Foyer et métropole de la Celtique, la fabuleuse et véritable Alésia se trouvait-elle sur la colline de Taisey ?
Le ciel m'est témoin que seul me guident la recherche de la vérité et la sauvegarde du patrimoine de la nation.
Merci à Agoravox qui depuis huit ans publie mes articles portant principalement sur l'histoire de la Gaule. Merci aux commentateurs qui me soutiennent et, en particulier, à Antenor qui vient de me mettre sur la piste chypriote suite à mon interrogation sur la signification du mot "Alésia".
Réinterpréter les textes en tenant compte de la logique militaire, c'est le premier travail qu'il faut faire.
Vers 517 avant J.C., Hécatée de Milet, historien et géographe grec, évoquant notre région "barbare", ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu'il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Il s'agit de la première mention connue des Celtes.
Dans ma logique militaire dite de colonisation, il me semble raisonnable de penser que ces Celtes ont remonté le couloir Rhône/Saône jusqu'à l'endroit où le fleuve n'était plus navigable et avant qu'il ne bifurque dans plusieurs directions et que c'est là qu'ils y ont fondé leur première ville, évidemment fortifiée. Cette région est celle de Chalon-sur-Saône.
Dans ma logique militaire dite d'implantation, il me semble raisonnable de penser qu'ils ont choisi d'élever leur forteresse sur le point fort du terrain d'où l'on découvre un vaste horizon - la colline de Taisey - et que la ville s'est développée sur son flanc. Nuerax, Noviodunum arx, la nouvelle forteresse : Cabillodunum/Taisey ? À cette époque, la ville de Cabillo/Chalon des bords de Saône, construite au III ème siècle, n'existait pas, ni sa basilique. Seule existait Cabillodunum/Taisey sur la colline (1) et sa forteresse. Cette forteresse se retrouve représentée vers 1100 sur les sceaux de Guillaume des Barres, comte de Chalon. Sa tour principale est toujours debout mais a perdu ses créneaux ; un toit les a remplacés au XVII ème siècle.
Vers 420 avant J.C., Hérodote semble écrire ceci : Au-delà des colonnes d'Hercule (donc, en abordant la Gaule par la côte atlantique après avoir franchi le détroit de Gibraltar), on trouve les Kinèsioi, qui sont, à l'Occident, le dernier peuple d'Europe. Tout de suite après eux (donc à l'est) se trouvent les Celtes... Le Danube prend sa source au pays des Celtes, près de la ville de Pyrènè, puis traverse toute l'Europe qu'il coupe en deux.
L'expression "ville de Pyréné" est bien évidemment litigieuse et n'égare que les historiens qui le veulent bien. Au lieu de "ville de Pyréné", il faut lire "monts Rhippées", autrement dit "près des Alpes et du Jura prolongés jusqu'aux hauteurs nord de Chalon-sur-Saône" (2). Je m'explique. À peu près à la même époque, le poète Pindare évoque les montagnes neigeuses du Nord d'où descend Borée, le vent du nord (il ne s'agit évidemment pas de l'Antarctique, mais des Alpes et du Jura). Il les appelle "monts Rhippées" (confirmation de mon interprétation). Il ajoute que l'Istros (le Danube) y prend sa source chez les Hyperboréens et que le fleuve leur appartient comme le Nil appartient aux Ethiopiens. Il donne à ce peuple un passé millénaire. Vers 130 avant J.C., Polybe confirme Hécatée de Milet et Hérodote en disant qu'une grande partie du cours du Rhône suit une vallée profonde (dans son cours supérieur) au nord de laquelle vivent les Celtes ardyens.
Il est clair que ces Celtes, que Polybe qualifie d'ardyens, sont les mêmes Celtes qu'évoquent Hécatée, Hérodote et même Pindare qui, lui, les considère comme des Hyperboréens car vivant dans des contrées nordiques par rapport à lui. Il est clair que c'est bien de là qu'on a accès au Danube, voie de pénétration en Europe pour les futures expéditions celtiques.
Au Ier siècle avant J. C., Strabon ne retient que deux sites importants pour le pays éduen, ce que César confirme : une cité, Cabillodunum, et une forteresse/oppidum, Bibracte. Mais si Cabillodunum/Taisey est Nuerax, Bibracte ne peut être qu'à Mont-Saint-Vincent, les Commentaires de César la placent en effet sur un haut lieu, ce que n'est pas Taisey.
Sous l'autorité, avec le soutien et les encouragements du ministère de la Culture, nos historiens et archéologues se sont gravement fourvoyés en plaçant les Celtes éduens au mont Beuvray et en ne faisant apparaître leur ville qu'au II ème siècle avant J.C. Suivant mon interprétation, c'est à Mont-Saint-Vincent et à Taisey qu'il faut les placer, tout en leur donnant, comme Pindare le spécifie, un passé millénaire. Nos historiens et archéologues se sont complètement trompés en imaginant que le peuple celte serait né, comme une génération spontanée surgie du sol, dans les montagnes autrichiennes avant de s'étendre sur l'Europe et dans le couloir de la Saône. C'est depuis une ville de la vallée de la Saône, Taisey, que ce peuple a rayonné. Et cela change tout.
Réinterpréter les indices toponymiques en tenant compte de la logique militaire est le deuxième travail.
Et puisqu'Alésia est à la mode en ce moment avec cette incroyable querelle qui perdure, raisonnons sur Alésia. Que signifie ce mot ? Les historiens et les étymologistes ont écrit des pages et des pages pour essayer d'en comprendre le sens. En ce qui me concerne, je pense depuis déjà longtemps qu'il s'agit du nom de stations ou de colonies sur les voies de l'étain. De même, Alexandre semait des Alexandrie sur son passage. Je m'explique.
510 avant J.C., date très approximative, est pour moi une date de référence, celle de la fabrication du cratère de Vix qui prouve, quoiqu'on dise, que Gergovie était capable, à cette époque, de fabriquer un objet sophistiqué en bronze. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-civilisation-de-gergovie-110469
960 avant J.C. est pour moi une autre date de référence ; c'est l'année où Salomon a fait construire son temple de Jérusalem. C'est aussi à cette époque qu'il fit fondre les importants objets en bronze, bassin etc. qui vont avec. C'est Hiram de la tribu de Nephtali, en pays de Canaan, qui fit le travail (I Rois, 7:13). Sachant que l'étain est nécessaire pour le travail du bronze, il est logique de penser qu'il lui a fallu acheter cet étain dont le pays de Canaan était dépourvu. Quelle était en Méditerranée orientale la place centrale du commerce de l'étain, entre un monde ancien demandeur et un monde nouveau fournisseur depuis la (Grande) Bretagne ? Merci à Antenor qui m'a donné la réponse : il s'agit d'Alashiya, l'île de Chypre, alias Alasiya, alias Alasia (2), ainsi nommée à l'âge du bronze, mots très proches de l'Alésia d'Alise-Sainte-Reine, et encore plus de l'inscription qui y a été trouvée : ALISIIA, avec ses deux i.
Chypre/Alashiya, point de départ logique des voies de l'étain et point de retour. Le marchand naviguait jusqu'à Marseille, remontait le Rhône et la Saône, s'arrêtait à Cabillodunum - l'Alésia de Diodore de Sicile ? - remontait jusqu'à Aluze, autre Alésia, puis s'engageait dans la vallée luxuriante de la Cosane pour rejoindre, par la Brenne, Alise-Sainte-Reine, l'Alésia des Mandubiens, lieu de la bataille de César... et ainsi de suite jusqu'à la (Grande) Bretagne et à ses mines d'étain.
C'est ce passage de la Cosane à la Brenne qu'évoque peut-être Strabon : Les marchandises reçues d’abord par l’Arar (la Saône) passent ensuite dans le Dubis (la Dheune), affluent de l’Arar ; puis on les transporte par voie de terre jusqu’à la Sequanas, dont elles descendent le cours, et ce fleuve les amène au pays des Lexoviens et des Calètes, sur les côtes mêmes de l’Océan, d’où elles gagnent enfin la (Grande) Bretagne (IV, I, 14). Ce début de la voie Sequanas de la carte de Peutinger, voie de l'étain du pays séquane, mais aussi du pays éduen, pourrait donc correspondre à ce passage de la Cosane aux sources de la Brenne qui conduit jusqu'à l'Alésia des Mandubiens ; puis par l'Armançon, l'Yonne et la Seine, on arrive à l'océan. Strabon nous donne une distance de 1000 stades (185 km) pour atteindre cette Sequanas depuis Lyon en remontant l’Arar (géographie, IV, 3,3), ce qui nous amène à Verdun-sur-le Doubs (il est possible qu'il y ait eu différentes bretelles).
