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Accueil du site > Tribune Libre > L’alliance du président Sarkozy et de Benoît XVI : un laïc doit-il (...)

L’alliance du président Sarkozy et de Benoît XVI : un laïc doit-il s’en alarmer ?

Entendre le président Sarkozy qui n’a cessé d’exhiber son attachement aux biens terrestres, vanter les valeurs spirituelles de désintéressement et de dépouillement, a, c’est vrai, quelque chose de surréaliste, mais guère plus, tout compte fait, que d’entendre le haut-clergé catholique prêcher la pauvreté.

Vendredi 12 septembre 2008, en recevant le pape Benoît XVI à l’Elysée, son discours a pris par instants des allures d’homélie : « On vient souvent chercher (à Lourdes) une guérison du corps, a-t-il observé benoîtement, on en revient avec une guérison de l’âme et du cœur ». Est-ce bien le même homme qu’on a encore vu récemment en couverture de Paris-Match ? Caméléon, son discours change de couleur selon le public. Il paraît être en tout cas le dernier à promouvoir en actes les vertus chrétiennes, même si l’Évangile a promis aux derniers qu’ils seraient les premiers au Royaume des Cieux !

Une stratégie réfléchie de réarmement moral et religieux

L’incohérence de conduite peut n’être, en fait, qu’apparente. Le président Sarkozy paraît être engagé dans une stratégie à long terme qui explique ce qui pourrait ressembler à une comédie. Que l’on y adhère ou non, elle a le mérite de la logique et d’user de moyens en rapport avec la fin poursuivie. Ce réarmement moral, voire religieux, n’a de sens que pour faire front à une offensive de même nature, morale et religieuse : l’islamisme est dans une phase conquérante, après avoir déclaré la guerre aux pays occidentaux. Y a-t-il une autre solution pour riposter que de mobiliser les forces morales et religieuses du pays, en célébrant ses origines chrétiennes, tout en assurant « (ne pas vouloir) une reprise des guerres de religions  », conformément à l’adage romain : « Si tu veux la paix, prépare la guerre » ?

Si réduits soient les pratiquants, par temps de déchristianisation continue dans les sociétés développées, nul ne peut nier qu’une imprégnation chrétienne demeure dans une très grande partie de la population française. On peut être incroyant, on n’en fait pas moins baptiser ses enfants à l’église, on s’y marie avec les orgues, et on y fait célébrer ses obsèques. Les rites civils sont encore loin de rivaliser avec les religieux dans les esprits. Cette étonnante conduite persistante témoigne d’un solide gisement culturel que cette politique de réveil religieux entendrait exploiter.

Une inédite stimulation simultanée des réflexes laïcs et religieux

Car la laïcité qui a fini depuis un siècle par imposer ses règles de séparation de l’Église et de l’État, peut-elle, à elle seule, suffire à faire barrage à un islam conquérant ? Elle est quasi inconnue hors de France. Est-elle même en mesure en France de faire l’unanimité du peuple recherchée ? La dernière crise scolaire de 1984 permet d’en douter : la gauche laïque au pouvoir a dû abandonner son projet d’« un grand service public d’éducation » devant une mobilisation massive des partisans de l’école privée, principalement catholique. Enfin le camp laïc n’est-il pas en train de perdre la bataille interne de l’École publique méthodiquement détruite par l’entretien du désordre dans les établissements, la dévaluation des examens fondés sur des quotas comme l’indifférence administrative au droit.

Néanmoins, l’esprit laïc n’a pas tardé à se mettre en alerte : depuis le discours clérical du président au palais du Latran à Rome, en décembre 2007, il est sur la brèche (1). C’est même à se demander si un des buts de ce discours n’était pas de sonner le réveil des laïcs, en les indisposant sans ménagement, même si certains d’entre eux, au nom d’une laïcité qui, selon eux, ne doit pas verser dans le laïcisme, paraissent plus remontés contre le réveil religieux chrétien attendu du président Sarkozy, que contre les prétentions des islamistes à imposer leur mode de vie dans la rue, les piscines, les cantines, les hôpitaux, etc.

Ainsi laïcs et catholiques seraient-ils amenés par le président Sarkozy à se mobiliser, certes en ordre dispersé, fût-ce pour des raisons contraires, mais contre un même ennemi islamiste qui menace. Par réflexe socioculturel conditionné de répulsion contre un catholicisme soupçonné de vouloir réinvestir la sphère publique dont il avait été chassé depuis 1905, les laïcs devraient tous en venir à ne pas accorder à l’islam ce qu’ils refusent aux catholiques. Quant à ceux-ci, par un autre réflexe socioculturel conditionné ancestral d’égale répulsion, ils devraient apporter sans mal leur soutien à une politique visant à repousser l’islam qui menace la suprématie de leurs croyances dans leur propre pays.

La reconnaissance des droits de la raison, donnée en gage par Benoît XVI

Or, avec une religion catholique dont la direction est centralisée et monarchique, rien ne peut se faire sans une alliance étroite avec son chef, le pape Benoît XVI, que cette politique comble au plus haut point. Sous les masques diplomatiques de dialogues interreligieux, les religions en présence savent très bien qu’elles ont en commun un projet concurrent d’hégémonie mondiale. Dès le début de son pontificat, Benoît XVI a annoncé la couleur dans son discours de Regensburg (Ratisbonne) le 12 septembre 2006 : l’islam a été désigné comme une religion ennemie de la raison, à la différence de la religion chrétienne qui reconnaîtrait les droits de la raison. Il aurait ainsi voulu donner aux pays occidentaux que la tradition des Lumières du XVIIIe siècle a façonné, des gages pour une alliance contre « le fondamentalisme fanatique », expression prononcée dès le début de son voyage en France, vendredi 12 septembre.

La « laïcité positive » donnée en gage par le président Sarkozy

En échange, le président Sarkozy offre la promesse d’une « laïcité positive » qui met en émoi les laïcs à juste titre, puisqu’ils y voient une atteinte à la sage séparation de l’Église et de l’État que l’Église a eu tant de mal à admettre, mais qui est entrée dans les mœurs françaises. Maintenant, sans doute est-ce à ce prix qu’est rendue possible l’alliance recherchée avec l’Église dont on oublie trop souvent qu’elle est une des plus vieilles institutions du monde pour avoir résisté à tout depuis une dizaine de siècles. N’est-ce pas d’ailleurs ainsi qu’il faut entendre aussi le mot du président Sarkozy dans son discours de l’Élysée du 12 septembre : « Ce serait folie de nous en priver (…) » ?

Une culture politique ecclésiastique sans égale

Inutile d’être Machiavel pour saluer la performance ! Le pauvre Staline ironisait, on s’en souvient : « Le Vatican, combien de divisions ? » croyait-il intelligent de demander. Or, il y a belle lurette que le sinistre régime, qu’il avait mis en place, s’est délité de lui-même, sans dépasser 70 ans, quand, pendant ce temps, l’Église catholique, multiséculaire, reste solide comme le pont Neuf. Elle en a vu bien d’autres. On ne sait pas assez qu’une telle institution pour survivre a dû développer une mémoire, une expérience et une expertise que ses représentants ont su se transmettre de génération en génération. Une telle culture politique est peut-être sans égale. Ainsi, dans son activité missionnaire, l’affrontement aux autres religions n’est-il jamais que son menu quotidien depuis plus d’un millénaire. Elle sait y faire.


Les laïcs doivent-ils pour autant s’alarmer ? Peut-être pas ! Mais rester vigilants sûrement ! Sans doute, l’Église catholique qui a fini par être contenue dans la sphère privée depuis 1905, entend-elle tirer parti de la situation historique et de la « laïcité positive » qui lui est offerte en échange de son engagement dans la lutte contre l’islam. Mais n’est-elle pas tout de même beaucoup moins dangereuse qu’un islam qui, sauf erreur, n’a jamais été exclu de la sphère publique dans les pays où il est dominant - la Turquie exceptée, et encore ! -, et qui revendique un magistère sur la vie publique et privée des citoyens pour y imposer des mœurs incompatibles avec les idéaux qui imprègnent les sociétés occidentales depuis le XVIIIe siècle ? Paul Villach

(1) Paul Villach,

- "La visite pastorale" à Rome du président Sarkozy, un lapsus de journaliste sur France Inter ", Agoravox, 21 décembre 2007.

- "Le discours du président Sarkozy au palais du Latran : ’l’union sacrée’ de la République française et de l’Église catholique ?", Agoravox, 27 décembre 2007.

- "De Rome à Riyad, la laïcité, l’oubliée du réarmement moral prôné par le président Sarkozy ?", Agoravox, 25 janvier 2008.


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109 réactions à cet article    


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 15 septembre 2008 10:37

    Bonjour,

    Et voilà le parcours mixte, religieux et laïque, proposé par Sarkopape and co

    Une étape à Lourdes, pour revenir guéri de l’âme, heureux comme un simple d’esprit,
    Une étape à Bercy, pour revenir guéri de son portefeuille, après avoir laissé les taxes pour l’Etat

    Au fait, Benoît, patiente un peu, la recette de vente de vierges sera bientôt transférée au Vatican, pas besoin d’essayer avec un tour de magie de piquer la Rolex de Sarkozy


    • gaelec 15 septembre 2008 13:30

      Z’êtes des médisants, paraît qu’il y a eu 56 guérisons miraculeuses quand Paulo est venu à Lourdes ! On ne peut que l’encourager à aller faire un p’tit tour en mer car au regard des dégats de la pêche industrielle, ils vont bientôt être obligé de bouffer du boeuf ou du goret le vendredi !


    • Parpaillot Parpaillot 15 septembre 2008 21:36

      @ Bernard Dugué :

      " ... la recette de vente de vierges sera bientôt transférée au Vatican, ..."  : ???

      Il est vrai que les lettres "c" et "v" sont placées côte à côte sur le clavier, alors est-ce réellement dû à une faute de frappe, faite à l’insu de votre plein gré ? A moins que le marché aux esclaves ne reprenne du service à Rome ???
      Non, vous faites allusion aux saintes vierges en porcelaine de Chine plus probablement ?

      Dites-nous tout sur le fond de votre pensée et confessez-vous ...

      Cordialement !



    • stephanemot stephanemot 16 septembre 2008 02:33

      Le duo Sarko-Benedetto est assez bien rode maintenant. L’intello facho et le prolo blingo n’ont pas fini d’animer nos ecrans.

      Au final, leur objectif est atteint : pour la premiere fois depuis le Moyen Age, le fondamentalisme a replace la religion au coeur du discours politique et culturel : http://blogules.blogspot.com/2008/09/le-mauvais-plan-de-benot-xvi.html


      — 


    • morice morice 15 septembre 2008 11:28

       oui et pas qu’un peu... la laïcité est bafouée tout un week-end, et un président n’a pas à se signer tout le temps comme il le fait.


      • tonton raoul 15 septembre 2008 14:16

        Mais oui, mais oui, m’sieur l’ayatollah athée
        Après vos 180 articles attaquant l’Eglise, les Juifs, les Usa et l’extrême-droite
        on attend toujours votre 1er article qui dénoncera tout aussi clairement le terrorisme islamiste avec moultes détails et liens innombrables comme vous savez si bien le faire dès qu’il s’agit des ennemis de l’Islam


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 septembre 2008 16:34

        Je n’aime pas les Islamistes. Je n’aime pas les Chrétiens non plus. Je ne les détestent pas, ils m’agacent. Comme m’agacent cuux qui détangent pendant qu’on essaye de travailler. On est 6 milliards sur cette planète et dire q’un dieu s’en occupe serait blasphématoire si, heureusement, la raison ne nous permettait de penser que personne n’est coupable de ce merdier. Est-ce qu’on peut continuer de faire tranquille le peu qui’on peut faire pour vivre un pu mieux sans entendre piailler des âneries ?

