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Accueil du site > Tribune Libre > La civilisation des Celtes. Son origine cananéenne

La civilisation des Celtes. Son origine cananéenne

Depuis la plus haute antiquité, un important courant d'émigration a existé de l'Orient vers l'Occident. J'irais même jusqu'à préciser : du pays de Canaan jusqu'en Gaule. Ce courant a suivi deux voies principales ; l'une passait par la Méditerranée puis remontait le couloir Rhône/Saône ; l'autre est la voie du Danube. Le territoire de l'actuelle Bourgogne n'aurait-il pas joué le rôle d'une plate-forme réceptrice pour ces deux courants mais aussi redistributrice en direction du reste de la Gaule ? C'est ce dont je suis persuadé.

Lorsque Diodore de Sicile évoque l'union de Galatée avec Héraklès sur le site d'Alésia - une alésia qu'il faut identifier à Bibracte que je situe à Mont-Saint-Vincent - n'importe qui peut comprendre qu'il s'agit d'une alliance entre la population locale et une colonisation venue de Tyr, même si ladite population locale a repris le pouvoir par la suite. Mais dans le cas d'une émigration continue, celle-ci ne pouvait être alimentée que par l'arrière-pays : le pays de Canaan prolongé jusqu'au Liban, un pays naturellement destiné, de par sa situation, à être le réceptacle de tous les troubles historiques du Proche-Orient.

Lorsque Jésus de Nazareth se rend entre Tyr et Sidon et qu'il y guérit la fille d'une femme parlant grec, syro-phénicienne d'origine (Mc 7, 26), l'exégète comprend, ou devrait  comprendre, qu'il se rend à Sarepta pour renouveler le miracle du prophète Elie (1Rs 17). L'historien comprend, ou devrait comprendre, qu'il s'agit d'une conversion/ralliement de la descendance d'une population devenue veuve du fait d'un pouvoir ancien qui s'est délité. Lorsque Mathieu (Mt 15, 21) rappelle le miracle mais en qualifiant la femme de Cananéenne, l'historien devrait en conclure que Syrie -> ancien pays de Canaan, que Héraklès = cananéen = phénicien et qu'à cette époque, le grec y était parlé. L'exégète et l'historien devraient également comprendre que pour le mouvement évangélique/essénien, il était important de disposer d'un comptoir sur la Méditerrannée pour être en liaison avec la diaspora installée en Gaule à laquelle on envoyait les textes évangéliques. Ceci dit, puisque nous partons de l'idée d'un courant d'émigration continu, revenons au début du fil de notre histoire.

I. Nous avons été colonisés par le Proche-Orient, au moins en partie, c'est ma thèse.

Avant la conquête des Gaules par César, à une date difficile à déterminer, l'arrivée des Eduens/Iduméens, fils d'Edom - sud de la Palestine - peut d'autant mieux s'expliquer si ce courant est passé par Alexandrie où la communauté juive, probablement d'origine édomique, était très dynamique (IVème siècle av.J.C. ?) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nous-esau-edom-eduens-de-bourgogne-106261. Ce courant d'immigration par la mer est plus que prouvé par les fresques judaïques récemment restaurées de Gourdon (Ier siècle av.J.C. ?). Gourdon se trouve au pied de Mont-Saint-Vincent, là où je situe le véritable site de Bibracte. La baleine qui y est représentée évoque, de toute évidence, celle de la Bible qui a recraché Jonas sur la terre ferme. Par analogie, elle évoque ici le long et dangereux périple maritime d'une colonie et son débarquement sur les rives de la nouvelle terre promise. Le fait que le légionnaire (gallo-romain ?) des troupes d'occupation de la Palestine ait été considéré comme "Edom" par les Juifs de Jérusalem est un indice. Le mot Cléopas des fresques de Gourdon qui s'introduit dans les évangiles est un autre indice. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christianisme-est-il-ne-en-108280

Le courant d'immigration par la voie du Danube est illustré par l'errance du peuple helvète qui, après son escale en Forêt noire, se retrouve en Suisse avant de faire mouvement en direction du pays des Eduens, manifestement en accord avec eux (dans le plan de Dumnorix - et de Divitiac - les trois peuples, éduen, séquane, helvète, devaient être en mesure, face aux Arvernes, d'imposer leur pouvoir sur toute la Gaule, DBG I, 3, 3-8).

Ce mouvement des Helvètes, il faut se l'imaginer un peu comme une grande procession portant en tête la fille d'Orgétorix promise à l'éduen Dumnorix, vierge dont on attend la naissance d'un sauveur comme l'annonce la fresque prophétique de Gourdon. Nous sommes dans l'air du temps et dans la pensée judaïque venue de Palestine et répandue dans la diaspora. Ce n'est pas contradictoire avec le fait que les tablettes de recensement helvètes aient été rédigées en grec, cette langue étant alors pratiquée sur tout le pourtour de la Méditerranée. Très étonnant, en revanche, est le mot "toge" qu'on retrouve avec ses syllabes parfois inversées dans les noms d'Orgétorix, de Togirix et de Vercingétorix. Le contexte excluant la signification de "toge romaine", c'est une signification hébraïque qu'il faudrait donc lui donner ( Gn 37, 34, Jacob déchirant sa toge ?).

L'actuelle Bourgogne constituant, comme je l'ai dit, la plate-forme réceptrice de ces deux courants était tout naturellement appelée à être redistributrice. Ainsi s'explique, à mon sens, le mouvement du peuple biturige, implanté initialement à Chalon-sur-Saône et à Bibracte/Mt-St-Vincent, comme je l'explique ci-après, mais se rétablissant notamment dans ses colonies de Bourges, d'Argenton et de Bordeaux. Ainsi pourraient s'expliquer les Aulerques Cénomans, Diablinthes, Éburovices issus par essaimage de colonies des Aulerques Brannovices de Brançion et des Aulerques Blannovices de Blanot, en Bourgogne. Par ailleurs, Le Mans - Susdunum - pourrait être issu de la tribu gauloise de Suin, en Bourgogne (de Sus, le sanglier).

II. C'est la colonisation et le commerce qui ont façonné notre territoire.

Ce maillage colonial de notre territoire s'est mis en place bien avant que César n'arrive en Gaule. Fondations par essaimage de colonies, régnant à l'origine sur un pagus dont elles sont le centre, elles comportent ville et oppidum d'où partent, en plaine tout au moins, des voies rayonnantes en forme d'étoile qui se raccordent au réseau naturel préexistant (sept voies pour Reims au temps de César). Et c'est bien ce que notre réseau routier a conservé en mémoire. Des départs de voies parfois tracées au cordeau, en étoile, se raccordant à un réseau de chemins établis par l'usage.

L'innovation technologique venant en général de l'étranger, ou tout au moins de la cité-mère - c'est le cas de l'étamage pour Alésia/Bibracte - il est tout à fait naturel que les premiers à en être instruits ou à bénéficier des nouveaux produits soient les cités/filles. A charge pour elles, ou de reproduire ces produits dans leurs ateliers d'artisans, ou de les vendre directement à la population paysanne. Dans ce cas, il existe deux possibilités : ou bien attendre que les paysans viennent acheter leurs outils au marché de la cité contre la vente de leurs denrées, ou bien se déplacer sur un itinéraire fréquenté, de marché en marché, suivant un calendrier préétabli. Ainsi pourrait s'expliquer la naissance de notre réseau routier avant la carte de Peutinger dont un certain nombre de stations évoquent des marchés.

III. Colonisés que nous étions, nous avons tenté de coloniser l'Europe.

Quand Pline nous dit que l'étamage des métaux fut réalisé pour la première fois à Alésia, tout en nous précisant par ailleurs que la gloire en revenait aux Bituriges, nous comprenons que l'Alésia en question n'est pas Alise-Sainte-Reine mais Bibracte/Mt-St-Vincent, que la cité était alors aux Bituriges et que c'est de là qu'Ambicat, roi des Bituriges, lança les deux grandes expéditions celtes qu'évoque Tite-Live, l'une vers l'Italie, l'autre vers le Danube. Selon Tite-Live, l'expédition vers l'Italie rassemblait les Eduens (qui auraient donc supplanté à cette date les Bituriges à Bibracte), les Bituriges (qui se seraient maintenus à Chalon et dans l'Autunois avant d'être absorbés), les Aulerques de Brançion et de Blanot, les Ambarres du Bugey - autrement dit une Celtique réduite centrée sur Bibracte. A cette coalition se seraient joints, toujours selon Tite Live, les Arvernes de Gergovie, les Carnutes d'Orléans et les Senons de Château-Landon.  Quant aux expéditions danubiennes menées conjointement par Bibracte et Gergovie, elles semblent s'être développées dès le VIème siècle depuis l'oppidum de Heunebourg. Reste l'expédition des Galates en Asie Mineure, en 278, menée de même par les deux cités susnommées. http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/allianoi-site-antique-75974

IV. Nous avons failli être recolonisés par nos fondations.

Il s'agit de la tentative d'Arioviste. Cela s'est passé juste avant l'intervention de César, vers les années - 70. Dans le plan de Dumnorix et de Divitiac que j'ai évoqué dans un précédent paragraphe, les trois peuples, éduen, séquane, helvète, devaient être en mesure, face aux Arvernes, d'imposer leur pouvoir sur toute la Gaule, (DBG I, 3, 3-8). Nous sommes dans la logique d'un conflit tout ce qu'il y a de plus classique. J'ai expliqué que si Arioviste est intervenu en Gaule, c'est à la demande des Arvernes - comme le dit César - qui se sentaient menacés par le plan précité. D'où l'arrivée en renfort et l'installation de mercenaires germains au mont Beuvray/Gorgobina arverne. D'où le mouvement des Eduens et de leurs alliés pour les attaquer et leur défaite à Mesvres/Magetobriga. D'où le mouvement de l'armée helvète appelée en renfort par les Héduens et sa défaite à Sanvignes face aux Romains. D'où, finalement, la défaite de l'armée d'Arioviste dans la plaine d'Alsace et l'installation des Boïens au mont Beuvray par César. Il me semble hautement probable qu'Arioviste et ses guerriers étaient des descendants des Arvernes qui, au VIème/Vème siècle, avaient envahi l'Europe en y fondant des colonies. En les appelant à l'aide, Gergovie faisait appel, en fait, à de lointains cousins. Or il apparaît qu'Arioviste, dans ses intentions cachées, voulait tout simplement s'emparer de la Gaule (DBG I, 31,11-14) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/arioviste-etait-il-un-germain-ou-71208... Ensuite vinrent les Romains, puis les Francs.

V. Les chapiteaux de nos plus vieux temples témoignent d'une colonisation cananéenne, pré-judaïque, puis judaïque. Encore faut-il reconnaître leur antiquité.

C'est ce que j'ai expliqué dans mes ouvrages et articles divers, en commençant par les édifices de Mont-Saint-Vincent/Bibracte et de Gergovie/Le Crest ; le premier avec ses chapiteaux aux lions http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/monsieur-le-ministre-ou-est-21008, le second avec ceux de la lune et du soleil http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-temple-de-gergovie-19503.

L'histoire que la Bible rapporte dans ses écrits, la Gaule l'a sculptée dans les chapiteaux de ses temples, depuis l'histoire cananéenne d'Adam et Ève jusqu'au Seigneur essénien qui se fait voir dans le ciel, au IIIème siècle, dans la cathédrale judaïque de Chalon-sur-Saône et jusqu'à Notre-Dame du Port où Zacharie annonce au Vème siècle la venue de Jean.

VI. La logique d'une colonisation cananéenne est confirmée par l'étymologie.

Évoquant notre région dans un très court passage, Hécatée de Millet (vers 546-480 avant J.-C.) ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Dès lors que nous avons identifié Nuerax à Bibracte et à Mont-Saint-Vincent, on comprend tout de suite que le mot "Celtes" ne désignait au départ que le nom des habitants de Bibracte et que ce n'est qu'ensuite que ce nom s'est étendu à l'ensemble des peuples sur lesquels Bibracte avait étendu son influence http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/de_la_veritable_origine_des_celtes.html. On devine également qu'en désignant les habitants de Bibracte par le mot grec "Keltoï", l'intention d'Hécatée était en réalité de dire que c'étaient des "Kaldaï", autrement-dit, des Chaldéens originaires du pays de Canaan (Wikipédia : « la langue syriaque, appelée en divers temps, langue chaldéenne ou babylonienne, araméenne, assyrienne, fut encore nommée hébraïque, non qu'on la confondît avec l'ancien hébreu, mais parce qu'elle était devenue la langue vulgaire des Juifs, depuis leur retour de la captivité de Babylone, et qu'elle l'était encore du temps de Jésus-Christ »).

Ajoutons à ce témoignage celui d'Hérodote selon lequel habitaient à l’ouest des Celtes pré-cités, les Kinnesioï (Histoire, Livre II, XXXIII). On en déduit, tout d'abord, qu'il s'agit des habitants de Gergovie. Ensuite, en pensant aux Chaldéens, au pays de Canaan et à sa ville/capitale "Kinneret" du bord du lac de Galilée, on est tout naturellement amené à faire le rapprochement entre Kinneret et Kinnessoï.

Étonnante confirmation : au Ve siècle, saint Augustin rapporte que les habitants des villages puniques autour de Carthage se présentaient comme des Cananéens (Professeur André Lemaire : http://www.clio.fr/bibliotheque/pdf/pdf_les_cananeens_le_levant_et_la_mer.pdf.). De même, les Berbères d'Afrique du Nord.

VII. La Gaule de Bibracte n'a pas oublié ses origines cananéennes.

Fils d'Antipater, Iduméen d'origine, grand sénéchal de Judée, ami de César, Hérode était accompagné d'une troupe gauloise (Flavius Josèphe). Qui a mis sur pied cette troupe gauloise sinon Bibracte ? Une troupe gauloise éduenne qui accompagne un Iduméen de sa parenté jusqu'à le considérer comme celui qui doit sauver Israël, voilà une hypothèse tout ce qu'il y a de plus logique dans l'esprit de la fresque prophétique de Gourdon.

L'enceinte de l'esplanade du temple d'Hérode. Qui donc auraient eu l'étonnante idée de reproduire le quadrilatère de la Petite Ourse présent dans les fondations de la tour de Taisey sinon les Eduens de Cabillodunum ?

Qui donc auraient pu sculpter la scène de résurrection de Lazare par le Christ céleste de Chalon et d'Autun sinon des Éduens qui revenaient sur la terre de leurs ancêtres pour y raviver la foi disparue (croisade d'Hélène en terre sainte au temps de Constantin).

Pourquoi la Bourgogne a-t-elle été si ardente pour précher les croisades ? Ne serait-ce pas pour défendre, ou reprendre, la Terre que Dieu avait promise à leur aieul Abraham ?

Etonnant, la simultanéité entre le discours contre Néron, à Bibracte, du Gaulois Vindex et le soulèvement de Jérusalem !

VIII. La Bible est le plus étonnant livre d'Histoire que l'humanité ait écrit.

A la petite minorité qui veut bien réfléchir, je rappelle le point d'ancrage de ma pensée. Concernant l'islam, je ne cherche pas à contredire ceux qui disent que le Coran est descendu incréé du ciel, mais ma liberté m'autorise quelques nuances. Car si Omar avait la meilleure inspiration dans le conseil musulman, c'est probablement qu'il avait un meilleur discernement pour ce qu'il fallait retenir de ce qui descendait du ciel dans les consciences. Concernant le judaïsme, j'accepte bien volontiers que les Juifs honorent     dès lors qu'ils le placent dans ce que j'appelle le "Ce qui nous dépasse". Mais pour la Torah, je dirais un peu la même chose que pour le Coran, une histoire et un enseignement donné par un Moïse inspiré. Concernant les origines du christianisme, je dirais de même, mais avec d'importantes nuances, tout en rappelant mon précédent article http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec..., à savoir qu'au début de notre ère, il s'est fait une dissociation du symbole entre un Yahvé qui trône dans le ciel et un Yahvé qui vient, Seigneur des Armées, Seigneur de gloire, Jésus du ciel, déjà surnommé Christ, Jésus qui s'incarne dans le corps d'une communauté, qui anime ses actions, qui ressuscite dans une autre communauté sainte, qu'on espère voir se manifester dans un homme, mais qui repart au ciel en ayant seulement "goûté" la mort et le supplice de la croix durant son court séjour sur terre (épître aux Hébreux, He 2,9). http://www.bibracte.com/ma_lecture_...

Tout cela, je l'ai largement développé dans mes ouvrages et mes articles. C'est un sujet riche d'humanité mais complexe qu'on ne peut que dénaturer si on le simplifie.

La Bible est le seul récit qui nous permet d'essayer de comprendre l'Homme sur une importante tranche de temps de son évolution, et à son début.

Note. Au sujet de l'étamage des métaux, voici ma traduction du texte de Pline : plus tard, on se mit à plaquer de l'argent de la même façon... sur l'oppidum d'Alésia (Bibracte/Mt-St-Vincent). La gloire en reste(ra) aux Bituriges...reliqua gloria Biturigum fuit. Je ne vois pas comment on peut faire dire à Pline que cet étamage s'est fait pour la première fois sur cet Alésia et que cette invention serait due à d'autres.

Extraits de mes ouvrages. Site internet : www.bibracte.com

Les textes et les dessins sont de l'auteur.


Moyenne des avis sur cet article :  2.54/5   (26 votes)




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158 réactions à cet article    


  • pierre60 pierre60 10 février 2012 09:52

    Du grand n’importenawak !
    Pendant que vous ecrivez ca, au moins, vous n’etes pas a trainer au cafe.
    C’est deja ca.


    • Aldous Aldous 10 février 2012 15:31

      Votre femme va bien ?