Troisième travail : réinterpréter la carte de Peutinger en tenant toujours compte de la logique militaire.
Car si les fleuves et les cours d'eau ont très logiquement joué le rôle de main courante pour l'ouvreur de voies et le voyageur, le passage d'une voie à une autre doit pouvoir également s'expliquer dans une logique replacée dans le contexte de l'époque. C'est ainsi que la voie Sequanas de la carte de Peutinger nous permet de comprendre qu'elle n'était que la reprise de la voie de l'étain des Séquanes qui allait de Besançon aux mines de Cornouailles mais également voie de l'étain pour les Eduens. Et ceci explique le grave conflit que rapporte César au sujet des péages qui ne concernaient pas la Saône mais cette voie terrestre si précieuse du commerce de l'étain. (DBG I,18)
Quatrième travail : réinterpréter les mythes anciens en tenant toujours compte de la logique militaire.
Car l'Alésia de Diodore de Sicile dont j'ai précédemment parlé ne peut évidemment pas être la modeste Alésia des Mandubiens qui n'était qu'une cité vassale des Lingons. Ou faut-il la situer ? À Nuerax/Cabillodunum/Taisey sur la voie de la Saône ou à Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent sur la bretelle qui conduit à la Loire ? La première proposition à l'avantage de mieux s'inscrire et plus précocement dans la voie de l'étain du couloir qui suit le fleuve, sans bifurcation vers le Mont-Saint-Vincent précité, la deuxième proposition a pour elle le fait que la localité fut capitale reconnue par la suite.
Lorsque Diodore de Sicile évoque la légende de la fondation de cette Alésia par Hercule au cours de sa course errante, il faut comprendre que c'est une colonie venue de Tyr qui, pour la première fois, s'est établie et retranchée sur le Mont-Saint-Vincent (ou sur la colline de Taisey). Cet Hercule, ajoute Diodore (c'est-à-dire : cette colonie herculéenne) tomba amoureux d'une princesse indigène, ce qui signifie que les nouveaux colons mêlèrent leur sang étranger au sang des belles autochtones. De leur union naquit Galatès. C'est lui (ce sont les descendants de ces premiers colons) qui a donné au pays son nom de Galatia. Ce sont ces descendants qui tentèrent de civiliser la Gaule en interdisant les injustices et les meurtres rituels que les indigènes commettaient sur les étrangers. Mais la population indigène était plus nombreuse que les soldats d'Hercule ; et les Barbares reprirent le pouvoir. Et Diodore termine par cet étonnant témoignage : « Alésia (c'est-à-dire Mont-Saint-Vincent ou Taisey) était le foyer et la métropole de toute la Celtique. » (Livre IV, XIX et Livre V, XXIV).
Dans cet imbroglio de noms, qu'on ne s'étonne pas si des auteurs grecs ou latins, écrivant sans connaître les lieux, ont cru que l'Alésia de Diodore était la même Alésia qu'assiégea César. Manifestement, Polyen a été victime de cette confusion, et Plutarque même, quand il écrit que Vercingétorix se replia dans la ville d'Alésia qui passait pour imprenable en raison de la hauteur de ses murailles et du nombre élevé de ses défenseurs, attribuait à tort à Alise-Sainte-Reine la réputation qu'avait le Mont-Saint-Vincent ou la forteresse de Taisey dans le monde antique.
Dans mes ouvrages, j'ai fait le choix de Mont-Saint-Vincent mais aujourd'hui, je doute et penche plutôt pour Taisey. Diodore spécifie en effet : "qu'un grand nombre d'indigènes vinrent s'y établir, et comme ils étaient plus nombreux que les autres habitants, il arriva que toute la population adopta les moeurs des Barbares". Je ne vois pas les indigènes affluer vers le horst de Mont-Saint-Vincent, en pleine zone montagneuse, mais dans les terres fertiles de la région chalonnaise, oui ; et cela explique l'apparition, plus tard, de la nouvelle ville des bords de Saône, l'actuelle ville de Chalon.
Cinquième travail : impérieuse nécéssité d'exécuter des fouilles archéologiques à l'emplacement de l'oppidum de Taisey, notamment dans sa partie sud où se trouvaient des habitations.
Autre argument, en faveur de Taisey, la notitia dignitatum qui indique les fabriques du pays éduen... à la cité d’Argentomagus, armes de toutes sortes... à la cité de Mâcon, les flèches... à la cité d’Augustodunum, les cuirasses et les balistes... à la cité d’Augustodunum, les boucliers. Augustodunum étant le nom d'Autun et de Mont-Saint-Vincent, Argentomagus s'impose à Taisey/Thesaurus/Trésor.
Autre argument, quand Pline nous dit que l'étamage des métaux fut réalisé pour la première fois à Alésia, tout en nous précisant par ailleurs que la gloire en revenait aux Bituriges, il faut comprendre que l'Alésia en question n'est pas Alise-Sainte-Reine mais Bibracte/Mont-Saint-Vincent ou plutôt Taisey. Il faut comprendre que Taisey était alors aux Bituriges et que c'est de là qu'Ambicat, leur roi, lança les deux grandes expéditions celtes qu'évoque Tite-Live, l'une vers l'Italie, l'autre vers le Danube. http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/hypothese-sur-les-origines-de-29397
Troisième argument en faveur de Taisey : des résidus probables de fonderie que j'ai retrouvés alors que je cherchais un outil que j'avais perdu. Une médaille de Vercingétorix et des armes antiques retrouvées par les anciens propriétaires.
Sixièmement, mais qui étaient ces Celtes qui sont venus s'installer en colonie sur la colline de Taisey ?
Ce ne peut être qu'une population du Proche-Orient puisqu'ils sont partis de Tyr selon Diodore de Sicile. Quel était le nom courant que l'on donnait encore à cette époque aux habitants de l'arrière-pays ? Je réponds : des Chaldéens, et encore au temps des évangiles http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-civilisation-des-celtes-son-109477. Quel est le nom exact que donne Hécatée de Milet : Keltoï. Or, de Kelttoï/Celtes à Kaldaï/Chaldéen, il n'y a qu'un pas, que dis-je, même pas l'épaisseur d'une feuille de cigarette. Même raisonnement pour les Kinèsioi qui sont à l'ouest de ces Celtes, dernier peuple avant l'océan et qui ne peuvent être que les habitants de Gergovie. Kinèsioi, Kinneret, la réponse est facile : des Cananéens venus de Kinneret, capitale cananéenne du pays au bord du lac de Galilée. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205
Septièmement : l'histoire est complexe mais elle a parfois un sens.
Si l'on admet que nos alésias ont reçu leur nom de celui que Chypre portait "Alasyia" au temps de l'âge du bronze, on pourrait en déduire que ce sont des Chypriotes qui, les premiers, ont ouvert les voies de l'étain, dont celle qui passe à Chalon/Taisey ; en réalité, ce sont les Phéniciens après qu'ils se soient installés en force dans l'île. Or, Phéniciens = Chaldéens = Cananéens. Leur succéderont à Taisey les énigmatiques Bituriges, puis les Éduens.
Extraordinaires témoignages de cette époque, les fresques de Gourdon du Ier siècle avant J.C. nous disent, dans la représentation de la baleine de Jonas, que la dernière migration venue du Proche-Orient a remonté le cours du Rhône et de la Saône et qu'elle a débarqué sur nos rivages bourguignons. Il s'agit d'une émigration essénienne qui s'inscrit dans un courant messianique du judaïsme. En haut de la nef, dans l'évocation du chemin du ciel de son église, l'agneau souffrant d'Isaï, symbole des Juifs martyrisés, rappelle le souvenir des 800 Esséniens crucifiés par Alexandre Jannée en - 88. Flavius Josèphe écrit qu'après cette répression, 8 000 Juifs s'exilèrent. Même évocation dans le tympan de Saint-Pierre de Moisac. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-arrivee-des-saints-de-dieu-en-128258
Alexandre Jannée, le roi honni de ses sujets, ramena de Béthon/Bethsaïde huit cents prisonniers. En pleine ville de Jérusalem, écrit l'auteur de La Guerre des Juifs, sur un lieu élevé bien en vue, corrige l'auteur des Antiquités judaïques, Alexandre Jannée fit dresser huit cents croix. Face à ces huit cents croix, on avait préparé la table du festin pour fêter la victoire du roi. Alexandre Jannée était allongé parmi ses concubines... buvant. On éleva les huit cents Esséniens sur le bois et on les crucifia. On égorgea sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants qui se traînaient à leurs pieds. Tel est le témoignage de Flavius Josèphe !