        Je n’ai pas suivi de près ce qu’a dit l’Islam. Ils sont - enfin, ils étaient - bien loin. Je m’énerve un peu, cependant quand on vient me parler de la foi chrétienne "amie de la raison". Pas parce qu’elle est pire, mais parce qu’elle estplus proche et donc me dérange plus souvent.

        Est-ce que le Créateur tout-puissant des trillions de galaxies a vraiment
        voulu faire un gosse à une petite Galilléenne, pour que le rejeton puisse mourir dans la souffrances et expier l’injure faite à Papa par sa créature, mère de tous les humains ?

        Si vous y croyez, voyez un médecin. Si ce n’est qu’une image, Il serait temps que vous mettiez le script à l’heure. Si vous n’y croyez pas, vous allez bientot cesser cette arnaque, qui dure depuis des siècles ?

        En attendant, laissez-nous travailler. Si le monde doit être sauvé, ce sera à Wahington D.C par une équipe Obama. Entre deux chapelets, allez donc voir ce lien


        Pierre JC Allard








      • tonton raoul 15 septembre 2008 18:43

        C’est à moi que vous causez, M’sieur Allard ?
        Parce que moi, je suis athée anti-clérical, et donc, Bush et sa suite, faut pas m’en parler non plus
        Mais il y a ici des petits malins qui jouent aux athées pour mieux manipuler les esprits
        Et j’ai le droit de le dire


      • R-sistons R-sistons 15 septembre 2008 19:07

        Morice, j’adore ta frimousse et ce que tu écris. Gros bisous. Entre nous, naturellement... Eva, une fan de Morice, pas de l’auteur de cet article.


      • tonton raoul 15 septembre 2008 20:11

        Si tu veux fricoter avec tonton momo, ma p’tite fleur, faudra apprendre à porter la burka
        T’es au courant ?


      • ASINUS 15 septembre 2008 11:31

        je trouverais intolerable qu un president de la republique Musulman m indique l usage de la foi
        je trouverais intolerable qu un president de la republique juif m indique l usage de la foi



        .
        je trouve donc intolerable que le president de la republique chretien m indique l usage de la foi




        • Le Canard républicain le canard républicain 15 septembre 2008 23:55

          Dans l’émission "Du Grain à moudre" sur France Culture : " Que dit le Pape quand il parle ? "

          http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/?PHPSESSID=30d552b984398c3a49b3cb3be787b7c1

          Invités : Bernard Sichère ; Jean François Colosimo et surtout Henri Pena-Ruiz.


          Henri Pena-Ruiz :
          "Certains hommes croient en un dieu ; d’autres en plusieurs , d’autres encore sont athées ou agnostiques. Tous ont à vivre ensemble. Cette vie commune, selon la première Déclaration des droits de l’homme, doit assurer à chacun et la liberté de conscience, qui exclut toute contrainte religieuse ou idéologique, et l’égalité de droit, incompatible avec la valorisation privilégiée d’une croyance. La puissance publique promeut le bien commun. Elle devra donc être neutre sur le plan confessionnel et développer, par l’instruction, l’exercice autonome du jugement. Afin que tous apprennent à vivre leurs convictions sans fanatisme ni intolérance. Ainsi comprise, la laïcité n’est pas de l’ordre d’une option spirituelle particulière, mais constitue une condition de possibilité fondamentale de la vie publique. On ne saurait en conséquence la renégocier sans cesse, notamment au gré des fluctuations du paysage religieux et des rapports de forces qui les sous-tendent." extrait de son livre "Qu’est-ce-que la laïcité ?"


        • Thierry Israël JACOB 15 septembre 2008 11:31

          Les religions n’étant que des idéologies politiques susceptibles de gérer la vie de la cité sur la base d’un programme (torah, bible, coran...) la question de la laïcité positive doit être traité sur le fond.
          Le taux d’interférence entre le religieux et le politique est négocié par un rapport entre toutes les forces.
          Quel doivent être le rôle et la place du religieux dans notre quotidien ? (mariage, contraception, avortement, divorce, alimentation, mixité, liberté de conscience, d’expression, école, euthanasie, homosexualité, adoption...)
          Sur le long terme, la laïcité positive peut elle conduire au communautarisme, à la libanisation de la France, le contraire du vivre ensemble, jusqu’à la remise en cause de la démocratie ?
          République des lumiéres ou mystére de la foi, citoyens ou soumis ?


          • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 12:06

            Derrière le circus de la visite papale, on notera surtout la continuation du processus de réintégration du religieux dans la sphère publique, par le président et son gouvernement de faux-culs bénits, dissimulé sous le concept honteusement hypocrite, et totalement foireux de la "laïcité positive". 

            On relèvera, en outre, malgré les abaissements et les courbettes de notre pouvoir devant le représentant d’une religion catholique, toujours aussi obtuse, la bonne baffe reçue en retour, lorsque, hier, devant les évêques, le pape a affirmé (je cite) :

            Au risque de crisper nombre de croyants et de prêtres confrontés "à la question particulièrement douloureuse des divorcés remariés", le pape Benoit XVI a rappelé que l’Eglise "maintient fermement le principe de l’indissolubilité du mariage". Visant les prêtres qui accueillent les catholiques pratiquants, soucieux de voir leur deuxième union bénie par l’Eglise, le pape s’est montré particulièrement ferme : "on ne peut admettre les initiatives qui visent à bénir des unions illégitimes".

            Face à la multiplication du nombre de divorces, certains prêtres accordent une bénédiction à ces couples, sous une forme plus ou moins publique et ritualisée. Ces pratiques sont source de divisions au sein du clergé français, d’autant que l’Eglise n’autorise pas les croyants divorcés à recevoir la communion.

            Pour un président divorcé et remarié 3 fois, on appréciera le camouflet ! smiley
            (Il aurait pu, également, lui présenter la ministre de la justice, enceinte d’un enfant de père inconnu ; de quoi ravir le pape de fer ! smiley )

            Au moment où TOUTES les religions font preuve d’un durcissement (réception des mouvements catho intégristes par le pape) et d’obscurantisme, il est quand même assez extraordinaire de parler de "laïcité positive" ; alors qu’on ne parle jamais (comme c’est curieux) de "religiosité positive" : cocasse, non ? 

            Plus que jamais, un front citoyen doit se faire, pour empêcher le retour du religieux dans la sphère publique de notre république laïque, sous quelque forme que ce soit. 

            Résistance à l’obscurantisme. 


            • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 12:50

              Il est en effet fondamental, d’une part, d’insister sur la distinction entre le politique et le religieux, afin de garantir aussi bien la liberté religieuse des citoyens que la responsabilité de l’État envers eux,


              Ah !
              Responsabilité de l’Etat envers les citoyens religieux ; mais, à aucun moment, la responsabilité de ces citoyens envers l’Etat n’est évoquée, bien sûr, ni la responsabilité de l’Etat vis à vis des citoyens non-croyants, n’est-ce pas ? ... smiley


              et d’autre part, de prendre une conscience plus claire de la fonction irremplaçable de la religion pour la formation des consciences et de la contribution qu’elle peut apporter, avec d’autres instances, à la création d’un consensus éthique fondamental dans la société."

              Celle là, elle est bonne ! smiley
              On voit de quelle façon, tous les jours, les religions créent "un consensus éthique fondamental de la société" ! smiley


              Quant à la "fonction irremplaçable de la religion pour la formation des consciences" ; on en a, également, l’expérience quotidienne, dans les guerres inter-religieuses (chiites vs sunnites, juifs vs musulmans, musulmans contre chrétiens, musulmans contre hindouistes), qui ravagent la planète !

              Un sacré pince-sans-rire, ce pape : à quand un numéro de duettistes avec Bigard ? 
               smiley




            • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 13:08

              Je rappelle que Benoit machin a reçu , les intégristes chrétiens , leur assurant ainsi une reconnaissance et une légitimité. 

              C’est quand on va obliger l’enseignement du créationnisme à l’école, qu’on va encore plus se marrer, pas vrai, monsieur Piffard ? 
               smiley


              • Parpaillot Parpaillot 15 septembre 2008 21:47

                @ Florentin Piffard :

                J’ai beaucoup de respect pour vous, mais écrire :

                "Le créationnisme est essentiellement protestant et musulman et seulement très marginalement catholique."

                est parfaitement stupide !

                Revoyez vos notes s.v.p. !

                Cordialement !


              • Parpaillot Parpaillot 15 septembre 2008 22:17

                A l’auteur Paul Villach :

                Analyse d’une grande lucidité !

                Cordialement !


              • ZEN ZEN 15 septembre 2008 13:18

                Florentin est croyant , je ne lui reproche pas
                Mais il est aussi crédule, c’est plus préoccupant...
                Quelques rappels de bon sens :

                La notion de "laïcité positive" n’est pas neutre , si les mots ont un sens. Elle essaie de (ré)instaurer subrepticement de nouveaux rapports entre l’Eglise et l’Etat, dans le droit fil des déclarations récentes de Nicolas Sarkozy sur la religion et la citoyenneté, le pouvoir
                La laïcité, qui se suffit à elle-même, semble bien une valeur menacée (
                "La laïcité n’est pas une doctrine, mais un principe politique visant à organiser le plus largement possible la coexistence des libertés..." (C.Kintzler)


                - Caroline Fourest et Sylvain Bourmeau ont judicieusement rappelé ce qu’est la laïcité, à savoir le respect, dans la liberté, l’égalité, et la fraternité républicaine de toutes les croyances et de tous les choix individuels, religieux et philosophiques individuels, sans qu’aucune ne devienne jamais une vérité imposée aux autres. Voilà ce qu’est la laïcité. Ce n’est pas un choix religieux supplémentaire, comme le suggère insidieusement le Président de la République. Le présupposé de cette lamentable association, laïcité positive, conduirait à penser qu’elle est donc négative, alors que c’est le garant de toutes les libertés..."(J.L.Legarely -Mediapart)


                - "...il n’y a (effectivement) rien de plus minimal que la laïcité. Elle n’est pas une doctrine, puisqu’elle dit que la puissance publique n’a rien à dire s’agissant du domaine de la croyance et de l’incroyance, et que c’est précisément cette abstention qui assure la liberté de croire et de ne pas croire dans la société civile. Ce n’est pas non plus un courant de pensée au sens habituel du terme : on n’est pas laïque comme on est catholique, musulman, stoïcien, bouddhiste, etc. C’est le contraire : on peut être à la fois laïque et catholique, laïque et musulman, etc. La laïcité n’est pas une doctrine, mais un principe politique visant à organiser le plus largement possible la coexistence des libertés..." (C.Kintzler)

                -"En tant que personne, il a le droit d’avoir ses convictions, ses pratiques, ses formules, mais en tant que président de la République, il doit être le garant de quelque chose qui est fondamental aussi pour la cohésion de ce pays et la capacité de vivre tous ensemble dans de bonnes conditions"( Cécile Duflot (Verts).

                "Je suis contre le mélange des genres entre l’Etat et la religion", ( François Bayrou (MoDem).

                "Nicolas Sarkozy met toujours un adjectif à côté de la laïcité et ça m’inquiète. Je préférerais qu’on en reste au concept lui-même", ( Marie-George Buffet (PCF).

                L la laïcité n’a "pas besoin d’adjectif pour exister". (GOF)


                • snoopy86 15 septembre 2008 13:55

                  Une fois n’est pas coutume, moi aussi...


                • ASINUS 15 septembre 2008 13:57

                  yep zen , pas mieux....


                • tonton raoul 15 septembre 2008 14:22

                  C’est clair que la laïcité doit être vigoureusement défendue, car en ouvrant la porte à Rome, on l’ouvre aussi à la Mecque, et ceux-ci sont autrement + ambitieux dans leur conquête de pouvoir.