    • Gonzague Gonzague 10 février 2012 10:20

      Il existe une volonté farouche chez bien des gens à situer l’origine de l’ensemble des civilisations en un point géographique spécifique. (Et ce qui vaut pour les civilisations vaut également pour d’autres sujets, tels « L’homme vient d’Afrique » (il ne peut donc pas apparaître en plusieurs endroits du globe, ou ailleurs ?), « la vie vient de l’espace, d’un astéroïde » (en quoi des conditions différentes de celles présentes sur terre auraient pu conduire à l’apparition de la vie, sachant que celle-ci s’accommode très bien dans notre écosystème et n’aurait en conséquence connu aucune difficulté à y voir le jour ?)


      C’est cet aveuglement dans une quête aux résultats connus d’avance qui mène à toujours trouver des points de convergence et des corrélations espérées. Ce n’est pas de la science ni de l’observation honnête, c’est une recherche religieuse et par là même erratique. 

      • gordon71 gordon71 10 février 2012 10:47

         bonjour mon colonel

        toujours aussi inspiré semble t il

        pour donner corps à votre projet et vos hypothèses, avez vous pensé à contacter des « fondations » qui pourraient être intéressées par votre idée ?
         (j’imagine que oui)

        http://fondation.total.com/fondation/fondation-total-200070.html


        http://www.americancenterfrance.org//front/index.php?mduuseid=Mw%3D%3D&dsgtypid=10&page=anrlist&anrid=&lvlid=32

        PS : je suis disponible pour « tracter » si çà vous intéresse


        • Armog 10 février 2012 11:33

          Habituellement, j’apprécie vos articles .. Mais là .. une origine cananéenne ...

          Je vais effacer cet article d’un simple revers de main avec cette explication  :
          Génétiquement, les gaulois sont justes différents des peuples de l’orient. Les celtes sont de type R1B1. Aucune origine cananéenne ...

          De plus, la Bible est juste un beau roman, qui s’est discuté sur des décennies .. Complétement modifié, anachronique ..


          • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 15:27

            Armog

            Je pense que vous avez tort de balayer d’un revers de main. Le vrai scientifique doit faire des hypothèses et faire des recherches. Autrement dit, il faut toujours affiner ses travaux. Vous pouvez dire que, dans leur majorité, une population de tel ou tel territoire est de tel type, ce que je ne conteste pas, mais vous ne pouvez pas le dire pour chaque individu ou un groupe d’individus. Donc, dans mon affaire, il faudrait essayer de voir s’il n’existe pas dans telle ou telle région limitée, notamment autour de Mont-Saint-Vincent et du Crest, s’il n’existe pas des particularités qui se distingueraient de l’ensemble.

          • jean-jacques rousseau 11 février 2012 10:34

            Il est regrettable que vous n’ayez pas effectivement appuyé votre hypothèse par des références scientifiques ou des arguments sérieux tels l’analyse génétique ou des découvertes archéologiques récentes.


            La chronologie du peuplement me semble également douteuse. On retrouve il me semble de l’ADN mitochondrial haplogroup H depuis plus de 20.000 ans en Europe de l’ouest ce qui semble indiquer un peuplement celtique beaucoup plus ancien que l’époque historique à laquelle vous faites allusion.

            Il me semble qu’il est possible d’enrichir votre réflexion à travers la lecture de ces quelques documents :







          • Antenor Antenor 10 février 2012 11:50

            Parler d’émigration continue est exagéré. Par contre, des phases ponctuelles de colonisations dans les deux sens, c’est très plausible.

            Parti d’Anatolie, le mouvement de néolithisation de l’Europe s’est divisé en deux grands courants. Celui aux céramiques dites cardiales, le long de la Méditerranée et celui aux céramiques dites rubannées, le long du Danube. Ces deux mouvements se sont rejoints en Gaule.

            Beaucoup plus tard, dans les guerres entre Lagides et Séleucides, il est parfois fait mention de mercenaires galates. Il est possible que les noms de Galilée, Golan et Galaad soient dûs à l’installation de ces mercenaires dans ces régions. Dans le même genre, on a l’exemple bien attesté de Scythopolis/Beit-Shean.


            • Aldous Aldous 10 février 2012 13:37

              Oulà !

              Comme vous y allez.

              Galilée se dit Galil en hébreu qui est apparenté au verbe rouler.

              Gaulois, vient du grec Gallos et signifie Coq.

              Galatos pourrait étre soit une déformation de Gallos soit tiré de Gala en grec qui signifie le lait.

              Cette racine a donné naissance à bien des mots de la même famille mais qui n’ont rien à voir entre eux : Galaxie par exemple.

              Galate pourrait très bien faire référence à la couleur laiteuse de la peau des Gaulois par rapport a celle plus bronzée des Grecs.

              Bref, trouver des ponts linguistiques entre la Gaule et la Galilée c’est un peu risqué.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 14:16

              N’oublions pas non plus que le Galil est un fusil d’assaut muni d’un ... décapsuleur ( pour éviter que les soldats se servent du canon de l’arme - et le faussent - pour ouvrir les bouteilles ) ce qui en fait une arme unique au monde !

              Notez que si on leur aurait fourni des bouteilles où on peut dévisser la capsule , ce fusil n’existerait pas.


            • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 10 février 2012 14:17

              Oh mais Aldous, on dirait que vous découvrez le phénomène de la linguistique empirique basée sur le français moderne. Ainsi :
              - si Gaule et Gobi, commencent par la même syllabe, il ne fait aucun doute que la Mongolie fut colonie par les gaulois.
              - si Celte et chaldéen commencent, presque, par les même lettres en français, on ne peut douter d’avoir là l’indice probant que les chaldéens sont des celtes, ou l’inverse, ou vice et versa. D’ailleurs la Nouvelle Calédonie remonte, selon moi, à la même racine franco-française de Chalcédoine, donc Héraklès.

              Inule de remontrer qu’il n’y a là qu’une ignorance totale de la linguistique.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 14:19

              Les Irlandais, par contre, ils évoquent les « Gaels » pour parler d’eux.

              On peut comprendre que pour un marchand Grec, Gael ou Kaelt simplifié en Kelt c’est plus ou moins la même chose qu’Hérodote ait un peu transformé à son tour n’ait rien d’étonnant.


            • Antenor Antenor 10 février 2012 15:46

              Peu importe la signification de « Gaulois » dans telle ou telle langue. Ce qui compte, c’est sa signification en langue gauloise. Bien sûr que le rapprochement entre Galilée et Gaulois est risqué. Et alors ? Sans prise de risque, on n’avance pas.

              La Nouvelle-Calédonie a été baptisée ainsi par ses découvreurs britanniques en référence à l’ancien nom de l’Ecosse, la Calédonie. Nom d’origine celtique. Donc oui, indirectement Héraklès est à l’origine du nom d’une île où il n’a jamais mis les pieds.

              Et allez savoir d’où venaient les Tokhariens....


            • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 15:52

              @ Antenor

              Je pense que vous donnez, que l’on donne, trop d’importance à l’Anatolie. Je ne vois pas, en arrière plan, les effectifs en populations et les civilisations d’où serait parti le courant qui est arrivé en Europe. En revanche, le pays de Canaan jusqu’au Liban, avec tout l’arrière-pays, Syrie comprise, peuvent témoigner d’une Histoire. Dans mon article http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=34394, j’ai évoqué les travaux de Mme Danielle Stordeur qui voit, en Syrie, la naissance de l’agriculture, je cite : L’Europe a reçu le néolithique comme un cadeau, arrivé tout prêt du Proche-Orient..., avec ses villages, son blé, ses moutons et ses chèvres, sa poterie et ses symboles ; une révolution totale pour les descendants des chasseurs-cueilleurs de Lascaux. 

              Ces travaux sont tout à fait dans le sens de mon article.

            • Antenor Antenor 10 février 2012 16:37

              @ Emile

              La naissance de l’agriculture au nord de la Syrie est une chose. Mais attention aux raccourcis. Si la culture néolithique s’est étendue aussi lentement (des millénaires avant d’atteindre la Gaule), cela signifie que ceux qui la pratiquaient n’en tiraient qu’un avantage très réduit par rapport aux chasseurs-cueilleurs.

              Le fait est que les Celtes comme la majorité des peuples du Nord de la Méditerranée ainsi que ceux d’Iran et des Indes n’étaient ni Sumériens, ni Sémites mais Indo-Européens. Il s’est produit à un moment donné une expansion Indo-Européenne. N’ayant laissée que peu de traces écrites, elle est plus difficile à cerner que celle de ses voisines proche-orientales mais elle est bien réelle.

              L’Anatolie est au point de rencontre entre les côtes de l’Europe Méditerranéenne, les steppes euro-asiatiques, les plateaux iraniens et les grandes valllées irriguées (Mésopotamie, Oronte...) La mythologie grecque met en scène des héros égéens se lançant à l’aventure dans toutes les directions, du Caucase au Jardin des Hespérides. A côté Gilgamesh et Abraham passeraient presque pour des héros casaniers. Aujourd’hui la théorie dominante est de placer l’invention du bronze en Anatolie et plus précisément dans la région de Troie. Cette région du Bosphore et des Dardanelles fait figure de véritable plaque tournante du commerce inter-continental de l’époque.

              Les expansions sémites, indo-européennes et sumériennes sont sans doute bien postérieures à celle du Néolithique. Elles sont probablement dûes au développement du commerce international à partir des environs de -4000 (le Néolithique débute au Proche-Orient vers -10000). A côte du pôle sumérien en Basse-Mésopotamie et du pôle sémite dans le Levant, il a pu exister un pôle indo-européen (Phrygien ?) sur les côtes occidentales d’Anatolie.


            • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 16:56

              @ Antenor

              N’étant pas spécialiste de la question, je ne peux que faire des choix auxquels me conduit mes interprétations de la période que j’étudie. Les nouvelles thèses de Danielle Stordeur s’accordent avec la logique de mon raisonnement. Danielle Stordeur parle bien du néolithique et mon article pré-cité parle bien du néolithique de Chassey-le-Camp. Je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas imaginer un lien logique « agriculture » entre le foyer syrien et la Gaule. Même à cette époque, les inventions et découvertes devaient bien circuler même en prenant du temps.                   

            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 18:52

              Je me disais bien que vous alliez reparler de votre thèse qui assimile les Chasséens aux Gaulois !

              Pour vous, l’origine des Celtes, c’est la civilisation Chasséenne et c’est à partir de là qu’ils se sont répandus dans presque toute l’Europe en inventant au passage la métallurgie, l’équitation et de nouveaux rites funéraires consistant à placer le défunt sous un tumulus avec des poteries et des armes avant de répandre leur culture de l’Angleterre à la Chine en passant par le Danube et l’Italie.

              Ils sont très forts vos Gaulois !


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 19:01

              Pour ceux qui auraient raté un épisode, la culture Chasséenne se développe entre 4000 et 3500 dans la partie sud de la France et ils sont remplacés par des peuples érigant des sépultures mégalithiques.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Chass%C3%A9en


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 19:08

              Ce qui veut dire qu’entre 3500 et la conquête Romaine, il ne s’est strictemment RIEN passé en France à part une lente et continue évolution avec des sauts erratiques de ci de là : manifestement, les peuples voisins ne voulaient pas déranger, contrairement à ce qui s’est passé PARTOUT ailleurs !

              3500 ans de paix hormis quelques querelles entre notables locaux ambitieux : voilà donc l’histoire de la France au néolithique, à l’âge du bronze et à l’âge du fer !











            • Antenor Antenor 10 février 2012 12:17

              En tous cas, la diffusion du sous-groupe linguistique « indo-européen kentum » (Germains, Celtes, Italiques, Grecs, Anatoliens) s’expliquerait très bien par la voie maritime (Mediterranée puis Rhône et Rhin).

              De manière générale, si on situe l’origine des langues indo-européennes en Phrygie et qu’on fait rayonner leur expansion terrestre (groupe Satem) et maritime (groupe Kentum) depuis cette région, tout s’enchaîne très bien. Les langues thraces sans doute nées de la colonisation phygienne sur les rives septentrionales de la Mer Noire, donneraient naissance à leur tour aux groupes linguistiques balto-slaves, arméniens et indo-iraniens.


              • Aldous Aldous 10 février 2012 13:22

                Visiblement le point de départ de cette théorie serait une phrase du livre des rois selon lequel à l’époque d’Abdias Israël était “occupé par les Canaanéens jusqu’à Tsarephath”

                Tsarephath (ou Tzarfat) étant la transcription en hébreu de Sarepta située effectivement entre Tyr et Sidon.

                Or depuis le moyen-âge, Tzarfat désigne aussi la France (et son dérivé Sepharad signifie Espagne).

                Doit en on déduire que les Canaanéens occupaient un territoire allant jusqu’à la France ?

                Voire l’Espagne ?

                La plupart des exégètes voient en Tzarfat la ville de Sarepta, ce qui semble assez logique etant donné que le Livre des Rois précise :

                « Lève-toi, va à Tsarephath qui appartient à Sidon »

                Tsarephath est donc sans nul doute Sarepta près de Sidon et non la Gaulle et les Cannanéens n’ont sans doute pas occupé un territoire allant de Jérusalem au Mont-Saint-Michel...

                Désolé.


                • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 15:04

                  @ Aldous

                  Je ne dis pas que la Gaule était peuplée de Cananéens ni qu’elle était cananéenne. Je dis seulement que sa civilisation « celtique » a une origine cananéenne.

                • Aldous Aldous 10 février 2012 15:30

                  Ils ont dût prendre l’Orient express...


                • Antenor Antenor 10 février 2012 15:47

                  Comme les Etrusques.


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 17:25

                  Des légendes font venir les Etrusques d’Anatolie, ils seraient alors des descendanrts des Hittites ou des Louvites qui auraient fondé des comptoirs en Etrurie pour mieux contrôler le commerce de l’Etain en provenance d’Angleterre.

                  D’autres évoquent les Crétois, et c’est vrai que quand on contemple l’art funéraire étrusque avec l’art crétois, il y a un air de famille.

                  Ceci étant dit, les Crétois et les Anatoliens auraient la même origine ethnique ( Ezero - Cernavoda ) et ceci expliquerait peut être cela : on est dans les civilisations préhelléniques ( Helladique, Cycladique, Crétois et Anatolien ) .


                • Aldous Aldous 10 février 2012 17:37

                  Il y a des patentées artistiques qui soutiennent ces théories, c’est autre chose que de vagues homonymes.



                • Antenor Antenor 10 février 2012 17:44

                  Les légendes grecques racontent que les Etrusques sont arrivés en Italie à l’époque de la guerre de Troie. Ce qui les relie à l’apparition de la culture proto-villanovienne vers -1200 en Italie.

                  On peut se demander si pour les Celtes, il ne s’est pas pas passé un phénomène similaire vers -1350 avec l’apparition de la culture du bronze final/champs d’urnes qui ressemble beaucoup à celle du proto-villanovien italien.

                  Dans les légendes grecques, Héraklès se rend à Troie (on n’est pas très loin du foyer d’origine lydien des Etrusques) avant de se rendre en Gaule et d’engendrer Galatos. Si ces légendes ont un fond de vérité, il se peut donc que les Celtes aient une origine tyrio-troyenne.

                   


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 18:10

                  Il faut plutôt voir des contacts commerciaux entre les Etrusques et les Celtes qu’une origine commune, sinon ça ferait longtemps que l’Etrusque aurait été déchifré.


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 18:20

                  Ceci étant dit, vers 1200 il y a eu des pertubations conséquentes tant en Europe qu’au proche orient et il est possible qu’elles soient dues aux invasions Thraces qui ont commencé à envahir les Balkans à partir de l’Ukraine à ce moment, ce qui a du perturber le commerce de l’étain qui passait par le Danube vers la Grêce en plus du recul des Phrygiens qui quittèrent la région pour atteindre le Nord Ouest de l’Anatolie et qui bousculèrent la civilisation d’Erezo qui est peut être l’origine des peuples de la mer ainsi que des Etrusques.

                  On voit qu’à ce moment également, la culture d’Otomani s’avance vers l’Italie où elle prend le nom de Villanovienne et que plus à l’Ouest les la cultuere des Champs d’Urnes envahit la Gaule.

                  Suite à tous ces mouvements, on constate ultérieurement que toute la région balkanique est occupée par les Thraces et les Daces et que ces deux peuples sont étroitement apparentés.





                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 13:41

                  En général, on parle plutôt de peuples Caucasiens ( au nord et au sud du Caucase ) qui ont inventé l’agriculture basée sur le blé entre -12000 et -8000 au Proche Orient et qui l’ont transportée, entre autre en Europe à partir de -6000 via l’Anatolie ( ProtoSesklo, Sesklo et Céramique Rubanée ) les côtes méditéranéennes ( Céramique Cardiale ) et la steppe Pontique ( Sredenij Stog et successeurs dont Baden, TRBK, Amphores Globulaires, Usatovo Gorodosk, Jamanaia, Maikop, Céramique Cordée et Céramique Campaniforme ).

                  Pour la majorité des archéologues qui se sont penchés sur la question, la civilisation Celtique est issue de la civilisation de Baden après avoir subi des influences Cordées , Campaniformes et de la Jamnaia.

                  La civilisation de Baden étant elle même le résultat d’une fusion antérieure de civilisations issues de la Civilisation Sesklo et Rubanée (Civilsation de Cucuteni Tripolje ) et de Sredenij Stog.

                  Tout ceci nous ramène à une période tellement ancienne que c’est un anachronisme grossier de parler d’Hébreux ou de Cananéens qui commencèrent à exister APRES la disparition des civilisations précitées.

                  Les cités Etats Cananéennes existent à l’âge du Bronze ( 2000 - 1200 ) et on commence à parler d’Hébreux à partir de l’âge du fer ( pas avant 1200 au proche Orient ).

                  1200 étant plus ou moins le moment où la civilisation des Champs d’Urnes commence à se répandre dans nos contrées au détriment des Campaniformes.

                  Ce sera d’ailleurs la dernière invasion avant la conquête Romaine et c’est pour cette raison qu’on estime à juste titre que les Champs d’Urnes sont en fait les Celtes et donc les Gaulois qui parlaient - faut il encore malheureusement le rappeler - une langue Celtique, comme les Irlandais, les Bretons, les Gallois, les Ecossais et les Galiciens d’Espagne et non pas une langue sémitique.