Bref, au III ème siècle après J.C., la colline de Taisey n'était toujours pas chrétienne dans le sens des évangiles. Alésia probable, foyer et métropole de toute la Celtique, Taisey à continué à rayonner sa fabuleuse culture celte puis judaïque jusqu'à ce que la ville des bords de Saône prenne le relai.. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-cabillodunum-aveuglement-158704
Huitièmement : archéologues, ouvrez les yeux !
La Bible nous dit que le temple de Salomon a été construit en l'an - 960, à Jérusalem, avec l'aide de Tyr ; nous sommes au X ème siècle. Au IX ème siècle, Tyr s'implante à Chypre et fonde, à Kition une colonie phénicienne qui prend le nom de Qart Hadasht (nouvelle ville), ainsi que fut, plus tard, nommé Carthage, ainsi que fut nommé plus tard Nuerax (Noviodunum arx).
Le temple d'Astarté y est construit, en solides pierres, deux colonnes en avant du porche comme dans le temple de Salomon. Au sommet de sa puissance, Tyr sillonne la Méditerranée. Ses colonies phéniciennes s'installent sur les côtes et pénètrent à l'intérieur des terres... jusqu'à Cabillodunum/Taisey et jusqu'à Bibracte/Mont-Saint-Vincent. À Mont-Saint-Vincent, un temple est construit à l'image du temple de Salomon tandis qu' à Cabillodunum/Taisey, c'est une forteresse d'un type différent qui s'installe avec des fondations à l'image de la petite et de la grande Ourse. Et il ne faut pas oublier l'ovale en forme d'oeuf ouvert vers le ciel de l'oppidum de Mont-Saint-Vincent, de celui d'Alise-Sainte-Reine ; mais aussi de celui, un peu déformé, de Gergovie, au Crest, ovale d'inspiration troyenne, sachant par ailleurs que des liens existaient entre Troie et Chypre (3). Ne pas oublier non plus que les noms de nos alésias, Alise-Sainte-Reine, Aluze etc... n'ont pu se donner qu'à l'époque où Chypre s'appelait encore Alashyia.
Emile Mourey, le 8 décembre 2014. www.bibracte.com
Renvois
(1) La ville des bords de Saône n'a été construite qu'au III ème siècle. Le Cavillonum qu'évoque César lors de la curieuse affaire où son tribun Aristius et des marchands romains ont été pris à partie par la foule est l'actuel hameau de Taisey. La scène est étonnante de réalisme si on la restitue sur ma maquette. Dans la journée, les marchands romains sortaient dans la basse-cour pour vendre leurs produits. Lors de l'affaire, ils s'étaient mis à l'abri, à l'intérieur de l'oppidum puisque le conseil public les en a fait sortir "ex oppido". Mais une fois dehors, la foule leur a volé leurs bagages et il a fallu qu'ils défendent leur vie, les armes à la main. (DBG VII, 42-43)
(2) Les lignes de hauteurs, au nord de Chalon-sur-Saône, pouvaient donner l’impression au voyageur d’une barrière qui l’obligeait à bifurquer soit vers l’ouest pour atteindre la Loire, soit vers l’est vers Besançon. Cela explique que Strabon et d'autres auteurs faisaient venir les Alpes jusque-là (les monts Rhippées d'Hérodote et de Pindare) ; ce qui explique par voie de conséquence, qu'ils voyaient dans ces Alpes prolongés les sources de la Sequanas (par la Brenne), de même que celles de l'Arar (la Saône prolongée par la Thalie), celle du Dubis/Doubs, enfin celles du Rhin et du Rhône.
(3) La chute de Troie, vers - 1200, est un événement considérable. Chypre reçoit des Troyens qui s'y fixent ou qui n'y font que passer. Fondateur mythique du peuple romain, le troyen Énée, après une longue errance, débarque en Italie avec sa troupe. Des légendes perdurent en Gaule concernant des fondations troyennes. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-troyennes-de-rome-et-131675
65 réactions à cet article
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Votre version des faits est pour le moins extravagante. Vous écrivez :
"... ces Celtes ont remonté le couloir Rhône/Saône jusqu’à l’endroit où le fleuve n’était plus navigable et avant qu’il ne bifurque dans plusieurs directions et que c’est là qu’ils y ont fondé leur première ville... "
Ce mouvement est exactement l’inverse de ce que toutes les fouilles révèlent dans les différents pays où ces populations ont laissé des traces.
La migration des Celtes originaires d’Europe centrale débute vers -1300 avec la civilisation des champs d’urnes . Ils s’implantent d’abord sur le territoire de ce qui sera la Germanie supérieure de manière pacifique. Pasteurs nomades à leur arrivée, ils deviennent des agriculteurs sédentaires entre -1200 et -900. C’est à cette époque qu’apparaissent les premières agglomérations permanentes fortifiées. Vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C., la métallurgie du fer se répand (âge du fer). Une nouvelle aristocratie guerrière se constitue grâce à l’apparition des épées de fer et au combat à cheval. Elle bouleverse l’organisation sociale des Celtes jusque-là agraire et égalitaire. Les « princes et princesses de la Celtique » se font enterrer avec armes et chariots d’apparat, comme à Vix en Côte-d’Or.
Selon Tite Live, les surabondantes populations des guerriers des Bituriges, Arvernes, Éduens, Ambarres, Carnutes et Aulerques sous la conduite du légendaire biturige Bellovesos envahissent la plaine du Pô et se joignent aux Insubres tribus celtiques qui fondent vers -600 Mediolanum (Milan).
Les Celtes étaient sans doute des guerriers, mais pas des colonisateurs, mais des tribus indépendantes les unes des autres, plus ou moins riches, plus ou moins puissantes et plus ou moins enclines à collaborer avec les agresseurs romains impérialistes.
L’histoire a déjà été suffisamment triturée depuis Napoléon III, Violet Leduc et Lavisse sans qu’il soit besoin d’en rajouter dans les délires dominateurs...
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@ diogène
Faire venir les Celtes d’Europe de l’Est me semble très compliqué du point de vue linguistique. Dans ce secteur on trouve des peuples parlant des langues de type indo-européennes « satem » et finno-ougriennes mais pas d’indo-européens « kentum » comme les celtes. Le groupe « kentum » regroupant les Anatoliens, les Grecs, les Italiques, les Celtes et les Germains ; la piste d’une expansion méditerranéenne me paraît évidente pour ce groupe. On retrouve notamment des archaïsmes communs chez les italo-celtiques et les anatoliens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Italo-celtique
Ces champs d’urnes du Bronze Final ne pourraient-ils être l’oeuvre de colons anatoliens ? Le mythe des Etrusques originaires de Lydie et débarquant vers -1200 en Italie, c’est à dire pile au moment où débute le Bronze Final italien, appuie cette thèse. Je ne crois pas que les datations soient assez précises pour qu’on puisse affirmer de quelle région exacte est originaire le phénomène du Bronze Final / champs d’urnes en Europe nord-alpine.
Parmi les cultures matérielles possiblement à l’origine des Celtes, il ne faut pas non plus négliger la culture campaniforme apparue vers -2600 qui est justement très liée au commerce du cuivre.
"Les Celtes étaient sans doute des guerriers, mais pas des colonisateurs«
L’un et l’autre vont ensemble. On sait que les Celtes ont colonisé l’Italie du Nord et l’Anatolie centrale. On peut même se demander si Galates et Galatie ne signifieraient pas à l’origine »colons« et »colonie". -
Les Anatoliens et les Italo-celtiques ont des points communs en raison de leur origine commune qui est danubienne.