                • ASINUS 15 septembre 2008 14:44

                  bonjour , avez vous constaté comme moi ?
                  combien sont solidaire en France les 3 religions du livre
                  quand il s agit de detricoter la laicité, l église et la synagogue sont les alliées objectives de la mosquée quand celle ci tente ou obtient des passes droits ,"mixité "piscine " docteur feminin" ou foulard".


                • tonton raoul 15 septembre 2008 15:19

                  Ce qui m’ennuie néanmoins un peu, cher Maïtre, c’est rapport à notre affaire d’authentiques tapis persans
                  J’espère que ça fera pas chuter les prix.


                • Paul Villach Paul Villach 15 septembre 2008 15:20

                  Cher Zen,
                  J’espère que vous ne vous méprenez pas sur le sens de mon article.
                  Mais l’essentiel du problème que j’évoque semble échapper à nombre de commentateurs. 
                  Dans la situation historique que nous connaissons :
                  1- notre laïcité est-elle plus menacée par une Église catholique que la République a fini par contenir dans l’espace privé grâce à la séparation de l’Église et de l’État, que par les menées islamistes ?

                  2- Le camp des laïques est-il en mesure de défendre seul une société laïque contre une nouvelle religion qui n’a jamais connu cette séparation de la religion et de l’État dans les pays où elle est dominante, et qui prétend régenter la vie publique et privée ? Le camp des laïques n’a-t-il pas besoin d’allié, fût-ce circonstanciel ?

                  3- Le camp des laïques ne montre-t-il pas déjà ses faiblesses dans la bataille de l’École publique qu’il est en train de perdre ?

                  4- Est-elle viable ou non cette stratégie du Président Sarkozy qui, mobilise à la fois les laïques peut-être à leur insu et qui scelle une alliance avec l’Église catholique en échangeant avec elle "laïcité dite positive" contre respect des droits de la raison  ?
                  On a déjà vu l’Église catholique appeler au "ralliement" dans les années 1890 à la IIIème République contre les menées des monarchistes et des factieux qui cherchaient à la renverser.

                  5- Sinon, existe-t-il une autre stratégie opérationnelle alternative ici et maintenant ? Paul Villach


                • del Toro Kabyle d’Espagne 15 septembre 2008 15:23

                  Malheureux ! Ne savez-vous donc pas que vous n’êtes que des "prosélytes laïcs", des djihadistes du laïcisme ! des barbus qui s’ignorent !

                  En contexte arabo-islamique, vous êtes aussi dangeureux que votre jumeau, l’islamiste intégriste !

                  Si ! si ! c’est même un psychologue-journaliste (ou journaliste-psychologue) qui l’affirme !
                  (attention, il perd son sang froid rapidement ; vous aurez alors droit à un diagnostic complet montrant l’étendue de la psychopathologie qui vous anime... avis aux amateurs de glossaires).

                  Sinon, j’ai bien aimé la chute de cette belle "analyse", si oeucuménique, et qui promet un bel avenir :

                  Tous laïcs ou tous tyrans. J’ai bien dit laïc, pas athée, pas scientiste... Encore moins jihadiste de la matière ! Or, le plus jeune monothéisme, l’islam de Muhammad, s’y prête fort. Exempt de clergé, en paix avec la vie et ses voluptés, il ne peut décliner l’invitation laïque...

                  Scientistes, staliniens et athées, vous n’irez pas au paradis de la Laïcité ! smiley


                • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 15:34


                  4- Est-elle viable ou non cette stratégie du Président Sarkozy qui, mobilise à la fois les laïques peut-être à leur insu et qui scelle une alliance avec l’Église catholique en échangeant avec elle "laïcité dite positive" contre respect des droits de la raison ?
                  On a déjà vu l’Église catholique appeler au "ralliement" dans les années 1890 à la IIIème République contre les menées des monarchistes et des factieux qui cherchaient à la renverser.

                  Mouais..... 
                  Plus près de nous, en 1940 et quelques, on a vu aussi comment l’Eglise catholique, par l’intermédiaire de son pape, s’occupait de ne surtout pas se mêler de ce qui se passait en germanie, à propos du sort infligé aux juifs...
                  Alors, "l’alliance avec l’Eglise catholique", je pense qu’elle doit être comme prévu dans une république laïque : chacun à sa place, et pas plus de" laïcité positive" (hic !), que de concessions faites par un état laïc, à quelque religion que ce soit.


                • del Toro Kabyle d’Espagne 15 septembre 2008 15:41

                  Ah oui, j’oublais : comme l’article de notre psychologue-journaliste est documenté et sourcé de bout en bout, il s’agit dans son article de "prosélytisme athée" (tout en parlant de malentendu laïque)

                  (le premier étant un produit de synthèse qui couvre de manière euphémisée l’invective politique très répandue dans les médias arabes d’extrémisme laïque)


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 15 septembre 2008 16:12

                  "Le camp des laïques est-il en mesure de défendre seul une société laïque contre une nouvelle religion qui n’a jamais connu cette séparation de la religion et de l’État dans les pays où elle est dominante, et qui prétend régenter la vie publique et privée ? Le camp des laïques n’a-t-il pas besoin d’allié, fût-ce circonstanciel ?"

                  Je ne vois pas en quoi l’utilisation du conflit entre les religions (catholique versus islam) peut faire progresser la laïcité qui justement veut nous délivrer de cette opposition maléfique dans l’espace politique !!!

                  C’est le contraire : cette opposition risque de créer une surenchère vis-à-vis de l’état pour se faire reconnaître comme politiquement indispensable à son bon fonctionnement (ce qui paraît être l’avis de NS)

                  Vous confondez semble-t-il les croyants en tant que citoyens laïcs et les croyants en tant que croyants et leur église qui cherchent à mettre l’état sous leur influence privilégiée contre les autres croyants et les incroyants que l’on oublie ou méprise bien trop souvent dans cette affaire (en particulier NS dans son discours de Latran)

                  Ainsi le notion de "laïcité positive", chère à Benoit XVI et à NS devient proprement anti-laïque puisqu’elle vise non pas à ne reconnaître aucun culte mais à les reconnaître sinon également
                  tous, au moins ceux dont on peut estimer qu’ils sont majoritaires et susceptible d’amener des voix aux responsables poltiques lors des prochaines élections. Ce qui signifie instrumentaliser politiquement les religions tant par les polltiques que par les églises qui se prête à ce jeu, comme on vient de le voir.



                • ASINUS 15 septembre 2008 16:17

                  yep
                  sauf que les pays du marché roi " du liberalisme roi " donc sont ceux du communautarisme exacerbé
                  sont ceux ou le fait religieux investi le champ public , il me semble meme que les deux parangons
                  du" liberalisme et du marché roi" les usa et l angleterre se sont meme lancés dans une croisade
                  du bien contre le mal si c est pas du religieux ça, sans compter que sur la monnaie yanke il est inscrit en
                  toute lettre" in god ect......


                • Muadib 15 septembre 2008 20:19

                  @P.R. Au sujet de la position de l’Eglise catholique par rapport au marché, elle a été précisé dans une des encycliques de Jean-Paul II suite à l’effondrement du communisme. Elle pointe du doigt les dérives de l’économie de marché et la non-prise en compte de l’homme. Il considère ensuite que si l’économie de marché continuait dans cette voie, elle serait tout aussi condamnable que le communisme. ;( Je pense qu’il s’agissait de "Centesimus annus" et de Sollictudo rei socialis)

                  Je rappellerais à ce propos la colère de Jean-Paul II lors de son retour en Pologne après la chute du mur en voyant le capitalisme débridé qui y sévissait.

                  Je ne connais pas les positions du pape actuel mais tant que l’encyclique portant sur la doctrine sociale de l’Eglise n’est pas réécrite par Benoit XVI, on peut considérer qu’elle représente la doctrine actuelle de l’Eglise



                • maxim maxim 15 septembre 2008 20:48

                  Zen.....

                  alors là d’accord !

                  entièrement d’accord !


                • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 22:58

                  Entièrement d’accord avec le post de Sylvain Reboul !


                • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 22:58

                  .... et celui de Zen, bien sûr !
                   smiley


                • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 septembre 2008 13:55

                  de plus en plus ...


                  • morice morice 15 septembre 2008 14:20

                     par Florentin Piffard (IP:xxx.x02.78.89) le 15 septembre 2008 à 12H33 

                     
                    Cher Paul, 

                    Je suis heureux que vous rendiez ainsi hommage aux vertus chrétiennes de pauvreté et d’humilité. 

                    c’est combien le prix des pompes papales ??? l’exemple vient d’en haut....

                    • morice morice 15 septembre 2008 14:21

                       Léon : et ressusciter les morts ?? dont DeGaulle non ?????????? au secours !!


                    • morice morice 15 septembre 2008 14:22

                       en tout cas, la Bourse elle y croit pas...


                      • morice morice 15 septembre 2008 14:26

                         par tonton raoul (IP:xxx.x19.134.185) le 15 septembre 2008 à 14H22 

                         
                        C’est clair que la laïcité doit être vigoureusement défendue, car en ouvrant la porte à Rome, on l’ouvre aussi à la Mecque, et ceux-ci sont autrement + ambitieux dans leur conquête de pouvoir.

                        la chrétienté n’ayant jamais été conquérante.... 

                        • snoopy86 15 septembre 2008 14:39

                          Momo fervent défenseur de l’Allahicité positive....


                        • ASINUS 15 septembre 2008 14:49

                          ou est le rapport dans ce cas précis il parle de maintenant, pas de l epoque des croisades

                          je vais vous avouer je suis un vilain raciste avos yeux
                          mais les curés integristes me foutent largement moins la trouille que les imans waabiste qui pour
                          certains me semblent avoir oubliés l introit de la priere

                          vous savez celle qui commence par

                          "au nom du tres misericordieux du tres compatissant........"


                        • tonton raoul 15 septembre 2008 15:00

                          Et qui dit le contraire m’sieur l’ayatollah ?
                          Seulement eux, la torgnolle, ils l’ont déjà reçue
                          Vous, pas encore ...


                        • tonton raoul 15 septembre 2008 15:52

                          On notera pour le chaland qui passe, que m’sieur morice, qui se prétend athée dans son cv, résiste rarement à la tentation de s’attaquer au christiannisme dès qu’on s’attaque à l’islam.
                          Par contre, quand on s’attaque au christiannisme, là il applaudit des 2 mains.

                          C’est une sorte d’athéïsme à géométrie variable, genre coran alternatif


                        • Thierry Israël JACOB 15 septembre 2008 14:30

                          Je dois reconnaitre, tonton RAOUL...que vos deux interventions sont...éclairées des lumières ! 


                          • Satantango Satantango 15 septembre 2008 21:53

                            Tandis que la tienne une fois de plus est qu’obscurcie par le chandelier à 7 branches des adorateurs de Juda et Yahvé, cher Yacoub-Israël-le-Feuj...


                          • Bof 15 septembre 2008 14:35
                            ...et bien je m’alarme beaucoup plus de la présence des 30% d’enfermés dans les zup et des 22 à 10% d’illétrés en France car pour remonter le pays...je ne compte plus du tout sur nos pseudo-mentaux d’ énarques et technocrates qui viennent de ruiner notre pays puisque nous n’avons plus nos entreprises nationalisées mais nous en avons les interets à payer cette fin d’ année !

                            • dapeacemaker911 15 septembre 2008 15:20

                              Mesdames (si rares soient elles), messieurs,

                              Mon president me fait peur en penchant clairement du coté d une secte plus que d une autre, il me fait peur lorsqu il parle de laicité positive, sous entendant que la laicité reconnue par la republique serait une laicité negative... il me fait peur a faire de nauseabondes rapprochement entre la laicité franche et le nazisme.