                  Il serait dés lors plus juste de dire que les Hébreux , les Cananéens, les Assyriens, les Babyloniens, les Egyptiens, les Berbères, les Arabes, les Géorgiens, les Tchètchènes,les Gaulois, les Italiques, les Germains, les Slaves, les Indiens, les Iraniens, les Baltes, les Thokhariens, les Thraces, les Grecs, les Phrygiens, les Etrusques, les Crétois, les Grecs, les Hittites, les Louvites, les Palaites sont des cousins issus d’un tronc commun qui a divergé depuis au moins 8000 ans.

                  Pour ceux que ça intéresse, il existe des chercheurs qui essaient de recréer la protolangue de tous ces peuples : il sagit du cercle nostratique.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Nostratique


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 13:55

                    Il ne faut pas non plus oublier que je schématise au maximum.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 14:12

                    Au fait 1200 avant notre ère, est ce que les Mayas ont consigné quelquechose dans leur calendrier à ce sujet ?

                    Parce que c’est une époque de troubles et de chaos tant au Proche Orient qu’en Europe.

                    Peut être même qu’un jour j’écrirai un article à ce sujet ...

                    Qui sait ?


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 15:59

                    Détail amusant pour qui se pique de numérologie, 1200 après c’est également une période de chaos en Europe et au Proche Orient avec les Invasions Mongoles qui anéantissent des civilisations ( Russie Kievaine, Perse , Khalifat de Bagdad ) et perturbent fortement d’autres civilisations ( Pologne et Hongrie ) sans parler de l’invasion de la Chine qui fut une catastrophe humanitaire sans précédent.

                    Dans ces conditions, que nous réserve 2200, si le monde survit au 12 décembre 2012 ?




                  • Antenor Antenor 10 février 2012 16:45

                    @ Alois

                    Il y a une coquille dans votre chronologie européenne.

                    La culture campaniforme décline vers -2200. Elle cède la place aux cultures du Bronze Ancien. Le phénomène des champs d’urnes lié à l’expansion des cultures du Bronze final débute vers -1350.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 17:09

                    Le bronze ancien ( atlantique et nordique ) est la continuation du campaniforme occidental selon pas mal d’auteurs.

                    Mais, je simplifie pour ne pas devoir recopier des livres entiers.

                    Pour les Celtes, la séquence serait la suivante :

                    Baden -> Vucedol -> Unjetice -> Tumulus -> Champs d’Urnes -> Hallstat

                    Pour les Ligures :

                    Baden -> Vucedol -> Unjetice -> Terramares - Rhodanien - Polada -> Ligures

                    Pour les Italiques :

                    Baden ->Vucedol ->Otomani ->Villanoviens -> Italiques

                    Le passage Baden - Vucedol est semble t il lié aux campanifiormes.

                    Pour le Campaniforme c’est plutôt :

                    Maikop ->Campaniforme ->Bronze Atlantique

                    Mais, de toute façon , ce sont des civilisations qui proviennenet toutes pour partie de celle des steppes pontiques de Sredenij Stog qui a été très prolifique et envahissante.


                  • Antenor Antenor 10 février 2012 17:26

                    A moins que la Culture Cordée n’ait été la dernière grande culture d’Europe non indo-européenne et qu’elle se soit faite absorbée par les « Satem » à l’Est remontant le Danube et par les « Kentum » à l’Ouest remontant le Rhône et le Rhin.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 17:53

                    D’après ce que j’ai lu, les Cordés seraient également issus de Maikop et légèrement antérieurs aux Campaniformes.

                    Les Cordés et les Campaniformes semblent avoir eu une religion commune à un moment avant qu’apparaisse un schisme qui se traduit par des pratiques mortuaires contradictoires en ce qui concerne le positionnement des morts dans les tombes.

                    Peut être même qu’il s’agisse de la première guerre de religion de l’humanité.

                    Cordés : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_la_c%C3%A9ramique_cord%C3%A9e

                    Campaniforme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_campaniforme malheureusement, cette page ne donne pas beaucoup d’indications sur les rites funéraires des campaniformmes.

                    Sinon il y a ceci qui est très intéressant :

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze_en_Europe

                    On y fait notamment allusion au commerce de l’étain entre l’Angleterre et Chypre tout en parlant des Campaniformes.




                  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 10 février 2012 14:06

                    Tiens, concernant le rapprochement fumeux entre keltoï et kaldaï, j’avais gardé sous la main une intervention du très regretté Badguru sur un autre article. Je vous la livre :

                    "j’ai soumis votre hypothèse keltoï/kaldaï à des connaissances plus spécialisées que moi dans le domaine araméen/assyrochaldéen : je vous épargnerai leurs premières réactions : mais votre rapprochement ne tient à nouveau pas : puisque la forme kaldi est déjà une déformation, les Chaldéens prononçant ainsi kadeewah ou si vous préférez ka-di-wa que l’on retrouve en araméen, hébreu biblique, assyrochaldéen (communauté toujours existante), etc…et donc l’absence de ce ‘l qui vous permet de rapprocher kelt- et kald- : bien entendu je vous laisse libre de considérer que les seules formes ke- et ka- soit suffisamment proche pour considérer une parenté. Cette remarque était à titre purement indicatif, à titre indicatif encore le mot en araméen, assyrien ou chaldéen renvoie au travail préparant la terre pour qu’elle soit cultivable.« 

                    M. Mourey concernant la toge de Jacob, je ne sais trop où vous la voyez dans Genèse 37.34 :
                    לד וַיִּקְרַע יַעֲקֹב שִׂמְלֹתָיו

                     »Et Jacob déchira ses vêtements« . Le mot hébreu ici -
                    שִׂמְלֹתָיו - est bien un pluriel féminin. Si שִׂמְלָה peut bien signifier une »robe", le pluriel fait, lui, référence à des vêtements. Que diable, Jacob vient-il faire ici ?


                    • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 14:29
                      @ tous
                      Mon expression « émigration continue et importante » choque. Elle est peut-être exagérée. Cela mérite débat et réflexion. C’est assez paradoxal parce que je reproche justement aux historiens l’importance qu’ils donnent aux populations burgondes et franques alors que pour moi, ce ne sont que quelques troupes mercenaires plus importantes par leurs armes que par leurs effectifs.
                      Dans mon introduction, j’ai apporté une nuance en écrivant « même si ladite population locale a repris le pouvoir par la suite ». C’est ce qu’a précisé Diodore de Sicile. Par ailleurs quand je parle d’essaimage de colonies, je pense plutôt à partir de cités/mères gauloises.
                      Il n’empêche que si mon expression est discutable quant à l’importance en nombre de personnes déplacées, je la maintiens quant à l’influence culturelle (croyances religieuses comprises). Autrement dit, je conteste l’apparition d’un celtisme qui serait né et qui se serait développé en circuit fermé par génération spontanée dans le bocal européen.



                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 15:42

                        La civilisation Celtique s’est élaborée en interaction avec les civilisations voisines avant de s’étendre à une grande partie de l’Europe mais ceci n’implique pas qu’il y ait eu des interactions fondamentales avec les peuples Cananéens, Phéniciens ou Hébreux.

                        Il y avait déjà un grand commerce international qui existait à l’âge du bronze mai c’était principalement les Crétois et les Mycéniens qui servaient d’intermédaires entre l’Europe et le monde Méditéranéen ( commerce de l’Ambre de la Baltique et de l’Etain des Iles Britaniques qui aurait selon certains inspiré le récit de l’Odyssée ) .

                        C’est après la chute des royaumes Mycéniens vers 1200 ( on y revient, encore et toujours ) que les Phéniciens prirent le relais du commerce international en coordination avec les Etrusques et en conflit plus ou moins permanent avec les cités Grecques réémergantes.

                        Par voie de conséquence, les (Proto)Celtes ont été en contact commercial intense avec les Crétois, les Mycéniens les Etrusques, les Phéniciens et les Grecs avant d’être confrontés aux Romains. Ces contacts ont duré pendant environ 2000 ans, ce qui a dû laisser des traces dans leur culture, de même que dans la culture des autres peuples qui ont pris part aux échanges Méditéranéo-Européens ( Ibères, Campaniformes, Germains, Ligures, Baltes et Slaves ).



                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 15:48

                        Pour enfoncer le clou, je signale que d’AUCUNS vont même jusqu’à prétendre que les cités Phéniciennes doivent une partie de leurs origines aux Crétois et aux Mycéniens, notamment au niveau de leur écriture qui serait dérivée d’un syllabaire Mycéno-Chypriote simplifié.

                        Dans cette optique, les cités levantines et donc Phéniciennes et Cananéennes seraient en fait Helléno Sémites plutôt que strictement Sémites sans parler des influences Anatoliennes et Mitanniennes qui s’y exercèrent au préalable, y compris au niveau du peuplement.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 15:51

                        Ceci étant dit, il me semble que cela fait au moins 5 ans, si pas plus que j’évoque ces sujets avec l’auteur ...


                      • Antenor Antenor 10 février 2012 16:07

                        L’erreur est effectivement de vouloir donner une origine unique aux civilisations.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:07

                        Pour tout vous dire, on a commencé à discuter sur Agoravox avec les articles de l’auteur concernant Moise et Adam...

                        Morice n’était pas encore apparu, il n’y avait pas besoin de se logger et il n’y avait pas BESOIN de censurer : tout était cordial et de bon ton.

                        Bref, c’était le temps de l’Eden, de ... Demian West et de Lerma, si ces noms disent quelquechose à quelqun ...


                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 16:09

                        @Alois Frankenberger


                        Votre terme « helléno-sémite » ne me dérange pas puisque j’écris « que les tablettes de recensement helvètes aient été rédigées en grec, cette langue étant alors pratiquée sur tout le pourtour de la Méditerranée ». Je pense également que vous pouvez accepter mon phénicien = cananéen. Quant à l’influence de Mycènes sur le phénicien, je préfère l’hypothèse contraire, et cela même pour l’apparition de l’écriture grecque.

                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:17

                        L’origine unique des civilisations caucasienne existe mais elle est tellement ancienne qu’aucun peuple actuel peut honnêtement prétendre en être le seul et authentique descendant.

                        Et avant ça, on repasse au paléolithique avec les civilisations de chasseurs cueilleurs qui n’ont pas d’avantages manifestes les unes par rapport aux autres.

                        Pour le surplus, n’oublions pas que l’ancêtre commun à tous est un Homo Erectus qui parvint à dominer sa peur du feu et sut transmettre son savoir à son clan il y a de ça environ 400.000 ans : sans lui, pas de civilisations, on en serait encore à courir à poil dans la savanne africaine et à manger de la viande crue quoique pas forcément fraiche.

                        Notez bien que certains écologistes prolifiques sur le site regrettent cette époque et voudraient pouvoir forcer le reste de l’humanité à vivre de cette manière.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:23

                        L’écriture phénicienne est une simplification d’un syllabaire Mycéno Chypriote lui même dérivé du linéaire B qui s’est inspiré du linéaire A.

                        Libre à vous de le contester, de même qu’il vous est possible de prétendre que la terre est plate et que le soleil est tiré par le char de Thor qui parcourt le ciel tous les jours d’est en ouest.

                        Chacun son trip finalement.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 16:35

                        @ Alois Frankenberger 

                        Peut-être, mais moi, je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois et ce que je vois, ce sont les inscriptions du tombeau d’Ahiram, roi de Byblos.

                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:38

                        D’ailleurs, avant d’utiliser lune écriture alphabétique, les cités Phéniciennes utilisaient l’écriture cunéiforme ( tablettes d’Ugarit notamment ) pendant que les Mycéniens mettaient au point leur syllabaire également connu sous le nom de linéaire B. qui est plus ancien que l’alphabet Phénicien.

                        Cunéiforme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme

                        Linéaire B : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lin%C3%A9aire_B

                        Linéaire A : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lin%C3%A9aire_A

                        Alphabet phénicien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_ph%C3%A9nicien ( 1050 avant notre ère ).


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:42

                        Donc, moi, je dis chronologiquement :

                        Linéaire A -> Linéaire B -> Syllabaire Chypriote -> Alphabet Phénicien -> Alphabet Grec.

                        Une fois de plus, on en revient aux évènements de 1200 qui ont entraîné de grandes perturbations.




                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:45

                        Ahiram : re aux alentours de 1200 !

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahiram


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 16:56

                        Et n’oublions pas de rappeler qu’à Chypre, justement, il y avait des cités Mycéniennes et des cités Phéniciennes qui avaient une forte ineraction les unes avec les autres, ce qui a dû favoriser les échanges intellectuels, notamment en matière de systèmes d’écritures, sur fond du commerce de l’étain, Chypre étant riche en cuivre.

                        Donc, il est plus que probable que les scribes Phéniciens ont du trouver que le système syllabaire Mycénien était plus intéressant que le cunéiforme ( moins de signes ) et ils sont même parvenus à le simplifier en discriminant les voyelles des consonnes.


                      • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 10 février 2012 17:04

                        Aloïs,

                        Inutile de débattre, puisque M. Mourey vous le dit « il préfère », selon lui, sa version de l’histoire de l’écriture. Ne venez pas l’embrouiller avec tout ça.


                      • Antenor Antenor 10 février 2012 17:09

                        Rien que dans la mythologie grecque, il y a de fortes interractions entre Egéens et Proche-Orientaux : Io, Danaos, Europe, Cadmos, Persée, Andromède...

                        On peut se dire qu’il ne s’agit que de légendes. Mais on peut aussi penser qu’il s’agit d’un moyen bien pratique de conserver et transmettre sous forme allégorique des évènements réels dans des cultures essentiellement orales.

                        Thèbes par exemple a été fondée d’après la légende par le Tyrien Cadmos. Ce qui explique pourquoi Héraklès né à Thèbes peut-être perçu comme un tyrien.


                      • Antenor Antenor 10 février 2012 17:11

                        On appelle parfois les Marseillais « les Phocéens ».


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 17:16

                        Linguistiquement parlant, les Grecs ne sont pas des Sémites et on observe que les mouvements de peuplement à l’âge du cuivre et du bronze vont plutôt dans le sens Grêce Levant que dans le sens Levant Grêce.

                        L’Illiade, est ce que ça vous dit quelque chose ?

                        Agamemenon et toute la bande dont on a retrouvé les tombes à Mycènes ?


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 17:35

                        Pour les Marseillais c’est normal puisqu’il s’agit d’une colonie de la cité Grecque de Phocée en Ionie, actuelle Turquie.

                        Ce n’est pas la seule cité d’origine Grecque : Tarente, Crotone , Rhegio, Peastum, Nice, Hyères, Emporion, Malaga , Syracuse, Agrigente, Sélimonte, Byzance, Istros, Olbia, Chérsonèse, Panticapée, , Tanais, Trapézonte, Sinope,Milet, Naucratis, Barcé et ... Cyrène !

                        Bref, à peu près partout où il n’y avait pas de cités Etrusques ou Phéniciennes.

                        M’est avis qu’avec les problèmes économiques qu’ils sont en train de subir qu’on est reparti pour un tour !



                      • Antenor Antenor 10 février 2012 17:35

                        Même si les peuples égéens connus n’étaient pas linguistiquement sémites, ils ont pu recevoir des apports culturels du Levant. Je pense aux hiéroglyphe crétois par exemple. A partir de vers -2000, l’Egée rayonne fortement mais auparavant elle a pu elle-même subir le rayonnement levantin.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 18:05

                        Le problème, c’est qu’à des dates aussi anciennes, le Levant n’est pas une région hyperdéveloppée qui aurait pu influencer ses voisins Egéens, à ces époques, le Levant était plutôt la périphérie de la Mésopotamie, il n’y avait pas encore eu d’empire d’Akkad, seulement des ligues de cités qui s’entre tuaient à tout bout de champ avec un fond culturel Sumérien fortement affirmé.

                        Pour Akkad : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_d%27Akkad

                        Pour Sumer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer




                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 18:28

                        En revanche, la civilisation Crétoise est déjà très brillante et très portée sur la navigation, c’est pour cette raison qu’il est plus probable que ce soient les Crétois qui ont influencé le Levant plutôt que l’inverse.

                        Certains sont même allés jusqu’à se demander si les Crétois n’avaient pas influencé l’Egypte Pharaonique voire même, que les premières dynasties Egyptiennes seraient Crétoises.

                        Il faut dire qu’ente l’Egypte et la Crète, la navigation n’est pas très longue et que le Nil devait être un objectif tentant pour des gens ambitieux quand les différentes cités Egyptiennes n’étaient pas unifiées par un seul roi.

                        Mais, en l’absence de preuves archéologiques, il me sembe que c’est très spéculatif.




                      • Soi Même 10 février 2012 15:00

                        Merci pour l’article, il est fort de café. Je vous soupçonne de base vengeance à l’encontre de vos contradicteurs tellement c’est gros votre article.

                        Pour les Celtes ,la référence que je me souvient c’est qui sont lié à l’Europe Central et qui là des liens de parentés avec le Monde Nordique Scandinave Germanique, et avec la civilisation Scythe aux points de ce demandez si les Celtes mon pas été un peuple syncrétique qui réunie ces deux civilisations..
                        Si vous êtres sérieux dans vos recherche tous va vous ramenez en Transylvanie

                        Quand à leurs expansions vers l’orient c’est en Phygie, dans le centre de la Turquie actuel qui fondaient le royaume de Galmatie.
                        Rien à voir avec la Terre de Palestine.

                        Petit rappel historique < Les noms « Celtes » (en grec Keltoi, en latin Celtae) ou « Gaulois » (en grec Galatai et en latin Galli ou Galatae) désignent le même groupe de peuples dont le berceau serait, selon toute vraisemblance, la région du Haut Danube, la Bavière et l’Autriche, et dont la domination se serait étendue au continent européen. Certains

                        les disent originaires de la région située entre l’Oural et le Caucase.
                        Leurs dialectes, assez proches des dialectes italiques, présentent suffisamment de similitudes pour que l’on puisse les grouper sous le nom de langues celtiques et les ranger dans la grande famille des langues indo-européennes.

