Dr Dominique Dupagne : « Les systèmes fondés sur les rapports de domination ont atteint leurs limites »

Véronique Anger : J’ai découvert votre livre en écoutant « La tête au carré  », l’excellente émission de Mathieu Vidard sur Inter. Dans La revanche du rameur, vous faites référence au Groupe des Dix et à ses « grandes figures » : Laborit, Morin, Rosnay ou Serres. Vous évoquez aussi les travaux de Baquiast, Bourdieu Crozier ou Moreno. Autant de personnalités qui ont influencé ma pensée depuis plus de 25 ans…

Dr Dominique Dupagne : Je connaissais tous ces penseurs de réputation, mais c’est seulement après avoir commencé à m’exprimer sur les dysfonctionnements de la médecine, sur la violence sociale liée à la nature humaine, sur la corruption, l’instinct de domination ou les ravages de la démarche qualité… dans le forum Santé hébergé sur mon site Atoute.org, que j’ai commencé à m’intéresser à leurs écrits. Les internautes me recommandaient leurs livres ou leurs travaux, et cela a piqué ma curiosité ! J’ai dévoré leurs ouvrages de référence, en particulier La domination masculine de Pierre Bourdieu, en passant par La crise de l’intelligence de Michel Crozier, Le gène égoïste de Richard Dawkins, L’homme et la ville ou La nouvelle grille du Pr Henri Laborit, Les fondements de la sociométrie de Jacob L. Moreno, La Méthode ou Introduction à la pensée complexe d’Edgar Morin, L’Homme symbiotique et Le Macroscope de Joël de Rosnay, Hominescence et Petite Poucette de Michel Serres ou Cybernétique et société de Norbert Wiener. Leurs idées étaient en forte résonnance avec mes propres réflexions. Tous ces intellectuels avaient déjà répondu aux questions que je me posais il y a plus de 40 ans… Ce fut une véritable révélation !

Je découvrais avec fascination qu’ils se retrouvaient régulièrement dans les années 1960-1970 pour discuter de science, de philosophie, de droit, d’éthique, de grands enjeux de société… au sein d’une petite assemblée appelée le Groupe des Dix. Certains sont décédés aujourd’hui, les autres sont assez âgés, mais tellement modernes encore. J’ai l’impression que cette dynamique, cet élan, cette « fécondité », ce vent de nouveauté, de folie et d’espoir apportés dans la foulée des années 1960, ont disparu avec la fin de ce petit groupe interdisciplinaire. Il n’existe pas vraiment d’équivalent aujourd’hui, et on ne peut pas dire que leurs contemporains, même ceux qui marchent dans leurs traces, aient révolutionné la vie intellectuelle depuis. Ces grands penseurs sont écoutés, mais ils sont loin d’être des « spin doctors ». Pourtant, leurs écrits restent d’une grande modernité.

C’est ainsi que sous l’influence des philosophes de la complexité, mes nouveaux « maîtres à penser », mais aussi de dessinateurs comme Scott Adams ou Voutch et leur vision féroce du monde de l’entreprise, je décidais d’accorder moins de place dans mon ouvrage à la médecine pour aborder les sujets de mes discussions avec les contributeurs de Atoute.org. J’avais envie de mettre en application cette vision transversale des choses, et d’intégrer un peu de biologie, de sociologie, de Web 2.0…

VA : Vous semblez consacrer beaucoup de temps et d’énergie à votre site, www.atoute.org. Vous semblez convaincu que le Web 2.0 peut accélérer la métamorphose de la société. Vous croyez beaucoup à l’autorégulation et citez souvent le W3 en exemple…

DD : Au début des années 2000, je me suis intéressé à la démarche qualité appliquée au domaine de la santé et à ses conséquences désastreuses à force de déshumaniser et de compliquer les processus. J’ai aussi beaucoup écrit sur la campagne de vaccination contre la grippe A-H1N1. Mon article sur la campagne de vaccination contre la grippe A-H1N1, « Faut-il se faire ou non vacciner contre la grippe ?  », cosigné par 200 confrères, a été lu plus d’un million de fois en 2009. Engagé depuis plus de dix ans dans la lutte contre l’influence des lobbies dans le domaine de l’information sanitaire, je mettais en garde contre le Mediator, sur mon forum, dès 2003. Je suis très impressionné par le mouvement Web 2.0, par ce « pouvoir communiquant » dont l’influence et la résonnance sont énormes. Je baigne dans le web communautaire depuis 15 ans… et si vous n’êtes immergé dans le Web 2.0, vous ne pouvez pas en connaître la force. Une des manifestations de la réussite et de la force d’internet, c’est la peur qu’il inspire à ceux qui détiennent le pouvoir dans les systèmes traditionnels.

