L’Humanité à l’assaut de la tour de Babel
63 réactions à cet article
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Bonjour Kroko,
Presque toute les cultures vivent la diversité des langues et l’incompréhension qu’elles génèrent comme une malédiction , voire un punition divine
Le mythe d’une langue pure originaire, « adamique » hante même des philosophes comme Rousseau .
Leibniz rêvait d’une « caractéristique universelle », d’une langue purement logique permettant aux hommes de surmonter l’ambiguïté du langage et les malentendus qu’il engendre
L’esperanto ne relève-t-il pas d’une même nostalgie ?-
L’espéranto ne fait pas dans la nostalgie
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C’était juste une question d’un parfait ignorant...
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Bonjour Zen, personnellement je n’y vois aucune nostalgie mais plutôt un ancrage dans le présent (les langues influentes à sa naissance) et dans le futur, le souhait de proposer un outil de comunication international.
Je crois qu’à l’époque de Zamenhof, la linguistique n’existait pas comme discipline universitaire, ni les recherches sur une hypothétique langue-mère ou sur la filiation des langues. Il a simplement été pragmatique et génialement intuitif en choisissant des racines statistiquement très répandues, et en concevant l’architecture générale de l’Eo.En outre, l’Eo est loin d’être parfaitement logique, les ambigüités existent, de même que les jeux de mots basés dessus. Un exemple : insekto (insecte) et « in-sekto » la secte des femmes si on y voit deux racines (ino=femme, sekto = secte), et il y a pas mal d’exemples similaires.Les rares langues construites ayant voulu une logique de robot n’ont jamais marché, trop de racines en général.L’Eo, tout en étant logique et rationnel, très régulier, garde le « flou » sémantique qui semble inhérent à tout langage, ou à notre façon de penser. -
ZEN, c’était sans vous offenser
Je voulais laisser à Krokodilo l’honneur de vous répondre. -
Qui a dit que l’événement survenu lors de la construction de la tour de Babel était une malédiction ?
Qui a dit que l’événement survenu lors de la construction de la mondialisation était une malédiction ? : langage unique : les sousous toujours les sousous plus de sousous et soudain un tsunami dans la finance ! et tous les beaux pavillons abandonnés...
Moins de sousous, moins de petites ententes : l’événement de la Tour de Babel reste un événement à bien analyser.
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Qui le dit ?.. Ben, la légende elle-même
Voici la version d’origine (au moins connue comme telle) :
"S’enorgueillirent jadis les habitants du grand Babylone et décidèrent de construire une tour de la terre jusqu’au ciel, d’entrer dans le palais des Anounnaks, de boire et de manger leur nourriture avec eux. Ils décidèrent de devenir les égaux des dieux. La tour grandit, s’élève vers les cieux, les gens se réjouissent. Cela ne fut pas au gré des dieux. Ils vinrent voir Mardouk et dirent : "Ô Mardouk, tu es le plus grand d’entre nous, regarde, combien les gens s’enorgueillissent ! Nous ne voulons pas les voir dans le ciel, leur place est sur terre, qu’ils y restent ! Aide-nous, Mardouk !"
Mardouk réfléchit et jeta un puissant sort sur le grand lac près de Babylone. On puisait de l’eau à boire dans ce lac, on lavait les corps dans ce lac. Mais que se passe-t-il ?.. Chacun qui boit ne serait-ce qu’une gorgée oublie sa langue ; il parle avec des mots incompréhensibles, les autres ne le comprennent pas ! Impossible de poser une pierre, d’apporter de la terre, d’édifier les murs ! Le chantier s’arrêta. Voyant cela, le magicien Shouroukkah tomba à genoux et pria : "Mardouk, ô Mardouk, pourquoi châties-tu les gens qui te sont fidèles ? Comment un époux comprendra-t-il son épouse, comment un fils répondra-t-il à son père, comment les sujets pourraient-il chanter la gloire de leur souverain ? Rends-nous la parole, aie pitié !"
La bonne déesse Ishtar compatit avec eux et pria Mardouk de les pardonner. Et Mardouk fit en sorte qu’un poisson magique apparaisse dans le lac : celui qui le mange recommence à parler comme avant, il retrouve la parole. Les gens louèrent Mardouk, firent de la tour inachevée un temple à sa gloire, abandonnèrent les pensées coupables. Ceux qui ne voulurent manger les poissons babyloniens donnèrent naissance aux autres peuples, parlant des langues étranges et incompréhensibles« .
Voici la version biblique :
»Tout le monde parlait alors la même langue et se servait des mêmes mots... Ils se dirent "Allons ! Au travail pour bâtir une ville, avec une tour dont le sommet touche au ciel !" Le Seigneur en prit ombrage et se dit "Les voilà tous qui forment un peuple unique et parlent la même langue ! S’ils commencent ainsi, rien désormais ne les empêchera de réaliser tout ce qu’ils projettent. Descendons mettre le désordre dans leur langage, et empêchons-les de se comprendre les uns les autres." C’est à partir de là qu’il a dispersé les humains sur la terre entière."
Dans les deux cas, il s’agit d’un dieu en colère qui n’a pas du tout l’air de lancer les bénédictions
On parle des problèmes d’incompréhension et jamais des plaisirs d’incompréhension.
Enfin, une fois cette diversité est en place et bien ancrée, loin de moi l’idée de la démolir. Au contraire. Mais, tout comme il ne faut pas sacrifier la diversité des algues au profit de la seule taxifolia, il ne faut pas sacrifier la diversité linguistique au profit d’une seule langue ethnique. Il faut un instrument pour remédier au problème d’incompréhension.
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Il ne s’agit pas de prôner un langage unique, mais un outil de communication commun, 2e ou 3e langue commune véhiculaire, c’est complètement différent.
Quant à Babel, ce mythe est largement plus souvent considéré comme une malédiction qu’une bénédiction. Qui dit bénédiction, dit effets bénéfiques ; or, quels sont les avantages d’avoir 6000 langues environ ? Maintenant que toutes ces langues existent, c’est une richesse, certes, et personne ne veut leur disparition, mais les avantages de cette situation ne sautent pas aux yeux. En outre, les innombrables conflits historiques ont au moins aussi souvent recoupé les identités linguistiques que les frontières territoriales. -
La puissance des fifrelins , certes , est déjà un langage universe l, et unique !
Sans nuances , évidemment .
Même ,les sourds le comprennent ! -
La souffrance aussi est un langage universel , avec son soulagement médical !
Même les égocentriques en cèdent , les grands de ce monde ! -
Dieu est bon.
La malédiction, c’était la Tour elle-même...Les traducteurs n’en font qu’à leur tête et comprennent ce qu’ils veulent.
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Ah bon, c’est lui qui a donné l’idée de la tour
Intéressante votre interprétation d’un dieu manipulateur 
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Mais non , mais non .........
C est kroko , qui avec son Espéranto , veut rebâtir La tour -
Et qu’est-ce que ça veut dire en bon français ?..
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Utiliser une langue nationale comme langue internationale est un non-sens. Ce n’est pas à cause que ça se fait que c’est la meilleure solution. Quand certains prétendent que l’espéranto a échoué du fait que sa diffusion n’est pas plus grande après 120 ans d’existence, ils montrent les limites de leurs connaissances, de leurs capacités d’analyse, et démontrent qu’ils n’ont rien compris. Compte-tenu de la puissance financière, politique et militaire qui a propulsé l’anglais au niveau où il est aujourd’hui, et ceci depuis bien plus longtemps, son niveau de diffusion est tout simplement minable. Ça fait penser aux quantités astronomiques de bombes déversées sur le Vietnam par la plus puissante armée du monde, et, au bout du compte, c’est une population de petite taille qui a éjecté des colosses puissamment armés. Une simple étude des bases de l’espéranto ne demande pourtant pas des facultés intellectuelles surhumaines. Comme la plupart des visiteurs sont mentalement et intellectuellement plus évolués, plus honnêtes aussi, voici quelques précisions qui leur seront utiles. Le 16 mars 2001, la revue “Science” publiait le résultat de recherches sur la dyslexie. Cette difficulté de lecture touche environ un million d’enfants en France. Elle atteint plus fréquemment les élèves anglophones, un peu moins les francophones et très peu les italophones. Il y a deux fois plus de cas aux États-Unis qu’en Italie. Est-ce un hasard si la dyslexie a été découverte et décrite pour la première fois, en 1895, par un chirurgien-ophtalmologiste anglais, James Hinshelwood ?