                        Bien que leur expansion fasse encore l’objet de controverses, il semble toutefois que l’on puisse parler de Celtes dès l’âge du bronze, époque à laquelle ils auraient déjà atteint la Gaule, la Bretagne et l’Ibérie, et que l’on puisse affirmer que certains groupes celtiques ont été porteurs de la civilisation hallstattienne.
                        L’expansion historique des groupes celtiques en Occident a coïncidé avec l’apparition de la civilisation de La Tène (deuxième âge du fer, environ 500 avant J.-C.) et a atteint son apogée au IIIe siècle avant J.-C. Leur dynamisme est exceptionnel : leur esprit belliqueux, joint à des impératifs économiques, les entraîne à de multiples migrations.
                        Par une succession de mouvements tumultueux, coupés d’accalmies, ils essaiment dans toute l’Europe occidentale, de l’Italie aux îles Britanniques et à la péninsule Ibérique, mais aussi dans les Balkans et jusqu’en Russie méridionale et en Asie Mineure (où ils fondent le royaume des Galates en Anatolie). Leur principale résidence reste toutefois la Gaule proprement dite.

                        Les Celtes représentent la première manifestation dans l’histoire du monde antique de forces civilisatrices issues de l’Europe continentale ; à cet égard, leur rôle peut être comparé à celui des Grecs en Méditerranée et on a pu, assez justement, les surnommer « les pères de l’Europe ». Mais, à la différence des Romains et des Grecs, les Celtes vivent à l’état tribal, sans véritable structure citadine, du moins jusqu’à la conquête romaine.
                        Une absence de véritable organisation politique se traduit par une certaine décadence dont Rome profite pour soumettre les Celtes, du IIe siècle avant J.-C. au 1er siècle après J.-C., et sera notamment exploitée par César lorsqu’il conquerra la Gaule (58 à 51 av. J.-C.). >

                        http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/celtes_gaulois.htm

                         Qui contredit un peut votre vision très personnel de l’histoire.


                        • nenyazor 10 février 2012 15:13

                          Heu, votre source est un peu... comment dire... hasardeuse...

                          Prendre une page perso orange pour argent comptant, c’est pas terrible. Surtout quand on voit les sources utilisées : 1828, 1947... comme si la connaissance des peuples gaulois n’avait pas évolué depuis et que ce qu’on savait d’eux au 19e était encore valable.


                        • Soi Même 10 février 2012 15:37

                          Rassurez vous cela colle avec les références que je connais , il y a juste une erreur actuellement les recherche reconsidéré que les premières traces remontrait à 700ans avant JC, part ailleurs. c’est la synthèse de cette page qui m’a parue la plus judicieuses pour répondre au Colonel.

                          En ce qui concerne les références, leurs anciennes non pas beaucoup d’importance, si l’on c’est ce qui faut chercher, car dans les derniers travaux, il n’est pas rares de constaté que les chercheurs, ils s’appuient aussi sur les mêmes références et même sur des plus anciennes pour accrédités leurs travaux.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 16:27

                          @ Soi Même

                          Oui, justement, il n’y a là que des hypothèses et des thèses qui ne reposent sur aucun argument solide. Si je les remets en question, c’est en m’appuyant sur des textes (que je réinterprète certes) et sur des vestiges (que je réinterprète certes) chapiteaux, sculptures, fresques etc.. Donc il s’agit de contredire ou d’approuver mes réinterprétations et le raisonnement qui en découle, mais aussi d’apporter des arguments plus solides aux thèses anciennes. Avouez tout de même que les courants que j’indique sont plus clairs que l’embrouillamini qu’on nous propose, d’abord un foyer celtique alpin, ensuite une naissance type génération spontanée un peu partout (Christian Goudineau), et aujourd’hui une naissance de l’urbanisme au mont Beuvray (Vincent Guichard).

                        • Soi Même 10 février 2012 18:02

                          Si je vous suis bien l’art Roman est celtes ?


                        • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 18:07

                          @ Soi-même

                          La plupart des ouvrages sur l’art roman sont à mettre au feu.

                        • Soi Même 10 février 2012 18:17

                          Vous mettez aussi vos écrits ?


                        • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 20:18

                          J’ai, dans un autre commentaire ici, reposté les arguments imparables de Badguru. Vous ne les acceptez pas dans une attitude du selon moi typique. Prouvez-nous - par la linguistique - que ces deux mots (l’un issu du grec, l’autre de l’araméen) sont semblables et je pourrai accepter cette thèse. Car en grec, Keltoï (Κέλται) et Kaldoï (Χαλδαία), ces deux mots sont bel et bien différents. Le voyez-vous ?



                        • zany 10 février 2012 18:31

                          D’habitude je suis tous a fait d’accord avec vos articles mais là c’est un non sens absolu.


                          Les celtes viennent d’europe centrale d’Autriche plus précisément d’une région appeler hallstat (vraiment pas sûre de l’orthographe)

                          Par contre les celtes ont coloniser l’europe et l’asie (voir momie celte du xingiang, irréfutable)

                          Ce qui confirme la mythologie chinoise


                          Les migrations celte sont aller au moyen orient aussi (turquie avec la galatie du peuple gaulois galate)

                          De plus les gaulois étais utiliser par Rome comme mercenaire, et pour vous faire un dessin les juif considère jésus comme « un fils de pute » d’un militaire romain... pas besoin de faire un dessin si ont fait pas de religion ^^.

                          les celtes font partie des peuples indo-européen, cela se remarque à leurs classes social (par ordre d’importance)

                          prêtre (druide)
                          guerrier 
                          artisan/agriculteur

                          De plus les suédois se considère « celte », et les mythologie indo européenne sont semblable dans leurs divinité sauf pour les noms qui change.

                          Non les celtes ne viennent pas du moyen orient, désoler... 


                          • zany 10 février 2012 18:45

                            « La Bible est le seul récit qui nous permet d’essayer de comprendre l’Homme sur une importante tranche de temps de son évolution, et à son début. »


                            Oui et non, faite un travaille d’historien sur l’ancien testament et vous verrez que ce n’est qu’un tissus de mensonge, vous avez les écris juifs (ancien testament), les écris égyptien, et une version neutre qui corrobore la version egyptienne, la Grèce.

                            La désinformation ne date pas d’hier... 

                            • gordon71 gordon71 10 février 2012 18:48

                              merci pour ces contributions et ce débat qui nous reposent des guéguerres marine/ mélenchon


                              Alois vous nous dites que les crétois étaient marins à quoi ressemblaient leurs navires marchands ?

                              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 19:18

                                Il faut les voir sur les fresques superbes de Théra-Santorin pour en parler !

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Navigation_dans_l%27Antiquit%C3%A9#Les_progr.C3.A8s_techniques_des_Minoens_et_des_Ph.C3.A9niciens

                                On va voir si ça marche ...


                              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 19:21

                                Yessss !

                                Je suis désolée de ne rien trouver d’autre sur la dite fresque parce que c’est vraiment une oeuvre d’art magnifique et qui est un bon résumé de la civilisation crétoise.


                              • gordon71 gordon71 10 février 2012 19:46

                                merci pour l’illustration 


                                incroyable le courage de ces ancêtres pour affronter la méditerranée 
                                (sans instruments j’imagine et sans GPS) 

                                et merci également vos échanges qui sont passionnants et d’une courtoisie qui devient rare par ici

                                un vrai régal

                                encore

                              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 20:17

                                Le débât est courtois parce qu’il n’y a pas de politique en jeu et que les abonnés à l’insulte ne sont pas intéressés par le thème.

                                Cependant, je puis vous assurer que certains débâts de ce genre ont déjà tourné à l’aigre.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 18:49

                                Le noyau de la race chaldéenne est au centre des monts carduques. http://quelqueshistoires.centerblog.net/1818461-Celtes-ou-Gaulois-


                                Rien à voir, évidemment, avec le peuple gaulois des Cadurques.

                                • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 19:46

                                  Je pense que le plus intéressant serait les monnaies que j’attribue aux Eduens et qui paraissent être les plus anciennes, il s’agit des monnaies au nom de Kaledetu, kaledetoy, nom souvent abrégé sur certains exemplaires KAL-D-OU. Normalement, il faudrait y lire le mot « keltoï » mais « kaldaï » semblerait plus proche.


                                • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 22:23
                                  Citation : Le Kaldou est souvent 
                                  chassé dans les marais du sud des fleuves, il a toujours des prétentions 
                                  sur Babylone ; les noms de ses princes sont babyloniens, enfin Téglat- 
                                  phalasar et Sennachérib dans les textes cités distinguent les Araméens 
                                  et les Kaldou : Sennachérib en particulier nomme dans la même phrase 
                                  les Aramou et les Kaldou (/. f., p. 84). Téglatphalasar nomme le pays 

                                • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 22:28
                                  Suite : Le Kaldou, qui lutte avec tant d’acharnement 
                                  contre les Assyriens, est la branche la plus vivace de la race araméenne.

                                • Emile Mourey Emile Mourey 10 février 2012 22:42

                                  Suite : sans préjuger la question de 

                                  l’origine des Kaldou, d’où le nom de Chaldée. 

                                • Soi Même 12 février 2012 17:16

                                  Je vous prête mes lunettes pour votre strabisme, c’est étamant qu’un colonel ne sache pas lire une carte ?


                                • Emile Mourey Emile Mourey 12 février 2012 18:45
                                  Lire:Le noyau de la race chaldéenne est au centre des monts carduques

                                  http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1892_num_1_3_18079



                                • Emile Mourey Emile Mourey 12 février 2012 19:05

                                  @ Soi Même


                                  Lire:Le noyau de la race chaldéenne est au centre des monts carduques

                                  http://www.persee.fr/web/revues/hom...


                                  Rien à voir, évidemment, avec le peuple gaulois des Cadurques.




                                • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 20:19

                                  Alors, en grec, Keltoï (Κέλται) et Kaldoï (Χαλδαία) ?



                                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 10 février 2012 19:25

                                  Ceci étant dit, merci d’avoir écrit cet article parce que mon entourage dit que je les saoules quand je commence à parler de tout ça !

                                  Outre le fait que ça reste au stade du monologue.


                                  • gordon71 gordon71 10 février 2012 20:50

                                    je regrette qu’ Armog ait lâché le débat 


                                    sa connaissance des types génétiques et de leur diffusion apportait une contradiction tout à fait complémentaire à la thèse d’Emile

                                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 11 février 2012 00:04

                                      La génétique n’implique pas transitivement la culture.


                                    • jean-jacques rousseau 11 février 2012 12:06

                                      C’est que le sujet implique une confusion entre CIVILISATION et ORIGINE ; entre culture donc représentations et pratiques (langue(s), techniques, ), et peuplement (berceau ethnique et migration). 


                                      Il faudrait préciser si on aborde le volet ethnique au sens du peuplement biologique qui peut se retracer à travers par ex. l’ADN Y (M173) ou ADNmt H ou le volet culturel à travers l’étude de la toponymie, la langue, les influences culturelles dont l’expansion néolithique et l’age du fer puis le système politique gaulois/gael/welsh en Europe.

                                      Un sujet intéressant et complexe qui promet de belles découvertes...



                                    • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2012 17:58

                                       jean-jacques rousseau 

                                      copie @ Antenor @ gordon 71

                                      En relisant les commentaires, je m’aperçois que je ne vous ai pas répondu.
                                      J’ai jeté un coup d’oeil sur les liens que vous m’avez indiqués notamment sur http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b. C’est en effet une étude qui a de l’avenir et qui peut nous faire avancer dans la recherche. Mais pour le moment, je doute. J’en veux pour preuve la carte du trajet du R1b1 comparée à celle du début du Hallstatt : dans l’hypothèse où la migration des individus s’accompagnerait de la mise en culture des terres grace à la pratique de l’agriculture, ce qui me paraît logique, il faudrait faire passer le R1b1, non par la mer Noire mais par la Syrie, puisque travaux récents de Danielle Stordeur il y a. De même, il ne faudrait pas le faire arriver puis diverger depuis les Alpes autrichiennes, vu que les fouilles récentes dans le nord de la France, notamment sur le chantier des futures autoroutes, remettent en question le site de Hallstatt en tant que lieu de naissance des Celtes. Dans mon hypothèse, il faut repousser le lieu d’arrivée et de divergence dans la vallée de la Saône, là je fais « naître » les Celtes de Bibracte, suivant mon interprétation d’Hécatée de Millet. Ces corrections nous permettraient de nous relier à la période plus récente où nous disposons de sources plus sûres.

                                    • jean-jacques rousseau 11 février 2012 20:05

                                      Justement c’est là qu’intervient la confusion entre origine ethnique et diffusion culturelle.

                                      Il faut noter avant toute chose qu’un fond de peuplement caractérisé par un groupe de patrimoine génétique commun est tout a fait indépendant de l’influence culturelle qu’il reçoit. La diffusion de la culture néolithique par exemple ne se fait pas systématiquement par recouvrement des populations résidentes par des populations moyen-orientales (même si ces dernières bénéficient d’avantages sociaux culturels significatifs qui permettent leur expansion démographique) comme on l’a longtemps imaginé. Puisque les populations locales mésolithiques adoptent peu à peu par acculturation (et non assimilation) les innovations néolithiques orientales (agriculture, élevage, poterie, bronze-fer, etc.). C’est ce qui découle des observations sur la génétique qui sur ces périodes d’évolution culturelle témoignent d’une certaine stabilité du peuplement. 

                                      Ainsi il n’est pas contradictoire de situer le peuplement celtique avec les migrations simultanées de l’ADN Y (M173) ou ADNmt H que l’on pourrait qualifier grossièrement de « peuple celte » autour de -30.000 à - 15.000 et l’associer avec la premier age du Fer qui est postérieur : avec la condition que ce peuple ait subit une influence moyen-orientale directe par la coexistence avec des colonies néolithique ou indirectement par des relations commerciales... Le National Geographic associe le marqueur Y R1b1 avec M173 et situe sa date d’apparition vers -35.000 en Europe de l’Ouest. 

                                      «  Les archéologues s’accordent sur le fait que les techniques liées à l’agriculture naquirent au Levant-Proche-Orient et se répandirent ensuite en Europe. Néanmoins, il y a débat pour déterminer si elles furent le résultat des migrations en provenance du Proche-Orient, ou résultèrent simplement des contacts entre Européens et Proche-Orientaux. À l’heure actuelle, trois modèles résument les schémas de propagation proposés6 :
                                      1. Théorie du remplacement : celle-ci postule qu’il y eut des migrations importantes d’agriculteurs du Croissant fertile en Europe. Étant donné leur avantage technologique, ils auraient repoussé ou absorbé les populations de chasseurs-cueilleurs moins nombreuses. Ainsi, les Européens modernes seraient les descendants de ces agriculteurs néolithiques.
                                      2. Diffusion culturelle : en contraste, ce modèle suppose que l’agriculture atteignit l’Europe au moyen des idées et par le commerce entre la population européenne mésolithique et les agriculteurs d’Anatolie. Il n’y eut pas d’augmentation nette des migrations durant le processus, par conséquent, les Européens modernes sont les descendants des chasseurs-cueilleurs paléolithiques « originaux ».
                                      3. « Modèle du pionnier » : celui-ci reconnaît que les modèles 1 et 2 ci-dessus représentent une fausse dichotomie. Ce modèle postule qu’il y eut une migration initiale et à petite échelle de cultivateurs du Proche-Orient vers l’Europe. Il se peut qu’ils aient profité d’expansions démographiques localisées en raison de leur meilleure organisation sociale. La diffusion subséquente des technologies agraires à travers le reste de l’Europe fut menée par les Européens du Mésolithique qui acquirent de nouveaux savoir-faire par le biais du commerce et de l’interaction culturelle. »
                                      L’europe néolithique

                                    • Antenor Antenor 11 février 2012 21:54

                                      @ Emile

                                      La Gaule a reçu des apports proche-orientaux au Néolithique, pas de problème là-dessus. Mais cela n’implique pas forcément que la civilisation celtique soit née à ce moment là. Avant la civilisation celtique dont nous ignorons la date de naissance, notre pays a sans doute connu d’autres brillantes civilisations.

                                      La culture celte est celle qui a fait entrer nos ancêtres dans l’histoire écrite. C’est normal qu’elle nous fascine tout particulièrement. Cela ne doit cependant pas nous faire sous-estimer les cultures qui l’ont précédé. Elle ne doit pas être l’arbre qui cache la forêt. Les Chasséens n’étaient peut-être pas celtes. Doit-on pour autant les considérer comme des arrièrés ?

                                      Comme César, Héraklès a fait évoluer la Gaule. Mais dire qu’il l’a civilisée, c’est un point de vue de colon gréco-punique. 


                                    • jean-jacques rousseau 12 février 2012 14:48

                                      Selon certains chercheurs le peuplement celtique est beaucoup plus récent que la datation de l’haplogroupe Y - R1 que propose le projet genographic qui pose la date de -35.000 ans.