                              (Nous ne sommes pas aveugles, nous voyons qui detient LES pouvoirs, et savons ce qu est la definition du totalitarisme, Mr Sarkozy. Merci de cesser les manipulations douteuses, il y a mille raison pour que le Peuple Francais ai peur, et mille de plus pour qu il soit en colere.... pas la peine de brandir les epouvantails du passés, ceux a venir nous interessent bien plus, croyez moi.)


                              Vos commentaires me font vraiment peur... peur parce que vous tolerez les derives de plus en plus dramatique de la personnes qui vous/nous representent tous et parlent en NOS noms a TOUS.

                              Peur parce que je constate que la pluspart d entre vous etes encore enfermés dans le comparatif et le compte amer des injures commise a l humanité au nom de vos sectes reciproques.

                              Et surtout je suis triste. Triste de constater que la foi qui vous anime est l enemie meme de l Humanité, de ce que Dieu nous dicte a tous... pas au travers d un homme de pouvoir, qu il soit pretre ou imam (ou autre), ou travers d un ecrit de mortel que sont la bible et le coran (et les autres) mais au travers de ce qu il est : TOUT.

                              Dieu puisqu il est Dieu, est en chaqun de nous, il n a ni besoin d un livre, ni meme d un homme pour communiquer. Il est en chaqun.

                              Ces sectes nous empechent de nous unir en ces temps qui le necessitent.

                              Personne n a choisi ou il est né, n a choisi sa couleure et sa condition de vie.... pas plus que ca religion.
                              Nous ne sommes que les produits d un monde que, pour ma part, je ne desire pas voir se perpetuer. Serrons nous les coudes, quel que soit nos convictions, car nos vies a tous en dependent.

                              Pour Vous, pour moi, pour Nos Enfants.


                              Demos Kratos.


                              • odiehard 15 septembre 2008 15:21

                                C’est quand t’es assis au milieu d’une cathédrale que tu paumes que la laïcité est en danger, même que tu la vois traverser le grand autel avec les chiens derrière et la troupe du prince Charles qui faits ses chasses à course au Félix Potin du coin.

                                On dira c’qu’on veut, la religion fait des tableaux très colorés avec plein de cerfs crucifiés noblement dans les sous-bois de saint Benoît.


                                • Paul Villach Paul Villach 15 septembre 2008 18:10

                                  @ Papy

                                  Je ne fais pas de confusion. J’admets volontiers que vous soyez de confession catholique et que vous soyez attaché à la laïcité. Dans la stratégie du Président Sarkozy que je crois reconnaître, vous êtes donc sollicité à la fois comme laïque et comme catholique. Paul Villach


                                • TimeLord Wetz25 15 septembre 2008 17:27

                                  Il serait interressant, plutôt que de tenter une réintroduction de l’Eglise dans les affaires de l’Etat, de faire lire aux collègiens le Cycle de Dune, de Franck Herbert. Ainsi découvriraient-ils de quelle façon l’on peut manipuler une population crédule à l’aide d’une religion !
                                  Toutes les religions ont leur utilité pour formater les consciences. La preuve, l’on subit encore à note époque les schémas profondément implantés par la religion catholique ! L’on devrait, à notre éopoque, oublier totalement ses sornettes ; il faut croire en soi-même, profiter de sa vie (sans pour autant la détruire) et ne pas espérer le Paradis. Mais bon, lorsque vous parvenez à convaincre une personne que le Paradis l’attent, qu’une vie après la mort est possible, alors sa vie sur terre n’aura pour lui que peu d’importance, et il obéira sagement à tout ce que vous lui direz. 
                                  Quand Sarko va-t-il faire passer une loi présentant le travail au noir comme un péché ? 


                                  • Soleil2B Soleil2B 15 septembre 2008 18:00

                                    Parlons en des cathos !

                                    A faire élire des Rachida dans le 17° ! D’abord le fric, après le crucifix !

                                    Y a plus qu’eux pour faire monter le Métèque dans les sondages.

                                    Car c’est ça son problème. La religion il s’en bat les couilles.

                                    Comme de la France et comme ne notre pouvoir d’achat.








                                    • Bulgroz 15 septembre 2008 18:04

                                       En règle générale, les masses sont dangereuses. Toutes les masses ?

                                      Combien de rencontres sportives sous tension nécessitant des milliers de CRS et des centaines de caméras pour contenir les haines qui se déploient dans et autour des stades. 

                                      Combien de cortèges politiques, de syndicats ou de groupuscules associatifs dégénérant en combat de rue, dégradations multiples et pillages de biens publics et privés.

                                      Et pourtant, les foules catholiques échappent à cette loi. Alors que des centaines de milliers de Français se réunissaient autour de Benoît XVI, à Paris et à Lourdes, cette forme de témoignage de réelle tolérance et de paix est à méditer. 

                                      A méditer.


                                      • Bulgroz 15 septembre 2008 18:07

                                        Septembre 2008, Maroc, un théologien musulman, cheikh Mohammad ben Abderrahman al-Maghraoui a édité une fatwa justifiant l’autorisation de marier dès l’âge de neuf ans les fillettes musulmanes en affirmant se baser sur l’enseignement du prophète Mohammad. « Le mariage des filles à l’âge de neuf ans n’est pas interdit puisque, selon les hadiths (récits rapportant un acte ou une parole du Prophète), Mahomet s’est marié alors que Aïcha n’avait que sept ans et il a consommé son union quand elle eut neuf ans », a assuré sur son site (Maghrawi.net) cheikh Mohammad ben Abderrahman al-Maghraoui.éh ;

                                        Maghraoui a en effet légitimé le mariage des jeunes filles à partir de l’âge de 9 ans, estimant qu’elles « sont souvent plus performantes au lit que les filles de 20 ans »

                                        http://www.afrik.com/article15182.html

                                        http://www.mediarabe.info/spip.php?article1500

                                        http://maghrawi.net/


                                      • Thierry Israël JACOB 15 septembre 2008 18:44

                                        merci bulgroz...j’ai lu ce grand moment dans : courrier international...appel sans équivoque à la pédophilie...
                                        au nom de la laïcité positive, nous faudrait il accepter cela ???


                                      • Satantango Satantango 15 septembre 2008 23:57

                                        par Bulgroz
                                        "Septembre 2008, Maroc, un théologien musulman, cheikh Mohammad ben Abderrahman al-Maghraoui a édité une fatwa justifiant l’autorisation de marier dès l’âge de neuf ans les fillettes musulmanes "


                                        C’est normal, toutes les fillettes ainsi que les gamins disponibles chez les cathos sont déjà utilisés par les curés et autres pédophile comme Marc Dutroux ou Michel Fourniret :

                                        La pédophilie, une page tragique du catholicisme

                                        Le scandale des prêtres ayant sexuellement abusé d’enfants a largement dominé ce voyage du pape aux États-Unis

                                        "Selon les chiffres les plus hauts, entre 4 000 et 5 000 prêtres seraient concernés – même si d’autres estimations oscillent autour de 2 000 prêtres –, pour 14 000 enfants victimes".
                                        Le pape n’a pas demandé pardon publiquement. Mais il a condamné fermement (sic) les coupables, affirmant que tout prêtre pédophile devait être exclu du ministère. (in La-Croix.com le 20/04/2008)


                                        - Aux Pays-Bas existe un parti favorable à la pédophilie, le PNVD, fondé par Ad Van den Berg : il demande l’abaissement de la majorité sexuelle à 12 ans, la légalisation des films pédophiles et la possibilité pour les enfants de jouer dans ces films.


                                        Témoignages hollandais
                                        Frits (32 ans) parle de sa relation avec Irene (10 ans) :

                                        Nos relations sexuelles sont nées insensiblement et tout naturellement de nos relations affectives. Irene a un grand besoin de tendresse et je suis toujours prêt à lui en donner. Peu à peu, nos contacts corporels et nos caresses sont devenus plus intimes. Les caresses sexuelles sont pour elle une sensation particulièrement agréable. Elles sont l’aboutissement logique de nos autres caresses, et non quelque chose qui arrive comme ça tout d’un coup. (...)


                                        Traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah
                                        Les Témoins de Jéhovah ont été confrontés en leur sein à des affaires de pédophilie. Le traitement en interne de ces cas de pédophilie, sans en référer aux autorités judiciaires, leur a valu de vives critiques, et des condamnations en justice contre des ministres du culte concernés

                                        - Activisme pédophile
                                        En 2005, le mouvement était surtout présent dans la sphère anglo-saxonne en Occident. Dans ces pays, l’opinion publique négative au sujet du mouvement s’est notamment constituée en regard de certaines affaires judiciaires impliquant certains de ses membres. Ailleurs, par exemple en France, le mouvement restait très confidentiel et très peu connu du grand public.

                                        Alors, la paille et la poutre ?

                                        Je n’indique pas cela pour les justifier mais, d’une part, je sais que les "Occidentaux" procédaient de la même manière il y a peu et sont donc mal placés pour leurs faire la morale

                                        Et d’autre part, aussi longtemps qu’ils resteront prisonniers de toutes croyances débiles que sont les religions, les Hommes ne seront jamais libérés


                                      • Satantango Satantango 16 septembre 2008 02:47

                                        Voici la version plus complète sur le même sujet traitée par le journal marocain "Yabiladi" et non celle tronquée et manipulée citée par le sieur Bulgroz :

                                        Fatwa au Maroc : un Cheikh autorise le mariage d’une fillette de 9 ans

                                        Publié le 04.09.2008 | 20h10
                                         
                                        Drôle de Fatwa que celle donnée par un cheikh salafiste du nom de « Maghraoui ». Il vient de légitimer le mariage d’une fillette de 9 ans sous prétexte qu’elle « est souvent plus performante au lit qu’une fille de 20 ans ». C’est l’information relayée par Al Jarida Al Oula. Ce qui est embarrassant dans l’affaire c’est que Cheikh Maghraoui n’est pas un amateur en matière de religion et de fatwa.

                                        Fatwa au Maroc : un Cheikh autorise le mariage d’une fillette de 9 ans
                                        En effet, il dispose d’une association de prédication nommée « Addaaoua wa Sounna fi Al Coraane ». Cette association possède un site web qui suscite de grandes polémiques avec des fatwas sur des sujets déjà tranchés par le Saint Coran. Le plus grave est évidemment contenu dans sa dernière fatwa autorisant le mariage avec une fillette de 9 ans. A ce sujet le cheikh avance « On nous a rapporté, et nous avons constaté, que les filles de cet age étaient plus performantes au lit que des femmes adultes ». Sans commentaire !

                                        Suite à cela, un avocat au barreau de Rabat a annoncé aujourd’hui avoir déposé plainte contre Maghraoui : « J’ai déposé une plainte contre un dénommé Mohamed Ben Abderrahman Al Maghraoui pour avoir émis un avis autorisant les filles à se marier dès l’âge de 9 ans ». Il rajoute également : « j’ai porté plainte pour atteinte au Code de la famille, aux droits des enfants et à un éventuel risque de viol ».

                                        Pour sa part, la voix de l’USFP, le journal Al Ittihad Al Ichtiraki, avait estimé mercredi que « des théologiens vicieux sont aujourd’hui capables de facilement soumettre la religion au service de la pédophilie ». Cette fatwa constitue un réel pas en arrière surtout que c’est ces affirmations émanant d’un homme de religion, une personne censée défendre les justes valeurs propres à l’Islam.

                                        Mohcine Lourhzal
                                        Copyright Yabiladi.com


                                      • Sahtellil Sahtellil 16 septembre 2008 05:05

                                        Ce triste individu ne représente que lui même. Il est à noter que TOUTES les sensibilités représentatives des citoyens marocains, y compris les islamistes, ont raillé et fustigé cette aberrante fatwette. L’affaire est devant la justice. Je m’attends personnellement à un traitement exemplaire qui fera réfléchir à deux fois les crétins obscurantistes du genre de ce Maghraoui.