La raison se trouve dans la complexité graphique et phonétique de l’anglais qui a besoin de 1120 combinaisons de lettres (graphèmes)pour obtenir une quarantaine de sons (phonèmes) alors que le français a 190 graphèmes pour 35 phonèmes et que l’italien, langue claire et harmonieuse, se contente de 33 pour 25 phonèmes. Notons en passant que, sur ce plan comme sur bien d’autres, la langue qui se rapproche le plus de la perfection est l’espéranto avec 28 lettres pour 28 sons. , Je reconnais que c’est du gâchis de temps et de forces, quoique, à mon avis, il n’y a pas lieu de laisser souiller une idée. Pour ma part, je me suis efforcé, autant que possible, quand j’en avais le temps, de considérer ça comme une opportunité pour apporter des informations complémentaires et des références vérifiables, ce qui était totalement absent de l’autre côté. La pression du travail m’a souvent contraint, c’est vrai, à être expéditif. Je ne demande à personne de me croire, mais je donne à chacun la possibilité de découvrir des choses très souvent ignorées du grand public et même de pas mal d’espérantistes. C’est particulièrement significatif que le BC ait reçu, en 1971-72, avant l’entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché Commun (le 1er janvier 1973), 16% de crédits supplémentaires du gouvernement britannique et ceci alors que tout avait déjà été défini dans le rapport annuel du British Council , année 1968-69, page 12 : Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?Eh bien, non seulement ils la maintiennent, mais ils pratiquent la politique du coucou : les autres langues hors du nid ! Excellente démonstration de ce que j’avance. L’Espéranto est égalitaire. Il permet à de larges couches de la population des différents pays de communiquer sans intermédiaire au-delà des barrières linguistiques et politiques. L’anglais, considéré par beaucoup comme la langue mondiale de fait, ne parvient pas à remplir ce rôle même au sein du petit cercle des pays relativement riches possédant un système éducatif élaboré. Même si le pouvoir est, et restera provisoirement entre les mains des opposants à l’introduction générale de l’Espéranto, il s’avère en pratique que l’Espéranto est déjà à l’heure actuelle un moyen par lequel certains laissés-pour-compte linguistiques peuvent devenir bilingues et prendre part à une communication équitable au delà des barrières linguistiques. Et on peut s’imaginer ce qu’il en est pour des échanges ayant des conséquences importantes sur la scène inteernationale. Jacques Chirac lui-même, qui, contrairement à ceux qu’Asp l’explorateur (sic !) ameute autour de lui, n’est pourtant pas un indigent mental, et qui a fait des séjours linguistiques aux États-Unis, s’est humblement excusé, lors de sa visite à New York, après l’attentat du 11 septembre 2001, de ne pas pouvoir poursuivre son intervention en anglais et de parler en français après avoir avoué : My English is not very good. -
Ah, Kroko, vous méritez certes la palme du plus opiniâtre des défenseurs de l’Espéranto sur AVox.
J’en suis aussi, plus humblement, mais souvent je me demande à quoi bon vouloir faire le bonheur des gens malgré eux.Tiens, s’il y a des visiteurs qui veulent entendre comment sonne la langue, qu’ils aillent ici (entre mille autres)- :Bonan daurigon tamen kaj afablan saluton al Skirlet.-
Une palme, même peu académique, c’est toujours bon à prendre !
Une des raisons, c’est que je râle de ne pas avoir entendu parler plus tôt de l’espéranto. Je lis pourtant depuis longtemps certains hebdomadaires qui se veulent hautement culturels, mais qui n’ont aucun scrupule à boycotter toute information à ce sujet... à croire que tous leurs lecteurs passent leurs weekends à la City. -
Eugène, dankon
Ankaŭ mi salutas vin -
Discuter avec une brouette ne l’a jamais fait avancer. Les arguments ont été exposés mille fois dans mes articles et après. La barrière des langues ne doit pas être sous-estimée, et l’espéranto est le moyen le plus économique et le plus accessible pour tous. Bien entendu, il n’exclut pas l’apprentissage d’autres langues pour ceux qui le désirent ou qui en ressentent la nécessité. C’est un tremplin dont l’efficacité a été démontrée pour leur apprentissage. Britannique, proposé pour le prix Nobel en 1998, William Auld est l’un des plus prestigieux écrivains en espéranto. Il avait écrit, dans Pri lingvo kaj aliaj artoj : Je suis possesseur natif de l’une des ces « principales langues vivantes » à laquelle quelques personnes attribuent la destinée de langue « internationale ». Et je souhaite enfin noter publiquement le fait que je déteste écouter des étrangers qui, ayant consacré de nombreuses années à l’étude de cette langue, la malmènent, la distordent et la torturent. Ça m’agace déjà de choisir mon vocabulaire conformément aux capacités élémentaires de locuteurs ayant même assez « progressé », d’écouter, et de lire, leurs erreurs grammaticales grotesques et leur prononciation disgracieuse ; j’en ai déjà assez des conversations hésitantes, des malentendus directs des deux interlocuteurs, des banalités dues à l’incapacité d’exprimer des pensées profondes en langue étrangère, de l’incompréhension de mes idiotismes et de la maladresse rigide des leurs., Il y a eu des critiques que je n’ai pas relevées contre le choix de mes titres. Les gens qui m’attaquent à ce sujet ignorent ou font semblant d’ignorer le blocage psychologique qui existe autour du mot espéranto. Cachez ce sein, etc. ! Souvenons-nous de ce qu’avait exprimé le professeur Robert Phillipson, l’auteur de Linguistic Imperialism et de English-Only Europe ? : Le cynisme à propos de l’espéranto a fait partie de notre éducation.Lorsque René Centassi et moi avons fait la proposition de la première mouture de L’homme qui a défié Babel à des éditeurs, nous avons très vite remarqué qu’il suffisait que le mot espéranto paraisse dans le titre pour que l’ouvrage soit rejeté d’emblée. C’est moi qui ai proposé ce titre. J’ai souvent remarqué le même rejet lorsque j’ai proposé des articles à des journaux. Il fallait donc trouver un moyen pour démolir le mur de l’ignorance que certains dressent autour de l’espéranto. J’ai fini par le trouver de façon plutôt fortuite et pas triste. Évidemment, je reconnais, et personne ne l’a jamais nié, que l’espéranto n’est pas parfait (j’ai déjà écrit qu’une langue parfaite est du domaine de l’impossible), qu’il soit moins parlé que l’anglais, qu’il n’en a pas encore la même utilité, ce qui ne signifie nullement qu’il est inutile. Sa connaissance acquise à moindre effort et à moindres frais, même tout seul, est un atout supplémentaire même pour de très grands polyglottes (voir Georges Kersaudy : Langues sans frontières, éd. Autrement). Mais rien ne prouve qu’il en sera toujours ainsi lorsque tous les citoyens de tous les pays auront accès à une information objective, ce qui est loin d’être le cas. , il faut être sérieusement miraud pour ne pas prendre en compte divers facteurs et faits tels que l’avance historique de l’anglais, lequel doit tout à la puissance des nations qui sont les premières à en tirer profit, le nombre d’établissements d’enseignement de tous niveaux où l’anglais est enseigné très souvent de façon obligatoire et sans choix possible, même dans les États terroristes, alors que l’espéranto, qui n’a vu le jour qu’en 1887, a été plus souvent entravé que soutenu par des pouvoirs, même apparemment démocratiques. Compte tenu de cela, les résultats de l’anglais sont tout simplement minables car l’espéranto a atteint ce résultat sans le moindre soutien. Le jour où tous les pays du monde appliqueront la politique d’enseignement des langues que la Hongrie, il y en aura qui s’apercevront qu’ils auraient pu faire beaucoup mieux à moindre effort, à moindres frais et en moins de temps. Faire comprendre l’intérêt de l’espéranto à nos autorités de l’éducation n’est pas chose facile car ce que constatait Albert Einstein reste toujours valide : Triste époque que celle où il est plus difficile de briser un préjugé qu’un atome !. Nous savons combien de temps l’usage des chiffres indo-arabes fut entravé alors qu’il apportait un progrès considérable à l’humanité. Mais nous sommes aujourd’hui à l’époque d’Internet. Il est déjà de moins en moins possible de cacher aux citoyens que l’image négative, dévalorisante, voire méprisante trop souvent donnée de l’espéranto ne correspond pas à la réalité. En conclusion, chacun peut tenter l’expérience que Tolstoï proposa dès 1894 après avoir étudié l’espéranto : Les sacrifices que fera tout homme de notre monde européen, en consacrant quelque temps à son étude, sont tellement petits, et les résultats qui peuvent en découler tellement immenses, qu’on ne peut se refuser à faire cet essai Et on peut s’imaginer ce qu’il en est pour des échanges ayant des conséquences importantes sur la scène inteernationale. Jacques Chirac lui-même, qui, contrairement à ceux qu’Asp l’explorateur (sic !) ameute autour de lui, n’est pourtant pas un indigent mental, et qui a fait des séjours linguistiques aux États-Unis, s’est humblement excusé, lors de sa visite à New York, après l’attentat du 11 septembre 2001, de ne pas pouvoir poursuivre son intervention en anglais et de parler en français après avoir avoué : My English is not very good.