Le W3C, organisme qui gère le réseau internet a été conçu de manière à ce que personne ne puisse dominer les autres. C’est un système complexe, qui se passe de grands et petits chefs, faussement anarchique puisqu’il est régulé par tous ceux qui l’utilisent et fonctionne bien mieux que les organisations pyramidales. On a beau essayer de censurer, de limiter l’accès au réseau, rien n’y fait ! Ce parfait exemple de co-régulation citoyenne est la meilleure preuve qu’une structure peut être efficace sans hiérarchie. Attention, n’allez pas croire que je refuse les hiérarchies ! Celles que je combats sont celles qui utilisent la notion de valeur, c’est-à-dire qui décrètent : « Je suis supérieur aux autres, donc il est normal que je les domine  », car elles favorisent la domination. Les hiérarchies fonctionnelles, en revanche, qui reposent sur la cooptation et l’évaluation d’un leader par tous les membres de l’équipe sont constructives grâce aux outils de la régulation cybernétique[2]. Dans ce type d’organisation, le pouvoir est l’affaire de tous.

Cela peut sembler pessimiste, mais l’expérience montre que la plupart des êtres humains ne sont bons que s’ils ont intérêt à l’être… Jean-Paul Delevoye, que je cite dans mon livre, fait ce constat : « Je ne crois pas à la vertu des hommes, mais je crois aux contrôles qu’il convient de mettre en place pour les empêcher de ne pas être vertueux ». Si vous évoluez dans un système où le comportement socialement utile est valorisé, ce type de comportement se généralisera. Si les comportements égoïstes et de domination permettent une ascension sociale rapide, ce sont ceux-là qui seront sélectionnés.

Dans les principaux mécanismes de régulation actuels, un dominant (votre supérieur hiérarchique) va juger votre action et déterminer si elle est bonne ou mauvaise. Il n’y a pas pire système, car il engendre une amplification de la domination, avec tout ce que cela sous-entend de flagornerie, de dissimulation, d’intrigues… Plus vous allez ajouter de contrôles venant du haut de la pyramide, plus vous risquez d’amplifier les problèmes. On s’obstine, avec notre esprit cartésien, à vouloir trouver des indicateurs objectifs à la qualité de l’Homme. Or rien de pire que les indicateurs objectifs, rien de plus facile à manipuler, à truquer. Comme le disait Albert Einstein, « Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément.  ».

VA : Complexité, pensée complexe, système complexe, approche systémique, analyse systémique, cybernétique… évoquent, dans l’esprit du public, « quelque chose de compliqué » plutôt que la capacité à savoir relier entre eux des éléments séparés, des disciplines différentes. La pensée complexe est un « concept » assez simple pourtant, et une façon intelligente[3] de relier les choses entre elles, de penser globalement le monde. Vous en parlez très bien dans votre livre… et en utilisant le moins possible le mot « complexe » ! A votre avis, pourquoi la pensée complexe a tant de mal à pénétrer la société française ? Les décideurs politiques ou économiques y font régulièrement référence, mais sans pour autant l’appliquer.

DD : Le concept est excellent, mais la formulation… peu « vendeuse ». Cette proximité entre « complexe » et « compliqué » a créé une sorte de malentendu, que les grands diffuseurs de la pensée complexe n’ont par réussi à dissiper en dépit de leurs efforts ininterrompus depuis plus de 40 ans pour sensibiliser les décideurs et leurs concitoyens à la nécessité de la pensée globale. A travers mon livre, j’ai tenté d’expliquer ce concept avec des mots simples et des exemples parlant, en puisant principalement dans l’univers que je connais le mieux : la médecine et la santé.

Par ailleurs, l’approche interdisciplinaire est « anticonformiste ». Elle entre en conflit avec notre vision cartésienne du monde. Comme l’ont très bien expliqué avant moi les penseurs de la systémique, nous avons été éduqués depuis notre plus jeune âge à appréhender, penser les choses de manière compartimentée. Que ce soit à l’école ou dans la vie sociale et professionnelle, nous n’apprenons pas à étudier le monde et les objets dans leur complexité, dans leur globalité, c’est-à-dire à la fois dans leur environnement, dans leur fonctionnement, dans leurs mécanismes de régulation ou leurs interactions.