                                        Il faut savoir que l’âge effectif du mariage des filles au Maroc, impératifs socio-économiques obligent, tend aujourd’hui davantage vers 30 ans que vers 20. Eh oui, Bulgroz, trouvez autre chose. C’est une prise médiocre que vous êtes allé pêcher dans l’aveuglement de votre haine délirante. (Je m’inquiétais aussi du contenu "apocryphe" de votre 1er post qui ne fait état d’aucun faciés basané. Vous me rassurâtes avec le second. Le soleil se lévera bel et bien demain matin smiley Incha Allah bien entendu)

                                        BMD



                                      • kotodeuxmikoto kotodeuxmikoto 16 septembre 2008 09:55

                                        cette idiote de sarah palin a du suivre ses conseils pour sa fille !...mais alors ,se tromperait’elle de mouvement (fanatique) religieux ?


                                      • Marcel Chapoutier Marcel Chapoutier 15 septembre 2008 18:10

                                        Sa majesté Sarko 1er est un hypocrite, il en rien à foutre de la religion, de dieu et de tout ça, mais il voit l’occasion de récupérer les voix (qui ne sont pas impénétrables comme celles du seigneur) de quelques intégristes histoire d’enfoncer le clou (de la croix). Son modèle n’est-il pas Napoléon (dont il a la taille mais pas l’intelligence)...

                                        Quand à Benoit il ne manque pas de souffle non plus, il déclare qu’il ne faut pas donner dans l’idolâtrie, c’est le couvent qui se fout du denier du culte, vous l’avez vu à coté de toute ses groupies le regard halluciné comme si elles avaient vu la vierge et qui défaillent au moindre pet de sa saintétée, qu’est-il pour ces chrétiens moutonneux sinon une idole ??!!...

                                        Sinon savez vous que les frais de visite sont à la charge de l’état donc du contribuable donc de nous tous...


                                        • Marcel Chapoutier Marcel Chapoutier 15 septembre 2008 18:14

                                          Frais de visite de Benoit le papal comme de bien entendu !!!...


                                        • grangeoisi grangeoisi 15 septembre 2008 18:27

                                          Et se rappeler que la religion chrétienne n’a pas à être assujettie à l ’Eglise catholique romaine, ex religion d’Etat de l’ Empire romain ayant eu du mal à le devenir d’ailleurs pour ensuite vouloir que le monde occidental soit sous sa coupe Terre tournant ou non smiley !

                                          A part cela si le président, expert en divorces, veut aller pieds nus jusqu’à Rome, au titre expiatoire, faudrait pas l’arrêter... surtout pas !!!! Et que l’UMP le suive, toute contrite, toute confite !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


                                          • docdory docdory 15 septembre 2008 18:37

                                             

                                             Cher Paul Villach

                                            J’ai une vision quelque peu différente de la façon dont Sarkozy maltraite la laïcité . 

                                            Son concept fumeux de laïcité "positive" s’oppose à l’évidence à une laïcité qu’il qualifierait de " négative " . Cette laïcité " négative " selon Sarkozy , est résumée par l’article 2 de la loi de 1905 : " la République ne reconnaît , ne salarie ni ne subventionne aucun culte " ( phrase grammaticalement négative ) 

                                            Sarkozy voudrait en fait , dans le cadre de sa politique de rupture , substituer à cette phrase , en " toilettant " la loi de 1905 , la phrase " la République reconnaït , salarie et subventionne tous les cultes " ( un peu comme le statut rétrograde d’Alsace-Moselle avec lequel il faudra un jour en finir ) .

                                            Loin de soutenir la chrétienté contre l’islam , Sarkozy essaie de copiner avec les deux , mais aussi avec beaucoup d’autres religions .

                                            En témoignent les faits suivants :

                                            - Discours de Riyad , équivalent du discours de Latran à l’intention cette fois-ci des musulmans

                                            - Présence de Sarkozy au " dîner de rupture de jeûne " à la mosquée de Paris

                                            - présence de Sarkozy au dîner du CRIF ( que faisait le président d’une République laïque dans des banquets confessionnels , on se le demande ! )

                                            - copinage éhonté avec l’église de scientologie : avant son élection , Sarlozy avait reçu en grande pompe le pape en second de cette religion , l’acteur Tom Cruise . Il est curieux de constater que , alors que cette église est poursuivie pour escroquerie en bande organisée , le parquet avait tout fait pour que ce procès n’ait pas lieu ...

                                            - copinage avec le bouddhisme : le fameux temple bouddhiste à l’inauguration duquel Mme Carla Sarkozy s’était rendu en compagnie du Dalaï Lama avait vu dans un premier temps son permis de construire refusé par le préfet , en raison d’infractions à la " loi-montagne " . Curieusement , ce refus préfectoral de permis de construire a rapidement été contourné .

                                            Quel sont les buts poursuivis par Sarkozy dans sa politique polycléricale et antilaïque ?

                                            1°) Chaque religion étant un gisement d’électeurs , il espère récupérer quelques électeurs naïfs dans chaque culte . Ce pourrait être un mauvais calcul , car les électeurs laïques ou athées pourraient se détourner de lui pour voter pour le PS . Néanmoins , il sait très bien que le PS fait quasiment la même chose et foule des pieds la laïcité dès qu’il y a possibilité de grappiller des électeurs ( il paraîtrait même , bien que j’ai du mal à le croire , que Delanoé assistait à un des discours de Benoit XVI !!! ) . Les véritables laïques ont autant de mal à voter pour le très antilaîque PS que pour Sarkozy

                                            2°) Diviser pour mieux régner : on sait que dans chaque parti existe quelques moutons noirs qui méprisent la laïcité ( à gauche , Martine Aubry , Edmond Hervé et bien d’autres , à droite le maire de Drancy qui a fait payer une mosquée par sa commune ) . Tenir des propos ouvertement antilaïques lui permet de donner un coup de pied dans la fourmilière .

                                            3°) Noyer le poisson : quand les médias se focalisent sur la laïcité , ils oublient de parler du désastre que constitue pour la France la quasi-totalité de la politique de Sarkozy .

                                            4°) Enfin , j’y vois une dernière raison , d’ordre psychologique cette fois-ci : la personnalité de Sarkozy , qui a gardé des traits profondément infantiles . La politique de rupture qu’il prétend mener ressemble au comportement d’un enfant qui , venant de recevoir un jouet , n’a de cesse de le casser pour voir ce qui va se passer . L’air de défi méprisant qu’il prend lorsqu’il fait ostensiblement un signe de croix devant les caméras , est le même air de défi qu’a un enfant qui essaie de s’opposer à une autorité . En l’occurrence , il s’oppose à l’autorité de la Constitution , la seule à laquelle il soit en principe soumis , Constitution qui stipule :" ARTICLE PREMIER. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale " . Les discours antilaïques à répétition qu’il prononce très anticonstitutionnellement , sont un défi qu’il jette à la face de la République .

                                            Quels que soient les motifs de l’acharnement antilaïque insensé de Sarkozy depuis qu’il est au pouvoir , il est certain que Sarkozy viole ouvertement la Constitution et la loi de 1905 , dont il est , en tant que Président , chargé avant tout de veiller au respect . (ARTICLE 5.  Le Président de la République veille au respect de la Constitution.)

                                            Comme le dit la Constitution : " ARTICLE 68.  Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour. La proposition de réunion de la Haute Cour adoptée par une des assemblées du Parlement est aussitôt transmise à l’autre qui se prononce dans les quinze jours. "

                                            On attend toujours que le PS ou le Modem demande la saisie de la Haute Cour pour ces manquement manifestes et répétés du Président à ses devoirs . Même si cela n’a aucune chance d’aboutir , ça aurait de la gueule , politiquement parlant !

                                             


                                            • Paul Villach Paul Villach 15 septembre 2008 19:17

                                              Cher Docdory
                                              Vos observations sont on ne plus exactes. Il se peut que vous ayez raison.

                                              Toutefois, ne trouvez-vous pas que le président Sarkozy réserve à Benoît XVi une attention qu’il n’accorde à aucune autre religion ? Ne percevez-vous pas une idée maîtresse lancinante qui revient depuis au moins le discours du Latran : la menace du fondamentalisme musulman ?
                                              Il m’a donc semblé, sauf erreur, que toutes les autres initiatives prises envers les autres religions tendaient à donner le change, mais que la préoccupation majeur restait l’islamisme.

                                              Or comme les laïques eux-mêmes se montrent divisés face à l’attitude à adopter contre cette menace, comme vous le rappelez, ne peut-on trouver très politique et habile de s’allier à l’Église catholique que la République a su confiner dans la sphère privée depuis 100 ans pour combattre un Islam qui n’a jamais connu pareil confinement ?

                                              "La laïcité positive" ne serait-elle pas, tout compte fait, un hochet, sachant que les laïques sont sur le qui-vive et que toute mesure qui tendrait à lui donner corps mettrait le feu aux poudres ?
                                              En somme, il compterait sur la vigilance des laïques pour justifier qu’il ne passe pas aux actes !

                                              Car, ce qui n’est pas niable, c’est que ses discours ont le don de mettre en alerte les laïques (qui comprennent aussi des catholiques et des protestants) tout comme les catholiques traditionnels, voire traditionalistes pour faire front.

                                              Je trouve les discours prononcés très finement travaillés. La stratégie qu’il met en oeuvre, ne lui est manifestement pas exclusivement personnelle.

                                              Il ne faut pas oublier que le Président Sarkozy a souvent répété que lui, il faisait de la politique. Or, le fin mot de la politique est dans un autre adage romain : qui ne sut dissimuler, ne sut jamais régner. Paul Villach


                                            • Paul Villach Paul Villach 15 septembre 2008 20:25

                                              @ Léon
                                               
                                              Pensez-vous que simples protestations sont en mesure de contenir un islamisme conquérant ? Peut-on se passer d’alliés, fussent-ils de circonstance ? Paul Villach


                                            • snoopy86 15 septembre 2008 20:41

                                              @ Paul

                                              Ne craignez vous pas au contraire que ce principe de " laïcité positive " ne soit au contraire une porte ouverte à l’intervention encore plus ouverte de cet islam dans notre vie publique ?

                                              Car si les "cathos" n’ont plus guère d’influence ni d’exigences, les musulmans en ont de plus en plus et vont s’engouffrer dans la brèche.

                                               Tariq Ramadan doit sans nul doute apprécier le concept.


                                            • docdory docdory 15 septembre 2008 22:00

                                               @ Paul Villach
                                              Je ne pense pas ( mais peut-être me trompé-je ) que Sarkozy soit assez subtil pour imaginer des stratégies telles que celle que vous subodorez . Si réellement telles étaient ses intentions , leur échec est patent : en effet , comment faire admettre à une jeune musulmane qu’à l’école , on doit laisser sa religion , et donc son voile , au vestiaire , si le plus haut personnage de l’Etat fait , avec une provocation et un défi non dissimulé , un signe de croix devant les caméras , signe religieux ostensible et même ostentatoire s’il en est . 
                                              Le discours laïque sur la provocation manifeste constituée par le port de la burqa et même du voile en devient inaudible pour les jeunes musulmans . L’exemple doit venir d’en haut , et malheureusement , avec Sarkozy , ce n’est pas le cas .
                                              Un des points que j’ai omis de citer dans mon énumération , c’est le désir forcené qu’a Sarkozy de voir la France ressembler en tous points aux Etats Unis d’Amérique . On sait qu’aux USA existe un lobby très puissant dont le but est d’assurer dans le monde une totale liberté religieuse . La France , avec sa lutte contre les sectes , dont la scientologie , avec sa loi sur les signes religieux et avec sa laïcité est dans le collimateur de ce lobby , qui dispose d’ailleurs d’appuis importants au sein des institutions de l’union européenne , qui veulent notoirement en finir avec la laicité ( cf le TCE et son clone le traité de Lisbonne ).
                                              Cet ultra-libéralisme religieux est dans la continuité idéologique de l’ultra-libéralisme économique . Ces deux points sont les deux fondements idéologiques dont se prévalent les néo-conservateurs dont Sarkozy est le fer de lance en Europe .
                                              Un autre point qui pourrait motiver Sarkozy est le désir de pulvériser tout ce qui pourrait rester de chiraquisme . La loi sur les signes religieux à l’école était une réalisation chiraquienne . Faire preuve d’antilaïcité ne serait qu’une des façons qu’à Sarkozy de torpiller ce qui pourrait rester de l’héritage chiraquien ... Entre la vengeance contre un ancien rival et l’intérêt de la France , le choix est vite fait pour Sarkozy .