                                      "  In 2000 Ornella Semino and colleagues argued that R1b had been in Europe before the end of Ice Age, and had spread north from an Iberian refuge after the Last Glacial Maximum.[8] Age estimates of R1b in Europe have steadily decreased in more recent studies, at least concerning the majority of R1b, with more recent studies suggesting a Neolithic age or younger.[7][9][10][11] Only Morelli et al have recently attempted to defend a Palaeolithic origin for R1b1b2.[12] Irrespective of STR coalescence calculations, Chikhi et al pointed out that the timing of molecular divergences does not coincide with population splits ; the TMRCA of haplogroup R1b (whether in the Palaeolithic or Neolithic) dates to its point of origin somewhere in Eurasia, and not is arrival in western Europe.[1] « 

                                       »Pendant longtemps les scientifiques ont pensé que l’haplogroupe R1b avait une originepaléolithique en Europe. Cependant, depuis 2010 plusieurs articles [1,2,3] avancent l’hypothèse que l’haplogroupe R1b serait arrivé en Europe au néolithique avec les premiers fermiers. Ainsi leprojet des 1000 génomes chargé d’étudier le séquencement complet de 1000 individus écrit : A striking pattern indicative of a recent rapid expansion specific to haplogroup R1b was observed, consistent with the postulated Neolithic origin of this haplogroup in Europe. Cependant, l’origine du néolithique au Proche Orient est située dans une zone (Levant, sud de l’Anatolie et Zagros) où l’on trouve très peu de R1b aujourd’hui. De plus l’archéologie ainsi qu’un travail récent de craniométie [19] semblent montrer que le néolithique s’est diffusé par migration jusqu’en Europe centrale, mais davantage par acculturation sur la façade atlantique. Cela cadre mal avec un haplogroupe R1b dont la concentration est maximale sur cette façade atlantique. Enfin, tout dernièrement un article [4] indique qu’en fonction du taux de mutation utilisé, l’arrivée de R1b en Europe occidentale a pu se produire seulement à l’âge du bronze. De plus, certaines personnes penchent pour une expansion de cet haplogroupe au chalcolithique (âge du cuivre). 

                                      D’autre part, l’haplogroupe R, connu sous deux formes : R1a et R1b, semble lié au problème desIndo-Européens. R1a est clairement lié aux langues Indo-Européennes de type satem, alors que R1b est lié aux langues Indo-Européennes de type centum. La théorie la plus communément admise aujourd’hui par une majorité de linguistes et d’archéologues sur l’origine des Indo-Européens est la théorie des Kourganes initiée par Marija Gimbutas qui voit une origine du peuple proto Indo-Européen dans la steppe pontique [5, 6, 7]. Cette théorie indique une expansion des langues Indo-Européennes au chalcolithique entre 4.500 et 3.500 ans avant JC. Ceci renforce donc l’hypothèse d’une arrivée de R1b en Europe à l’âge du cuivre, au début du 3ème millénaire avant JC. La connaissance de l’archéologie de la steppe est indispensable pour bien appréhender le problème Indo-Européen.« 

                                      http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm 


                                       »Vous trouverez sur bien des sites web que R1b vient d’Anatolie. La vérité est qu’on ne sait pas si le passage vers les Balkans s’est fait via l’Anatolie ou via le Caucase mais il est certains que vers 3500 av. JC (il y a 5500 ans) une branche de R1b L23+, c’est-à-dire porteurs du marqueur L23 , apparaissent en Europe de l’Est et leur arrivée est liée semble-t-il au travail du cuivre (la génétique ne peut pas prouver le travail du cuivre, c’est l’aire de diffusion et la période qui le suggère).

                                       

                                      Voici une carte de ces premiers R1b en Europe.

                                      Il y a eu une tentative d’implantation en Suisse et en Italie mais cette première vague semble avoir essuyé un blocage. La zone plus claire au dessus de la zone d’implantation de ces R1b est la zone d’expansion R1a, les 2 populations ne se mélangent pas bien ! Pourtant la zone de ces R1b correspond à la culture Yamna souvent proposée comme origine des Indo-européens. J’insiste, on peut focaliser sur ces premiers R1b européens grâce à des marqueurs spécifiques qui permettent de filtrer les européens de l’ouest correspondants à des phases de peuplement ultérieurs.
                                      Je vais faire court sur la dernière phase de « conquête » R1b. Elle correspond à la culture des vases Campaniformes qui se développe à partir de l’ouest de l’Europe dès 2800 av. JC au Portugal. Les R1b ont trouvé un moyen de contourner et d’aborder l’Europe par l’ouest. Un passage possible est : Italie du nord, Corse, Sardaigne, côte d’Afrique du nord puis sud de la péninsule ibérique par petites embarcations.

                                      Soit les R1b parlaient une langue proche du Basque actuel et l’IE est venu des populations en place influencées par les R1a, soit la culture Yamna a acquis l’IE par un contact suivi avec leurs voisins cordés et la différence centum/ satem vient de ce que les nouveaux locuteurs ont introduit une prononciation altérée. Cette dernière approche qui semble la plus probable. Même si le détail n’est pas maîtrisé on aboutit à une description assez cohérente de la linguistique, de la génétique."

                                      Piste génétiques pour l’Indo-européen 


                                      Voir aussi :

                                      THE AMESBURY ARCHER




                                    • Antenor Antenor 12 février 2012 15:34

                                      @ Jean-Jacques

                                      La génétique est intéressante dans la mesure où elle fournit des données objectives qui ne font pas appel à des références culturelles. Cependant, possède-t-on suffisamment d’échantillons génétiques pour arriver à créer des ensembles statistiques solides ?

                                      Cette culture campaniforme est fascinante, elle est née dans ce qui était à l’époque le bout du monde connu, au pays du soleil couchant, avant de s’étendre sur l’ensemble de l’Europe Occidentale et du Maghreb. Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que cette culture soit née d’une colonisation arrivée par cabotage. Maintenant la question est de savoir d’où venaient ces colons marins sans doute attirés par les métaux. Il me semble que les Egéens sont à mettre en tête de liste. Peut-être que la culture campaniforme est la mythique Tartessos. Géographiquement, cela colle impécablement.


                                    • jean-jacques rousseau 12 février 2012 17:07

                                      J’ai retrouvé ce document qui redresse l’évaluation chronologique du peuplement pré-néolithique. la datation R1 vers -30.000 et la migration vers l’ouest en plein époque de la derniere glaciation entre l’islandis scandinave et le glacier alpin reste crédible.


                                      « D’autres études[réf. nécessaire] ont démontré que les Basques possèdent le plus haut taux de fréquences génétiques du marqueur M173, qui correspondent à la jonction des peuplades européennes et asiatiques il y a 30 000 ans, et du marqueur M170 originaires du Moyen-Orient. La première trace laissée par ces populations la corrélation entre vestiges culturels et population n’est pas encore démontrée il me semble est la “ Dame de Brassempouy ”, du nom du village des Landes (statuette en ivoire d’une femme) qui prouve l’existence humaine il y a environ 25 000 ans dans cette partie de l’Europe. Quand une nouvelle glaciation a envahi l’Europe il y a 18 000 ans, la région de la Cantabrie et pyrénéenne fut propice à la survie des peuplades par la douceur du climat. Elles se redisperseront plus tard dans toute l’Europe quand le climat deviendra plus favorable à une migration, c’est-à-dire il y a 10 000 ans. À cette même période, une vague de néolithisation qui correspond à la venue de l’agriculture du Moyen-Orient se répandit dans toute l’Europe mais elle n’arriva au Pays basque que 5 000 ans plus tard (preuve fournie par la datation de germes de blé). La carence en fer des Européens, excepté des Basques, qui indique la faible consommation de viande des populations sédentarisées, démontre aussi que ces derniers ont continué à vivre de cueillette et de chasse sur 250 générations et pourquoi les sites paléolithiques sont si nombreux. La question est maintenant de savoir pourquoi les Basques ont mis 5 000 ans de plus que leurs voisins avant de se sédentariser.

                                      Autres indices : Les Basques ont le plus grand nombre de marqueurs H et V, transmis par l’ADN mitochondrial, et qui correspond à la repopulation de l’Europe à partir du Pays basque actuel. Les Basques sont donc sans aucun doute[réf. nécessaire] les descendants des premières peuplades venues du Moyen-Orient durant la période paléolithique. Leurs caractères génétiques prouvent leur présence avant l’arrivée des peuples indo-européens qui forment 850 millions d’habitants, soit 99,5 % des Européens aujourd’hui, les Indo-européens ayant au fil des siècles conquis ou assimilé les populations autochtones.

                                      Comparaison linguistique et génétique du peuple basque. À Gauche : Limite d’extension du basque. À droite : Carte génétique des populations d’Europe de l’Ouest d’après Bertranpetit

                                      Si l’on regarde le tableau10 [ce tableau décrit une répartition linguistique sur la rive sud de la dordogne et le pays basque espagnol et une répartition génétique (d’apres Bertranpetit)de la péninsule ibérique sauf portugal et de la france au sud-ouest d’une ligne entre rouen et nice avec une forte accentuation sur la zone linguistique(quand pourons-nous mettre des images en commentaires ?) ] du généticien L. Cavalli-Sforza sur sa classification génétique des peuples vis-à-vis des langues, on constate que si le tableau génétique remonte à un départ unique, il en est tout autrement pour les langues. L’origine des langues est multiple alors que l’origine des gènes est unique. Mais, encore une fois les Basques se distinguent sur la carte comparant la langue basque versus la génétique européenne, par de grandes similitudes. Les corrélations trouvées entre la linguistique et la génétique rassemblent des données et forment un schéma idéal pour l’étude des Basques.

                                      En 2002, P. Forster étudia l’ADN, qu’il nomma ADN Vascon, de l’ovocyte de la mère pour conclure qu’il serait apparu il y a 15 000 ans et se serait dispersé pendant le réchauffement climatique et cela confortait l’hypothèse que les Basques étaient faiblement sédentarisés durant son expansion au paléolithique. »


                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Basques#Classification 


                                      Pour répondre a votre questionnement il semble que la campaniforme rajoute une nouvelle piece a notre puzzle elle reste cependant comme toutes ces cultures anciennes assez déroutantes !

                                      On y retrouve associé notre Archer de Amesbury et bien d’autres choses encore...

                                      « Le Dr Andrew Fitzpatrick de Wessex Archaeology, a indiqué que « Durant cette période (-6000, -2000 ?) , la Grande-Bretagne a connu de grands changements avec l’arrivée sur l’île en provenance du continent des savoir-faire nécessaires au travail des métaux. Ce qui explique la construction de grands monuments tels que Stonehenge. Nous pensions depuis longtemps que ce sont des hommes du continent européen qui avaient organisé les échanges et amené avec eux pour la première fois en Grande-Bretagne les savoir-faire métallurgiques. La découverte de l’archer sur le sol anglais est important à cet égard et confirme cette thèse. Il devait être sans doute un personnage très important dans la région de Stonehenge et il est fascinant de penser qu’un étranger – probablement originaire de la Suisse actuelle – a pu jouer un rôle important dans la construction du site archéologique le plus célèbre de la Grande-Bretagne. »

                                      La présence de la tombe de l’archer d’Amersbury semble donc être liée de près à l’érection des pierres de Stonehenge. Peut-être a-t-il joué un rôle clef dans la construction du monument ? Peut-être a-t-il été attiré vers le sud de l’Angleterre à cause de la construction du monument ? Il n’a pas été possible d’établir un lien de cause à effet entre l’archer et Stonehenge. Ce qui semble certain, c’est que la présence de sa tombe prouve que ce personnage avait un lien fort avec la construction de Stonehenge ainsi qu’avec celle de Woodhenge, Durrington Walls ou Avebury, et que son arrivée indiquerait une origine alpine de la culture campaniforme anglaise.


                                      À partir du xxiiie siècle av. J.‑C., elle se diffuse durant trois siècles environ de la péninsule Ibérique à la Vistule (Cracovie) et aux îles Britanniques (Beakers). Ses populations s’intègrent rapidement aux groupes locaux, apportant une nouvelle idéologie axée sur l’individualisme et la reconnaissance du pouvoir social.

                                      Les tombes renfermant des gobelets campaniformes auraient appartenu à des archers équipés de flèches, de protège-poignets, parfois de poignards en cuivre à manche plat et de parures en or (boucles d’oreilles…). Il semble qu’ils utilisaient des mors et qu’ils introduisirent le cheval en occident. »

                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_campaniforme 


                                      Effectivement cette culture semble en lien avec la quete de minerai et l’expansion de l’age du cuivre et bientot du bronze avec l’étain d’angleterre... avec une grande mobilité à la fois côtière et en direction de l’Europe alpine... Ce qui induit une période d’échange culturel et de brassage génétique... 

                                      On relativisant tout de même la periode Campaniforme reste au niveau pré-historique (en Europe) alors qu’elle correspond chronologiquement à la 3ieme dynastie d’Ur. Une citée-Etat à l’administration structurée dont on retrouve et traduit les tablettes d’argiles... Pour ma part j’ignorai que Stonehenge était aussi récent.


                                    • jean-jacques rousseau 12 février 2012 17:33

                                      j’ai fait deux petites erreurs dans le message précédent :


                                      il n’y a pas lieu de douter de la datation du chalcolithique européen qui aparait vers -3000 -2800 av. JC avec des objets de cuivre fondu dans les balkans vers -3500.

                                      « C’est en Anatolie qu’il faut chercher les premiers objets en cuivre fondu au VIIe millénaire av. J.-C.. Le plus ancien foyer métallurgique européen se trouve dans les Balkans vers 3500 av. J.-C. pour s’étendre à l’ensemble de la péninsule euro-asiatique vers 2000 av. J.-C12. »

                                      Ensuite l’aire de répartition du peuplement basque se limite au sud de la Garonne et non de la Dordogne.

                                    • Magnon 10 février 2012 23:13

                                      Belle histoire, mais pas l’Histoire !


                                      • Emile Mourey Emile Mourey 12 février 2012 17:44

                                        @ Jean-Jacques Rousseau et @ Antenor

                                        Concernant mon article, je rappelle que je ne le fais partir que depuis le début de l’Antiquité, c’est-à-dire après le Chasséen (3500 av.J.C. ?). Je rappelle également mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/naissance-d-une-civilisation-de-la-34394 dans lequel ma logique militaire me conduit à penser que l’occupation militaire du plateau de Chassey, en Bourgogne, ne s’explique que parce qu’il interdit l’entrée d’un pagus agricole centré sur le horst défensif de Mont-Saint-Vincent/Bibracte. J’y vois le début de l’agriculture dans la région.

                                        Que se passe-t-il dans la région avant cette date ? La Saône-et-Loire, l’un des départements le plus riche en vestiges préhistoriques, ne nous révèle qu’un peuplement lent et clairsemé, partant principalement des cours d’eau. Des chasseurs-cueilleurs, des grottes habitées, aucune invasion, aucun déferlement, aucune trace de génocides, bref une évolution tout ce qu’il y a de plus tranquille mais sur une longue durée.

                                        Et comme je crois à la permanence des points forts du terrain et à une évolution pacifique tant qu’il n’y a pas surplus de population, il me semble tout à fait normal que le horst de Mont-Saint-Vincent /Bibracte ait perduré.

                                        En liant la colonisation d’Héraklès à la période des grands princes celtes de l’âge du fer, je vois là un apport venu de l’extérieur sans pouvoir toutefois trouver la preuve archéologique indiscutable avec le pays de Canaan, seulement un faisceau d’indices. Sans pouvoir déterminer l’importance relative des populations cananéennes immigrées, beaucoup, peu, mais, à mon avis certainement conséquentes ? La période qui suit pourrait correspondre à la reprise du pouvoir par les populations d’origine, ce qu’évoque Diodore de Sicile. Conclusion : continuation de la progression du gène originel mais continuation dans la culture apportée par la colonisation. Quant à la colonisation judaïque qui a succédé à la colonisation cananéenne, je n’y vois au début de notre ère qu’une implantation très localisée. 

                                        Je ne doute pas de l’intérêt des marqueurs génétiques mais comment les interpréter ? Comment interpréter la dispersion des peuples que nous relate la Bible après la confusion des langues qui a suivi la destruction de la tour de Babel ? Les marqueurs génétiques des habitants actuels vont-ils nous faire remonter aux Sumériens ou aux sauvages Goutis qui ont déferlé sur le pays ? Rien de plus compliqué et aléatoire, me semble-t-il, en ce qui concerne le Proche-Orient. Il y a manifestement une poussée migratoire de l’est vers l’ouest et logiquement jusqu’en Gaule. Je ne crois pas beaucoup aux grandes vagues d’envahisseurs qui n’auraient pas laissé de traces. Je crois plutôt à une extension et progression par essaimage de colonies liées au développement de l’agriculture ; une progression de zones fertiles en zones fertiles plutôt qu’une progression de mines de fer en mines de fer.

                                        • jean-jacques rousseau 12 février 2012 19:15

                                          Merci de recadrer le débat. Il est juste de souligner cette occupation chasséenne et le type résolument militaire et défensif de cette implantation de Chassey-le-camp.


                                          Depuis un moment on tourne autour d’une interrogation : comment se fait-il que les indo-européens plus précisément les proto-celtiques type R1b1semblent éprouver des difficultés à s’installer à l’ouest de l’Europe... comment se fait-il qu’ils semblent avoir fait le tour de la péninsule ibérique jusqu’au Portugal pour développer la culture chalcolitique , et alors qu’à mesure que la glaciation laisse de vastes espaces naturels, les basques semblent contenus au sud de la garonne... La colonisation celtique assez forte vers les alpes et outre-Rhin semble contourner le centre de la France actuelle pour se disséminer le long des cotes et les îles britaniques ? Il est possible qu’à cette époque (-3.000 et depuis un moment) une puissante civilisation mésolithique (les chasséens ?) bloque l’accès et l’installation d’autres populations. 

                                          On trouve aussi des sites chasséens ailleurs dans le val-d’oise sur le site de Sagy sur le bord d’un plateau, à Marseille sur la colline Saint-Charles un mur en terre crue est daté de l’époque chasséenne (néolithique) (-5400 ?) , à une dizaine de kilomètres au nord-est de Montpellier, sur le flanc d’une colline, à proximité de la source pérenne de La Cadoule ... On dit en effet qu’ils auraient une origine moyen-orientale. Ils sont sédentaires et élèvent des troupeaux, font de l’agriculture et maîtrise la poterie (non chalcolithique apparemment...) 
                                          Ils seraient reliés aux Seskliens et aux Trialétiens Hattis par les Cardiaux.
                                          Il semble que ces chasséens se soient associés avec certaines tribus locales avec lesquelles leur systeme culturel diverge pourtant radicalement par la sédentarisation, les pratiques cultuelles, l’organisation militaire, etc. ( les groupes non chasséens se déplacent en fonctions des saisons et des ressources disponibles. Ils sont en revanche plus réduits (une vingtaine de personnes contre une centaine au Paléolithique), se dispersent plus largement et occupent tous les milieux, par exemple les Mésolithiques s’aventurent plus loin des côtes et s’implantent en Corse.On a retrouvé les vestiges d’un campement de chasseurs en Isère à 1700m.
                                          Ces nouveaux modes de vie seraient dus au remplacement de la chasse au rabattage, faite en groupe et dans des endroits propices, par la chasse à l’arc que l’homme peut pratiquer seul et n’importe où. On ignore si le chien aide le chasseur, mais le Mésolithique correspond à l’époque de sa domestication.

