirment expérimentalement que toute décision raisonnable ou rationnelle suppose la détermination par un désir prédominant ; ne serait-ce que le désir de se valoriser (respect de soi) en s’affirmant raisonnable. Du reste Kant n’a jamais dit qu’il était certain que nous puissions agir par seul souci du devoir (« action par devoir ») pas plus qu’il n’ a dit que la vision morale pure (par soumission à un impératif catégorique) qui était la sienne était humainement vivable...Il n’a fait du reste de la liberté morale de la raison par raport au désir qu’un postulat métaphysique de la moralité et non une vérité de connaissance. mais laissons là ce débat technique ; pu tout approfondissement je vous renvoie à mon texte : Critique de la raison morale
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C’est en cela que je ne suis pas kantien (idéaliste) mais plutôt spinoziste (réaliste).Les sciences neuro-cognitives confirment expérimentalement que toute décision raisonnable ou rationnelle suppose la détermination par un désir prédominant ; ne serait-ce que le désir de se valoriser (respect de soi) en s’affirmant raisonnable. Du reste Kant n’a jamais dit qu’il était certain que nous puissions agir par seul souci du devoir (« action par devoir ») pas plus qu’il n’ a dit que la vision morale pure (par soumission à un impératif catégorique) qui était la sienne était humainement vivable...Il n’a fait du reste de la liberté morale de la raison par rapport au désir qu’un postulat métaphysique de la moralité et non une vérité de connaissance. mais laissons là ce débat technique ; pour tout approfondissement je vous renvoie à mon texte : Critique de la raison morale
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Aucune loi ne peut être rationnellement dite absolue, ni dans le domaine de la connaissance, ni dans le domaine pratique : l’absolu échappe par définition à la raison fondée sur l’expérience toujours relative aux conditions, à nos valeurs et à nos interprétations. .
Du seul point de vue du travali de la raison qui consiste toujours à mettre en relation et donc à relativiser nos enoncés par rapport aux conditions et critères relatifs de leur pertinence, la raison ne peut penser l’absolu (cf ; : Pascal) et encore moins quand elle met le travail critique au coeur de sa démarche (toute prétention à l’absolu est en droit criticable par la raison). L’absolu appartient à la métaphysique et donc à la croyance au bout du compte mystique et n’est pas prouvable ni même définissable par le raisonnement.
À ce propos Kant avait raison losqu’il disait que la liberté morale, comme toute proposition métaphysique, (absolue) était inconnaissable , mais tort quand il affirmait qu’elle(s) étai(en)t pensable(s) rationnellement : elle(s) n’est (sont) pensable(s) que mystiquement , si tant est que la pensée mystique d’un absolu quelconque soit autre chose qu’un sentiment poético-religieux d’adhésion à un objet révélé nécessairement ineffable (Cf Pascal), ce qui n’est qu’un fait vécu subjectivement (la foi), et que l’existence objective (hors de la pensée ou de l’imagination) de cet objet puisse être affirmée , ce qui est indémontrable. Il y a illusion métaphysique dès lors que l’on affirme comme vérité absolue objective (ce qui selon moi est absurde) et qui plus est rationnellement démontrable une simple croyance subjective objectivement indémontrable.
ça va ? pas trop pointu ?
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Non, ce n’est pas trop pointu. C’est d’ailleurs une charge très très classique contre le Droit Naturel, qui remonte à Hume, et qui est couramment utilisée par les post-modernistes.
Mais Hume introduisait des faits normatifs dans sa philosophie (comme la nécessité de l’ordre social à fin de bonheur humain), il reconnaissait donc qu’il avait tort de croire en l’impossibilité de leur existence. Autrement dit, il admet implicitement qu’il existe des faits observables qui dictent la conduite humaine.
L’absolu appartient à la métaphysique et donc à la croyance au bout du compte mystique et n’est pas prouvable ni même définissable par le raisonnement.
C’est « l’appel au mystique » par lequel on met en doute l’entendement humain et donc la possibilité de connaître une vérité absolue par usage de la raison.