                                            • snoopy86 15 septembre 2008 23:08

                                              Surtout que les cathos d’aujourd’hui, c’est surtout peace and love, repentance et flagellation....

                                              Pas franchement prêts pour la croisade.


                                            • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 23:13

                                              Entièrement d’accaord avec Docdory, sur un point essentiel (je cite) :

                                              . En l’occurrence , il s’oppose à l’autorité de la Constitution , la seule à laquelle il soit en principe soumis , Constitution qui stipule :" ARTICLE PREMIER. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale " . Les discours antilaïques à répétition qu’il prononce très anticonstitutionnellement , sont un défi qu’il jette à la face de la République .

                                              Point extrèmement important : en se comportant comme il le fait depuis le début de son mandat, le président de la République, non seulement sort de son rôle, mais, de plus, agit inconstitutionnellement, bafouant la loi qu’il est censé défendre, au nom du peuple français : ça porte un nom : c’est une forfaiture. 

                                              Par ailleurs,face à cette notion totalement fumeuse de "laïcité positive", (destinée, comme l’a relevé, je crois Docdory, à justifier le financement de l’école et des officines religieuses privées), on voit, du côté de l’église, que, aujourd’hui, (je cite) :

                                              A Lourdes, Benoît XVI réaffirme son opposition à l’euthanasie
                                              Donc....
                                              Pas d’euthanasie, pas de divorce, pas de capote, pas de pilule, pas (évidemment) de mariage des prètres, reconnaissance et réception des catholiques intégristes ; décidément, la "religiosité positive" a du mal à, si j’ose dire, surmonter les vieux démons de l’obscurantisme le plus rétrograde.

                                              Et doncques, pas question de céder un pouce de la laïcité de la République, face aux forces de la stagnation morale et sociale.

                                              Il n’y a pas de laïcité positive : il y a la laïcité, qui est la loi de la République, inscrite dans la constitution ; point barre. 




                                            • Paul Villach Paul Villach 16 septembre 2008 11:00

                                              Cher Docdory,
                                              Laissons les capacités du Président Sarkozy. Est venu le temps des acteurs qui jouent en scène des rôles écrits par des groupes puissants.
                                              Et cette stratégie hypothétique mais probable que j’ai cru déceler, pourrait être le fruit de leur réflexion. Le président Sarkozy est utilisé pour son talent d’acteur. 

                                              Vous ne pouvez pas nier en tout cas l’efficacité des stimulations opérées. Les laïques sont désormais sur la brèche, les catholiques sont invités à se mobiliser contre un islamisme qui ne leur est pas inconnu depuis des siècles.
                                              Tout dépendra bien sûr de l’équilibre ou du déséquilibre entre laïques et catholiques. D’où la nécessaire vigilance des laïques. Mais l’ennemi de notre ennemi peut être provisoirement notre ami. À chacun de choisir lequel ! Paul Villach


                                            • Kalki Kalki 15 septembre 2008 19:04

                                              Ne jamais confondre Spiritualité et Religion.

                                              La religion est une idéologie, et une entreprise de main mise sur la société, les us, coutumes et tabou, dans une société dite démocratique encore une fois.

                                              La spiritualité, elle c’est le droit à la libre pensée, à la recherche de soit véritablement, sans prendre image sur celle qu’un autre nous imposerait.

                                              Ne pas avoir de religion ne signifie pas forcément être athée (si un religieux pense et dit cela, il ne vous respecte pas). Ne pas avoir de Religion ça veut dire ne pas se soumettre, ne pas désirer mettre sa notion de vérité dans les mains des autres, dans les mains de religieux superstitieux qui ne recherchent pas la Vérité, et qui ne savent pas la rechercher ! Rechercher la vérité, c’est être indépendant un esprit libre, se chercher intérieurement et se trouver.



                                              • Qui d’entre celui qui ne s’est jamais cherché et celui qui se cherche à une chance se trouver véritablement ? De trouver véritablement ce qu’il est sa nature, ses vérités, ses réalités, ses désirs, son avenir qu’il devrait choisir.



                                              • Qui d’entre celui qui recherche la vérité, la paix, le Respect et celui qui ne recherche pas la vérité (car il croit avoir déjà toutes les réponses et sans suffit avec nihilism), est le plus proche des Vérités ? A une chance d’atteindre la vérité.

                                              Qu’est-ce que la Vérité ? Me direz-vous .

                                              Ne pas avoir de religion, laisse beaucoup plus de liberté et sincérité de l’individu face à lui même (intégrité, sincérité) et même face au principe Divin.

                                              Je conseil ce livre a tous les moutons des religions, chrétiens, musulman, j’en passe et des meilleurs.
                                              Il vous suffiras de remplacer "chretien" et catholique, par votre religion.
                                              L’Antichrist de Nietzsche :
                                              ">http://fr.wikisource.org/wiki/...
                                              http://fr.wikisource.org/wiki/...

                                              Il ne faut vouloir ni enjoliver ni excuser le christianisme : Il a mené une guerre à mort contre ce type supérieur de l’homme, il a mis au ban tous les instincts fondamentaux de ce type, il a distillé de ces instincts le mal, le méchant : — l’homme fort, type du réprouvé. Le christianisme a pris parti pour tout ce qui est faible, bas, manqué, il a fait un idéal de l’opposition envers les instincts de conservation de la vie forte, il a gâté même la raison des natures les plus intellectuellement fortes en enseignant que les valeurs supérieures de l’intellectualité ne sont que péchés, égarements et tentations. Le plus lamentable exemple, c’est la corruption de Pascal qui croyait à la perversion de sa raison par le péché originel, tandis qu’elle n’était pervertie que par son christianisme ! —


                                              Nous nous sommes libéré de cette mythologie, de ces mensonges qui nous gangrenne.

                                              Ne revenons pas en arriere.

                                              Ou revient en arriere qui veut.

                                              Je dirais simplement à ceux qui veulent être ou rester des moutons,
                                              Vous êtes des moutons
                                              , et vous devriez le reconnaitre si vous voulez aux moins être reconnus parmis nous.


                                              • sisyphe sisyphe 15 septembre 2008 19:22

                                                par Kalki (IP:xxx.x38.34.180) le 15 septembre 2008 à 19H04 				
                                                				

                                                								
                                                				
                                                					Ne jamais confondre Spiritualité et Religion.

                                                Entièrement d’accord. 
                                                La confusion est entretenue volontairement par les religieux, mais la spiritualité peut être totalement athée.


                                                • Syrius Syrius 16 septembre 2008 01:13

                                                  Question : est il possible de mettre aussi des points godwin lors de l’usage du mot "sioniste" ? Parceque dans ce cas là, il est possible que ce concept finisse par m’amuser grandement !


                                                • Satantango Satantango 16 septembre 2008 02:02

                                                  N’est-ce pas l’essentiel ?

                                                  "Godwin"  ? Il a gagné quoi God ? Un troupeau d’innombrables soumis et de dociles qui s’entretuent pour un Yahvé, trois Paters ou 5 Sourates ?



                                                • Mohammed MADJOUR (Dit Arezki MADJOUR) Mohammed 15 septembre 2008 19:20

                                                  "Car la laïcité qui a fini depuis un siècle par imposer ses règles de séparation de l’Église et de l’État, peut-elle, à elle seule, suffire à faire barrage à un islam conquérant ?"

                                                  Non et pour plusieurs raisons !

                                                  Mais concernant la gesticulation de Minus il faut savoir qu’il se prend toujours pour le chef des CULtes toutes obédiences confondues... C’est plus qu’un Empire chrétien ! D’ailleurs je signale au passage que vu l’engouement du peuple français et son espoir de caresser la gandoura du Pape il ne convient plus de parler de laïcité en France !

                                                  La démocratie s’est évaporée, pourquoi la laïcité s’accrocherait-elle aux incertitudes des nouvelles sciences et des nouvelles technologies exclusivement au service des corrompus ?

                                                  Dieu est au seuil de vos consciences !

                                                  MOHAMMED.


                                                  • frédéric lyon 15 septembre 2008 19:28

                                                    Il faut donc regarder la réalité en face.

                                                    L’irruption de l’Islam dans la société Française est un facteur de régression. On voit ainsi :


                                                    -  le retour de l’antisémitisme,

                                                    - la propagation des thèses conspirationnistes, répandues a grand renfort de propagande pour tenter de dédouaner les auteurs des attentats terroristes,

                                                    - Les attaques contre les principes laïcs de la République,

                                                    - Les attaques contre les principes de la connaissance scientifique,

                                                    - les attaques contre les droits des femmes,

                                                    - Les tentatives d’instaurer la discrimination sexuelle dans des lieux publics, et celà commence par le port du voile dans la rue et se termine dans les piscines,

                                                    - les tentatives d’instaurer le droit de répudiation des femmes,

                                                    - les atteintes à la sécurité publique,

                                                    - La ruine de l’Education Nationale, les destructions d’écoles publiques et de bibliothèques municipales,

                                                    - La mise en coupe réglée de tous les organismes de mutualisation des risques sociaux,

                                                    - Les attaques contre les élus de la République et contre le principe même du suffrage universel,

                                                    - Les attaques contre nos alliés et nos amis dans le monde,

                                                    - L’introduction en France de conflit qui ne nous concernent pas,

                                                    Devant cette agression et ce tumulte, l’Eglise Catholique pense pouvoir tirer quelques marrons du feu et se jette dans ce qu’elle pense être une brêche ouverte.

                                                    Elle se présente comme un rempart contre l’Islam, et nous demande de choisir entre la peste et le cholera ! 


                                                    • Satantango Satantango 16 septembre 2008 00:31

                                                      Non seulement tu es à la fois la peste ET le choléra, mais de plus tu es atteint d’un racisme paranoïaque que l’on ne retrouve que chez les Néocons US ou français comme "le député UMP nommé Vaneste" plus proche de Hitler que de Gandhi

                                                      La France de la "tolérance" n’a reconnu l’Islam comme religion qu’en 1976 ! alors que durant 132 ans la moitié de la population était musulmane...

                                                      Exemplaires les Lumières...


                                                    • Kalki Kalki 15 septembre 2008 19:43


                                                      http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Ant%C3%A9christ_(Nietzsche)


                                                      L’Antichrist_(Nietzsche)

                                                      Je mets quelques sceptiques à part, les philosophes de race : quant au reste, il ne connaît pas les premières exigences de la probité intellectuelle. Ils font tous comme les femmes, ces grands enthousiastes, ces bêtes curieuses, — ils prennent déjà les « beaux sentiments » pour des arguments, la « poitrine soulevée » pour le soufflet de forge de la divinité, la conviction pour le critérium de la vérité. Pour en finir, Kant, dans son innocence « allemande », a encore cherché à rendre scientifique, sous le nom de « raison pratique », cette forme de la corruption, ce manque de conscience intellectuelle : il inventa ad hoc une raison, où l’on n’aurait pas à s’occuper de la raison, et ce serait, quand parle la morale, quand la revendication idéale « tu dois » se fait entendre. Si l’on considère que chez presque tous les peuples le philosophe n’est que le développement du type sacerdotal, cet héritage du prêtre, ce faux-monnayage devant soi-même, ne surprend plus. Quand on a des devoirs sacrés, par exemple de rendre les hommes meilleurs, de les sauver, de faire leur salut, quand on porte la divinité dans sa poitrine, quand on est l’embouchure d’impératifs supraterrestres, on se trouve, avec une pareille mission, déjà en dehors d’évaluations purement conformes à la raison, — sanctifié soi-même déjà par une pareille tâche, type soi même d’une hiérarchie supérieure !... En quoi la science regarde-telle un prêtre ! Il se trouve trop haut pour elle ! Et le prêtre a régné jusqu’ici ! — Il détermine la conception du « vrai » et du « faux » !...