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The Esperantists : Alien beings from a dying tongue. Their destination : The Earth. Their purpose : To make it their world. David Vincent has seen them. For him it began one sunny saturday on the Auriol Boulevard in the XIIIth, looking for a chinese restaurant that he eventually found. It began with a closed deserted shop and a man too long without sleep to continue his fight against SAT. It began with the learning of a tongue from another galaxy. Now, David Vincent knows that the esperantists are here, that they have taken human form. Somehow he must convince a disbelieving world that the nightmare has already begun...
Traduction partielle ici, texte original là.
Comme vous me l’y invitiez aimablement dans le chapeau, je me suis limité à la lecture de la conclusion. Cependant, vous l’avez écrite avec les pieds, ce qui m’a forcé à lire l’article (en diagonale, de peur d’y laisser ma raison).
Après avoir versé des larmes de krokodile sur les pauvres écoliers qui subissent la malédiction de l’anglais, et en souffrent énormément, ce qui arrange tellement vos affaires que vous les avez inventés, et fait toutes sortes de remarques sans intérêt sur des sujet qui n’en avaient déjà guère, vous avez esquivé la totalité du débat.
Votre but est de faciliter la communication entre être humains de langue maternelle différente, c’est ce que vous nommez pompeusement « faire tomber la barrière des langues ».
Vous citez les trois moyens utilisables par l’humanité pour y parvenir, et vous livrez ainsi à un exercice de malhonnêteté intellectuelle de haute volée :
la traduction automatique, les méthodes pédagogiques, et une langue simple (simplifiée ou construite).
Ce sont les trois moyens que vous énumérez. Le premier est irréalisable. Le deuxième n’a pas de sens, ce que vous citez est bien trop vague. Reste le troisième.
Vous posez comme condition à l’adoption d’une langue de communication mondiale qu’elle soit simplifiée ou construite.
Premièrement, je note qu’une langue construite relativement complexe comme le klingon serait donc plus acceptable que l’anglais.
Evidemment, vous avez dit autre chose que ce que vous vouliez dire, parce que vous ne savez pas écrire. Permettez moi de reformulez en « langue simple, simplifiée, ou construite dans le but exprès de devenir langue de communication mondiale ».
Cette nouvelle formulation se rapproche bien plus de ce que vous avez en tête, d’après ce que l’on peut déduire de vos antécédents.
Cette nouvelle formulation est aussi bien plus franche que votre style hypocrite et cauteleux.Adonc, deuxièmement, c’est profondément insultant pour l’intelligence humaine de penser qu’une langue complexe ne pourrait pas être adoptée par l’ensemble de la planète.
Troisièmement, l’idée qu’une langue qui n’est ni simplifiée ni construite ne peut pas devenir lingua franca est battue en brèche par ce truc gênant pour les espérantistes que l’on appelle le monde réel. Le monde réel, c’est cet endroit qui compte 1.5 milliards d’anglophones.
Ici, parenthèse : je sais déjà, pour l’avoir lu souvent, que vous allez me rétorquer, en bonnes perruches, que « parler une langue » est un concept à définir, et que l’on n’est certain du niveau de personne et qu’il ne faut compter que les natifs.
Et, même après l’avoir autant lu, je continue de penser que ça n’a pas de sens, et que vous vous auto-contredisez. D’abord, cela réduit le nombre d’espérantistes à une centaine d’individu épars.
Ensuite, et surtout, cela contredit le programme de l’espéranto. J’ai la flemme de rechercher une citation exacte dans votre pavé, mais, arrêtez moi si je me trompe, l’idée est que l’espéranto devienne bien seconde langue de tout les habitants de cette planète, au moins d’un grand nombre d’entre eux.Il ne s’agit pas de remplacer toutes les langues, richesse culturelle à conserver autant que possible...
... Nous dites vous. Pourtant, si l’on ne compte que les natifs comme vous exigez qu’on le fasse, cela tombe à l’eau, puisque l’espéranto doit à présent être parlé de façon native pour que vous-mêmes en teniez compte.
Autrement dit : ou vous admettez que l’on peut compter les non-natifs comme locuteurs et on en finit avec vos sophismes, ou bien vous renoncez à vos principes.Revenons à nos moutons, qui se font tondre par les anglais (l’angleterre étant une terre ovine depuis mille ans).
Passons sur les concepts délibéréments vagues comme la « guerre des langues », dont la seule conséquence concrète est que vous vous faites l’effet d’un général.Je dois dire que vous êtes amusant, à rabacher sans cesse du « scientifique ». Je suis sùr que vous ne pourriez pas trouver de théorie de la facilité de l’espéranto qui ne se désagrège pas sous les fourches caudines de Popper.
Laissons là les arguments linguistiques qui n’ont aucun intérêt.Une langue ne se répand pas parce que les gens lui trouvent des qualités linguistiques comme une grammaire régulière ou un son doux. Une langue se répand et évolue selon des critères purement sociologiques.
Une langue portée par un pouvoir économique fort se répand et survit plus facilement. Exemple : l’Anglais.
Une langue portée par une culture (au sens large englobant la religion) survit et se répand plus facilement, comme le Latin du moyen-âge, ou le Grec.
Une langue portée par un peuple vivace dont l’identité est très forte survit très longtemps mais ne se répand pas obligatoirement. Je parle évidemment du Basque.
Une langue portée par une civilisation impérialiste est sure de se répandre et se maintenir pour un bout de temps, comme le français.
Une langue qui n’a rien de tout ça n’est pas une langue. On me répondra que si, fonctionnellement . Oui. Mais factuellement ce n’en est pas une.
Je terminerai en répondant à quelques sottises que j’ai lues dans ce galimatia :
Toute la question est de savoir dans quel but on organiserait cet enseignement précoce, en d’autres termes : s’il est favorable, favorable à quoi ?
À une meilleure maîtrise de la langue qu’on enseigne. D’ailleurs, on voit encore une fois que vous vous contredisez. La langue que l’on apprend de façon la plus précoce, notre langue maternelle, est la seule que nous possedions vraiment, d’après vous. Et ensuite, vous contestez benoitement l’utilité de l’apprentissage précoce.
Je commencerait par faire remarquer une chose incontestable : commencer plutôt permet de passer plus de temps à l’apprendre. Donc, si on considère que le niveau atteint dépend du temps que l’on y consacre, ce qui m’est évident, plus on commence tôt, plus on y aura consacré de temps, mieux on maîtrisera.
Qui a lu ou entendu des plaidoyers sur les bienfaits de l’enseignement précoce du grec ancien, des vertus de l’allemand, de l’espagnol, de l’arabe ou de l’italien en maternelle ?J’avais lu, voici longtemps, un livre qui préconisait l’apprentissage précoce de la lecture. Il expliquait de façon claire que plus un cerveau est jeune, plus il assimile rapidement et facilement tout et n’importe quoi, et que certains enfants avaient plusieurs langues maternelles en raison de cette plasticité cérébrale.
Les langues que vous citez sont des langues de grande culture, leur apport est donc indéniable. Si le pays était riche, je préconiserait bien de les enseigner toute le plus tôt possible, en plus de l’anglais. Mais bon, c’est assez irréaliste.Et je ne nie pas que les méthodes pour les enseigner soient parfois inadaptées ou innefficace. Et alors ? Lao Tseu l’a dit :il faut trouver la voie.
Leur seule réponse : apprenez les langues ! J’ai envie de leur réponde : apprenez la biologie, la dentisterie, le violon, le bricolage et le jardinage !Apprenez les langues, si vous en avez besoin. Apprenez la biologie, si vous en avez besoin. etc...
Le fait est que, si on néglige l’aspect culturel pour se contenter de l’utilitaire, personne n’a besoin d’une langue de communication mondiale, sauf les gens qui utilisent l’anglais pour ce dessein.
Étonnante obstination à refuser le simple essai d’une solution qui a fait ses preuves sur le terrain depuis 120 ans, loin des cénacles théoriquesMOAR LIEK « Étonnante obstination à refuser le simple essai d’une solution qui a fait ses preuves loin du terrain depuis 120 ans, dans des cénacles théoriques » AMIRITE ?