                                          La nourriture se compose de viande (aurochs, chevaux, élans, sangliers, cervidés, moutons, petits mammifères et oiseaux), de mollusque et coquillages, de poisson d’eau douce et de mer.
                                          La cuisson se fait sur des pierres chaudes ou à l’étouffée, selon la technique des « fours polynésiens ». De cette époque datent les premières traces de séchage, et probablement de fumage de la viande et du poisson, pour constituer des stocks. Fruits et graines sauvages sont au menu.
                                          Peut-être mieux nourrie, la population s’accroît. En France, elle est estimée de 50 000 à 75 000 personnes pour la période de —6500 à —5500.
                                          Les habitats, huttes en plein air, abri-sous-roche, sont constitués d’assemblage de peaux, de pieux, de branches et de pierres.) 

                                          Leur zone d’extention ne semble pas dépasser curieusement le centre du Pörtugal c’est ce qui expliquerait que les celtes s’installent dans cette région vers -3000 et développent la culture chalcolithique... avant de conquerire la cote atlantique et les iles britaniques...Pour ensuite prendrent les Chasséens « en tenaille ».

                                          Toute cette civilisation va ensuite se diviser sous les impacts d’une série d’invasions à l’age du cuivre :
                                          Des indo-européens venus de l’est pénètrent en Suisse orientale vers -2700 av Jc / 3500 BC (peuple de Horgen) et dans le bassin parisien ( peuple de Seine-Oise-Marne) puis en Bretagne vers -2500 av Jc / 3100 BC (peuple de Conguel), sur la cote centre-atlantique (Vienne-Charente) et en Aquitaine (Isle-Dordogne). 

                                          Les Chaséens


                                        • jean-jacques rousseau 12 février 2012 19:52

                                          lire :

                                           comment se fait-il qu’ils semblent avoir fait le tour de la péninsule ibérique jusqu’au Portugal pour développer la culture [campaniforme]

                                          On dit en effet qu’ils auraient une origine moyen-orientale. Ils sont sédentaires et élèvent des troupeaux, font de l’agriculture et maîtrise la poterie (non [campaniforme] apparemment...)  

                                          on peut penser que la poterie campaniforme soit grosso modo un marqueur de la répartition ou de l’influence des peuples celtiques indo-européensen opposition avec la poterie « lisse peu décorée » cardiale, epi-cardiale typique de la culture chasséenne...

                                          Cette époque ne semble pas de tout repos mais plutôt dangereuse... c’est aussi vers  3 350 et 3 100 av. J.-C. l’époque de la disparition du forgeron Ötzi et peut-être aussi de sa famille...

                                        • Emile Mourey Emile Mourey 12 février 2012 20:32

                                          @ jean-jacques Rousseau

                                          Vous écrivez ...la population s’accroît. En France, elle est estimée de 50 000 à 75 000 personnes pour la période de —6500 à —5500.

                                          Cela ne fait pas beaucoup par rapport à l’effectif de la population à l’arrivée de César.

                                          Au moment de la guerre des Gaules, après avoir envoyé 15000 mercenaires, Arioviste avait mis sur pied une armée de 120 000 hommes. 20 000 Harudes avaient chassé les Séquanes qui tenaient les oppidum dans la plaine d’Alsace. Il s’agit évidemment là d’une population militaire à l’image de la population militaire helvète, une population militaire qui se déplace et qui fructifie. Mais en dehors des oppidum, il y a forcément une population indigène, une population dominée certes mais qui reste sur place. Les Boïens que César installa dans le Morvan (Gorgobina/Mt Beuvray) étaient au nombre de 32 000. Les habitants pro-arvernes qui s’y trouvaient ont été priés de se faire voir ailleurs. D’où venaient ces Boïens ? Voilà l’occasion de vérifier la fiabilité de la méthode en l’appliquant sur les habitants enracinés encore aujourd’hui dans le Morvan. 

                                          Ceci pour montrer la complexité de l’affaire et poser la question de ce qui est dû à la fructification de la population originelle et de ce qui est dû à la population immigrée (pour moi, il s’agit principalement d’une immigration à l’époque du pays de Canaan qui me semble plus conséquente que celle des Francs et des Burgondes).

                                          Autre bizarrerie : les champs d’urnes de la pyramide de Couhard près d’Autun, qu’on ne peut faire correspondre, selon moi, qu’à l’époque du développement/peuplement de la région lors de la refondation de la ville par Constance-Chlore, ce que confirment les chapiteaux de la cathédrale montrant les femmes portant leurs urnes funéraires.

                                          • jean-jacques rousseau 12 février 2012 22:16

                                            Les Pontiques, de race europoîde (grands dolichocéphales blonds aux yeux bleux) sont les ancêtres de tous les peuples de langues indo-européennes ( Celtiques, Italiques, Germaniques, Illyro-Albanaises, Thraco-Arméniennes, Grecques, Baltes, Slaves, Indo-Iraniennes, Anatoliennes et Thokariennes ) .
                                            C’étaient des pasteurs guerriers se déplacant à cheval et utilisant des haches de combat en pierre ou en cuivre . Ils se sont peu à peu emparé de toute l’Europe et y ont installé les premières monarchies patriarcales centralisées, rompant avec les traditions matriarcales plus ou moins égalitaires des anciens Asianiques .
                                            Leurs poteries, à fonds pointus, portaient des décors imprimés : poteries peignées ou à fossettes (impressions de cupules) puis poteries cordées (impression de cordes). Ce type de céramiques semble avoir été inventé au japon, vers 14000 BC, par les Jomons (ancètres des Aïnous). Elles ont ensuite été adoptées en Mandchourie (poteries de Primorie et Ust’Karenga, 10000 BC) puis en Mongolie (poteries d’Ust’Menza, 9500-7500 BC) puis au Kazakhstan (poteeries d’Atbasar, 5000 BC) et en Sibérie (poteries de Tashkovo, 5000 BC), avant d’arriver enfin en Russie, chez les Pontiques.
                                            La culture pontique peut être divisée en plusieurs phases basées sur la typologie de ses sépultures ( tombes à ocre recouvertes d’un tertre appelé « kourgane » ) :

                                            -Kourganes1= Anciennes tombes à puits sans tertres (3500-3000 av.jc / 4400-3900 BC )
                                            -Kourganes2 = Tombes à puits avec tertres (3000-2700 av.jc / 3900-3400 BC)
                                            -Kourganes3 = Tombes à puits avec tertres ou cercles de pierres ( 2700-2600 av.jc / 3400-3200 BC)
                                            -Kourganes4 = Tombes à fosses/ tombes à huttes/ tombes à cabanes (2600-2400 av.jc / 3200-2900 BC )
                                            -Kourganes5 = Tombes à catacombes (2400-2000 av.jc / 2900-2600 BC)
                                            -Kourganes6 = Tombes à charpentes (2000-1100 av.jc ) 


                                            Ces ancètres des celtes venus de l’est entrent en contact avec les peuples de culture Rubanée héritiés des Asianiques Starceviens vers -3.500 du coté de la Hollande actuelle, puis des Asianiques Chasséens entre -3.500 et -3.000. Ils réussissent à les contourner vers -3.000 et -2.800 avec une nouvelle culture Campaniforme dont le berceau se trouve au Portugal et qui s’étend alors vers le nord en suivant la cote atlantique.
                                            Les celtes indo-européens tenteront alors plusieurs offensives contre les Chasséens puissamment installés dans des villages et des camps fortifiés dans le centre et le sud de la France. Ils ne parviendront à leur fin d’avec la culture du cuivre et le controle des mines et du négoce de l’etain anglais (la présence celte est attestée par l’Archer Amesbury pres de Stonehenge) et donc par la maitrise du bronze entre -1.900 et -1.200 av. JC. 

                                            A cette époque on est bien loin - bien sur - des 75.000 habitants chasseurs-cueilleurs de -5.500 av. JC sur le territoire. Puisque les Chasséens asianiques ont durablement imprimé les populations par leur culture néolitique moyen-orientale et leurs techniques d’élevage (moutons, boeufs, porcs), d’agriculture, et d’artisanat. Entre -5.500 et -3000 à l’arrivée des indo-européens 2.500 ans se sont écoulés et la démographie s’est considérablement accrue, et encore d’avantage entre -3000 et -1.200 av. JC - j’imagine - malgré les conflits territoriaux, les raids celtes et les représailles chasséennes.
                                            Entre temps la culture celte évolue : « Un changement culturel majeur a lieu en Europe vers -1300. L’exploitation du bronze et sa production gagnent brutalement en qualité et dans le même temps la crémation des défunts succède à l’inhumation sous tumulus, les cendres étant collectées dans des urnes regroupées en de vastes nécropoles. Le développement de ce rite funéraire est constatée dans toute l’Europe centrale et occidentale. »

                                            Pour ce qui est de l’origine cananéenne des Chasséens il me semble que le fait est anachronique. 
                                            « Le nom de Canaan est ancien et semble être apparu au IIIe millénaire av. J.‑C.. On a retrouvé des mentions de son nom sur des tablettes trouvées dans les ruines de Mari où elle apparaît en tant qu’entité politique distincte. Il s’agissait sans doute d’une terre d’une certaine diversité ethnique. Mais dans un contexte ethnique, il semble que les Canaanéens, voisins et proches parents des Amorites, correspondent exactement aux Phéniciens. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Canan%C3%A9ens
                                            Alors que l’étude de la culture Cardiale dont serait issue les Impresso-cardiaux puis les Franco-ibériques dont proviendrait les Chasséens met en évidence une origine largement antérieure (vers -8.000 à -6.000 av.JC) à l’apparition du peuple Cananéen. 
                                            Voir ici la carte du néolithique en Europe.
                                            De grace ne placez pas le champ d’urnes d’Autun à l’époque de Constance-Chlore, ou ne nous parlez plus des légions romaines en -5.500 av. JC ! Par pitié ! 

                                          • Emile Mourey Emile Mourey 13 février 2012 13:26

                                            @ Jean-Jacques Rousseau et @ epicure

                                            Je pense que le professeur André Lemaire dont j’ai donné le lien concernant les Cananéens est aussi crédible sinon plus que les articles de wikipédia qui reprend souvent des thèses anciennes discutables. Concernant le mot « phénicien », je suis surpris. Je crois savoir que les populations du Proche-Orient ne se sont jamais désignées ainsi. Je répète qu’en ce qui concerne la Bourgogne, je ne vois pas la trace des grandes tribulations que vous évoquez. Je vous ai dit ce que je pensais de Chassey-le-Camp et de la perdurance dans le temps de la position forte de Mont-Saint-Vincent, ce qui s’accorde avec une évolution lente, continue et relativement paisible. Je maintiens également que la Gaule a reçu une partie de sa culture du pays de Canaan avant d’être judéo-christianisée.

                                            Si je fais partir mon raisonnement en m’appuyant sur les textes antiques, notamment sur ceux de César, c’est parce que nous avons là une base solide et que je me méfie des grandes hypothèses qui ne reposent bien souvent que sur des interprétations et des hypothèses.

                                            Concernant le mot Vercingétorix, c’est un mot composé qui réunit les trois fonctions de Vergobret, de magistrat (toge) et de chef militaire (rix). Rien à voir avec la notion ancienne de roi guerrier. Les médailles de Togirix montrent l’échancrure d’une toge. César confirme cette interprétation par le mot « magistratus ».

                                            Wikipédia : La pyramide de Couhard (également appelée pierre de Couhard2) est un monument antique se dressant à proximité de l’ancienne nécropole du « Champ des Urnes » à Autun, commune française de Saône-et-Loire. Cette pyramide, qui surplombe la ville d’Autun, fut sans doute construite au Ier siècle après J.-C.

                                            Je vous joins également l’argumentation des spécialistes de l’âge du bronze concernant la datation des urnes à partir des cannelures http://www.persee.fr/web/revues/hom....

                                          • Antenor Antenor 13 février 2012 16:28

                                            A l’appui de la thèse d’Emile qui lie l’apparition des Celtes au passage d’Heraklès en Gaule, on peut noter ceci :

                                            Les langues celtes sont divisées en deux sous-groupes :

                                            Celui dit en « q » qui concerne le centre et le nord-ouest de la péninsule ibérique et l’Irlande.

                                            Celui dit en « p » qui concerne la Gaule et la Grande-Bretagne.

                                            Le sous-groupe en « q » est considéré comme plus proche de l’« indo-européen originel » que le groupe en « p »

                                            Or, que dit la mythologie grecque au sujet d’Héraklès :

                                            Avant de se rendre en Gaule, il passe par l’Espagne pour abattre Géryon, le descendant de la Gorgone. La tradition a même retenu la Corogne comme lieu de l’affrontement. C’est à dire en Galice.

                                            On peut donc formuler l’hypothèse suivante :

                                            Le passage d’Héraklès en Galice est à l’origine du « celte en q » plus proche de l’indo-européen originel. Son passage en Gaule un peu après est à l’origine du « celte en p ».

                                            Les Celtes en q de Galice ont ensuite colonisé l’Irlande (les mythes irlandais font venir certains conquérants d’Espagne)

                                            Les Celtes en p de Gaule ont colonisé la Grande Bretagne.

                                            Pour ma part, je placerais cet évènement vers -1350, au début de l’Age du Bronze Final décrit ci-dessus par Jean-Jacques. Héraklès ayant vécu avant la Guerre de Troie, il faut situer son passage en Gaule avant -1200.


                                          • epicure 13 février 2012 02:30

                                            bon déjà quand on voit les références à la bible comme source historique, on peut en déduire que l’article n’est pas scientifique, ni historique.
                                            Mais quand l’auteur lit toge dans le nom de Vercingétorix (géto = toge ?), et en déduire de supposées origine cananéennes, sans m’y connaitre en étymologie gauloise, j’en déduis qu’on a affaire à des déductions simplistes trés hasardeuses.
                                            alors qu’en cherchant on peut trouver des références :
                                            « Aujourd’hui, il est communément admis que Vercingétorix est un nom propre formé comme un titre honorifique composé de Ver- (à prononcer « ouèr ») qui est une forme de superlatif, -cingeto- (à prononcer « kinnguéto ») faisant référence à la figure du guerrier et le suffixe -rix, soit  »roi«  en vieux celtique). Le suffixe -rix est présent dans de nombreux noms gaulois : dans ses Commentaires, César mentionne deux Cingétorix. On peut donc le considérer comme un nom propre et le traduire comme « le très grand roi des guerriers ». »

                                            Non pas une bizarre histoire de toge pour un chef guerrier, d’un peuple qui portait l’ancêtre des pantalons, mais bien un nom qui marque son rang social.

                                            Sinon génétiquement les celtes n’ont pas vraiment de lien de parenté avec les population cananéenne qui sont sémites. Donc il n’est pas logique d’attribuer l’origine de tribus entières à des gens d’origine cananéenne.


                                            • jean-jacques rousseau 13 février 2012 09:22

                                              Pourtant il me semble bien que la Bible soit une source historique. 

                                              Mais aujourd’hui pour vérifier l’information ; la méthodologie scientifique exige de croiser les sources (tablettes d’argiles, micro-archéologie, datations, paléogénétique, etc) et d’indiquer des références. C’est une recherche pluridisciplinaire, une diversification de l’approche et une vérification argumentée des hypothèses que ne permet pas l’unique référence biblique. 


                                            • Antenor Antenor 13 février 2012 16:55

                                              Il est possible que Vercingétorix et les autres noms du même types soit un nom de couronnement. Les pharaons d’Egypte, par exemple en possédaient plusieurs. Ces noms résumaient souvent l’orientation politique des souverains qui les portaient.


                                            • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 13 février 2012 11:54

                                              Ce qui m’inquiète, moi, c’est la petite flèche, à gauche, sur la carte de M. Mourey qui semble indiquer un mouvement colonisateur Gaulois, mais où aboutit-il ? Les Amériques ? L’Hyperborée ?

                                              Un avis ?


                                              • jean-jacques rousseau 13 février 2012 15:14

                                                Moi aussi cela m’inquiète. Les itinéraires de migrations me semblent tout à fait loufoques...

                                                Surtout que l’on ne sait pas que qui exactement il s’agit... de Celtes, de Chasséens, de peuples mégalithiques ? A quelles dates ? Selon quels marqueurs et références ? Mystère !


                                              • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 13 février 2012 15:31

                                                Puisqu’il faut, selon l’auteur, que les habitants de Bibracte aient colonisés l’Europe, on peut en déduire, en suivant les hypothèses de l’auteur, qu’il s’agit donc de euh... de... ben euh de cananéens ? (j’ai bon là ?)

                                                Je suis les hypothèses de M. Mourey depuis pas mal de temps - sans les avaliser, mais là j’avoue qu’au vu du manque de rigueur on ne sait même plus à quelle époque on doit situer les fait, ni même si cette époque existe bien (entre -100 000 et -51 il y a de la marge - et plus si on avance vers les champs d’urnes du 1er siècle e.v. smiley )


                                              • jean-jacques rousseau 13 février 2012 15:41
                                                Je viens de trouver une serie de cartes sur la période qui peut répondre à la question de la colonisation outre-manche.