                                                      • Bulgroz 15 septembre 2008 20:01

                                                        Benoit XVI s’impose comme un des très grands intellectuels de notre temps.
                                                         
                                                        La question est, notre monde est-il encore capable de s’ouvrir, d’écouter, d’entendre, de réflechir, de suivre des raisonnements profonds ?


                                                        • Kalki Kalki 15 septembre 2008 20:12

                                                          NO COMMENT


                                                        • herve33 15 septembre 2008 21:12

                                                          Si on poursuit la logique de Sarkozy sur la laïcité positive , le prêtre aura plus de pouvoirs que l’instituteur ou les professeurs .

                                                          C’est une véritable insulte envers l’éducation nationale .

                                                          Pour n’importe quel historien , la laïcieté positive ne veut rien dire . Soit on respecte la séparation de l’église et l’Etat , soit on est plus dans une république laïque . 



                                                          • Soleil2B Soleil2B 15 septembre 2008 22:35

                                                            Mais noooooooooooooon !

                                                            Il a sorti "discrimination positive" maintenant il sort "laïcité positive", et demain "récession positive"

                                                            Quand tu as redoublé ta 6° et mis 8 ans pour être avocat malgré un piston gros comme le monde, tu peux pas être : www.casimages.com/img.php

                                                            Et il ne peut même pas prétendre à une culture par les livres, bientôt 40 ans qu’il speede commme un malade entre le cul et la politique !

                                                            Avec ce brave Benoit, bardé de diplômes, auteur reconnu et parlant je ne sais combien de langues, la conversation n’a pas dû être triste ........................

                                                            SHA KE QI, "l’idiot qui s’agite" ! Sont pas si cons que ça les Chinois..........................



                                                          • Soleil2B Soleil2B 15 septembre 2008 22:56

                                                            Je lui dois bien cette précision, Marie a obtenu 20,2/2O de moyenne et non 20/20 !


                                                          • La Taverne des Poètes 15 septembre 2008 22:40

                                                            En recevant Sa Sainteté Benoît Deux-fois-sept-plus-deux, Sarkozy se rappelle à ses nombreux électeurs catholiques à l’approche des sénatoriales et au moment de regagner d’urgence des milliers de militants perdus. Les brebis égarées quoi. Enfin, la foi fait vivre...

                                                            Va-t-il aussi aussi chercher sa bénédiction pour les nombreuses taxes qu’il va faire porter aux pauvres et aux classes moyennes ?


                                                            • Rochonen 1955 15 septembre 2008 23:35
                                                              Le questionnement que vous formulez est fort simple. Faut-il craindre l’inexorable montée du fondamentalisme islamique dont les valeurs sont bien loin des idéaux de nos sociétés et pour la contrer peut-on s’allier, au moins pour ce combat, avec ceux dont nous ne partageons pas les valeurs spirituelles ? Et ce ralliement de l’Église catholique dans ce combat, inciterait Corneille à se répéter : « Nous partîmes cinq cents et par un prompt renfort nous nous vîmes cinq mille en arrivant au port. »
                                                              Si nous avons besoin de ce prompt renfort n’est-ce point parce que nous n’avons plus de repères d’idées ? Où sont les joutes intellectuelles entre les Sartre et les Aron , ou d’autres, ? Si le Pape s’empare de la Raison et se l’approprie, c’est que nous lui laissons le champ libre.
                                                              Recroquevillés, nous n’osons plus le vrai débat philosophique. La religion nous apparaît comme un prêt-à-penser acceptable. Le Siècle des Lumières, dont nous savons parfois nous enorgueillir, me semble bien loin.
                                                              Je persiste à penser que le combat contre le fondamentalisme, il n’est pas qu’islamiste, passe par l’aspiration à connaître. Face au monde dans lequel nous sommes, il faut se poser la question du sens, exprimer une volonté de savoir, être capable de s’étonner et de douter. Il nous faut retrouver la Philosophie où, nous, sujet, engageons une responsabilité. Notre République permet le débat d’idées, notre responsabilité est de servir la Raison : si vous ne croyez pas en Dieu, croyez en l’Homme.

                                                              • Paul Villach Paul Villach 16 septembre 2008 11:14

                                                                @ Rochonen 1955
                                                                Si la question des alliances se pose face à ce qui est considéré comme un danger, c’est que le peuple français est très divers dans ses croyances. Or quand des valeurs essentielles sont en jeu, n’est-il pas indispensable de tenter de voir avec qui les défendre ?
                                                                Le catholicisme n’est pas monolithique : il connaît un courant progressiste depuis longtemps, même s’il est minoritaire, composé d’hommes et de femmes dont le courage et la valeur n’ont rien à envier à ceux des laïques. Souvenez-vous du poème d’Aragon, "La rose et le réséda" : "Celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas". Paul Villach


                                                              • 3°oeil 15 septembre 2008 23:47

                                                                Les drones volent mieux sur Lourdes ou au Cap-nègre , ils sont récupérable , mais pas en Afganistan faute d’argent a dit un ministre.


                                                                • Lartiste Lartiste 16 septembre 2008 00:25
                                                                  L’alliance du président Sarkozy et de Benoît XVI : un laïc doit-il s’en alarmer ? il fallait bien trouver quelq’un au dessus ou en dessous de Nicolas !

                                                                  J’ai une autre question, ce sont bien des Barbus, qui au cri d’Allahou akbar (Dieu est le Plus Grand), sont à l’origine du 11 Septembre ?

                                                                  Donc l’honneur est sauf, nous sommes du bon côté de l’histoire.

                                                                  Ah oui, 2 dernières petites questions !
                                                                  1. Quelle est la position de l’Eglise Catholique, concernant le 11 Septembre et l’eventualité selon JM Bigard, qu’il y ai des zones d’ombres ?

                                                                  2. Peut-on être contre l’Euthanasie, et contre la Version officielle du 11 Septembre ?
                                                                  Vous aurez compris que faute d’euthanasié les corps, les médias ont comme qui dirait euthanasié les Esprits et cela bien au delà de l’entendemment humain...


                                                                  • Christoff_M Christoff_M 16 septembre 2008 01:27

                                                                      On devrait s’alarmer de la façon dont un président, qui est supposé etre élu dans une démocratie moderne et laique, fait un usage abusif et démagogique d’évènements religieux..

                                                                     Nous sortir toujours son pupitre d’écolier avec ses discours écrits par ses conseillers bac-4, ça devient pénible !! il faufrait lui enseigner deux mots réserve et intime !! je n’ai pas l’intime coviction que sa foi supposée et ostentatoire ne fasse pas partie d’un plan com de son entourage, pour essayer de rassurer une droite classique et catholique....

                                                                     La peur du spectre Le Pen, dans le climat de crise actuel, Sarkozy voudrait nous faire croire....
                                                                    Mais il est peut-etre en train de ranimer par son comportement déplacé, les flammes de l’extrème droite !! Un peu comme Mitterrand dont la fin fut un chemin de croix !! En un mot par son comportement décalé voir déplacé, il provoque des réactions contraires à ce qu’il souhaiterait déclencher...

                                                                    Enfin en petit costume sérieux avec Carla qui étudie les vieux Paris Match pour ressembler aux Kennedy, cela tourne franchement à la parodie pitoyable...


                                                                    • Lartiste Lartiste 16 septembre 2008 01:59

                                                                      2. Peut-on être contre l’Euthanasie, et contre la Version officielle du 11 Septembre ?

                                                                      Oui, il m’a semblé, que cette 2ème petite question méritait un éclaircissement.
                                                                      Oui, parceque si l’on est contre l’Euthanasie (qui signifie "Mort douce") alors on est vraisemblablement pour la mort violente  ?!

                                                                      (Un peu comme l’idée soutenue que si il y a une laïcité positive, il y a une laïcité forcément négative. Bon j’espère qu’aucun Physicien (ou Magnétiseur du LHC) ne me lira, parceque tout comme fait le propre d’une opinion Binaire, c’est d’ignorer qu’un Aimant a 2 pôles.)

                                                                      Et si l’on est pour la Mort Violente, alors, on est comme les Barbus, des adeptes de la soufrance, de la douleur, de la pénitence... seulement dans le cas de la pénitence, normalement on se l’inflige soi même à la différence de la punition ou du châtiment.

                                                                      Au final : toujours cet antagonisme, au delà de toute Binarité : Morale Chrétienne et Ethique Laïque L’Aigu et le Grave.


                                                                      • Christoff_M Christoff_M 16 septembre 2008 02:06

                                                                        toutes les personnes qui utilisent dans les discours de propagande de com le terme positif sont des escrocs notoires... les scientifiques savent que ce terme concerne des corants, des polariités ou des bornes de raccordement....

                                                                        la pensée positive fait partie de ces concepts de "nouveaux philosophes" et psys à deux balle... alors avec Sarkozy et ses conseillers bac-4 en communication cela devient : la laicité positive, sans préso, ce serait plutot la laicité séropositive !!


                                                                      • ZEN ZEN 16 septembre 2008 09:54

                                                                        Cher Paul

                                                                        Ma première intervention était un peu à côté de la plaque, sans être hors sujet

                                                                        Je ne suis pas pas très d’accord avec votre proposition d’alliance. Je rejoins sur ce point les remarques de Léon et surtout de Doc, qui pose bien le problème dans sa globalité
                                                                        par docdory (IP:xxx.x7.205.178) le 15 septembre 2008 à 22H00 							


                                                                        • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 10:22

                                                                          J’emmerde la "laïcité positive " de Sarkozy ! J’exige des religions positives, c’est-à-dire qui respectent à la lettre notre république laïque. Ne finançons plus aucun culte qui n’adhère pas à une conception strictement positive de la croyance !

                                                                          Chassons la messe de la télévision publique, ce n’est qu’une publicité pour des cultes.

                                                                          Soyons radical avec nos racines si elles sont dites "catholiques". Coupons-les sur-le-champ ! Elles sont nuisibles comme le chiendent, comme les fondamentalistes sur lesquels je pisse !


                                                                          • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 12:08

                                                                            Je vois, pépé, que tu sais apprécier le second degré. Attends, je vais t’aider, je vais porter ta pancarte car le chemin est pentu. Un athée sait se montrer charitable et, lui, il aide sans arrière-pensée puisqu’il ne croit pas au paradis et qu’il n’attend pas de "retours" du Vatican.

                                                                            "Tous avec lui" !"


                                                                          • sisyphe sisyphe 16 septembre 2008 10:28

                                                                            Une analyse intéressante de Marc Andrault

                                                                            où l’on peut lire...

                                                                            Nicolas Sarkozy a maintenu cette expression de « laïcité positive », vendredi à l’Elysée, pour faire croire à une continuité. Il a pourtant situé le christianisme parmi d’autres dans l’héritage de la France  : il a cité notamment les Lumières et l’héritage gréco-romain, et il a annoncé que toutes les traditions philosophiques et religieuses participeraient au débat précédant la future révision de la loi sur la bioéthique de 2004.