Sans blague ? « Essayer » quoi ? D’enseigner l’espéranto ? Pourquoi faire ? À qui et à quelle échelle ? Donnez votre protocole expérimentale, monsou le scientifique !
Au prochain épisode : de nouvelles preuves de votre malhonnêteté.
Typhon,
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Je suis sùr que vous ne pourriez pas trouver de théorie de la facilité de l’espéranto qui ne se désagrège pas sous les fourches caudines de Popper.
C’est d’autant plus vrai maintenant qu’ils ont été légalisés.
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C’est curieux, depuis le temps que j’emmerde les gens avec lui, je m’attendais à ce qu’on la fasse, mais ça a pris du temps.
Typhon
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La barrière des langues n’est pas une expression pompeuse, mais courante, entérinée par l’usage et utilisée par un tas de gens, vous ne savez pas quoi inventer pour accumuler toujours plus de critiques.
Je vous livre un tuyau : deux ou trois bonnes critiques argumentées valent mieux que cet amoncellement disparate.Je tombe quand même d’accord sur un point :
« (...) s’il est favorable, favorable à quoi ?
À une meilleure maîtrise de la langue qu’on enseigne. »Comme vous dites, et c’est ce que je voulais expliquer brièvement, l’enseignement précoce de l’anglais est favorable à l’anglais ! Alors que de nombreux articles font croire ou sous-entendent que ça transformerait presque les enfants en surdoués. C’est d’ailleurs un sujet sur lequel je comtpe revenir.
"Je dois dire que vous êtes amusant, à rabacher sans cesse du « scientifique ». Je suis sùr que vous ne pourriez pas trouver de théorie de la facilité de l’espéranto qui ne se désagrège pas sous les fourches caudines de Popper. «
Peu importe les théories ; l’UE qui subventionne des congrès sur des fadaises comme l’intercompréhension passive devrait financer des expérimentations (et non des théories) sur l’Eo, pour les raisons expliquées dans l’article.
Je ne connaissais pas Popper, mais si cette présentation par Wiki est exacte, il ne devait pas connaître beaucoup le milieu scientifique pour penser ça :
»Dans cette démarche, la théorie doit donc précéder l’observation[3]."
On ne compte plus les découvertes scientifiques, petites ou grandes, où le hasard a joué un grand rôle ! Serendipity, ça vous dit quelque chose ? -
La barrière des langues n’est pas une expression pompeuse, mais courante, entérinée par l’usage et utilisée par un tas de gens, vous ne savez pas quoi inventer pour accumuler toujours plus de critiques.
Vous avez raison, j’aurais du être plus clair. C’est une expression courante, donc un peu creuse, parce que les formules s’usent avec le temps, elles aussi. Répéter « faire tomber la barrière des langues » tout les paragraphes, c’est un effet de style lourd et gauche. Mais pas pompeux.
Je vous livre un tuyau : deux ou trois bonnes critiques argumentées valent mieux que cet amoncellement disparate.
Je vous livre un tuyau : répondez au moins à une partie de « l’amoncellement disparate » plutôt que de vous cacher derrière votre petit doigt.
Je tombe quand même d’accord sur un point :
« (...) s’il est favorable, favorable à quoi ?
À une meilleure maîtrise de la langue qu’on enseigne. »Comme vous dites, et c’est ce que je voulais expliquer brièvement, l’enseignement précoce de l’anglais est favorable à l’anglais ! Alors que de nombreux articles font croire ou sous-entendent que ça transformerait presque les enfants en surdoués.
Le bouquin sur l’apprentissage précoce de la lecture expliquait ça de façon très claire : l’acquisition de connaissances par des enfants en bas âge est utile, mais elle ne transforme pas en surdoué.
C’est d’ailleurs un sujet sur lequel je comtpe revenir.
woumpf.
Peu importe les théories ; l’UE qui subventionne des congrès sur des fadaises comme l’intercompréhension passive devrait financer des expérimentations (et non des théories) sur l’Eo, pour les raisons expliquées dans l’article.
Ô grand Sachem, quelles expérimentation ? Donne nous un protocole.(bis)
Je ne connaissais pas Popper, mais si cette présentation par Wiki est exacte, il ne devait pas connaître beaucoup le milieu scientifique pour penser ça :
»Dans cette démarche, la théorie doit donc précéder l’observation[3]."
On ne compte plus les découvertes scientifiques, petites ou grandes, où le hasard a joué un grand rôle ! Serendipity, ça vous dit quelque chose ?C’est bien, Kroko, vous vous documentez.... Pendant deux secondes.
Bien sur qu’une observation précède la théorie, observation qui peut se faire par hasard. Mais cette observation ne fait pas partie de la démarche scientifique. C’est là une partie du problème de la démarcation. Apprenez à lire.
Typhon
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Je vous livre un tuyau : deux ou trois bonnes critiques argumentées valent mieux que cet amoncellement disparate.
Dit-il en-dessous de son article de 2000 lignes incohérentes.
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Krocodilo, comme vous, je suis à fond pour promouvoir l’esperanto.
Ne vous découragez pas, il y aura toujours des adversaires farouches d’une langue
universelle de communication dont le principal avantage, c’est justement de ne pas
véhiculer une culture qui s’imposerait à ceux qui veulent garder la leur.
C’est malheureusement ce qui est en train de se passer avec l’impérialisme économique
et culturel du Yankee qui uniformise le monde... Mort programmée des cultures.
L’ennui naquit un jour de l’uniformité.-
On va essayer... Cet impérialisme culturel (je regarde beaucoup de séries US !) n’est que le reflet de leur puissance dans de nombreux domaines. Finalement, chaque culture a tendance à s’exporter quand elle est forte, naturellement et aussi consciemment, volontairement, aussi bien nous que depuis quelques années la Chine : le chinois est de plus en plus enseigné comme ici à Rennes. C’est pour ça qu’une langue neutre serait un bon outil à côté de cette rivalité silencieuse entre les cultures et l’aspect business qui va avec.
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L’anglais conservera une prédominance encore longtemps et n’est pas prête de se faire devancer pour plein de raisons dont par exemple sa simplicité notamment pour programmer.
Pratiquement tout les langages de programmation sont faits avec des expressions anglaises je me vois mal programmer avec l’espéranto ou une autre langue.
Je dirais que l’anglais est une langue très adaptée pour tout ce qui est technique, ceci dit je ne la trouve pas très belle à entendre, le français, l’italien, l’espagnol, toutes ces langues latines sont nettement plus belles et poétiques à entendre.
Je pense plutôt qu’il y aura une cohabitation, chaque langue ayant ses propres avantages et défauts, la diversité des langues étant une richesse.
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L’anglais bénéficie de positions acquises depuis,surtout, les années 60 avec la diffusion, entre-autre, de l’informatique avec ses expressions made in USA. J’ai moi-même commencé à programmer dans ces années ( langage cobol ) avec seulement de vagues notions d’anglais, et je n’en sais pas plus aujourd’hui pour voyager dans le monde...
La diversité des langues, une richesse ? tout à fait d’accord et ce que personne ne veut comprendre, c’est qu’une langue neutre et simple comme l’espéranto permettra, seule,
de préserver cette diversité des langues vernaculaires qui est gravement mise en danger par l’impérialisme de l’anglais, surtout pour tous les pays économiquement faibles et sans influence.
L’espéranto n’est pas fait pour remplacer les langues existantes, au contraire, il peut les préserver. Ce n’est pas une langue, mais un langage fait pour que tout le monde puisse échanger avec tout le monde, dans le tourisme, la diplomatie, la science, ...etc.
La vérité, comme le dit Kroco, c’est que cette perspective effraie les politiques et les gouvernements qui ont peur que les peuples puissent un jour échanger sans entraves et s’entendre sur le dos de ceux à qui profitent les divisions ( les ventes d’armes pourraient en pâtir sérieusement ! ). -
La simplicité de l’anglais est un des grands mensonges du 20e siècle ! L’anglais de l’informatique est un anglais simplifié réduit aux termes techniques, ce qui aurait pu se faire dans de nombreuses langues. C’est juste que vous y êtes habitué et que maintenant vous le connaissez.
En fait de cohabitation, il y a une pression terrible pour imposer l’anglais de plus en plus tôt dans toute l’UE , exemple ici à Bordeaux, facultatif mais ces articles participent à le pression idéologique qui s’exerce partout.