Il existe bien quelques tentatives pour tenter d’échapper au conformisme ambiant, et ces dernières années par exemple, le concept d’agilité a fait son apparition au sein des entreprises avec un certain succès. Pour le dire très simplement, c’est la complexité à la sauce des informaticiens. L’expérience leur a montré que la conception d’un programme informatique ne pouvait se faire à partir d’un cahier des charges rédigé une fois pour toutes par le client. Ce dernier doit l’adapter au fur et à mesure de l’évolution du projet. C’est aux développeurs de s’adapter à cette réalité en accompagnant l’évolution de la demande induite par l’avancement du projet.

Il faut aussi se rendre à l’évidence : tant que l’ancien système fonctionne encore, rares seront ceux qui accepteront de l’abandonner pour un nouveau. Il faut donc que l’ancien monde s’écroule pour pouvoir changer de paradigme et bâtir un nouveau monde sur les ruines du précédent. Je crains que la France ne soit pas prête à accepter les changements de société qui impliquent la complexité ou la cybernétique. Comme dans La théorie des catastrophes de Thomas Kuhn, je crois que le changement de paradigme ne pourra se faire que dans la crise.

VA : Votre démonstration ne consiste pas seulement à poser un diagnostic ; vous proposez des pistes pour améliorer les choses, des solutions réalistes, notamment en suggérant de mettre en place ces outils de régulation et de contrôle citoyens dont vous parliez précédemment.

DD : Je suis ravi que vous l’ayez relevé, parce que c’était ma principale préoccupation. Beaucoup de livres décrivent l’absurdité de la situation actuelle (les oligarchies au pouvoir, le dysfonctionnement de l’hôpital, la santé à deux vitesses…) en oubliant, une fois le diagnostic posé, qu’il est indispensable de prescrire un traitement adapté pour stopper la crise. Je suis médecin et si je suis capable de dire si quelqu’un ne va pas bien, pour avoir une chance de l’aider, je dois aussi essayer de comprendre pourquoi il ne va pas bien, quelles sont les racines de son mal.

J’essaie de comprendre pourquoi ce qui peut sembler absurde ou aberrant a priori ne l’est pas du tout en réalité. En effet, la situation est loin d’être absurde ; elle est simplement au service d’une minorité ! Au-delà de la fable du rameur, c’est aussi pour cette raison que j’ai choisi le mot « revanche ». Parce qu’il m’importait de donner une image positive, au sens de : « On va se sortir de quelque chose  ». J’ai présenté des réussites avec des exemples concrets : les bouts de société, d’activités… qui ont intégré ces outils permettant de sortir de ces ménanismes de la domination. 

VA : A ce propos, vous nous présentez les « structures magnétiques » (au sens de « magnet », aimant) dont la force d’attraction mutuelle est très puissante. Vous semble-t-il possible d’adapter ce qui fait la particularité de « ces équipes qui gagnent » à toutes les organisations humaines ?

DD : L’hôpital magnétique (magnet hospitals) est cet hôpital « aimanteur » expérimenté en Amérique du Nord, qui attire le personnel soignant qui ne veut plus le quitter. Ce modèle est la preuve vivante que les valeurs d’avenir ne résident ni dans les procédures, ni dans les actions de planification, mais bien dans des structures plus humaines, qui réconcilient productivité et épanouissement personnel et gérées comme un système complexe. On y encourage l’utilisation d’outils transversaux, la coopération, l’écoute, l’empathie, la solidarité, l’autonomie, l’entraide, la valorisation réelle des compétences et la créativité. Les gens se parlent et s’écoutent à tous les niveaux, et la direction est attentive aux suggestions de ses employés et les encourage à innover pour améliorer les méthodes de travail. Les structures magnétiques sont un état d’esprit. On parle d’« hétérarchie  ». Un système qui privilégie la multiplicité des liens et des interdépendances entre les salariés, qui choisit la transversalité plutôt que les hiérarchies pyramidales. Naturellement, ces hôpitaux où il fait bon travailler sont aussi ceux où il fait bon être soigné… 

VA : Vous évoquez la génétique de la « nature humaine »… Vous établissez une distinction entre « dominants prédateurs » et « dominants sociaux ». Réduire les relations humaines entre dominants et dominés, n’est-ce pas un peu réducteur ?