C’est à partir du Bas Danube que les Anatoliens ont occupé l’Anatolie.Pour ceux que ça intéresse ça remonte aux civilisations de Pecel-Baden et de Cernavoda qui forment un continuum culturel sur tout le cours du Danube entre environ - 4500 et -3000 avant d’éclater sous la pression d’Usatovo.Cette culture Danubienne est une fusion entre populations issues de la culture de Sredenij Stog et de la culture de Cucuteni Tripolje et des autres civilisations danubiennes dont entre autre les cultures de Bodrogkerestur et Tiszapolgar.La civilisation de Cernavoda est bousculée par la civilisation d’Usatovo ( qui occupait alors l’Ukraine mais qui en est chassée par la culture des tombes à fosse également connue sous le nom de Yamnaia ou Jamnaia et qui se poursuit entre autre par la vague de le céramique cordée et le campaniforme vers l’ouest et le nord de l’Europe en contournant la civilisation de Baden qui lui a résisté avec succès ) vers - 3000 et tend alors à se diriger vers l’Anatolie où elle donnera naissance aux civilisations Hittite, Louvite , Lydienne ....C’est à partir de -1300 que les cultures danubiennes qui ont perduré sans discontinuer depuis 4500 commencent à quitter leur espace danubien pour se répandre à l’ouest ( Champ d’urnes au détriment de la civilisation de bronze atlantique qui disparaît ) et au sud ( proto Villanovien en Italie ) sous la pression des proto Daco-Thraces qui commencent à envahir la région à partir de l’Ukraine dont ils sont évincés par des peuples maîtrisant l’équitation et qui seront plus tard connus sous le nom de Cimmériens. C’est à cette période qu’on observe également l’effondrement de la civilisation de bronze connue sous le nom de Bronze age collapse qui a également un impact sur les cités Phéniciennes et cananéennes au Levant avec l’invasion des peuples de la mer qui précède l’expansion phénicienne en méditerranée occidentale suite à l’effondrement de la civilisation mycénienne qui détenait antérieurement le contrôle des routes de l’étain de l’ouest.Voilà ce que nous enseigne l’archéologie actuelle en fonction des vestiges retrouvés dans le sol européen.Mais, bien entendu, chacun est libre d’écrire ce que bon lui semble même si c’est à tort et à travers. -
Comme chacun le sait, je m’intéresse très fort à cette période du bronze age collapse qui me semble être un des pivots de l’antiquité, au même titre que la formation de la civilisation de Baden.
Selon moi, les Phéniciens se sont bornés à rester sur la côte méditerranéenne en attendant que les pirogues chargées d’étain de Cornouailles descendent la Saône et le Rhône plutôt que de remonter le Rhône et la Saône qui n’étaient pas canalisées et dotées d’écluses à cette période, ce qui devait rendre la navigation montante très hasardeuse alors que la descente en pirogues (ou en barques ) à faible tirant d’eau devait être aisée. -
@ Alois
Strabon n’a jamais dit que le Rhône était impraticable en remontant son cours. Bien au contraire, il a toujours dit qu’en Gaule, la disposition des cours d’eau était très favorable et permettait aux marchands de passer facilement de l’un à l’autre. La seule véritable difficulté que présentait le Rhône se trouvait à son estuaire à cause du reflux, d’où le canal que Marius a fait creuser. Mais une fois passé, on ne voit pas pourquoi les Phéniciens n’auraient pas remonté son cours en profitant de conditions favorables alors que tous les textes disent qu’ils étaient d’habiles navigateurs. -
Le Rhône n’était sans doute pas assez profond et la Saône encore moins pour qu’un capitaine avisé y risque son navire de haute mer sans compter les innombrables gués où il aurait fallu porter le navire alors que des barques pouvaient les descendre sans encombres.
Les Phéniciens ne se déplaçaient pas en ... drakkars ! -
Je fais confiance à Strabon et aussi à César qui nous dit qu’il avait failli manquer de blé parce qu’il s’était écarté du fleuve (et donc de son ou de ses navires qui le suivait avec son ravitaillement en blé). Le problème des historiens diplômés de faculté, c’est qu’ils s’imaginent qu’on peut faire la guerre avec des ventres creux.
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Certes, mais, il y a tout de même une sacrée différence entre remonter un fleuve avec un navire de haute mer ou avec une barque à fond plat tirée par des animaux ou des bateliers.
Bien que les deux engins peuvent être qualifiés de bateaux, ils n’ont pas du tout le même usage,et surtout pas le même tirant d’eau.Comme je l’ai dit plus haut, les navires de commerce phéniciens, dont on a retrouvé des épaves, ne sont pas des drakkars dont on a également retrouvé des épaves et de plus, tout indique que les Phéniciens ne se sont pas donnés la peine d’aller plus loin que sur la côte pour acheter de l’étain qui venait des Cornouailles via la Seine , la Bourgogne et enfin le bassin du Rhône.Partout ailleurs, la colonisation Phénicienne se pratiquait par l’établissement de comptoirs commerciaux littoraux auxquels les locaux apportaient les marchandises locales ou venant de plus loin à échanger contre les produits apportés par les Phéniciens et il est dés lors absurde de prétendre qu’il en aurait été différemment en Gaule. -
@ Alois
Ce modèle danubien ne tient pas debout sinon les Germains, les Celtes et les Italiques seraient « satem » comme les Baltes et les Slaves. Or, ils sont « kentum » comme les Grecs et les Anatoliens.
Il y a beaucoup d’avis divergents sur la question de l’expansion des langues indo-européennes, pourquoi voulez-vous faire croire qu’il y a unanimité sur ces vieilles thèses danubiennes à moitié périmées ?
Les colonisations phénicienne et grecque de l’âge de fer se sont bornées au littoral mais il a pu en être autrement à l’âge du bronze.
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Bonjour Emile,
Passionnant ..
"foyer et métropole de toute la Celtique, Taisey à continué à rayonner sa fabuleuse culture celte puis judaïque jusqu’à ce que la ville des bords de Saône prenne le relai.."
Si j’étais ministre de la culture, du tourisme, de l’aménagement .. je mettrais à votre disposition un bataillon de jeunes énarques et quelques millions pour développer ces idées auprès des populations de New-York et de Tel-Aviv .. L’histoire du monde prendrait un autre chemin, comme avec mes idée de création de la Grande Base de Données ..
Bien à vous
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@ Arthaud
C’est en effet un sujet passionnant et plus j’avance - depuis plus de 30 ans - plus il l’est. Et même, je m’étonne, comme Montaigne, de mon esprit lent qui fait, qu’encombré par un fatras d’informations et de soi-disant certitudes, je mette si longtemps à comprendre ce qui, finalement, apparaît comme une évidence à la portée de l’intelligence d’un enfant.Côté ministre de la Culture, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir. -
@ DiogèneVotre commentaire est très intéressant et, même, je vous en remercie car c’est une bonne synthèse des interprétations actuelles des historiens et des archéologues. Je ne dis pas qu’elles ne reposent sur rien. Les miennes découlent de ma logique militaire et de mon expérience des situations de conflit. Vous ne pouvez pas, à priori, les repousser mais réfléchir comment on peut concilier tout cela. La science, y compris historique, n’avance qu’en se remettant en question.J’apporte des faits. Les fresques de Gourdon, les chapiteaux de Moissac sont des faits. Vous connaissez le mythe de Jonas. Vous ne pouvez pas refuser ce qu’il dit : à savoir l’évocation d’une traversée en mer puis Jonas recraché en terre ferme par la baleine. Ce n’est pas en contradiction avec un mouvement d’émigration par voie de terre qui aurait lentement traversé l’Europe.En revanche se pose la question de l’apparition de votre aristocratie guerrière du type « génération spontanée » qui, pour moi, ancien militaire, est complètement absurde.Un vase de Vix qui vient de Grèce ? Certainement pas ! Mais un présent au mont Lassois de Gergovie, la Gorgone au manteau de pourpre aux couleurs phéniciennes, oui, c’est un autre fait et il y en a d’autres mais vous ne voulez pas les voir.J’espère qu’il existe encore en France des historiens et des archéologues capables de réfléchir et de se remettre en question, sinon, je m’adresserai à l’étranger.-
@ Emile
On peut quand même se demander si la fondation des Alésia n’est pas antérieur à Héraklès qui n’aurait fait que refonder l’une d’entre elles. Le commerce du cuivre est très ancien, beaucoup plus qu’Héraklès ou Salomon. D’ailleurs aucune légende particulière ne relie Héraklès à Chypre. Par contre, à Chypre se trouve le port de Cition à rapprocher du monstre marin Céto. Céto fait partie des premières divinités apparues sur terre dans la mythologie grecque. Ce qui signifie que l’expanstion de Cition est très ancienne et remonte sans doute aux alentours de -3000. Le développement des routes commerciales du cuivre en Occident seraient à mettre en lien avec l’apparition de la culture dite campaniforme qui a recouvert tout l’Ouest de la Méditerranée à partir de -2600.