Ou encore dans de nombreuses écoles françaises à l’étranger. -
ESTIMATA KROKO, mi ne scias kiamaniere rekte kontakti vin kaj provas per sendo ĉi-tie de jenon :
Hilarant : les politiciens le disent en anglais : bonjour l’efficacité.Shakespeare doit se retourner dans sa tombe !
allez faire un tour sur http://www.youtube.com/watch ?v=rp5IF41b8zs.
A faire tourner absolument ! -
Dankon Eugène, Ulysse vient justement de signaler la même vidéo dans la discussion après mon dernier article.Il y a aussi celle-ci dans la colonne de droite. Effectivement, ce sont des vidéos très parlantes, je remettrai ces liens régulièrement lorsque mes prochains articles seront en rapport.Gxis. -
Bonjour krokodilo,
Merci pour ton travail qui me libère un temps précieux pour d’autres activités en rapport avec l’espéranto. De ce fait, je ne vois plus, depuis déjà pas mal de temps, l’utilité de rédiger des articles qui feraient double emploi avec les tiens sur AgoraVox.
Finalement, je devrais (nous devrions) en remercier le pseudo-dénommé Asp Explorer, anglo-endoctriné, anglo-colonisé, sous-produit, résidu et reflet de l’ère Halloween en plein déclin, qui continue de sévir alors qu’il affirmait n’en vouloir qu’à ma personne. Décidément, ça l’a marqué d’être pris pour ce qu’il est : un plus que minable. Bon, faute d’arguments valables, comme d’hab, il va bien nous sortir le coup de mon second pseudo. Laissons-le se satisfaire de si peu. Celui qui prétend être « L’homme qui a défié Masson » a décidément bien du mal à défier sa propre connerie
Autre anecdote : il y a quelque temps, quelqu’un a fait des « copier-collé » d’extraits de mes articles et les a ajoutés comme commentaires à la suite de tes articles. Quelques aspics n’ont rien trouvé de mieux que de chercher à faire croire que c’était moi qui intervenais encore sous un autre pseudo. Il a en outre cherché à m’influencer son mon blog pour que j’intervienne dans les commentaire à tes articles.
Même chose pour ses acolytes dont le plus visible, maintenant, est le typhon dont les commentaires ont le niveau de la chanson « Sirop Typhon » de Richard Antony http://www.frmusique.ru/texts/a/anthony_richard/siroptyphon.htm . On connaît la musique
Tu n’as donc pas lieu de t’inquiéter : il est impossible de lire tous les articles d’AgoraVox et, parmi les visiteurs qui peuvent y consacrer pas mal de temps, nombreux sont ceux qui s’intéressent à autre chose qu’aux questions linguistiques. Parmi ceux qui lisent des articles, peu nombreux sont ceux qui lisent les commentaires, surtout quand ils émanent d’une bande d’excités. Plutôt que de leur donner un honneur qu’ils ne méritent pas — une réponse guère plus lue que leurs commentaires —, le mieux est donc de garder ton temps et tes forces pour préparer d’autres articles. Si la vie est à ce point chiante pour ces énergumènes qu’ils ne trouvent rien d’autre à faire, il en est tout autrement pour nous : c’est passionnant !
Quant aux laudateurs de l’anglais, c’est-à-dire de l’arnaque politico-linguistique la plus adroitement orchestrée à l’échelle mondiale par les principaux pays qui en profitent à fond (même pas 5% de la population mondiale), nous ne les avons pas attendus pour connaître la position dominante de l’anglais dans tous les domaines. Il y a tellement de gens estimables et intéressants sur Terre que, vu le peu de temps dont on dispose, il vaut mieux le leur en consacrer une partie plutôt qu’à de tels ces ramollis du cerveau et moutons de Panurge. Le mieux est donc de poursuivre son chemin sans se retourner : “Hundo bojas, homo vojas“ (ou : “Hundo bojas, karavano pasas“)...
Mieux vaut aussi se référer aux anglophones pur jus, par exemple Gordon Brown en personne, qui, eux, savent l’avantage politique, économique, stratégique qu’ils retirent de la propagation de l’anglais. Ce qu’ignorent les perroquets de Gordon Brown, c’est que l’échange d’informations sur diverses langues, dont l’espéranto, et en particulier l’anglais, circule très bien à travers le monde parmi les usagers de l’espéranto.
Bon, je passe à autre chose. Bonne continuation !
Henri
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Saluton, Henri
Je n’ai pas autre chose à ajouter, sauf une variante supplémentaire du dicton : « hundo bojas la vojon, vento portas la bojon », alias « собака лает, ветер носит », alias « bien faire, se taire et laisser braire »
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Non, la traduction est « les chiens aboient et la caravane passe ».
L’esperanto, dont l’auteur nous est le chantre, ne restera qu’une curiosité. Toutes les langues véhiculaires ont toujours été d’abord des langues vernaculaire (parlées dans un seul « pays ») -
Finael, « toutes » jusqu’à la naissance de l’Eo ! Même très minoritaire, il est par cet aspect révolutionnaire, première langue non ethnique à devenir une langue véhiculaire.
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Non.
D’après Fraulein Doktorin Wiki Pedia :Une langue véhiculaire est une langue, souvent simplifiée, servant de moyen de communication entre populations de langues différentes.
Tout ce que l’espéranto a réussi, c’est d’être une langue simple, servant de moyen de communication entre individus de langues différentes.
Typhon
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HM, bonjour, merci pour tes encouragements. C’est Hermès qui s’est aperçu que le gros malin avait copié-collé des extraits de tes articles. Mais j’ignorais qu’il t’incitait à revenir dans les discussions : je crois qu’il s’ennuie un peu quand c’est trop calme ! Qu’il soit une personne multipseudo ou une bande, je lui réponds de temps en temps, mais brièvement, juste pour ne pas paraître mépriser les contradicteurs par rapport à un (rare effectivement !) lecteur de passage. Je regrette parfois l’absence dans les discussions de gens du métier – profs de langue et autres - , réserve professionnelle ou tendance de chacun à préférer les sites où on est entre soi ?
Il est impossible effectivement de lire, ou de jeter un simple coup d’œil sur tout ce qui paraît sur Internet, ni même sur Avox où il m’est arrivé de rater des articles que j’aurais lus. Sans compter qu’étant cinquantenaire depuis peu, de la vielle école donc, je lis aussi et encore sur du papier !
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Pour répondre à Riton : tl ;dr. Mais sinon je suis ravi de voir le véritable gourou de la secte se révéler enfin ! Moi qui croyais que vous vous terriez sur ipernity à vociférer sur des lecteurs inexistants - les plus populaires de vos articles totalisent deux commentaires. Et tout aussi ravi de voir que vous n’avez pas changé depuis que je vous lis : je commence à croire que vous êtes aussi, comme hareng, une sockpuppet inventée par Typhon qui génère les mêmes loghorées soporifiques...
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Mais j’ignorais qu’il t’incitait à revenir dans les discussions..
C’est pas moi monsieur. Je ne sait pas qui a incité le sieur Masson à revenir, mais c’est pas moi.
Et les accusations délirantes ou vous nous accusez d’être une seule et même personne.
Ah, non, j’oubliais, vous n’avez rien dans le ventre. Du coup, plutôt que de dire franchement le fond de votre pensée, vous faites part de « votre doute ... », vous « ne savez pas si »... Faux jeton.
Comme je l’ai déjà répété ailleurs, il y a les choses dont on peut débattre, comme la destinée de l’espéranto, et les chose dont on ne peut pas débattre, comme le fait que plusieurs personnes différentes trouvent un malin plaisir à vous voir vous empêtrer dans ce genre d’accusation fielleuse de rzt pesteux. Une seule personne à été convaincue de multipseudo, vous savez laquelle.
Il n’y a rien à rajouter, il n’y a pas de place pour votre diffamation. La présomption d’innocence, vous connaissez ?
Typhon
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Je regrette parfois l’absence dans les discussions de gens du métier – profs de langue et autres - , réserve professionnelle ou tendance de chacun à préférer les sites où on est entre soi ?
Vous savez que JBR est un linguiste. Vu la manière dont vous réagissez quand on vous parle de son travail sur votre conlang préférée, je comprend un peu les « réserves » des linguistes.
Typhon
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Yo Riton, bon retour parmi nous !
Je dois dire que je ne suis qu’à moitié surpris de te revoir sur cet « article ».
En effet, le point 9 de la logorrhée ded Krokolidio marque le grand retour de la conspirationnite aiguë, qui était ton domaine d’action privilégié.