2+2=4, par raisonnement déductif en partant des axiomes connus des mathématiques. Voilà une vérité absolue découvrable par la raison, vous avez perdu
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Vouzs vendez a peau de l’ours mon cher : vous confondez validité formelle et vérité expérimentale :
1) si tant est qu’ une vérité de mathématiques soit absolue, elle ne l’est que dans un cadre axiomatique déterminé.
2) Elle ne porte pas sur la réalité des relations humaines, ni sur un contenu empirique quelconque mais sur un système formel, au contraire d’une loi physique ou pratique
3) Vous ne pouvez me démontrer que la violence est nécessairement un mal et la non-violence un bien : tout dépend de votre système de valeur et du choix que vous opérez entre elles qui n’est pas nécessairement le mien, mais aussi des circonstances : la violence contre qui nous agresse peut être sinon un bien du moins un moindre mal par rapport à la non violence (légitime défense). Vous ne pouvez non plus me démonter que mentir soit toujours un mal : les résistants avait raison de mentir sous la torture...etc..
Ne soyez pas présomptueux et ne décidez pas de la victoire avant la fin du dialogue (du combat) ; vous ne pouvez vous faire arbitre et partie : du reste il est probable qu’un tel dialogue n’a pas de fin rationnelle possible, comme tous les débats philosophiques sur des questions de principes ou de convictions fondamentales ; c’est du reste en cela que ma position est valide : vous n’avez pas plus la vérité absolue que moi, à la différence que moi je le sais et que vous faites semblant de croire que vous la détenez... absolument. Mais il est nécessaire de le savoir pour éviter l’illusion et permettre dans tel ou tel cas concret un dialogue critique fructueux sur la validité ou non de telle ou tel compromis légal (et toute loi positive est toujours un compromis entre des exigences peu cohérentes entre elles qu’il faut limiter pour les rendre telles) au regard de ses conséquences et des critères empiriques dont nous disposons pour en juger dans telle ou telle situation expérimentale et/ou historique. Votre visée de l’absolu est absolument relative à votre illusion qui consiste à croire que, dans le domaine éthique et politique, une vérité absolue est possible et serait du même type, formel, et non pas expérimental et relatif à vos axiomes de base qu’en mathématique (interprété d’une manière très discutable ; voir plus haut)).
Du reste si cela était vrai, cela se saurait et la démocratie élective n’aurait aucun sens. La politique serait l’affaire d’experts tous d’accords entre eux sur les décisions à prendre. Cette monarchie philosophique ne peut conduire qu’ à l’échec et/ou au totalitarisme. Ce qui ne dispense pas de raisonner mais exige de préciser sur quelles bases relatives afin de clarifier les positions en présence et de faire des choix rigoureux et argumentés, sachant qu’un argument n’est pas une démonstration ni une preuve suffisante, car la suffisance dans ce domaine est inaccessible. Je n’ai pas de bonne raison de la regretter.
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si tant est qu’ une vérité de mathématiques soit absolue, elle ne l’est que dans un cadre axiomatique déterminé.
Ah, on progresse. Dans mon post de départ j’ai établi des axiomes et ai tenté d’en déduire quelques faits normatifs. Reconnaissez-vous statut de science au Droit Naturel, ou non ?
Ne soyez pas présomptueux et ne décidez pas de la victoire avant la fin du dialogue (du combat) ; vous ne pouvez vous faire arbitre et partie : du reste il est probable qu’un tel dialogue n’a pas de fin rationnelle possible, comme tous les débats philosophiques sur des questions de principes ou de convictions fondamentales ; c’est du reste en cela que ma position est valide : vous n’avez pas plus la vérité absolue que moi, à la différence que moi je le sais et que vous faites semblant de croire que vous la détenez... absolument.
Je vous asticote pour garder le débat en vie, pas de panique.
En tentant de nier la valeur objective du jugement rationnel, vous faites un jugement de valeur objectif à l’aide de la raison. Votre affirmation d’impossibilité de vérité absolue est-elle une vérité absolue ? Ou alors dépend-elle de votre système de valeur ? C’est ça l’énervant avec l’axiomatique normative : on ne peut pas s’en dépêtrer, elle fait partie de l’Univers !