Il se pourrait bien que l’expansion campaniforme soit le reflet de celle des Celtes, des Germains et des Italiques.
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Pour résumer simplement, la question est de savoir s’il faut faire débuter les Celtes avec Céto ou avec Héraklès.
Si c’est avec Céto et ses filles les Gorgones alors l’apparition des Celtes remonte à la culture campaniforme vers -2600.
Si c’est avec Héraklès, alors on se place vers -1350 et on les relie à la culture du Bronze Final /champs d’urnes de cette époque.
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@ Antenor
Le débat est ouvert. En ce qui me concerne, pour être crédible, je ne peux qu’apporter ma logique militaire pour éclairer un peu mieux les textes, avec en plus ma connaissance du terrain puisque non seulement je le connais mais que j’y habite. Il y a, pour moi, des choses tellement évidentes que je ne comprends pas qu’elles ne sautent pas aux yeux de tout le monde : la Saône qui s’étale à Chalon avant de changer de direction, la position forte de la colline de Taisey et ses champs à perte de vue. On peut dire tout ce qu’on veut mais le terrain commande et si c’était à refaire, l’histoire se referait peut-être presqu’à l’identique avec la réserve suivante que mon raisonnement se situe aux alentours de l’an 1000, à une époque où il existe une certaine stabilisation des populations. Quand Héraklès fonde Alésia, il est très possible que l’agglomération ou qu’un embryon d’agglomération exista déjà, d’autant plus que Diodore parle d’un roi dont Héraklès aurait épousé la fille.Et je n’ai pas voulu, dans mon article, évoquer ma thèse sur l’Atlantide dont Platon laisse entendre que c’était une civilisation très ancienne.D’où l’importance de faire des fouilles sur le site de Taisey. Cela sera le juge de paix. Si le site est phénicien, on y trouvera la preuve, s’il est antérieur, on y trouvera les indices. Si on ne trouve rien, eh bien je ne m’expliquerai toujours pas pourquoi j’ai autant de mal à me débarrasser des orties qui y poussent. -
En fait, les Romains ont mis en avant le caractère guerrier des Peuples « celtiques » (qu’ils appelaient du terme péjoratif et fourre-tout de « gaulois » aussi pertinent que le terme « arabe » aujourd’hui) pour rehausser leur propre prestige, mais aussi pour justifier leurs violentes conquêtes (on les qualifierait aujourd’hui de « terroristes »).
En fait, les populations étaient composées surtout de commerçants et d’artisans, disposant d’un degré technologique avancé. L’archéologie a permis l’excavation de dizaines de milliers d’artéfacts provenant des peuples dits « celtiques », révélant non seulement une richesse qui n’a pu que susciter les convoitises des Romains toujours en quête d’argent, mais encore l’existence d’achats massifs d’objets étrangers (surtout étrusques et grecs), et donc de pratiques commerciales et de navigation (fluviale et maritime), sans compter la présence d’une aristocratie capable de les acheter.
Les relations de ces populations avec les Romains (y compris l’engagement de mercenaires et de chefs de guerre accompagnés de leurs troupes) devaient être déjà très importantes à la veille de la conquête romaine, car en moins d’un demi-siècle après cette conquête, culture, tradition et religion dites « celtes » vont s’emparer des apports italiens, dont bien sûr le latin. Les populations pratiqueront alors un parler plutôt mixte. Les populations perdront progressivement leur spécificité propre (langage, tradition) qui se diluera dans la culture romaine.
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@ Diogène
Gaulois, Celtes, si vous lisez bien mon article, vous comprendrez que les Gaulois sont les habitants de la Gaule et que les Celtes sont des Chaldéens qui les ont colonisés avant que les Francs ne les supplantent. Les Romains nous ont-ils romanisés ? Certainement pas les paysans qui ne voyaient pas plus loin que les limites de leurs champs. Pour les autres, peut-être pendant un temps. Mais les Jupiter, Junon, etc n’ont duré que le temps que durent les roses. C’est un judaïsme messianique qui a triomphé en Gaule, ce qui a donné le christianisme. Et comme vous le dites, en effet, la richesse de ces Celtes, riches comme toutes les colonies d’origine judaïque diverse, mélangées de druidisme, ont attiré les Romains. -
A noter cependant qu’on n’a pas retrouvé de traces d’écritures judaïques ou phéniciennes à l’intérieur des terres et qu’en plus César prétend que les druides refusaient d’utiliser l’écriture alors qu’ils connaissaient tant l’écriture grecque qu’étrusque alors que les Juifs écrivaient beaucoup, ne fut ce qu’en matière religieuse ...
Votre théorie est plutôt branlante ... -
Je n’ai jamais dit que les Phéniciens étaient judaïques. J’ai écrit Phéniciens = Chaldéens = Cananéens et je ne sais pas quelle langue ils parlaient mais je compte sur Antenor pour m’éclairer. Quand je dis que les fresques de Gourdon que je date du Ier siècle avant J.C. sont judaïques et que je fais le lien avec l’émigration des 8000 Juifs dont parle Flavius Josèphe, c’est-à-dire avant que les Romains et César n’entrent en Gaule celtique, je ne parle pas dans le vide. Vous pouvez me critiquer sur la datation que je donne à ces fresques certes mais pas sur des questions d’écriture car, à cette époque, on écrivait déjà en latin.
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Les Gaulois n’écrivaient pas en écriture latine mais grecque et parfois étrusque avant la conquête romaine, les trouvailles archéologiques vont toutes dans ce sens.
On n’a rien trouvé d’écrit en Phénicien ni en Hébreux.C’est la dure réalité des fouilles archéologiques, vos théories sont basées sur vos seules intuitions. -
bis repetita, je répète : vous pouvez me critiquer sur la datation que je donne aux fresques de Gourdon mais je suis logique avec moi-même. Je dis que ces fresques sont judaïques parce qu’il ne s’y trouve que du judaïque du Ier siècle avant JC., ce que je peux et ai démontré. Et comme les inscriptions qui s’y trouvent sont en latin, je suis bien obligé de dire que leurs auteurs judaïques écrivaient en latin.
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avant la conquête de César
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Vous prétendez des tas de choses sans en apporter d’autres preuves que des interprétations de sculptures qui sont peut être mal datées : votre thèse est pour le moins bancale et vous gagneriez à l’étayer nettement plus solidement si vous voulez convaincre qu’il est utile de fouiller votre parc.
Là vous en êtes au niveau monstre du Loch Ness, artifice qui marchait il y a un siècle mais plus maintenant. -
Non ! Mon problème, c’est que je ne me couche devant personne. Et les notables de l’archéologie et de la culture n’aiment pas cela du tout, surtout quand ils vous font sentir que ce sont eux qui tiennent les cordons de la bourse aux subventions.
Vous y allez un peu fort quand vous dites que je n’étaie pas mes propos, mais je ne fais que cela à longueur d’articles où je dénonce vos erreurs de traduction, où je les corrige, ou je dénonce vos mauvaises interprétations et où je rétabli des évidences. C’est vous, les archéologues du mont Beuvray qui trafiquez les textes, qui manipulez l’histoire, qui installez les Celtes dans un coin perdu du Morvan, qui nous bourrez le crâne pour nous persuader que c’est un grand centre commercial, que les habitants y faisaient une consommation très exagérée de vin alors qu’il s’agit d’amphores que César a fait venir d’Italie pour ravitailler les Boïens qu’il avait installés sur le point haut. Et le plus fort dans cette histoire, c’est que vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de vos affirmations. -
Bonjour Emile,
Je me souviens avoir commenté un de vos article avec ces mots :« Ce qui assez surprenant, c’est que l’émission n’a parlé que de Vercingétorix.Ambiorix, chef des Éburons, est beaucoup mieux connu chez nous.Peut-être parce que cela n’apportait rien à la gloire de Rome. »Vous m’avez répondu : « Peut-être parce que cela n’apportait rien à la gloire de Rome »Vous pouvez imaginer que cette réponse ne me satisfait pas.Vous vous limitez à votre environnement Alésia.Comme on vous l’a fait remarqué avec Chypre, l’histoire des Gaule est bien plus étendue que celle qui touche l’histoire de Rome.Je crois que vous auriez intérêt à ne pas vous limiter.Ce serait une erreur d’interprétation qui ne regarderait qu’à la loupe, un événement qui s’étend sur plusieurs pays actuels.-
@ L’enfoiré
Je ne me limite pas du tout, mais on est bien obligé de commencer par un bout, là où nous avons suffisamment d’informations et d’indices. Si j’arrive à convaincre la ministre qu’il y a quelque chose à comprendre sur le site que j’indique, on extrapolera et on retrouvera ailleurs des modèles semblables, tout aussi importants. C’est d’ailleurs ce que je développe dans mes ouvrages, par exemple, pour les églises romanes. -
Cher auteur, vous tenez décidément absolument à ce que votre magnifique jardin soit éventré par des hordes d’archéologues !