                                                « Les Windmilliens sont des Asianiques venus de France vers 3800 av.jc. Installation en Angleterre du sud-ouest (Sweet) et en Irlande du nord (Ballynagilly). Début de l’agriculture et des maisons de bois. Mélange d’Asianiques venus de Bretagne dans le sud-ouest et d’Asianiques Rubannés venus de Normandie dans le sud-est. Dans le sud-est, quelques indo-européens commencent à s’infiltrer vers 2700 - 2400 av.Jc. Vers -1800 av.Jc : Arrivée d’autres indo-européens. Ils s’installent dans l’est puis dans le nord de la Grande Bretagne en formant la culture de Rinyo-Clacton.Puis, invasion des indo-européens celtes porteurs de gobelets campaniformes venus en traversant la Manche. »

                                                Votre ironie est assez réjouissante...
                                                Il faut quand même reconnaître à l’auteur le mérite de susciter une discussion tout a fait enrichissante...

                                              • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 13 février 2012 15:57

                                                Certes ces cartes apportent une pierre au Temple perdu de Bibracte. Cependant, regardez bien où se situe cette flèche sur la carte de M. Mourey. Elle semble pointer soit vers le Groenland soit vers l’Islande (et au-delà les Amériques ?). Le message est clair, avant les Vikings, les « Celto-chaldéo-iduméo-édomites de Bibracte colonisèrent l’outre-Atlantique. Et - si vous avez bien suivi la lecture que donne M. Mourey de l’Atlantide de Platon - un juste retour des choses.

                                                Ma légèreté peut sembler faconde et simple ironie, mais lisez TOUS les articles de l’auteur. Relisez les milliers de commentaires ou des érudits - académiques ou autodidactes - de diverses disciplines tentèrent - inutilement la plupart du temps - de redresser la barre du radeau fou... A la fin on retourne le disque et ça repart : archéologues, philologues, latinistes, linguistes, tous ne peuvent qu’avoir tort dans ce combat de seul contre tous. Je n’intervient ici que parce que M. Mourey n’a pas répondu à mon interrogation sur :
                                                - l’origine sémantique du rapprochement qu’il fait entre Celte et Kaldaï et Keldou
                                                - son interprétation erronée d’un passage de I Roi concernant une »toge« qu’aurait déchiré Jacob et que M. Mourey utilise pour nous faire accroire une origine judéenne de l’histoire de son pays.
                                                Mais de réponse je n’aurai, je le crains bien. Car critiquer l’ »historien" c’est déjà, un peu trop, lui manquer de courtoisie.


                                              • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 13 février 2012 16:03

                                                Désolé pour les fautes d’orthographes, j’ai trop vite validé le commentaire.

                                                Je voulais terminer en vous remerciant JJ Rousseau pour les informations données concernant cette période de la proto-histoire dont j’ignorais totalement tout. Cela enseigne une belle chose : tout est mouvement, rien n’est immuable dans l’odyssée de notre petite espèce bipède, mais tellement rigolote quand - trop rarement - elle prétend à l’éternité de quelques centaines de siècles.


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 13 février 2012 13:11

                                                @ Jean-Jacques Rousseau et @ epicure

                                                Je pense que le professeur André Lemaire dont j’ai donné le lien concernant les Cananéens est aussi crédible sinon plus que les articles de wikipédia qui reprend souvent des thèses anciennes discutables. Concernant le mot « phénicien », je suis surpris. Je crois savoir que les populations du Proche-Orient ne se sont jamais désignées ainsi. Je répète qu’en ce qui concerne la Bourgogne, je ne vois pas la trace des grandes tribulations que vous évoquez. Je vous ai dit ce que je pensais de Chassey-le-Camp et de la perdurance dans le temps de la position forte de Mont-Saint-Vincent, ce qui s’accorde avec une évolution lente, continue et relativement paisible. Je maintiens également que la Gaule a reçu une partie de sa culture du pays de Canaan avant d’être judéo-christianisée.

                                                Si je fais partir mon raisonnement en m’appuyant sur les textes antiques, notamment sur ceux de César, c’est parce que nous avons là une base solide et que je me méfie des grandes hypothèses qui ne reposent bien souvent que sur des interprétations et des hypothèses.

                                                Concernant le mot Vercingétorix, c’est un mot composé qui réunit les trois fonctions de Vergobret, de magistrat (toge) et de chef militaire (rix). Rien à voir avec la notion ancienne de roi guerrier. Les médailles de Togirix montrent l’échancrure d’une toge. César confirme cette interprétation par le mot « magistratus ».

                                                Wikipédia : La pyramide de Couhard (également appelée pierre de Couhard2) est un monument antique se dressant à proximité de l’ancienne nécropole du « Champ des Urnes » à Autun, commune française de Saône-et-Loire. Cette pyramide, qui surplombe la ville d’Autun, fut sans doute construite au Ier siècle après J.-C.

                                                Je vous joins également l’argumentation des spécialistes de l’âge du bronze concernant la datation des urnes à partir des cannelures http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0035-0753_1965_num_4_2_1215.

                                                • jean-jacques rousseau 13 février 2012 14:33

                                                  1. Si on reprend le texte de Lemaire on lit : « [dans la Bible...] les Cananéens y désignent la principale population pré-israélite de la Terre promise. Le terme apparaît aussi comme synonyme de « Sidonien », c’est-à-dire de « Phénicien », tandis que, à l’époque tardive, la réputation des commerçants cananéens fait utiliser ce terme, par antonomase, pour désigner des « marchands ». Cependant, il pouvait aussi garder un sens « ethnique », comme le montre la légende phénicienne : « Laodicée mère/capitale en Canaan » sur des monnaies séleucides de Beyrouth (IIe siècle av. J.-C.) ; de même, au premier siècle de notre ère, dans l’Évangile de Matthieu (15, 22), une femme « cananéenne » correspond à une femme « syro-phénicienne » dans l’Évangile de Marc (7, 26). Au Ve siècle, saint Augustin rapporte que les habitants des villages puniques autour de Carthage se présentaient encore comme des Cananéens. »

                                                  Je ne vois pas en quoi vous pouvez être surpris du terme « phénicien » puisqu’il l’emploie lui-même concernant les cananéens, les syro-phéniciens et même les puniques carthaginois en citant St Augustin (en accord avec la théorie de l’origine phénicienne de Carthage). 
                                                  2. Pour ce qui est de votre théorie de l’origine cananéenne des Chasséens vous pouvez avoir raison dans le sens ou les cananéens sont désignés de façon générique comme occupants d’une terre « sans doute d’une certaine diversité ethnique. »  Rien d’étonnant à cela puisque qu’il s’agit d’un carrefour migratoire entre l’Asie et l’Afrique, l’Orient et l’Occident via l’accès à la méditérannée. On y a même retrouvé l’Homo Neandertalensis et des restes Homo sapiens de 100.000 ans.
                                                  Mais ce qui choque dans votre analyse c’est le léger décalage de 2.500 ans entre l’occupation par les Impresso-cardiaux des cotes provençales vers 5.500 av. JC et l’identification historique des cananéens vers -3000... toujours selon Lemaitre : « Dès le IIIe millénaire avant notre ère, cette région se couvre de villes fortifiées depuis le sud, comme le site d’Arad du bronze ancien II (vers 3100-2650), dans le Négev, jusqu’à Byblos, au nord. » 
                                                  En admettant que les ancêtres d’une certaine ethnie cananéens aient pu envoyer coloniser vers la cote-d’azur non seulement le lien n’est pas établi mais cette théorie entre en conflit avec la colonisation Cardiale qui elle est bien établie par les chercheurs. Qui ne relèvent cependant pas de migration continue et massive sur 2.500 ans. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Vous voyez sur cette carte que ce sont les Asianiques Hattis qui refoulent les Seskliens d’Anatolie vers -7.200 pour les faire occuper la Grèce et les faire coloniser ensuite par des cultures dérivées dite cardiale et impresso-cardiale le sud de la France. Dans cette configuration nulle trace de culture cananéenne (qui n’existait pas encore) sinon dans l’espace de friction entre Mureybethiens, Amuqiens, Pelasques et Sémites au Proche-orient.
                                                  Par contre ce qui peut vous donner raison c’est par la théorie du peuplement Natoufien. En effet les natoufiens sont installés vers -17.000 dans la région que l’on désignera plus tard comme Canaan et ils sont les ancêtres de tous les peuples asianiques qui se sont rependus au néolithique : dont les asianites chasséens qui garderont assez longtemps le culte de la déesse-mère qui semble commune aux asianites avec le pastoralisme, la sédentarisation, etc.
                                                  C’est de cette lignée que viendrait dans la classification de Sykes la « fille d’eve » Jasmine, « la plus jeune (8 000 ans), née au Proche-Orient, appartient au groupe des premiers agriculteurs. »
                                                  3. les textes de Cesar sont absolument inutiles pour comprendre la période mésolithique.
                                                  4. les champs d’urnes campaniformes appartiennent à la culture celte (a partir de -1.200) et non chasséenne. Le bronze apparait en Provence soit par la méditérannée mais plus certainement par l’irruption celte : « -2 200 : Apparition en Provence de la culture campaniforme. Ce peuple est accompagné, dans sa migration, par des chevaux. Et les guerriers possèdent des haches de bronze ». 


                                                • Antenor Antenor 13 février 2012 16:38

                                                  @ Jean-Jacques

                                                  La thèse qui relie l’expansion celtique avec la culture campaniforme me semble tout de même problématique.

                                                  La zone d’origine supposée de la culture campaniforme dans le sud-ouest de la péninsule ibérique se situe dans l’aire linguistique tartessienne et non celtique.

                                                  Dans le même ordre d’idée, si les langues celtiques sont exclusivement originaires de la péninsule ibérique, comment se fait-il que celle-ci soit moins celtisée que la Gaule ? Quand on ajoute aux Tartessiens, les Basques et les Ibères, cela commence à faire beaucoup de peules non-celtes dans cette région.


                                                  • jean-jacques rousseau 14 février 2012 06:10

                                                    Votre intervention m’a fait douter de l’origine portugaise du Campaniforme et je ne retrouve plus la carte de diffusion de cette culture sur laquelle je m’appuyais pour évoquer cette hypothèse.


                                                    Mais j’ai trouvé cet article qui me semble bien documenté (université de Bourgogne) où les chercheurs s’interrogent eux-même de cette bizarrerie : comment ce fait t-il qu’une culture que l’on associe à l’expansion Celte puisse apparaître et se développer aussi loin du débouché Hollandais et Rhénan des Pontiques ? 

                                                    « Après plus d’un siècle de recherches, les principales questions sont toujours posées et finalement peu de consensus sont apparus entre les spécialistes.

                                                    L’origine du phénomène demeure une question débattue. Depuis le rejet des hypothèses extravagantes émises au début du XXe siècle, comme celle de l’Egypte, trois régions sont demeurées les plus souvent évoquées (Péninsule Ibérique, Europe centrale et Rhin inférieur), avec une prédominance du Rhin inférieur pendant ces trente dernières années. Un certain nombre de recherches actuelles (techniques de fabrications des vases et des décors, distributions des datations radiocarbones) semblent converger vers une origine ibérique, et peut-être portugaise, du phénomène. »

                                                    [...]
                                                    « La caractérisation précise des assemblages campaniformes et la mise en évidence stricte de ces trois phases permet d’envisager l’origine des différents éléments attribués au Campaniforme, non pas comme un ensemble unique d’objets provenant de diverses régions d’Europe, mais comme une succession d’influx et de contacts privilégiés avec certaines régions plus ou moins précises.

                                                    Ainsi la première phase de l’implantation campaniforme montre de notables affinités avec la Péninsule Ibérique et peut-être en particulier avec le Portugal alors que rien n’évoque clairement les régions d’Europe du nord (Pays-Bas) ou d’Europe centrale où certains ont voulu voir l’origine du phénomène. Cette origine supposée est conforme avec l’analyse technologique des céramiques et avec l’examen de l’importance des corpus qui envisagent aussi le Portugal comme région d’origine. Par ailleurs, les plus récentes synthèses concernant les datations disponibles pour le Campaniformes montrent elles aussi très nettement l’antériorité du Campaniforme du sud-ouest de l’Europe sur celui des régions plus orientales ou septentrionales (Bailly & Salanova, 1999 ; Müller & van Willigen, 2001).

                                                    Au Campaniforme récent, avec le groupe Rhodano-Provençal, c’est encore une fois la Péninsule Ibérique qui offre les meilleures comparaisons, mais celles-ci se trouvent alors non plus au Portugal mais en Espagne, et particulièrement dans la zone du groupe régional de Ciempozuelos qui couvre une large part du nord, de l’est et du sud de la péninsule. L’identité de certaines productions céramiques, en particulier, est tellement forte qu’elle suppose des contacts importants et répétés faisant à ce moment de la France méditerranéenne une province espagnole. Cependant, le groupe Rhodano-Provençal montre aussi l’existence d’autres affinités plutôt centre-européennes pour certains types de céramiques et de parures. Il faut alors envisager le Midi français dans une position de relais entre l’origine probable du phénomène dans la Péninsule Ibérique et les régions de diffusions lointaines au nord et à l’est qui rediffusent à leur tour et en retour des éléments de leurs propres traditions.
                                                    En plus de cette double influence, où la Péninsule Ibérique demeure en position dominante, l’apparition d’une même tradition pour la céramique domestique qui va être partagée par de nombreux groupes en France, en Suisse et en Italie (Besse, 2003, Leonini 2002), définissant un ensemble « méridional » face à d’autres ensembles qui se développent en Europe septentrionale et centrale, pose la question de l’identité et de l’autonomie de ces groupes campaniformes. A l’échelle européenne, le Campaniforme présente alors au moins deux grands pôles avec d’une part la Péninsule Ibérique et une Europe méditerranéenne et occidentale et d’autre part l’Europe centrale et septentrionale, où le Campaniforme se développe de façon très importante en remplacement de la culture cordée. »


                                                    L’hypothèse que nous évoquions de la difficulté de s’installer entre -3.500 et -3.000 sur le « territoire français » semble tenir le coup. Les camps fortifiés chasséens semblent décourager toute velléité des migrants proto-celte de coloniser la région et ils auraient appliqués des tactiques de contournement et d’infiltration vers l’Ouest.
                                                    Vers -2.400 ils auraient réussi une certaine avancée sur l’axe Alpes - Bretagne. La présence de l’Archer d’Amesbury atteste la possibilité d’une circulation sécurisée entre ces deux régions en même temps la culture Campaniforme est déja étendue sur la facade atlantique jusque vers les Pays-bas et a l’intérieur des terres vers le bassin parisien et l’Europe centrale.

                                                    Mais comment une culture tres localisée et excentrée avec un foyer d’origine au Portugal et la Galicie a t-elle pu etre reconnue par un ensemble celtique aussi vaste ? Probablement que les routes de communication étaient toujours ouvertes et qu’il y a eu un contact constant entre « l’outre-mer » celtique (portugal, espagne) et « l’hinterland »... Peut-être une destination culturelle et estivale pour des étudiants de bonnes familles et autres privilégiés du régime ? 

                                                  • Antenor Antenor 13 février 2012 17:07

                                                    @ Emile

                                                    Les influences proche-orientales du Néolithique arrivent en Gaule dès -5500 (à la fois par la côte méditerranéenne et par le Danube). Le Chasséen qui marque la seconde phase du Néolithique dans notre pays n’apparait qu’un millénaire plus tard.

                                                    http://ubprehistoire.free.fr/L3%20-%20Cours%20en%20ligne-neo-8.html


                                                    • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 13 février 2012 17:14

                                                      Excusez-moi, je ne comprends plus rien. La colonisation cananéenne dont parle cet article se serait déroulée quand exactement ? Au néolithique ou bien plus tard, vers 1500 av. JC, car là on parle d’Héraklès puis de Chasséens, puis de César...

                                                      L’homme n’étant pas « né » en Europe, il est indéniable que des peuples soient venus s’y installer, venant d’Asie, d’Afrique, du Proche-Orient, mais tout cela est bien antérieur au propos de cet article, non ?


                                                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 février 2012 19:24

                                                      @ Jean-Jacques Rousseau

                                                      Ce qui m’a surpris, c’est l’impression que j’ai eue, peut-être à tort, que vous faisiez succéder un peuple phénicien à un peuple cananéen qui aurait de ce fait disparu. Votre dernier commentaire semble s’accorder avec le texte du professeur Lemaire et j’en suis heureux. En ce qui me concerne, je préfère utiliser l’expression « pays de Canaan » dans le sens de terme géographique. De même que pour le terme « chaldéen » ou « la Chaldée ». Je n’ai jamais dit que les Chasséens étaient des Cananéens. J’évoque seulement les travaux de Mme Danielle Stordeur qui dit que l’Europe a reçu de la Syrie l’agriculture comme un cadeau et je propose de voir en Bourgogne, à Chassey-le-Camp, une position militaire qui défend l’entrée d’un pagus agricole.

                                                      Ensuite, je fais l’hypothèse d’une fondation cananéenne/chaldéenne pour nos anciennes capitales qui nous sont parvenues sous les noms de Gergovie et de Bibracte. Je fais le rapprochement avec le texte de Diodore de Sicile où il évoque l’arrivée de colons « Héraklès » et leur union avec la population locale. L’importance de cette arrivée de colons, je ne l’évalue pas mais je pense qu’elle a duré un certain temps. Les expéditions des grands princes celtes au Hallstatt supposent l’existence de troupes armées conséquentes, avec un encadrement venu de cette immigration. La disparition de ces grands princes celtes laisse penser que les populations locales ont repris en mains leur destinée. La poussée de populations militaires d’est en ouest (helvètes, germaines) laisse à penser que ce courant par la voie du Danube a perduré. Les fresques judaïques de Gourdon qui ont succédé à l’implantation des Eduens/Edom à Bibracte le laisse à penser également pour le courant méditerranéen. 
                                                      Dans mon deuxième paragraphe, quand j’évoque le maillage de notre territoire par essaimage de colonies, j’ai bien précisé « à partir de cités/mères gauloises », ce qui exclut l’idée d’un déferlement migratoire cananéen ou autre.