Je vous avais prévenu, en vous lançant dans cette discussion, un peu comme Hume, de fait vous vous contredisez.En réalité, il est parfaitement possible de démontrer rationnellement que dans tel cas la violence ou la non-violence est légitime, l’expérimentation de l’histoire a permis de venir à des règles naturelles, par induction, tandis que Locke, Hobbes et l’école autrichienne parvenait à ces règles par déduction. Et les théoriciens du Droit Naturel font ce genre de justification rationnelle de la justice depuis longtemps et améliorent le modèle continûment, de même que les scientifiques progressent de leur côté vers de meilleurs modèles dont on peut de même juger de la valeur, objectivement.
Du reste si cela était vrai, cela se saurait
Belle tarte à la crème. Il se trouve que cela se sait
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La politique serait l’affaire d’experts tous d’accords entre eux sur les décisions à prendre. Cette monarchie philosophique ne peut conduire qu’ à l’échec et/ou au totalitarisme. Ce qui ne dispense pas de raisonner mais exige de préciser sur quelles bases relatives afin de clarifier les positions en présence et de faire des choix rigoureux et argumentés, sachant qu’un argument n’est pas une démonstration ni une preuve suffisante, car la suffisance dans ce domaine est inaccessible. Je n’ai pas de bonne raison de la regretter.
J’ajouterais juste que le relativisme que vous défendez est déjà cette monarchie philosophique que vous dénoncez. Elle a d’ailleurs fait beaucoup de mal à la société.
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Sur cette position et si vous prétendez au pouvoir, je vous souhaite bien du plaisir : Platon s’y est déjà cassé les dents (lettre VII)
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Cela me rappelle ce mot de Mencken :
« Naturellement, après une révolution, les révolutionnaires vainqueurs essaient toujours de convaincre les incrédules qu’ils ont accompli de grandes choses, et d’ordinaire ils pendent quiconque refuse de l’admettre. »
Ne vous méprenez pas sur mes intentions, je ne cherche qu’à convaincre et faire douter tout à la fois (je suis missionaire discordien d’où ce pseudo), la révolution c’est pas mon truc. Et j’espère que j’ai pu vous apporter autre chose que des aigreurs d’estomac. Au plaisir de vous lire encore !
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Merci à l’auteur pour cette bonne synthèse, qui nous ramène à l’essentiel, qui nous change de la cacophonie ambiante et du crétinisme avancé de certains discours dits « politiques » et de média inféodés aux intérêts dominants.
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C’est de l’humour ?
Rappelons tout de même que la res publica, la chose commune, la république, est une invention romaine. Or Rome n’a jamais été une démocratie. L’association des deux est une invention de l’époque moderne.
Donc, non, la démocratie n’est pas une forme pervertie de la res publica. Et polis signifie cité en grec, ce qui peut être rapproché de la res publica, mais désigne prioritairement l’organisation des cités grecques (organisation dite poliade), qui étaient de diverses natures (démocraties, oligarchies, tyrannies).
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Une fiction est une construction idéale qui n’existe nulle pas telle quelle dans la réalité ; si on tente de la réaliser d’une manière plus ou moins approchée, sa réalité n’est et ne peut jamais être identique à la vision purement théorique que l’on en a.
Une illusion est une fiction que l’on prend à tort pour la réalité...
Une fiction est donc nécessaire à tout projet pratique au contraire d’une illusion qui lui est, à terme, nuisible.
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La démocratie « directe » ne peut fonctionner que dans un espace politique autarcique de proximité , dans lequel chacun connaît chacun et où tous ont conscience d’avoir des intérêts communs forts et partagent les mêmes valeurs positives.
Ce n’est pas le cas dans les états pluralistes et où les décisions politiques sont complexes, encore moins dans une société très ouverte sur l’extérieur. Une mise en cohérence des objectifs et des moyens est alors nécessaire dans un jeu de contraintes qui échappent à la plupart des électeurs de base. D’où la nécessité d’une représentation politique pour assurer cette mise en cohérence ; c’est à dire la une mise en forme d’une politique efficace qui répondent aux besoins du plus grand nombre (démocratie indirecte ou représentative).