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@ Alois Frankenberger
La recherche de la vérité et la progression de la connaissance m’intéressent plus que les herbes sauvages qui poussent dans mon jardin et je préfère voir inhabitée ma haute tour antique comme lieu de mémoire plutôt que la céder au Qatar pour qu’il y proclame sur toute la ville son appel à la prière. -
En ce qui concerne le Qatar, je pense que d’ici 30 ans ils n’auront plus de gaz ni de pétrole et qu’ils devront retourner sous leurs tentes pour vivre avec leurs chameaux ce qui fait qu’ils ne risquent pas d’acheter votre château ...
Je ne comprend cependant pas pourquoi vous vous acharnez à trouver des racines chaldéennes et / ou phéniciennes voire juives aux cultures antiques et vénérables de la France alors que les données archéologiques démontrent le contraire.Vous êtes d’origine juive ? -
Je ne suis pas d’origine juive et ne me détermine pas en fonction des croyances religieuses. Certes, quand j’ai commencé mes recherches, je ne m’attendais pas à trouver ce que aujourd’hui vous me reprochez mais je ne peux pas dire autre chose que ce que je crois être vrai, à ce jour. Ce ne sont pas les faits archéologiques que je conteste, ce sont les interprétations qu’on en fait.
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Je ne vous accuse pas, je cherche juste à comprendre les motifs qui vous animent réellement.
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Parce que votre démarche me fait penser par analogie à des cas antérieurs de nationalistes qui essayèrent de raccrocher leur histoire à des civilisations disparues pour en tirer des revendications tel que ce fut le cas avec le peuple Illyrien ou avec la civilisation de Cucuteni Tripolje voire de la civilisation des Cordés.
Un jeu dangereux où ni l’Histoire ni la politique sortent gagnants. -
@ Alois
Quand on en est à chercher des motivations douteuses chez ses interlocuteurs, c’est qu’on est à court d’arguments.
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la localisation n’est pas un problème : elle ne se fonde que sur un tissus d’hypothèses... on pourra leur faire dire tout et son contraire !
le vrai problème c’est que les celtes n’écrivaient pas ....-
Oui et non, ils écrivaient des choses qui n’étaient pas importantes à leurs yeux comme leur comptabilité mais ils souhaitaient que leurs savoirs précieux ne soient pas écrits, ce qui fait qu’on a tout perdu ou presque.
Par contre, pour trouver des sites, on dispose de tas d’appareils modernes y compris de satellites et si jamais il y avait un site remarquable dans le parc du Colonel Mourey, je gage qu’on y engagerait des fouilles mais il faut également dire comme il le rappelle de temps à autres qu’il a littéralement harcelé les services archéologiques compétents et que ces derniers ne veulent plus avoir affaire à lui.A noter que l’autoroute passe juste à côté de chez lui et que quand on l’a creusé, on n’a rien trouvé non plus alors que selon ses dires, il y a les vestiges d’une grande ville dans son parc...Ceux qui ont des doutes sur mes propos peuvent toujours vérifier grâce à google maps.Dans le cas contraire, on passerait des champs à la ville sans presque aucune transition, ce qui serait tout de même unique d’un point de vue archéologique... -
Je n’ai jamais dit qu’il y avait une ville dans mon parc mais un oppidum dont j’ai reconstitué l’enceinte. Et on peut encore y déceler à vue d’oeil l’existence des fossés sans avoir recours au Lidar. Tout cela, je l’ai expliqué dans mes articles. Et cela correspond à ce que César écrit. Donc, je n’invente rien. Je ne dis pas que Cabillodunum correspond au parc de ma propriété mais au village actuel de Taisey. Vous ne pouvez pas dire que le Cavillonum dont parle César correspond à la ville actuelle de Chalon car les archéologues n’y ont jamais rien trouvé de significatif avant le IIIème siècle. Soyez logique avec vous-même ! Si l’existence de Chalon n’est pas prouvée archéologiquement au bord de la Saône avant le IIIème siècle, c’est qu’il se trouvait ailleurs, sur le point haut voisin, à Taisey. Quand l’autoroute a été construite, on a mis au jour une villa dite romaine qui est en fait le lieu de résidence du gouverneur romain, au pied et sous la protection de la forteresse de Taisey, normal et logique. Je n’ai jamais prétendu que des colons venus du Proche-Orient installaient leurs colonies en plaine, en plein champ, ou n’importe où, mais sur les points forts du terrain, c’est plus que logique.
Vous dites : Dans le cas contraire, on passerait des champs à la ville sans presque aucune transition, ce qui serait tout de même unique d’un point de vue archéologique.En effet, nous ne raisonnons pas de la même façon. Demain, en fouillant les champs, vous arriverez à prouver archéologiquement que l’armée française n’a jamais été présente en Algérie. -
Enfin bon, il y a des traces de fortifications dans votre parc et vous prétendez que ça ne peut être rien d’autre qu’un oppidum alors que vous vivez dans un ... château qui devait disposer d’enceintes au moyen âge.
Il y a sans doute des choses intéressantes à fouiller dans votre parc mais pas forcément des choses aussi anciennes que vous ne l’affirmez et comme vous avez énervé tout le monde ou presque, vous devrez attendre qu’une nouvelle génération d’archéologues arrive aux commandes pour qu’on vienne fouiller chez vous, ce qui est bien évidemment regrettable mais compréhensible au plan humain.Vous devriez faire appel à des archéologues bénévoles pour entamer des fouilles si vous voulez que les choses changent, parce que si jamais les bénévoles trouvent quelque chose d’intéressant les autorités se jetteront dessus et là ce sera la gloire pour vous. -
@ Antenor
D’après ce que je lis dans des publications récentes, c’est en - 1182 avant J.-C. qu’Ugarit disparaît, ainsi que la ville d’Alashiya, à Chypre. Dans mon raisonnement, cela signifie que les noms d’Alésia de nos stations sur la voie de l’étain n’ont pu être donnés qu’avant cette date. Par ailleurs, vu que le temple d’Artémis aurait été construit à Kition, au IXème siècle, par les Phéniciens, lesquels ont reproduit, au moins en partie, le temple de Salomon du Xème siècle, j’en déduis que ce sont, eux aussi, qui ont élevé à Bibracte/Mont-Saint-Vincent le temple qui s’y trouve... à l’image de celui de Salomon, peut-être au IX ème siècle, et en tous cas, pendant leur période de gloire, Carthage étant fondée en - 814. Qu’en pensez-vous ?-
Et bien oui, c’est le fameux « bronze age collapse » avec l’invasion des peuples de la mer qui saccage le Levant avant d’être arrêtés dans le delta du Nil et établis ensuite dans la Pentapole par les Egyptiens où ils prendront le nom de Philistins qui subsiste de nos jours sous le nom de ... Palestiniens qui se nomment eux même Filistinne dans les vidéos du Hamas.
Il y a plein de tablettes cunéiformes qui racontent cet épisode.Les Carthaginois , c’est plutôt à cause des Assyriens qu’ils ont pris le large.Voilà ce qu’en dit wikipedia : -
@ Alois
Les Peleset/Philistins ne sont qu’un « Peuples de la Mer » parmi d’autres. Ne cherchez pas à faire diversion avec la Palestine. Notre sujet c’est la Méditerranée Occidentale : Shardanes, Sicules, Lukkas, Teresh...