Alors je tiens à faire remarquer à l’auteur que non, il n’y a pas de conspiration intergouvernementale pour empêcher les peuples de communiquer : des efforts (certes démesurés) sont réalisés pour permettre au plus grand nombre de parler anglais. Sauf, il est vrai, dans certaines dictatures (Corée du Nord, par le premier exemple qui me vient à l’esprit), qui tiennent à rester coupées du monde pour des raisons tout à fait personnelles et relatives à leurs dirigeants, mais qui ne relèvent aucunement de ladite coalition.
Ah oui, mais non, j’oubliais : l’anglais ne permet pas de communiquer avec l’étranger. De toute façon, sans intervention chirurgicale, on ne peut même pas le parler. (dixit M&Ms)
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@ Krokodilo
Au fond , ce qui pose problème à l’esperanto , c’est l’axiome de base qui sous-tend ton article, selon lequel un langage permettant l’intercompréhension à l’échelle planétaire serait quelque chose de souhaitable a priori .Mais est-ce tellement souhaitable ?Un exemple : un français épouse une thaïlandaise . Ni l’un ni l’autre ne parlent aucune autre langue que leur langue maternelle . Il font des enfants bilingues , le père s’adresse à eux en français , la mère s’adresse à eux en thaïlandais . Les époux arrivent à communiquer entre eux par gestes et avec un pidgin franco-thaïlandais minimaliste de 200 mots usuels qu’ils ont fini par s’inventer .Un jour , ils décident d’apprendre, chacun de leur côté et de façon sérieuse et intensive la langue du conjoint . Pour deux langues aussi fondamentalement différentes , l’entreprise met une vingtaine d’années ( le thaïlandais , langue tonale , est quasi imprononçable pour un français , et la grammaire française est probablement d’une difficulté insensée pour une thaïlandaise ) .Une fois réussi cet exploit , ils se rendent compte qu’au fond , ils n’ont strictement rien d’intéressant à se dire, et qu’ils ne sont d’accord sur rien , chose dont ils ne s’étaient pas rendu compte lorsque la communication était réduite à sa plus simple expression !Etait-il réellement souhaitable que ce couple ait une intercompréhension ? Ils auraient pu vivre heureux , sans se comprendre , jusqu’à la fin de leurs jours ... Ils ne se seraient même pas rendu compte qu’ils n’étaient pas faits l’un pour l’autre !-
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@ Jojo
Argumentez au lieu d’afficher un ton condescendant ! -
Docdory,
« (…) c’est l’axiome de base qui sous-tend ton article, selon lequel un langage permettant l’intercompréhension à l’échelle planétaire serait quelque chose de souhaitable a priori . »Je dirais plutôt que j’ai basé l’article sur le fait que l’humanité souhaite surmonter la barrière des langues, quelle que soit la méthode. Affirmation prouvée à mon avis par les efforts que j’ai décrits, dans la traduction automatique et les méthodes pédagogiques. Après, que la voie d’une langue véhiculaire commune soit souhaitable ou pas, à chacun de voir. Mais je ne vois pas vraiment quels inconvénients il y aurait. Cela n’empêcherait nullement d’apprendre les langues dans le cas du couple que tu décris. Actuellement, de nombreuses personnes expatriées n’apprennent pas ou très peu la langue du pays, et on ne peut mettre ça sur le dos de l’Eo ! Je parle des immigrés dont certains parlent à peine un peu de français même après des décennies, ou des français à l’étranger ; quelle que soit la raison, français difficile, faibles capacités, vie communautaire, le fait est là. De même, parmi les couples mixtes comme ton exemple, tout le monde n’apprend pas la langue de l’autre, loin de là, je pense qu’il faut aussi être dans le pays.
Tu as peut-être une réminiscence de tes lectures. Il y a en effet une nouvelle de Maupassant, un brin cruelle, sur un coup de foudre entre un Français et une Anglaise ou l’inverse, qui ne se comprennent quasiment pas, suivi quelques mois plus tard d’une séparation quand il s’avère que la belle était une dinde – mais Maupassant a décrit aussi pas mal d’abrutis !
Je suis d’accord qu’un des facteurs qui freinent l’Eo, c’est que finalement peu de gens ont réellement besoin de communiquer avec des locuteurs de plusieurs langues. Et parmi ceux qui en ont besoin la force des choses fait qu’ils le font souvent en anglais, d’autres bénéficient des services des interprètes. En outre, comme tu dis, lorsqu’on est dans le pays ou qu’on a un conjoint de langue différente, on apprend à mesure l’autre langue.
Au final, pour la majorité silencieuse, il n’y a pas de besoin criant. En fait, le besoin le plus évident serait pour la construction européenne, mais la Commission et les divers intérêts favorables à l’anglais mènent la barque… Sous couvert de multilinguisme, ils soutiennent à fond l’anglais, il suffit d’aller voir le site des relations extérieures UE-Chine.
Je pense que le déclic ne viendra pas des politiques, englués dans leurs stratégies, mais peut-être des ONG, pour leurs équipes diversifiées. Actuellement, je crois qu’une entreprise française essaie l’espéranto avec une de ses filiales à l’étranger, mais il est trop tôt pour en faire le bilan - ils en sont à la formation. -
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Et l’apprentissage de l’anglais comme première langue est précisément désastreux pour les autres langues, car il constitue une langue de blocage par le temps excessivement long que son apprentissage exige pour un niveau satisfaisant. Le taux élevé d’échecs auquel conduit son enseignement comme première langue est plus souvent inhibiteur que stimulant pour l’apprentissage ultérieur d’autres langues et d’autres matières.
Merci d’en rajouter ! Car ça aussi, ça fait partie de l’argumentaire de ceux qui n’ont aucun argument sérieux. La barrière des langues ne doit pas être sous-estimée, et l’espéranto est le moyen le plus économique et le plus accessible pour tous. Bien entendu, il n’exclut pas l’apprentissage d’autres langues pour ceux qui le désirent ou qui en ressentent la nécessité. C’est un tremplin dont l’efficacité a été démontrée pour leur apprentissage. Professeur de linguistique appliquée à l’université de Melbourne, Alastair Pennycook avait enseigné l’anglais à Hong Kong et en Chine pour gagner de l’argent. Il a fait part de ses observations dans deux ouvrages difficiles à trouver autrement que par les librairies en ligne : The Cultural Politics of English as an International Language, English and the discourses of Colonialism. Pennycook constate que, sans que les professeurs d’anglais en prennent conscience, l’enseignement de l’anglais tend à créer, si elle n’existe pas déjà, et à renforcer, une influence de type colonial sur l’entité qu’elle vise. L’usage de l’anglais conduit dans la plupart des cas à des échanges sans profondeur, se limitant aux nécessités. Cette même constatation avait été faite aussi, au Japon, par un citoyen espérantiste des États-Unis, Joel Brozovsky : les gens s’adressent à des natifs anglophones, dans un semblant d’anglais, essentiellement pour des questions d’affaires ou d’argent. Tout ce qu’il y a d’humain est rendu étranger par ce sabir. , La réponse a déjà été donnée plusieurs fois. Elle se trouve en particulier dans l’Atlas des langues du monde (éd. Autrement, 2003, p. 21) du prof. Roland Breton. Le prof. Joshua A. Fishman, qui a lui-même préfacé cet ouvrage, connaît très bien l’espéranto. Il est écrit : Pour l’espéranto, les chiffres vont de 500 000 pratiquants actifs à une audience de près de 8.000.000 de par le monde. Donc le nombre souvent avancé de 3 millions est dans la moyenne de cette fourchette. On pourrait tout aussi bien poser la question Combien de personnes à peu près parlent l’anglais couramment ?, et il y aurait lieu de douter du nombre souvent avancé. Le nombre de locuteurs natifs de l’anglais est inférieur à 5% (statistique de la CIA). Or, l’anglais a pris son départ bien plus tôt, de par la colonisation, et il a disposé de moyens humains, matériels et financiers d’une tout autre importance. Et même de moyens militaires : L’espéranto ? Combien de divisions ?. Donc la situation de l’espéranto est tout à fait honorable pour une langue qui s’est ainsi hissée à la force du poignet. Car s’il a eu des soutiens, ils avaient bien peu de poids à côté des entraves opposées par certains régimes, pas seulement totalitaires. Il faut se souvenir de l’opposition farouche du gouvernement français de 1921 à 1923 à la SDN et de l’interdiction d’utiliser les locaux scolaires pour les cours d’espéranto décidée par un futur Vychiste : Léon Bérard ; des dispositions semblables furent prises la décennie suivante sous le IIIème Reich. C’est particulièrement significatif que le BC ait reçu, en 1971-72, avant l’entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché Commun (le 1er janvier 1973), 16% de crédits supplémentaires du gouvernement britannique et ceci alors que tout avait déjà été défini dans le rapport annuel du British Council , année 1968-69, page 12 : Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?Eh bien, non seulement ils la maintiennent, mais ils pratiquent la politique du coucou : les autres langues hors du nid ! Claude Hagège lui-même, qui n’est certainement pas le plus ignorant en linguistique, a maintes fois qualifié l’anglais de langue difficile. Inversement, je l’ai entendu en deux occasions