Ce qui ne veut pas dire qu’il faille écarter les citoyens du débat mais il convient de ne pas faire de démagogie, c’est à dire de leur présenter des analyses rationnelles alternatives qui permettent de fonder des mesures qui peuvent spontanément paraître impopulaires, mais qui sont nécessaires à l’intérêt général dans tel ou tel contexte de contraintes objectives.
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La Suisse vivrait en autarcie ? Mais avez-vous déjà foutu les pieds en Suisse ?
Vous dites que le propre d’une société ouverte sur l’extérieur est que les gens n’y ont pas « conscience d ?avoir des intérêts communs forts » et ne « partagent [pas] les mêmes valeurs positives ». Donc une société ouverte n’est pas une société. Il n’y a de société que si il y a un fondement commun, une alliance (c’est le sens même du terme : socii, les alliés).
Il ne faut « pas faire de démagogie » : grande conclusion !
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La Démocratie n’est pas une fiction. Elle est une utopie réalisable et parfois réalisée. Elle souffre simplement d’imperfections, comme tous les « systèmes » humains, dès lors que les débordements de certains y introduisent des dérives.
Il me paraît tout aussi faux de la vouloir toute directe que toute indirecte. Certaines choses doivent être directes, d’autres indirectes, d’autres confiées sous contrôle parlementaire à des collèges de spécialistes, etc...
En fait, la Démocratie peut se regarder comme une nébuleuse, composée de molécules gazeuses éparses ou regroupées en grumeaux, en amas, en planètes, et incluant ses propres règles générales d’influence à grande distance, puis d’ordre régional, de voisinage, familial, etc... Le tout obéissant à la loi commune de gravitation. Et en fonction de masse et de leur distance au pouvoir central (soleil) les règles applicables ne sont pas, ou ne devraient pas être, nécessairement les mêmes.
Votre analyse ne me paraît donc pas pertinente, car trop « centralisée » si je puis dire sur l’idée un modèle général. Depuis des siècles, la France souffre de ce modèle qu’un de mes amis appellait le « centralisme hydraulique » . Que ce soit pour le réseau ferroviaire, les décisions politiques ou la redistribution de l’impôt aux Régions, la France n’est qu’une immense toile d’araignée dont tous les fils structurant aboutissent à Paris. Comment voulez-vous que s’exerce une véritable démocratie dans ces conditions ? Toute Démocratie est nécessairement « à échelle humaine » et à géométrie variable, faute de quoi elle est inapplicable. Et c’est sans aucun doute pour cela que les petits pays structurés en provinces/cantons autonomes la vivent bien mieux que nous. (comme la Suisse, la Finlande ou la Suède, où le pouvoir est VRAIMENT décentralisé)
Mais ça ne suffit pas. Il faut aussi (surtout) que les réseaux d’information (les MEDIAS) soient eux aussi décentralisés, et surtout qu’ils soient suffisamment variés et autonomes pour ne pas tous concourir à une désinformation programmée. Or, nous sommes loin d’être dans ce cas. Depuis des siècles, l’Eglise conditionnait les mentalités de ses ouailles depuis la Chaire du dimanche. De nos jours, la télévision de l’ultralibéralisme mondial a remplacé la chaire et ce sont les JT des différentes chaînes qui nous abreuvent de fantaisies, toutes plus insipides et sans intérêt les unes que les autres, à l’heure où elles devraient nous INFORMER des choses importantes. Tant qu’on en sera là, vous pourrez oublier toute utopie démocratique..
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« Il faut aussi (surtout) que les réseaux d’information (les MEDIAS) soient eux aussi décentralisés, et surtout qu’ils soient suffisamment variés et autonomes pour ne pas tous concourir à une désinformation programmée »
FONDAMENTAL !
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Je retiens surtout :
- « Il faut améliorer le fonctionnement de la démocratie indirecte, en faisant participer les citoyens au débat politique raisonné... » ==> La société civile doit non seulement être mieux représentée, elle doit aussi intervenir directement de façon complémentaire.