Les légendes grecques sont remplies d’exemples de peuples égéens se réfugiant en Italie précisément au moment (début 12 ème siècle) où l’archéologie place les débuts du Bronze Final / Champs d’urnes en Italie (culture proto-villanovienne)
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Alois
nos ancêtres étaient babyloniens, les ancêtres des hébreux étaient babyloniens également, ce qui fait que nous avons une culture étonnement proche. Vous ne devriez pas penser mal d’Emile Mourey qui nous dévoile une histoire commune avec tout le bassin méditerranéen.-
Babylone n’existait pas encore à l’époque où les ancêtres des Européens étaient déjà en Europe, on parle de - 5000 ans.
C’est donc un non sens complet de vouloir faire de nous des descendants de Babylone.La seule chose qu’on peut dire c’est que nous descendons d’agriculteurs du croissant fertile qui se sont répandus en Eurasie bien avant la fondation de Babylone et que les Babyloniens sont peut être des gens qui sont venus par la suite sur place, notamment du fait de leurs origines sémitiques qui semblent être postérieures aux premières civilisations du croissant fertile. -
Alois, la race blanche est sémite. -
Alois, la race blanche est sémite.
Pffffffffff, l’histoire et la bigoterie n’ont jamais fait bon ménage..
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@ Cathy30 :
Comment définissez-vous une « race » humaine ? -
Alois écrit : Je ne comprend cependant pas pourquoi vous vous acharnez à trouver des racines chaldéennes et / ou phéniciennes voire juives aux cultures antiques et vénérables de la France alors que les données archéologiques démontrent le contraire.Voilà bien le problème de vos données archéologiques ! Vous ne voulez pas admettre que la statuette du musée Denon trouvée à Mont-Saint-Vincent dans laquelle je vois la déesse Bibracte est inspirée de la déesse phénicienne Astarté. De même pour l’hydrie de Grâchwill où vous n’y voyez qu’une déesse des animaux ce qui est le comble de l’absurdité. Voyez mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205-
Je laisse toutefois aux spécialistes la responsabilité de l’attribution précise. Je ne suis évidemment pas contre l’idée de rapprocher l’hydrie de Grächwill de l’art mycénien.http://www.lefigaro.fr/arts-expositions/2014/11/22/03015-20141122ARTFIG00001-rhodes-des-tresors-colossaux-au-louvre.php -
@ Emile
Concernant la route d’Héraklès en Gaule, je serais d’avis de lui faire remonter la Loire jusqu’à Digoin ensuite voie terrestre jusqu’à Macon puis à nouveau voie fluviale Saône-Rhône jusqu’à la Méditerranée. Le Mont-Saint-Vincent dominait ainsi les deux voies principales des Eduens : au nord celle reliant la Seine à la Saône et qui passait par Chalon, au sud celle de la Loire à la Saône par Macon.
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@ Antenor
Peut-être mais certainement pas de Digoin à Mâcon mais de Digoin en remontant la bretelle Bourbince/Dheune ou l’Arroux. La carte de Peutinger indique les deux itinéraires mais aucun de Digoin à Mâcon.Bien sûr que cet itinéraire est une image pour indiquer les voies de l’étain originelles. Partant de Marseille, le voyageur remontait le couloir Rhône/Saône jusqu’à Chalon, puis remontait le cours supérieur de la Dheune, passait au pied de Mont-Saint-Vincent/Bibracte, rejoignait Digoin et descendait le cours de la Loire. Il s’agit là de la première ou deuxième voie qui a été ouverte.L’autre voie, dite Sequanas, est celle que j’ai indiquée dans cet article. Elle avait l’avantage d’amener le voyageur plus près des côtes de Cornouailles tout en raccourcissant la distance à parcourir. La preuve nous en est donnée par Strabon à condition d’accepter mon interprétation et de ne pas affirmer aussi légèrement qu’on le fait encore qu’il s’est complètement mélangé les pinceaux dans sa description.Reste le fait que c’est bien à Chalon qu’il faut placer la plaque tournante des premières voies de l’étain, que cela soit l’une ou l’autre, d’où le grand intérêt de faire des fouilles archéologiques là où je situe l’oppidum de Taisey.Il me semble, en toute logique, que cela s’inscrit normalement dans les missions de la ministre de la Culture de faire avancer la connaissance, mais à ce jour, je n’en vois pas la couleur.-
@ Emile
Emprunter la Bourbince / Dheune pour relier la Loire au Doubs OK, mais est-il bien nécessaire de faire un tel détour pour relier la Saône à la Loire ? César évoque Macon avec Chalon lorsqu’il est question de son ravitaillement. Il est probable qu’à son époque la voie Seine-Saône avait supplanté la Loire-Saône du point de vue de l’importance des flux commerciaux mais il me semble que la raison d’être de Mâcon est bel et bien ce débouché de la voie de la Loire sur celle de la Saône.
Le pendant maconnais d’Aluze semble être Mazille dont le nom rappelle Massillia et qui est situé sur l’ancienne voie entre Charolles et Mâcon.
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@ Antenor
L’article de votre lien est génial ! Je me rappelle avoir lu un article de ce professeur, il y a quelques années, qui m’avait beaucoup intéressé. Dommage, il est récemment décédé. J’ai lu aussi quelque part, mais je ne me rappelle plus où, que le latin pourrait venir du phénicien par une retranscription d’un dialecte grec, mais avec des réminiscences sémites, c’est encore plus intéressant. Ce qui pourrait donner du plomb dans l’aile à la thèse d’un latin qui serait venu directement du Latium même s’il faut reconnaître ce que la Gaule doit aux auteurs romains.Concernant la question que vous soulevez au sujet d’une voie terrestre ancienne de Mâcon à Digoin, je ne sais pas à quelle époque elle a été ouverte. Dans la logique de mon raisonnement, il ne peut s’agir que d’une bretelle postérieure à celles que nous avons évoquées. Elle ne figure pas sur la carte de Peutinger qui, pour moi, est un juge de paix. En outre, elle traverse un terrain difficile, boisé et accidenté qui a dû demander des travaux importants.En revanche, toujours dans la logique de mon raisonnement, il me semble évident, sans même avoir besoin de raisonner en termes de voies de l’étain, que l’itinéraire en remontant l’Arar/Thalie depuis Cabillodunum/Chalon jusqu’à Chagny pour ensuite remonter la Dheune jusqu’à Mont-Saint-Vincent/Bibracte s’impose. Je connais bien la région pour y avoir fait des exercices militaires, notamment à Chassey-le-Camp. Comme l’Arar/Thalie ne remontait pas jusqu’à Chagny, on devine les premiers raccourcis, notamment au défilé d’Agneux où subsistent un tronçon de voie antique empierrée en ruines et sur la hauteur les ruines d’une position militaire. À noter également que le terrain du massif est rocailleux et que la végétation y est rare ce qui permettait un franchissement plus facile qu’ailleurs.La position militaire d’Aluze ne peut s’expliquer, dans mon raisonnement, que si elle se trouvait dans une première bretelle/raccourci pour rejoindre la voie de la Dheune, depuis Chalon à Saint-Léger sur Dheune par Mercurey, quoique la carte de Peutinger « semble » vouloir préférer le passage par Chagny.Ce ministère de la Culture est vraiment pénible, sinon j’aurais déjà publié depuis longtemps mon interprétation de la carte pour la Gaule.Pour en revenir aux premières voies de l’étain, je suis d’accord avec vous pour en faire passer une par le couloir Rhône/Saône puis rejoindre la Loire par la Dheune jusqu’à Digoin, mais cela ne nous mène qu’à Nantes, tandis que la voie Sequanas, qui suit la Seine, l’Yonne et l’Armançon, puis la Brenne comme je l’ai expliqué débouche au Havre puis Boulogne, ce qui est tout de même, tout aussi, sinon plus intéressant.Pour en revenir aux écrits du professeur Bernardi, ce serait intéressant de savoir s’il a fait école car si nos deux voies de l’étain précitées ont été ouvertes par les Phéniciens, il faudrait s’interroger sur l’étymologie des noms de localités qui les jalonnent. -
@ Emile
Oui, la voie Seine-Méditerranée présente plus de débouchés que celle Loire-Méditerranée. Sur la Table de Peutinger, c’est déjà par Roanne et les Monts du Lyonnais que la voie de la Loire rejoint la vallée du Rhône.