                                                                            Mais continuer à parler de « laïcité positive » reste une erreur, puisqu’elle est positive par nature, y compris pour les religions. Quand on ajoute un adjectif, on laisse entendre qu’elle n’est pas assez positive pour les religions. C’est ce que disait Nicolas Sarkozy et ce que continue à dire Benoît XVI  : en réclamant une « laïcité positive », on veut favoriser les religions. Ajouter un adjectif, c’est vouloir que la laïcité aille plus loin, et en faveur des religions.


                                                                            • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 10:36

                                                                              La laïcité est en effet positive en elle-même et n’a aucun besoin d’être retouchée par le chanoine Sarkozy ou ses amis scientologues, fondamentalistes, ou du Vatican.

                                                                              Ce sont les religions qui deviennent de plus en plus négatives et en porte-à-faux avec nos valeurs issues de la Révolution. Il ne faut en aucun cas transiger avec cette évolution dangereuse pour notre république et la libre pensée.

                                                                              Excès de religion + fichage systématique = Inquisition ! 


                                                                            • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 10:38

                                                                              Il est malheureux de constater que nous ne pourrons bientôt plus cohabiter pacifiquement avec les religions si le chanoine Sarkozy, qui veut américaniser la France pour la rendre plus croyante, poursuit sur cette voie dangereuse...


                                                                            • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 10:41

                                                                              Je n’ai d’ailleurs aucun doute que si les Citoyens de ce pays se lèvent et enfourchent le cheval de bataille de la laïcité, Voltaire et les autres Lumières en tête du cortège, Sarkozy chutera dans sa fange !

                                                                              Aux armes !


                                                                            • Lartiste Lartiste 16 septembre 2008 12:51

                                                                              """J’emmerde la "laïcité positive de Sarkozy ! J’exige des religions positives, c’est-à-dire qui respectent à la lettre notre république laïque."""

                                                                              C’est du second degré, mais aussi de très mauvais goût pour un poète, n’est-ce pas ?

                                                                              Petit rappel :

                                                                              laïc ou laïque
                                                                              adjectif et nom
                                                                              (latin ecclésiastique laicus, du grec laikos, du peuple)

                                                                              Se dit d’un chrétien qui ne fait pas partie du clergé...


                                                                              • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 13:06

                                                                                Pourquoi ? Vous vous y connaissez en mauvais goût ou en poètes ?
                                                                                Les athées sont des millions en France. Alors, soit on leur fout la paix, soit on fait comme Sarko : on les attaque à coups de "laïcité positive" et de supériorité prétendue du croyant sur la bête mécréante, on retouche la consitution pour que la république soit moins laîque puis plus du tout. Mais en ce cas, il faut s’attendre à une réplique calibrée des athées comme moi.


                                                                              • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 13:07

                                                                                et des laïcs !


                                                                              • Lartiste Lartiste 16 septembre 2008 13:16

                                                                                à la Taverne des poètes :
                                                                                Considérez moi comme Belge ! & Flamand !


                                                                                • le saviezvous 16 septembre 2008 15:33

                                                                                  le terme laïque (que sarkozy voudrait tant dézinguer) vient du grec ancien "laïkos" qui signifie :" du peuple" ! quand on s’est ce que sarko en a faire du peuple....
                                                                                  http://www.sachonsle.canalblog.com/


                                                                                  • La Taverne des Poètes 16 septembre 2008 15:39

                                                                                    Le pape a vanté la "saine laïcité" du modèle américain qui valorise à fond la religion (jusqu’aux excès qui font parfois la une des faits divers). Sarkozy donne un autre nom à cette "saine laïcité" ; il l’appelle la "laïcité positive". Mais c’est la même chose. Or, les racines françaises de notre pays ( !) ne permettent pas une tranposition de ce merveilleux modèle que vénèrent Benoît Treize-et-trois et Nicolas le Très-étroit.




                                                                                    • Christoff_M Christoff_M 17 septembre 2008 09:30

                                                                                       vous proposez quoi ?? un société super morale de laics intégristes qui guillotinent ceux qui pensent pas comme eux !! enfin quand on peut encore penser ou donner son avis !!

                                                                                      Vous parlez de clé de voute en asimilant religion et intégrisme religieu, ce sont les sectes et les mouvements intégristes qui sont dangereux meme chez les laiques !!

                                                                                      Il faut des modérés partout pour maintenir l’équilibre l modération et une république laique digne de ce nom !!

                                                                                      Au fait la clé de voute de la révolution, c’était pas la guillotine !! c’était ça le début des droits de l’homme !!

                                                                                      Chacun a sa face obscure, mais il ne voit les défauts que chez l’autre, c’est pour cela que notre monde avance à reculons...


                                                                                    • Kalki Kalki 17 septembre 2008 10:33

                                                                                      Calmons nous, nous n’attaquons personnes.

                                                                                      Les laïques ont des propos claire pourtant, ils recherchent la vérité.

                                                                                      Si vous refusez de voir la vérité en face, c’est votre probleme,
                                                                                      si vous voulez justifier la religion et la soumission des esprits, c’est aussi votre probleme.

                                                                                      Nous avons le droit de constater les meffets de la soumission dans la religion, et de toutes soumissions idéologique.

                                                                                      N’est ce pas ?

                                                                                      Vous pouvez peut etre essayer de répondre aux questions et argument que j’ai posé auparavant, ou refusez vous le débat ?

                                                                                      http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=44440&id_forum=1838731


                                                                                    • Christoff_M Christoff_M 17 septembre 2008 13:46

                                                                                       vous confondez religion et intégrisme, théologie et dogme !!

                                                                                      Vous avez le droit d’avoir vos idées vos impressions comme bon vous semble mais ne les imposez pas comme référence....

                                                                                      Au début il y avait foi, unité et religions tres proches et tres modérées...

                                                                                      C’est l’homme mal intentionné en général intéréssé matérialiste et peu croyant qui a détourné les textes pour faire de la politique ou pour justifier un pouvoir qui n’a rien de religieux.... nous en avons la preuve partout dans le monde actuel !!

                                                                                      Enfin si vous confondez les sectes de tous bords, les sionistes et les talibans avec des religieux !! la je ne peux plus rien pour vous !! un point commun aux tendances extrèmes elles sont inventées par des gens qui se font passer pour des religieux auprès des ignorants et athées, d’ou le problème de culture religieuse pour ne pas tout mélanger et ne pas se faire abuser par des usurpateurs...

                                                                                      la plupart des tendances religieuses extremes actuelles sont soutenues plus ou moins directement par les néocons américains et les sionistes, les talibans étant une pure création américaine au moment de la Russie en afghanistan !! on voit le résultat maintenant et de plus la remontée des tendances extremes et chiites depuis la présence américaine en IRAQ !!

                                                                                      n’attribuez pas aux religions des tares et des défauts purement humains et des guerres basées sur le matérialisme écrasant actuel dans notre monde...


                                                                                    • Kalki Kalki 17 septembre 2008 20:23

                                                                                      ...

                                                                                      Alors il y aurait des textes saint ? Fait par "Dieu" ou des messagers "divin" ?

                                                                                      Mais jusqu’ou va la croyance ? l’hypocrisie ?

                                                                                      Je critique les textes , les fondements, et les soit disant saint qui ont fait les textes.

                                                                                      Car il faut douter, pour gouter à la Raison.

                                                                                      Ou préférez vous etre déraisonné ?

                                                                                      Je regarde les choses en face : Les Createurs de religion sont ils des "saint" / fils de dieu / messager / Etre supérieur dénués de toute volonté , dénués de tous désir personnel ?

                                                                                      Ou sont ils tous des hommes comme les autres ?

                                                                                      Fait de la meme Chaire et de la meme psyché.

                                                                                      Fait de la meme volonté de pouvoir oligarchique, divin.

                                                                                      Que direz vous si un type qui se présenterais a vous comme fils de dieu (ou messager) de nos jour ? et que direz vous de la communauté qui le suivrait aveuglément comme des moutons ?

                                                                                      C’est une secte ...

                                                                                      Oui et bien pourquoi faire la difference avec une secte qui a plus de pouvoir, la ou les religions
                                                                                      , car elle a plus de croyant dans la société, c’est a dire la communauté des humains ?

                                                                                      La différence entre une religion et une Secte, c’est une question de taille, elle est implantée, comme les racines du mal et s’est fait un Nom/Logos. La religion a plus de pouvoir que la secte, parce qu’elle a plus de pouvoir sur un nombre plus grand d’hommes au sein de la société.

                                                                                      Elle a plus de pouvoir psychologiquee, elle impose plus, elle a plus de pouvoir politique, elle peut interdire et légiférer comme la secte.

                                                                                      Elle a créé en fait les principaux symboles dans nos sociétés.
                                                                                      Elle a stigmatisé, imposé, scarifié profondément en imposant sa "Morale", qui n’est en fait qu’un point de vue, on peut en discutter.

                                                                                      Elle a plus de force parce qu’il y a plus de personnes qui lui en donnent, c’est cette force/pouvoir sur les hommes qui la définit (comme vous le voyez, une force/pouvoir n’est pas démocratique quand elle impose aux individus, théoriquement libre et ouvert psychologiquement)

                                                                                      Une secte est une organisation dogmatique dans laquelle un chef charismatique exerce souvent une influence(sexuelle, psychologique, intellectuelle, émotionnelle, matérielle…) sur ses membres, influence construite sur des principes et des objectifs religieux ou psycho-sociologico-religieux acceptés, (avec ou sans manipulation, mais avec influence et esclavage psychologique), de tous.

                                                                                      Est ce que le monde a besoin de la Religion (different de spiritualité) ?

                                                                                      Et je vous demanderais surtout de répondre à cette question :
                                                                                      Pourquoi justifier l’existence de la Religion dans nos sociétés ?


                                                                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 septembre 2008 14:58

                                                                                      Le Vatican ne peut être valablement considéré comme un Etat, et il s’ensuit que le pape ne peut être considéré comme un chef d’Etat.

                                                                                      Le traité de Latran (11 février 1929) a accordé au pape la propriété des immeubles de la Cité du Vatican... . Or un Etat n’est pas propriétaire de son territoire.
                                                                                      De plus, la prétendue " nationalité vaticane" n’est qu’une pseudo-nationalité qui se superpose, provisoirement, à la nationalité véritable des membres de la haute hiérarchie catholique.
                                                                                      De même, la Cité du Vatican ne dispose pas de services publics, mais utilise ceux de l’Etat italien. Bien qu’un article du traité de Latran (1929) l’interdise, la Cité du Vatican a des observateurs permaments à l’Unesco, à la FAO , à l’Agence Internationale de l’énergie atomique, à l’ONU etc.
                                                                                      Le Vatican qui prétend s’occuper des droits de l’Homme, n’a signé ni la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de l’ONU de 1948, ni la Convention Européenne des Droits de l’Homme de 1950.

                                                                                      Comme l’indique le Précis Dalloz des "Institutions des Relations Internationales", le pseudo-Etat n’est qu’un propriétaire. La Cité du Vatican est un ensemble immobilier dont la propriété est cédée au Saint-Siège, pour une durée illimitée. La souveraineté reconnue au Saint-Siège par l’Etat italien, et qui fait de cet "Etat " un Etat non laïque, est un privilège destiné à facilité l’activité de l’Eglise catholique (article 2 du traité de Latran).

                                                                                      La forme pseudo-étatique de la Cité du Vatican n’est donc qu’une couverture des privilèges accordés à l’Eglise catholique par ceux des Etats du monde (...) qui ont reconnu "l’Etat du Vatican"...

                                                                                      Avec moins d’un demi kilomètre carré de superficie, et une "population" de moins de mille personnes, la Cité du Vatican n’est qu’un symbole minuscule du pouvoir temporel ; c’est surtout un moyen de fonctionnement offert, à titre de privilège, à la seule Eglise catholique. La reconnaissance de ce prétendu "Etat du Vatican" participe de ce privilège inadmissible.

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