- « Un choix politique est toujours celui d’un moindre mal, et la définition de celui-ci peut évoluer. » ==> Gouverner c’est choisir et choisir le moindre mal. Mais il faut aussi parfois être plus ambitieux que cette sentence...
- « Comme le savait déjà Aristote, une démocratie indirecte se gouverne toujours plus ou moins au centre, pour convenir au plus grand nombre... » ==> Je suis d’accord avec lui. Se présente-t-il en 2007 ?
Lecture conseillée : mon article voisin du vôtre « Le Point D de la démocratie »
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Il existe un moyen de déterminer le Droit de manière déductive (méthode qui a justement donné les Droits de l’Homme), voyez mon commentaire plus haut au sujet de l’existence possible d’une vérité politique
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Formules creuses que je critique précisément dans mon article !
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Justement c’est là qu’il y a un problème en France : l’élection d’un président de la république inattaquable en droit, dans le système français de suprématie (voire de confusion du pouvoir présidentiel) sur (avec) tous les autres, est plutôt celle d’un monarque électif ( voir mon article dans agoravox par ailleurs sur le sujet : Démocratie ou monarchie élective
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Je n’ai pas lu l’ensemble de l’article tant les quelques lignes que j’en ai lu m’ont semblées erronées.
Les grecs anciens ne présentaient certainement pas la démocratie comme un régime de tyrannie. La tyrannie pour les grecs anciens ne désignait pas un régime autoritaire comme selon le sens moderne, mais un régime de type monarchique où le monarque faisait reposer son pouvoir sur un accord entre lui et le peuple, au dépend des grandes familles. Et ça n’a rien à voir avec la démocratie athénienne.
Question à l’auteur : avez-vous ne serait-ce qu’un instant étudié l’histoire ancienne ? Cela n’apparait pas. Ou bien il y a vraiment très longtemps. Avez-vous, ne serait-ce que brievement, consulté le Mogens Hansen sur la démocratie athénienne ?
Je vais donc simplement reprendre vos points, sans m’attarder sur le reste :
« 1) Le peuple est spontanément une multitude nécessairement désunie et divisée en conflits de valeurs et d ?intérêts incompatibles : les riches contre les pauvres, les dominants contre les dominés clivés selon une hiérarchie nécessaire à tout ordre social spontané, les croyants et les non-croyants, les puissants et les faibles, etc. »
Les non-croyants ? Pouvez-vous indiquer des sources antiques qui suggereraient que des non-croyants existaient alors ?
Les dominants et dominés, riches et pauvres, puissants et faibles : il s’agit dans les 3 cas de la même fracture. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que ces clivages empêchaient tout idée d’union ? Quel est le fondement des cités sinon l’union ?
« 2) Le peuple est formé dans sa majorité d ?ignorants de la chose publique et des exigences qu ?elle implique, et ne peut, de ce fait, être raisonnable, en cela que les opinions qui s ?opposent entre elles, en son sein, sont toujours particulières, et donc passionnelles, et aveugles à l ?intérêt général et au long terme, ou pire, se prétendent seules conformes à un intérêt général contre les autres, rendant celui-ci introuvable. »
Pour les grecs ayant connu la démocratie, le peuple, c’est le dèmos, les habitants du dème (circonscription géographique). Ce n’est pas un terme péjoratif. Pourquoi les citoyens, les habitants du dèmes, seraient-ils ignorants de la chose publique, alors que la chose publique, ils savent bien que c’est eux, que la cité n’est rien d’autre qu’eux même ? Lorsqu’ils se rendent à l’ekklesia (assemblée) et qu’ils y votent, peuvent-ils ignorer ce qu’il s’y passe. Au contraire de la France contemporaine, dans la démocratique directe, les citoyens ne sont pas dépossédé de la connaissance de la chose publique.
Ce que vous écrivez ici ne correspond pas à la vision de la démocratie selon les grecs anciens mais à la définition de l’ochlocratie, de la forme altérée de la démocratie.