DD : Il serait évidemment réducteur et caricatural de limiter les relations humaines à des rapports de domination-soumission ! Au-delà de cette distinction, j’ai essayé d’expliquer pourquoi nos organisations et les relations sociales étaient insatisfaisantes, et à qui cet état de fait profitait. Cette lutte sans pitié pour la domination, servie par des organisations hyper hiérarchisées, profite à la minorité qui tente d’accaparer le plus de richesses et de pouvoirs. La structure hiérarchique de domination a permis à Homo Sapiens de dominer le monde et, si c’était à refaire, je le dis avec force : il serait impossible de faire autrement. C’est grâce à cet instinct de domination et à la capacité d’Homo Sapiens à s’adapter à toutes les situations en sachant créer des outils efficaces que l’Homme de l’ère moderne (qui n’a de moderne que le nom, tant notre système fondé sur des rapports dominants-dominés est archaïque) a fini par devenir le maître du monde.

Aujourd’hui, les systèmes fondés sur les rapports de force ou de domination ont atteint leurs limites. L’Homme moderne se heurte à un mur et quand un système est bloqué, il faut imaginer autre chose pour pouvoir continuer à avancer. Et d’est l’association entre dominés (dont beaucoup sont des dominant prédateurs potentiels).

et dominants sociaux (ceux qui oeuvrent pour le bien commun tout en parvenant à acquérir une position satisfaisante dans l’échelle sociale) qui le permettra. Les dominants prédateurs (ceux qui cherchent à accaparer à leur profit le plus de pouvoirs et de richesses par tous les moyens) n’y ont évidemment aucun intérêt… Il faut donc, parmi les dominants, identifier les dominants sociaux qui réussiront à leur imposer ou à les convaincre de changer.

Selon une étude[4] américano-canadienne récente, plus la classe sociale élevée, plus on observe de comportements non éthiques. Dans les milieux où la cupidité est une valeur forte, il existe un sentiment de puissance et d’impunité qui favorise ces comportements. La position sociale agirait, selon cette étude, comme le principal déterminant. Est-ce que le fait d’être riche rend moins éthique ou devient-on riche parce qu’on est moins moral et prêt à tout pour s’enrichir ? Est-ce le désir de puissance qui rend cupide et facilite l’ascension sociale ?

Il apparaît que c’est l’instinct de domination, qui est la cause principale de ces mauvais comportements. A ce propos, la découverte des travaux du P^r Laborit a été un vrai choc pour moi ! Ce grand scientifique, qui a inspiré le film d’Alain Resnais, Mon oncle d’Amérique, ne parle pas de « génétique de la domination », mais il explique que le cerveau est une machine à dominer et que la morale a été inventée pour contrôler la domination exercée par les dominants prédateurs. Mais ceux qui sont en situation de puissance et de domination ont tendance à chercher à contourner les lois et la morale. Le mythe selon lequel une personne qui occupe une fonction sociale élevée serait plus éthique ou plus fiable que les autres a vécu, comme tend à le démontrer les résultats de l’étude américano-canadienne. Dans les faits, ce serait même plutôt le contraire !

*Dominique Dupagne a publié des articles dans des revues médicales ou sociologiques sur la place d’internet dans la santé ou la Démarche Qualité : Les Tribunes de la Santé, Médecine, Communications, Médium. Dominique Dupagne est également consultant à mi-temps pour les éditions du Vidal, qu’il a rejoints 1991 pour rédiger la version grand public du Vidal (dictionnaire des médicaments). Il est membre du Formindep et du groupe des généralistes référents à l’Agence du Médicament. Créé en 2000, son site Atoute.org héberge des forums médicaux et des articles sur la santé et la déontologie médicale. Engagé depuis plus de dix ans dans la lutte contre l’influence des lobbies dans le domaine de l’information sanitaire, le Dr Dupagne mettait en garde contre le Mediator sur son forum dès 2003. Biographie.

Pour aller plus loin :

« L’hôpital magnétique  ». Par le Dr Dominique Dupagne

« Hôpital magnétique : un hôpital où il fait bon travailler en est un où il fait bon se faire soigner  ».

« Le riche est porté sur la triche » (étude américano-canadienne)

Le Groupe des Dix de Brigitte Chamak

« Parce que le monde et les Temps changent » (Les Di@logues Stratégiques)

Le blog du livre La revanche du rameur (comment résister aux hiérarchies, aux normes, aux prédateurs dominants et aux médecins…)

La vidéo de présentation du livre par l’auteur

Lire l’avant-propos du livre

La fable du rameur

Le site Atoute.org

Dominique Dupagne dans La Tête au carré de Mathieu Vidard : émissions du 27 avril 2012 (pouvoirs et comportements éthiques) et du 16 février 2012 (comment survivre aux médecins, aux hiérarchies et à notre société)

Le Dr Dominique Dupagne sur Twitter