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@ Antenor
Au vu des vestiges archéologiques qui y ont été trouvés, l’Armançon semble avoir été fréquenté beaucoup plus que le cours supérieur de la Seine, ce qui s’accorde avec mon interprétation de la carte de Peutinger. À noter le Ar de l’Armançon, le Arar de la Saône, le Ar de l’Arroux qui pourrait désigner « le fleuve », à moins que cela soit dédié à Aaron. Mose, Moselle, dédiés à Moïse ? L’abbaye de Mozac, en Auvergne, est certes bien dédiée à Moïse, comme je l’ai expliqué, mais apparemment, seulement depuis le Ier siècle avant J.C.-
@ Emile
En breton « ar » signifie « le » ou « la ». Manifestement, dans les cas que vous évoquez l’article a fini par fusionner avec le nom qui l’accompagnait.
Vu le caractère religieux du site de Mozac, il est possible que le nom vienne de Moïse. Il semble que « Moselle » signifie « Petite Meuse ». On ignore l’étymologie du nom de la « Meuse ». Sur la table de Peutinger, elle est encore nommée « Patabus ». Il se peut donc qu’elle ait été renommée « Mosa » lors de la christianisation de l’Empire. Peut-être que les Francs ou les Burgondes chrétiens ont voulu faire un parallèle entre leur franchissement de la Meuse et le franchissement de la Mer Rouge par les Hébreux avec la Terre Promise en point de mire à chaque fois.
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Mon raisonnement ne tient pas ; sur la table de Peutinger la Moselle/Musalla est déjà présente.
Peut-être que comme la Saône, la Meuse avait plusieurs noms.
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@ Antenor
Je reviens au professeur Bernardi, je cite : De façon générale, les noms de lieux traversent les siècles et les civilisations. Passant d’une langue à l’autre, les sons primitifs sont victimes de déformations successives.Bien sûr qu’il peut paraître bizarre que les premiers arrivants aient donné à la Meuse et à la Moselle le nom de Moïse et à l’Armançon, à l’Arroux et à l’Arar, le nom d’Aaron, mais si l’on raisonne en tant que « voies », cela devient beaucoup plus plausible. Il y aurait eu la voie « Moïse » et la voie d’Aaron. Ç’aurait été une façon de les sacraliser un peu comme les Romains l’ont fait avec la voie sacrée. Et puis, il y a Mozac et son tympan qui, bien que seulement du Ier siècle avant J.C., montre à l’évidence une partie des 8000 Juifs émigrés dont parle Flavius Josèphe, lesquels sont accueillis par une « congrégation » qui vit toujours avec le livre de la Torah. L’un d’eux est habillé d’un vêtement sacerdotal et porte l’étole sur le bras. Torah et donc Moïse, il n’y a pas à hésiter.C’est très important, parce que dans mes ouvrages, j’ai souvent préféré parler du « livre » quand il figurait dans des chapiteaux. En fait, j’aurais dû dire « Torah ».Et puis, remarquez que dans le cas de Mozac, nous avons bien une disparition du ï de Moïse comme dans Mose et Moselle. Je cite wikipédia pour vous montrer les altérations possibles : Sur les documents médiévaux, la forme latinisée de Mozac était très variable : Mauzaco8, Mosaco, Mausaco[réf. souhaitée], Mozaco9, Mauzacum, Mausiacum, Mausiacus10, Mauziaci en 1184, Moissacus vers 1315, Mausat en 1373, Mauziacus en 1392, Moziacus en 1467 -
Moché ben Amram, grec Mωϋσῆς ou Μωσῆς, Mō(y)sēs, latin Moyses,
Aaron (de l’hébreu : אהרן, aharone) -
@ Emile
Une piste intéressante est peut-être l’empereur Constant 1er. C’est lui qui installe les Francs entre l’Escaut et la Meuse. C’est un fervent religieux dont la principale préoccupation était de rétablir la discipline. Un personnage comme Moïse a pu fortement l’inspirer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constant_Ier#L.27h.C3.A9r.C3.A9sie_arienne
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@ Antenor
La carte de Peutinger que je date du IVème siècle nomme la Musela, comme vous me l’avez dit dans un précédent commentaire. Donc, nous sommes bien avant Constant. Avec Mozac, nous avons là un fil intéressant et il ne faut pas le lâcher. Le tympan est manifestement une évocation de l’accueil des émigrés de 88 par une communauté manifestement juive ou judaïque puisque livre de la Torah, il y a. Le tympan + le chapiteau avec la baleine de Jonas indiquent clairement qu’ils ont été sculptés par les nouveaux arrivés à cette époque, en remerciement, mais cela veut aussi dire qu’il existait déjà à Mozac une communauté judaïque. Par ailleurs, on aurait retrouvé un autel antique portant cette inscription latine : GENIO ARVERN[O] | SEXT[VS] OR[GIVS] SVAVIS | AEDVVS, Au génie arverne Sextus Orgius Suavis, Éduen. J’en déduis qu’il s’agit du présent d’une colonie judaïque éduenne, peut-être celle de Gourdon, à la colonie judaïque arverne de Mozac. Ce qui est curieux, c’est qu’elle est dédiée au génie arverne, peut-être pour remercier une Gergovie en passe d’être judaïsée, ou plutôt en voie de conversion à la doctrine essénienne, de même que le laissent penser les fresques de Gourdon pour la conversion de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, une Bibracte/Mt-St-Vincent qui a peint sur son cul-de-four la vision d’Ézéchiel, avant que Constance-Chlore ou Constantin ne l’efface, semble-t-il, pour la remplacer par son chrisme. Bref, au moment où Rome menace, 8000 émigrés apparemment bien accueillis et qui remercient les cités d’accueil en leur dédiant, ici à Mozac, le chapiteau de Jonas où est représentée la citadelle de Gergovie, au Crest. -
@ Emile
A Mozac, le personnage qui sort de la baleine symbolise peut-être déjà le débarquement en Gaule de Chrétiens prêchant les Evangiles. Jonas des temps nouveaux où Rome a remplacé Ninive. Rappelez-vous notre discussion récente sur Simon-Pierre dit fils de Jonas et de son passage à Jaffa. La volonté de Pierre de convertir les païens y est affichée au grand jour.
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@ Antenor
L’iconographie chrétienne est bien différente. Saint Pierre est présenté avec la clef, il y a quatre évangiles etc... Ici, nous n’avons qu’un seul livre pour chacun : la Torah. Il serait intéressant de retrouver quelle était la tenue des prêtres et des officiants à cette époque du Ier siècle avant J.C. -
L’iconographie chrétienne que vous décrivez est très tardive, c’est celle de la fin du Moyen-âge.
Sur ce marbre des environs de l’an 400 : pas de croix et le Christ ne tient qu’un petit rouleau dans sa main.http://fr.wikipedia.org/wiki/Ascension_%28f%C3%AAte%29#cite_ref-Marguerat_aube_7-0
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Bonjour Monsieur Mourey.
Il n’est rien de plus normal tout un chacun puisse présenter ses théories et ses travaux, surtout quand ils sont le fruit d’un tel travail. Je ne pense pas qu’une personne juste puisse vous accuser de malhonnêteté alors que vous avez réalisé un « travail de fourmi », nous apportant des connaissances et des éléments qui faisaient à coup sûr défaut.Une question cependant, suite à cet article. Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre démarche. Alors que jusqu’à présent vous avez défendu la localisation d’Alesia à sur le site d’Alise-Sainte-Reine, envisagez-vous en fait désormais que cette place forte ai pu se situer sur la colline de Taisey ?Merci pour vos articles, incomparablement plus intéressants que tant d’inepties que l’on trouve sur le net.-
@ fborion
Merci pour vos encouragements. L’idée principale de mon article est qu’Alise-Sainte-Reine n’est que l’Alésia de la bataille mais qu’elle n’est pas l’Alésia dont Diodore de Sicile dit qu’elle était le foyer et la métropole de la Celtique. En faisant l’hypothèse que les premiers « ouvreurs de voies » ont pu donner le nom d’Alésia aux stations d’une voie de l’étain et en me reférant à la carte de Peutinger, j’en déduis qu’Alise-Sainte-Reine est une station, qu’Aluze en est la précédente et encore avant Cabillodunum/Taisey près de l’actuelle Chalon-sur-Saône. Enfin que vu ce que dit Diodore et l’importance de Cabillodunum soulignée par Strabon, il est tout à fait logique d’y mettre l’Alésia/métropole. -
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