dire qu’il ne voulait pas apprendre l’espéranto : c’est une langue trop facile ! Voilà la marque de bien peu d’attention et de compréhension pour l’écrasante majorité de citoyens dont la profession ne consiste pas à passer son temps à étudier des langues et qui ont autre chose à faire dans la vie, souvent après leur journée de travail, que d’apprendre une langue difficile, voire plusieurs. Il est douteux qu’un petit commerçant, un petit artisan, un ouvrier, un employé, obligés de consacrer dix fois plus de temps qu’il n’en faut pour exprimer les mêmes choses parce qu’il y a obstruction à l’information sur l’espéranto — et nous en avons de multiples exemples ici — et entrave à son enseignement, trouve une langue trop facile. http://www.esperanto-sat.info/... Il y a une certaine parenté entre l’espéranto et le français du fait que les deux langues ont une grande quantité de racines communes issues du latin. Cependant, par d’autres caractéristiques, il a beaucoup de similitudes avec d’autres familles de langues, si bien que les locuteurs de toutes les langues du monde ont l’impression de trouver plus ou moins de la leur dans l’espéranto. Un Chinois découvre un trait de la sienne dans l’invariabilité des éléments de base de l’espéranto. Un Japonais, un Coréen, un Hongrois, un Turc ou un Finlandais sont déjà habitués au système de formation des mots par agglutination, c’est-à-dire par la juxtaposition de radicaux et d’affixes. Voilà justement et très précisément un argument en faveur de l’espéranto : vitesse et efficacité. Mettez deux classes, l’une avec l’espéranto, l’autre avec l’anglais et exigez au bout d’un délai déterminé que chaque élève des deux classe s’exprime sur un sujet précis. La même expérience est réalisable dans des IUFM. Mais aucun ministre de l’EN n’a un tel courage ! Xavier Darcos est aussi nul que ses prédécesseurs, de quelque bord que ce soit, et encore plus inféodé à l’anglais (mis à part Claude Allègre). Voir le tableau de l’article de Claude Piron http://claudepiron.free.fr/art.... -
Je suis ravi de constater que votre période de maladie - où vous enchaîniez article ne parlant pas de l’espéranto sur article ne parlant pas de l’espéranto - est passée. Je retrouve notre saurien toujours avide de polluer les forums de sa propagande indigeste. Personne ne vous a jamais dit : TL ;DR ?
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J’ai à nouveau un petit coup de mou : le prochain ne parlera pas d’Eo, quoique peut-être un peu d’anglais...
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De quels articles tu parle ? Krokodilo n’a jamais rédigé quoi que ce soit dans ce domaine.
Typhon
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Au vu de la lobotomie qui se pratiquait à Babylone le multilinguisme aura préservé de ces mystifications abrêrrante auxquelles furent soumis les peuples de la mésopotamie.
Enki le sumérien nous raconte que les anunaki déployèrent alors leurs efforts pour protéger les populations de la folie bvarbare des anges déchus, règnant avec Marduk sur tout le Mésopotamie.
Et cette bsession de voir tous les peuples parler la même langue... même si on y arrivait... encore faudrait-il que la pensée qui les anime soit axée sur la vie et non sur la mort comme c’est encore l’habitude occidentale, malgré son avancée technologique. Les fourmis et les thermites aussi construsient des cités très élaborées et perlent une même langue.
diaboliser la planète et multiplier les miroirs de la destruction volontaire, suicidaire, de notre société...
voilà ce qu’amène l’ignorance et la foi stupide dans des gouvernements corrompus qui entretiennent la guerre comme une nécessité vitale quand elle est précisément ce qui nous détruit tous, puisqu’elle nous oblige à y verser le gros des finances publiques.
Qui sont les imbéciles à se croire en sécurité avec la multiplication des polices privées et étatiques, armées privées type blackwaters ?
Quand ils seront victimes de ces uniformes il ne faudra pas qu’ils se plaignent, car personne ne ressort indemne du fascisme.
Et dire qu’un mois de grève générale et planétaire, suffirait à mettre les Bilderberg à genoux, ils imploreraient les travailleurs de travailler !!!
mais non la complicité aux crimes est complète, pour des titres, des médialles, des glorioles et des coupes vides chromées or...
allez... hasta la vista Babylone.-
A partir du moment où une culture domine toutes les autres, et on le voit avec l’anglais, il n’y a pas d’ouverture, mais un écrasement. On le voit bien avec la chanson, les programmes radio-TV, etc. : au moment où l’on nous parle de l’Europe, combien de chansons en italien, allemand, grec, finnois ou autre des 25 langues de l’UE chacun de nous a pu entendre durant l’année écoulée ? Et ceci sans parler des autres continents. La majeure partie des films nous vient des EUA ou de la Grande-Bretagne, etc. C’est ça, la découverte des cultures étrangères, l’ouverture ? Pour sa part, René Pinhas, adhérent de l’Association Internationale des Interprètes de Conférences (AIIC), a un tout autre avis sur l’anglais comme langue internationale : J’ai écrit, ailleurs, qu’au cours de congrès médicaux internationaux, l’anglais parlé par des orateurs français était souvent totalement inintelligible pour les participants australiens, néo-zélandais ou pakistanais, parce qu’il n’y avait pas un seul, je dis bien un seul, accent tonique qui fût correctement placé. Alors, que dire des malheureux Japonais, Suédois et autres Mexicains dont la langue maternelle n’est pas l’anglais ! Les seuls membres de l’auditoire qui le comprenaient étaient les autres Français dans la salle. (Bref plaidoyer en faveur d’un pessimisme bien tempéré sur l’actuelle suprématie de la langue anglaise :http://www.aiic.net/ViewPage.c...). Professeur de linguistique appliquée à l’université de Melbourne, Alastair Pennycook avait enseigné l’anglais à Hong Kong et en Chine pour gagner de l’argent. Il a fait part de ses observations dans deux ouvrages difficiles à trouver autrement que par les librairies en ligne : The Cultural Politics of English as an International Language, English and the discourses of Colonialism. Pennycook constate que, sans que les professeurs d’anglais en prennent conscience, l’enseignement de l’anglais tend à créer, si elle n’existe pas déjà, et à renforcer, une influence de type colonial sur l’entité qu’elle vise. L’usage de l’anglais conduit dans la plupart des cas à des échanges sans profondeur, se limitant aux nécessités. Cette même constatation avait été faite aussi, au Japon, par un citoyen espérantiste des États-Unis, Joel Brozovsky : les gens s’adressent à des natifs anglophones, dans un semblant d’anglais, essentiellement pour des questions d’affaires ou d’argent. Tout ce qu’il y a d’humain est rendu étranger par ce sabir. , Aussi nombreux qu’elles ont pu l’être et qu’elles le sont encore, les personnalités qui soutiennent l’espéranto et qui le parlent couramment sont encore loin de l’être assez pour se faire entendre. J’ai déjà cité le cas de l’eurodéputée polonaise Malgorzata Handzlik et du prix Nobel Reinhardt Selten (même si son titre Nobel d’économie est parfois contesté, il est accepté comme tel :http://fr.wikipedia.org/wiki/P...). L’évolution des idées et des comportements demande autrement plus de temps que celle de l’évolution des sciences, des techniques, des normes. Pourtant, même le système métrique, bien plus ancien, est encore chahuté par les mêmes qui veulent imposer, à leur avantage, leur langue totalement illogique au monde. Le monde réel est celui où des puissances ont trouvé et continuent de trouver largement leur compte dans l’imposition de leur langue NATIONALE dans le rôle de langue INTERNATIONALE, mais cela, il faut un certain degré de maturité politique pour le comprendre toutes les Les démographes ont développé la notion de multiplicateur transitionnel de la population qui correspond à la période moderne de transition et de croissance démographiques. Celles-ci démarrent dans les pays les plus en avance vers 1750. La transition commence par une baisse significative irréversible et continue du taux de mortalité, puis généralement quelques décennies plus tard du taux de natalité qui dépend principalement du nombre d’enfants par femme ou indicateur conjoncturel de fécondité. Ce dernier va progressivement passer d’un niveau de remplacement traditionnel élevé d’environ 6 jusqu’au niveau de remplacement moderne d’environ 2,1. Le freinage de la fécondité s’opère plus rapidement généralement dans les régions à forte densité initiale (Europe Occidentale, Asie de l’Est, Asie du Sud) et plus lentement dans les régions à faible densité initiale (Amériques, Afrique Moyen Orient, Océanie). Le multiplicateur est donc plus élevé dans ces dernières régions. Et on peut s’imaginer ce qu’il en est pour des échanges ayant des conséquences importantes sur la scène inteernationale. Jacques Chirac lui-même, qui, contrairement à ceux qu’Asp l’explorateur (sic !) ameute autour de lui, n’est pourtant pas un indigent mental, et qui a fait des séjours linguistiques aux États-Unis, s’est humblement excusé, lors de sa visite à New York, après l’attentat du 11 septembre 2001, de ne pas pouvoir poursuivre son intervention en anglais et de parler en français après avoir avoué : My English is not very good.