« 3) Ce peuple, qui en tant que tel n ?existe pas, ne peut se réunir en un seul corps pacifique ou pacifié, et donc se mettre à exister, que sous la contrainte d ?un pouvoir unificateur, et il est contradictoire de faire que ce pouvoir puisse exercer cette autorité unificatrice indispensable et, dans le même temps, être soumis à la multiplicité changeante des opinions et à la contestation permanente de cette autorité par des gens qui prétendent dénier cette autorité en la contrôlant et en la soumettant à leurs revendications contradictoires et fluctuantes. Sans transcendance d ?un pouvoir autonome fort, il ne peut exister de corps politique ordonné, et encore moins de souveraineté populaire. »
Le peuple n’existe pas ? Mais avez-vous lu ne serait-ce qu’une seule source grecque pour oser démentir ce qui transparait partout. N’avez-vous lu ne serait-ce qu’Hérodote, pour prétendre que les cités n’existaient pas, que l’idée de corps civique n’était qu’une supercherie ?
C’est véritablement n’importe quoi. Vous êtes professeur de philosophie dites-vous ? Laissez les grecs où ils sont, manifestement vous n’y connaissez strictement rien.
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Je n’ai en rien traité de la démocratie athénienne sur un plan historique (et non pas grecque) dans mon texte, mais de la position philosophique de Platon dans le République très critique pour ne par dire plus de la démocratie qu’il considère (livre VIII) comme une forme de tyrannie en effet et je reprends ses arguments ici.
Mon propos n’est donc pas historique mais philosophique : je m’interroge sur le concept de démocratie et sa rationalité politique et non sur l’histoire antique grecque. Prière de relire mon texte : votre commentaire est non pertient car fondé sur un contre sens. C’est pas grave, chacun a le droit à l’erreur dont Descartes voyait la source dans une défaillance de l’attention volontaire qu’il est toujours possible de corriger.
Quant à la réalité de la démocratie athénienne à l’âge classique, je considère qu’elle n’est pas telle au sens moderne du mot : en sont exclus en effet les femmes et les esclaves : il s’agit bien plus d’une aristocratie à forme délibérative des hommes grecs de souche esclavagistes (propriétaires et guerriers )qui constituait une minorité de la population et dont l’activité principale était dans l’ordre d’importance : la guerre, la politique, le commerce, l’agriculure par esclaves interposés, et la culture religieuse, artistique, scientifique et philosophique domaines toujçours plus ou moins mélangés ; ce qui est important de souligner c’est que dans l’ordre de la pensée politique les philosophes grecs athéniens avaient les conceptions et des visions du monde et de la vie et même religieuses, voire anti-religieuses (Epicure) les plus contradictoires ; ce qui est à l’origine de la dialectique rationaliste, mis en scène par Platon et sous d’autres formes Aristote, Epicure etc.. ; La pensée grecque est pluraliste et en auto-interrogation permanente sur ses propres fondements, y compris religieux. (Voir condamnation à mort de Socrate qui est une référence essentielle de la culture philosophique dans son ensemble)
La religion essentiellement civile quotidienne (au contraire de ses interprétations philosophiques) y était incontestable, mais polythéiste et tellement souple qu’elle permettait plusieurs choix de rituels et de dieux principaux selon les cités, les intérêts et les circonstances ; elle n’a pas grand chose à voir avec la religion monothéiste unitariste et autoritaire, voire théologico-monarchique qui a dominé chez nous pendant des siècles depuis le moyen-âge. Notre conception de la démocratie s’est construite contre une vision théo-centrée univoque et hiérarchique de la politique ; ce qui en fait une vision très différente de celle des athéniens.
Mais reste à examiner le concept même de démocratie qui ne laisse pas d’être paradoxal, ce qui était le propos de mon texte, comme une nouvelle lecture éclairée par cette réponse vous permettra de vous en rendre compte.
Chacun voit midi sa porte : vous êtes peut-être historien, en tout cas plus intéressé par l’histoire que par la philosophie, je suis philosophe, mais le dialogue entre nous reste possible. À condition de distinguer précisément ls domaines et savoir de quoi nous parlons, il peut devenir fructueux ; ce que pour ma part, je nous souhaite.
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