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je signalle ici aussi l’impossibilité de corriger son texte une fois le prévisualisation accomplie... un bug très gênant avox... pouvez-vous y remédier ?
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je le rposte donc fautes corrigées excusez de ce bug technique
Au vu de la lobotomie qui se pratiquait à Babylone le multilinguisme aura préservé de ces mystifications aberrantes auxquelles furent soumis les peuples de la mésopotamie.
Enki le sumérien nous raconte que les anunaki déployèrent alors leurs efforts pour protéger les populations de la folie barbare des anges déchus, règnant avec Marduk sur tout le proche Orient.
Et cette obsession de voir tous les peuples parler la même langue...
même si on y arrivait... encore faudrait-il que la pensée qui les anime soit axée sur la vie et non sur la mort comme c’est encore l’habitude occidentale, malgré son avancée technologique.
Les fourmis et les thermites aussi construsient des cités très élaborées et parlent une même langue, mais elles ne le font pas en vue d’un paradis mythique justifiant tous les crimes en ce monde.
diaboliser la planète et multiplier les miroirs de la destruction volontaire, suicidaire, de notre société...
voilà ce qu’amène l’ignorance et la foi stupide dans des gouvernements corrompus qui entretiennent la guerre comme une nécessité vitale quand elle est précisément ce qui nous détruit tous, puisqu’elle nous oblige à y verser le gros des finances publiques.
Qui sont les imbéciles à se croire en sécurité avec la multiplication des polices privées et étatiques, armées privées type blackwaters ?
Quand ils seront victimes de ces uniformes il ne faudra pas qu’ils se plaignent, car personne ne ressort indemne du fascisme.
Et dire qu’un mois de grève générale et planétaire, suffirait à mettre les Bilderberg à genoux, ils imploreraient les travailleurs de travailler !!!
mais non la complicité est complète, pour des titres, des médailles, des glorioles et des coupes vides chromées or...
allez... hasta la vista Babylone.-
tl ;dr encore. Êtes-vous sûr de poster sur le bon forum ?
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Putain, y a un bug.
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Bonjour krokodilo,
Salut vieille branche.
Merci pour ton travail qui me libère un temps précieux pour d’autres activités en rapport avec l’espéranto. De ce fait, je ne vois plus, depuis déjà pas mal de temps, l’utilité de rédiger des articles qui feraient double emploi avec les tiens sur AgoraVox.
Plus on est de fous, plus henri, n’est-il pas ?
Finalement, je devrais (nous devrions) en remercier le pseudo-dénommé Asp Explorer, anglo-endoctriné, anglo-colonisé, sous-produit, résidu et reflet de l’ère Halloween en plein déclin, qui continue de sévir alors qu’il affirmait n’en vouloir qu’à ma personne.
Vous n’avez visiblement rien oublié ni rien appris. Ad Hominem, formulations insultantes,déformation de la vérité.
Décidément, ça l’a marqué d’être pris pour ce qu’il est : un plus que minable. Bon, faute d’arguments valables, comme d’hab, il va bien nous sortir le coup de mon second pseudo.
C’est vrai ça, sortez nous négligemment au détour d’une phrase que vous vous êtes comporté avec une malhonnêteté répugnante tout en insultant copieusement vos contradicteurs, comme si c’était du monde la chose la plus normale.
Et en matière d’arguments valables, il me semble que vous devriez revoir la définition du mot. Un argument valable, ce n’est pas un argument en votre faveur. Un argument valable repose sur des faits : L’espéranto est apatride (anational ça n’existe pas). L’espéranto n’est parlé que par une poignée de personnes. L’espéranto n’est d’aucune utilité que ce soit en dehors des cercles espérantistes. L’espéranto a peu de chances de sortir de ce marasme. L’espéranto est en déclin depuis 50 ans au moins.
Laissons-le se satisfaire de si peu. Celui qui prétend être « L’homme qui a défié Masson » a décidément bien du mal à défier sa propre connerie
Tiens, une insulte dissimulée derrière un smiley. Ça me rappelle un type qui dénonçait les idiots du village global utilisant des smileys pour faire passer des propos émétiques
Même chose pour ses acolytes dont le plus visible, maintenant, est le typhon dont les commentaires ont le niveau de la chanson « Sirop Typhon » de Richard Antony http://www.frmusique.ru/texts/a/ant... . On connaît la musique
évitez de répondre à mes critiques, prenez cette attitude méprisante de sectateur fou fanatique, c’est comme ça qu’on vous aime.
Parmi ceux qui lisent des articles, peu nombreux sont ceux qui lisent les commentaires, surtout quand ils émanent d’une bande d’excités. Plutôt que de leur donner un honneur qu’ils ne méritent pas — une réponse guère plus lue que leurs commentaires —
C’est vrai, se faire insulter par un octogénaire sénile, hystérique, et bolchevik, c’est trop d’honneur.
, le mieux est donc de garder ton temps et tes forces pour préparer d’autres articles.
Krokodilo rédige des articles ? J’étais pas au courant. En tout cas pas ici. Les longs panégyrique de l’espéranto accompagné d’affirmations calomnieuses, ce ne sont pas des articles. D’ailleurs, 80 % de ce qui est publié sur AV ne mérite pas ce nom.
Si la vie est à ce point chiante pour ces énergumènes qu’ils ne trouvent rien d’autre à faire, il en est tout autrement pour nous : c’est passionnant !
C’est vrai ça, vous avez autre chose à faire que de revenir d’entre les morts pour écrire de nouvelle bêtise sur AV. Vous avez une vie passionnante, et vous ne faites plus de commentaires, d’ailleurs je répond en cet instant à un truc qui n’existe pas.
Quant aux laudateurs de l’anglais, c’est-à-dire de l’arnaque politico-linguistique la plus adroitement orchestrée à l’échelle mondiale par les principaux pays qui en profitent à fond (même pas 5% de la population mondiale),
Quant aux laudateurs de l’espéranto, c’est-à-dire de l’arnaque linguistique la plus maladroitement orchestrée par une poignée d’excentriques qui n’en profitent guère (même pas 0.001 % de la population mondiale)...
Il y a tellement de gens estimables et intéressants sur Terre que, vu le peu de temps dont on dispose, il vaut mieux le leur en consacrer une partie plutôt qu’à de tels ces ramollis du cerveau et moutons de Panurge.
Ceux qui vous suivent sans réfléchir ont de l’indépendance d’esprit, ceux qui ne vous suivent pas sont des moutons ? Hum.
Ce qu’ignorent les perroquets de Gordon Brown, c’est que l’échange d’informations sur diverses langues, dont l’espéranto, et en particulier l’anglais, circule très bien à travers le monde parmi les usagers de l’espéranto.
Ce qu’ignore Henri Masson, c’est que sa phrase ne veut rigoureusement rien dire, qu’il l’a tapée de traviole, et qu’il ferait bien de se relire.
Bon, je passe à autre chose. Bonne continuation !
Bon débarras, oui.
Typhon
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Masson, vous avez également la manie des smileys débiles qui accompagnent des insultes...Complètement inutile, et en plus, cela dérange la lecture - bon, c’est pas comme si je lisais vos commentaires, mais même. Vous espérez prendre un ton faussement amical ?
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Non, il essaie de faire passer des propos émétiques...
Typhon
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Le Massonotron a besoin d’une mise à jour.
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Le nouvel ordre mondial nous l’impose et se n’est que le début, un seul nation, un seul peuple, une seul monaie, une seul langue, une seul religion... Bon courage au génération future moi je ne regarde que les pourtour de ce qui va être un monde bien triste
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Je voulais laisser à Krokodilo l’honneur de vous répondre.
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