                                                      Quand faut-il situer l’arrivée de ces colons phéniciens/cananéens « Héraklès » ? Je la daterai au temps de Salomon. C’est à ce moment-là que je vois se construire au Mont-Saint-Vincent un temple à l’image de celui de Salomon. C’est tout de même un marqueur de taille. C’est à partir de ce moment-la et surtout à partir des grandes expéditions celtes que les écrits me permettent de mieux comprendre l’histoire de nos origines. Le texte de César s’inscrit dans la logique de ma réflexion.

                                                      Quant à la période d’avant le X ème siècle ; je fais beaucoup plus confiance à la légende de l’Atlantide telle que je l’ai traitée dans un certain nombre d’articles.


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 13 février 2012 19:33

                                                        Ensuite, je fais l’hypothèse d’une fondation cananéenne/chaldéenne... ou refondation


                                                      • jean-jacques rousseau 14 février 2012 07:24

                                                        1. Personne ne remet en cause l’origine méditéranéenne et moyen-orientale des Chasséens, ni le caractère néolithique (élévage, agriculture, artisanat) de leur culture... ni le fait que leur sédentarisation s’accompagne de constructions puissantes voir apparentées au type cyclopéen qui s’illustre dans la culture mégalitique.


                                                        2. votre hypothese découlant de la lecture de Diodore de Sicile et qui associe Herackles à Tyr et qui fait du mariage du héros avec la belle Celte une allégorie d’une union des Phéniciens et des Celtes matérialisée par la fondation de Nuerax me semble plutot tirée par les cheveux. 

                                                        3. on vient de démontrer que la colonisation Chasséenne est antérieure à la présence celtique et on se demande comment dans ce cas les colons Chasséens/cananéens auraient pu essaimés « à partir de cités/mères gauloises »...

                                                        4. Les Phéniciens ont rencontrés des Celtes mais surtout des Ligures : tribus plus ou moins apparentées aux anciens Chasséens et Impresso-cardiaux dont on peut vraisemblablement vérifier la présence par l’aire d’extension de l’haplogroupe J2 

                                                      • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 11:16

                                                        Bah, déjà vous citez mal les Évangiles, et I Roi ; ensuite vous faites dans l’étymologie hasardeuse de mots français et araméens (en passant par le grec pour mieux faire). Vous faites un lien entre Edom/Eduen sur une simple homophonie (pas si proche en outre) sans même aller outre le selon moi

                                                        Vous situez un temple - copie de celui de Salomon - sur le site que vous attribuez à Bibracte ; mais où sont les traces archéologiques, pas sur le mont Beuvray, site officiel de Bibracte (et encore moins sur le site mineur de Saint-vincent ni son prieuré clunisien du Xe APRES JC) ? César a-t-il parlé de ce temple ? Sinon qui aurait pu détruire ce temple ? Comme se fait-il que vos auteurs antiques décrivant le pays Celte - et que vous prenez afin d’avaliser vos théories - n’en parlent pas ? Comment la communauté de la diaspora se taise concernant ce temple ? Et si vous aviez étudié un peu mieux les croyances et la religion judaïques, vous sauriez pourquoi un temple concurrent à celui de Salomon n’était pas possible.

                                                        Vous dites : selon moi, vous cousez quelques théories personnelles de fils académiques (Stordeur, etc.), et vous dites : voyez tout se tient. Mais non, rien ne se tient, car si vous dites que vous êtes comme Saint Thomas, comment croire à quelque chose que vous êtes incapable de nous montrer ?

                                                        M. Mourey, comment voulez-vous donc que l’on vous prenne au sérieux ni pour autre chose qu’un - certes magnifique - conteur d’historiettes ?


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 14 février 2012 15:17

                                                        @ jean-jacques rousseau

                                                        D’abord, merci de participer activement au débat. Comme je l’ai dit précédemment, je laisse Antenor débattre avec vous concernant les grands courants de la période préhistorique. Comme je vous l’ai dit, je ne vois en Bourgogne, pour cette période, qu’une évolution lente, continue, voire paisible... et qu’un champ d’urnes postérieur.

                                                        Vous dites : 1. Personne ne remet en cause l’origine méditéranéenne et moyen-orientale des Chasséens, ni le caractère néolithique (élévage, agriculture, artisanat) de leur culture... ni le fait que leur sédentarisation s’accompagne de constructions puissantes voir apparentées au type cyclopéen qui s’illustre dans la culture mégalitique.
                                                        Voilà qui abonde dans mon sens ; je cite l’archéologue du mont-Saint-Vincent Henri Parriat (✝) : « A Mont-Saint-Vincent même, on ne relève aucune trace d’occupation protohistorique. Il est vrai que jamais fouille n’a été entreprise dans le village ou dans ses environs immédiats. Mais les prodigieuses murailles cyclopéennes, qui à l’est supportent les terrasses sur lesquelles s’étagent maisons et jardins, ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées des âges du bronze et du fer.
                                                        Au demeurant, il n’est pas croyable que l’homme de ces époques lointaines n’ait pas songé à utiliser les admirables possibilités défensives du site. »

                                                        Vous dites : 2. votre hypothese découlant de la lecture de Diodore de Sicile et qui associe Herackles à Tyr et qui fait du mariage du héros avec la belle Celte une allégorie d’une union des Phéniciens et des Celtes matérialisée par la fondation de Nuerax...

                                                        Suite à 1, il faut comprendre refondation comme je l’ai précisé dans le commentaire suivant. Logiquement, il est très possible que l’oppidum ovale ait existé avant que les colons cananéens/chaldéens/phéniciens/Héraklès construisent sur le site un temple à l’image de celui de Salomon avec des sculptures de chapiteaux de style sumérien. Vous faites une confusion ; l’épouse/population locale indigène est Galatée, la fille du roi régnant ; l’époux/colon qui vient d’ailleurs est le Celte/KeltoÏ/Kaldaï/ Kaldou/ou plutôt chaldéen... à ce sujet, je rappelle le mauvais procès que m’a fait jadis Badguru au sujet des mots kaldaï et kaldou, en soutenant qu’il ne pouvait y avoir aucun rapport entre kaldou et Chaldée alors que le lien ci-après l’affirme http://www.archive.org/stream/revuebiblique10ecoluoft/revuebiblique10ecoluo ft_djvu.txt. Enfin, j’attire votre attention sur le fait que le mot celte, orthographié kelstoï, ne peut être utilisé ainsi qu’après le texte d’Hécatée de Millet du Vème siècle. En l’utilisant abusivement avant les grandes invasions celtes en Europe qui ont répandu le nom, on crée une grande confusion.

                                                        3. Je n’ai jamais dit que les Chasséens étaient des Cananéens. Je n’ai jamais dit que les Cananéens avaient déferlé sur la Gaule. J’ai dit que les habitants de la Galatie avaient reçu, peut-être vers le Xème siècle, des colons du pays de Canaan en même temps qu’une culture, qu’ils avaient repris en mains leur destinée et qu’ils s’étaient étendus par essaimage de colonies.

                                                        4. Concernant les Ligures, je n’ai rien, à priori, contre votre interprétation. L’histoire des Celtes, telle que je la comprends, met bien en évidence les Celtes dominant la Gaule depuis le Mont-Saint-Vincent/Bibracte/future Bourgogne et les Ligures tenant la côte dans leur vassalité depuis le Golfe de Gênes. 


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 14 février 2012 15:23

                                                        bien lire Keltoï


                                                      • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 16:11

                                                        Non, Mourey, Keltoï et Kaldou ne sont pas du tout - mais du tout - issus d’une même étymologie. Sauf en français moderne, mais je doute que cette langue existât à l’époque qui vous concerne.

                                                        J’ai, dans un autre commentaire ici, reposté les arguments imparables de Badguru. Vous ne les acceptez pas dans une attitude du selon moi typique. Prouvez-nous - par la linguistique - que ces deux mots (l’un issu du grec, l’autre de l’araméen) sont semblables et je pourrai accepter cette thèse. Car en grec, Keltoï (Κέλται) et Kaldoï (Χαλδαία), ces deux mots sont bel et bien différents. Le voyez-vous ?

                                                        PS : ok, on a modéré mon autre commentaire. Pas grave.


                                                      • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 16:17

                                                        Dans mon empressement, j’ai écrit Chaldéa au lieu de Kaldoï en grec : Χαλδαίοι.

                                                        Mea culpa.


                                                      • gordon71 gordon71 14 février 2012 08:05

                                                        Impresso-cardiaux ?

                                                        vous pouvez expliquer ?

                                                        merci


                                                        • gordon71 gordon71 14 février 2012 08:14

                                                          désolé vous avez déjà donné l’explication plus haut

                                                          j’avais mal lu

                                                          beaucoup d’informations dans vos textes,

                                                          l’université populaire c’est vraiment agoravox


                                                        • Emile Mourey Emile Mourey 14 février 2012 16:12

                                                          @ Antenor et @ jean-jacques rousseau

                                                          Plutôt que le lien de haplogroupe J2 ; je me demande s’il ne faudrait pas pas s’intéresser plutôt au groupe G2a http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml.&nbsp ;

                                                          Le commentaire dit ceci : Il est très probable que G2a soit arrivé en Europe à l’époque néolithique et que les Romains jouèrent un role dans sa diffusion. Les migrations au sein de l’Empire romain ont sans doute contribué à une augmentation moderée de G2a vers le nord, comme en Gaule et en Grande Bretagne, En effet, la densite de G2a diminue en fonction de la distance par rapport aux frontières de l’Empire romain.

                                                          Je ne pense pas que la population de Rome et de sa banlieue ait pu se répandre à ce point. En revanche, si on revient à l’hypothèse troyenne, on pourrait comprendre la poussée démographique depuis le Moyen Orient jusqu’à Troie, puis une émigration jusqu’à Rome et jusqu’à Bibracte/Mt-St-Vincent ; puis, dans un second temps, depuis la Bourgogne, une poussée ethnique celte vers le Centre-Europe dans la zone du Hallstatt. 


                                                          • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 17:13

                                                            La traduction française ne semble pas très complète. L’original en anglais :

                                                            "Roman redistribution It is most likely that G2a arrived in Europe during the Neolithic or the Bronze Age and that the Romans helped spread it around, the whole of Italy being relatively rich in G2a. Migrations within the Roman Empire probably contributed to a moderate increase of G2a northward to Gaul and Britain, Indeed, the frequency of haplogroup G decreases with the distance from the boundaries of the Roman Empire. Haplogroup G is extremely rare Nordic and Baltic countries nowadays, despite the fact that agriculture reached those regions around the same time as Britain or Ireland. This may just be a coincidence, because the forested lowlands of northern Germany, Poland and northern Europe happen to be poor in metals and would not have attracted Bronze-Age workers from the Caucasus. North-East Europe also has a fairly modest frequency of R1b, which further reinforces the correlation between the two haplogroups.« 

                                                            Rome ET l’Italie (dont le Latium comme cela est visible sur la carte). Il ne s’agit donc pas de sa »banlieue" comme vous dites.


                                                          • Emile Mourey Emile Mourey 14 février 2012 18:16

                                                            Plutôt que le lien de haplogroupe J2 ; je me demande s’il ne faudrait pas pas s’intéresser plutôt au groupe G2a 


                                                          • jean-jacques rousseau 14 février 2012 18:39

                                                            Il est possible que Adn-Y J2 et G2 soit des types génétiques associés dans la diffusion néolithique. Il faudrait peut etre envisager l’origine génétique de ces peuplements comme multiple et diversifié dès le départ bien que le peuplement humain en Europe soit dès l’origine plus pauvre en variabilité génétique.


                                                            Le site Eupédia suggère l’association des cultures néolithiques avec des haplogroupes Y.
                                                            Pour la culture cardium sont associés : I, I2, I2a, G2a, E-V13, J2b et T
                                                            A titre comparative pour la culture mégalithique qui semble réaliser une convergence en France du Nord-Ouest des Cardiaux et Rubanés on note : I, I2, I2a, I2b, G2a, E-V13. Les haplogroupes J2b et T ont disparu. 
                                                            On pourrait en conclure que cette souche J2 est plus récente et plutot ratachée à un peuplement plus tardif de l’ouest méditéranéen. La carte de distribution J2 semble trop ignorer la zone carthaginoise (faute d’analyse de terrain ?) pour y voir un indicateur de l’expansion phénicienne.

                                                            D’autre part on peut relier Otzi à G2. 

                                                            « Le groupe G2a2b auquel appartient Ötzi est actuellement inconnu sur le continent et on ne le trouve qu’en Sardaigne. La concentration G en Grèce (voir carte – ci-dessus) est G2a3a alors que le groupe principal en Europe est dérivé de G2a3b1 (marqueur P303). Ce sont des G2a3b1 qu’on trouve aussi en Inde (et aussi, pour partie, dans le Caucase). L’évolution en G2a3b1a1 (marqueur U1) et G2a3b1a2 (marqueur L497) semble particulière à l’Europe mais des cas isolés ont été identifiés hors Europe. Les groupes de type G2a1 sont Circassiens pour l’essentiel. 

                                                            Dans le cas d’ Ötzi nous disposons d’une datation indépendante des estimations de la génétique et on nous dit qu’ Ötzi a vécu il y a 5400 ans (3400 avant JC). Pour situer, les premières traces de travail du cuivre en Europe (justement dans les Alpes) sont datées de 3700 avant JC. C’est nettement postérieur aux artefacts connus au moyen orient mais cela correspond à une seconde phase de la métallurgie du Cuivre, à la technologie améliorée qui annonce les débuts du bronze. Vous trouverez souvent que la métallurgie est nettement postérieure en Europe à ce qui s’est fait au moyen orient. A partir de cette phase, ce n’est vrai que pour l’extension, les zones sont restreintes en Europe et ne s’étendent que difficilement jusqu’à l’avènement du bronze. Si j’ai insisté sur le cuivre c’est que, justement, Ötzi était porteur d’une hache en cuivre ; la lame est en cuivre, une vraie rareté à l’époque, et son assaillant ne lui a pas pris cette hache.

                                                            Que dit la génétique, concernant la datation des groupes G en Europe ? L’analyse des G2a3b1a qui forment, de loin, le groupe le plus important, les densités dans les Alpes et en Italie étant largement attribuables à ces G2a3b1a, montre un groupe sans doute ancien mais les densités plus importantes s’expliquent par une phase d’expansion environ 1200 av JC, précédée d’une autre phase d’expansion vers 3800 av JC. En fait, ces dates semblent légèrement biaisées ; des dates plus récentes de 300 ans dans la marge d’erreur donnent une image plus cohérente. Pour faire court, on aurait eu un groupe néolithique dont un sous groupe a acquis très anciennement pour l’Europe la métallurgie (cuivre) vers 3400 av. JC, un prolongement de ce groupe donnera la culture de Villanova (à partir de 1100 av. JC), elle-même à l’origine des Etrusques. L’extension romaine a véhiculé en partie ce groupe G en Europe.

                                                            Le groupe antagoniste qui expliquerait l’absence de G dans la plaine du Pô est sans doute le groupe dit de Remedello, célèbre pour ses poignards en Cuivre. Il y aurait eu conflit entre 2 cultures du Chalcolithique. 

                                                            Pour revenir à notre Ötzi, il décède dans la première phase d’expansion. L’historique qui précède suggère que le groupe avait des voisins peu enclins au développement de ces fondeurs de cuivre. Le groupe G2a2b n’a pas survécu, semble-t-il dans cette région. Impossible de dire si les G2a3b1a rescapés ont fait partie des rivaux. L’ADN mitochondrial, qui suit la lignée par les femmes a aussi été séquencé et Ötzi est de l’haplogroupe mitochondrial K1, connu par 3 lignées dans les Alpes mais la lignée particulière d’ Ötzi est inconnue par ailleurs. Les débuts du cuivre en Europe ont donc été chaotiques. Ce sont surtout les Campaniformes qui vont diffuser plus tard leurs poignards en cuivre et cette diffusion (très discutée) semble partir du Portugal, un peu comme si la piste Italienne avait été une tentative sans lendemain, en tous cas sans progression continue. On peut considérer le développement ultérieur de G en Italie comme une spécificité issue, sans doute, d’une culture cousine de celle d’ Ötzi. »

                                                            G2 semble aussi associé à l’Empire romain mais il faudrait peut-être plus de finesse et de discrimination dans l’analyse des sous-groupes pour distinguer l’expansion du G2 néolithique et du G2 antique, sachant toujours que « plus de 40 siècles » les séparent... 


                                                          • jean-jacques rousseau 14 février 2012 19:16

                                                            Pour ce qui concerne l’association Campaniforme et Haplogroupe R1b nous avons quelques indications sur le site de Bernard Secher


                                                            « Lorsque le peuple dont l’haplogroupe majoritaire est R1b-L11, arrive en Ibérie vers 3.000 avant JC, il parle probablement une langue proto italo-celtique. La mutation R1b-P312 apparait très tôt, puis se diffuse sur toute l’Europe occidentale à travers la culture campaniforme. Plusieurs archéologues commeJohn Koch, Barry CunliffeAlain Gallay ouPatrice Brun ont proposé récemment d’associer la culture campaniforme avec l’arrivée des premiers celtes en Europe occidentale. Ce dernier auteur y voit un complexe atlantique qui se développe principalement à l’âge du bronze, et un complexe nord alpin qui prend le dessus à l’âge du fer. C’est notamment par leur contact avec la sphère méditerranéenne (grecs et étrusques) que naissent les cultures de Hallstatt et de la Tène. »

                                                            L’article « Une nouvelle histoire de l’Europe » offre aussi un point de vue génétique intéressant.

                                                            «  il faut comprendre que les R1b1a2 portent les mutations suivantes : M343, L278, M415, P25, P297, L320, L265, M269, S17, M520, S3, S10, S13. J’insiste sur le nombre de mutations car il souligne l’histoire commune que cela sous-tend. Ce groupe est notre point de départ et quelques mutations ultérieures, permettent le suivi de ce qu’on peut voir comme « une conquête de l’Europe », dont l’histoire n’a pas conservé de trace sauf celle qui apparaît avec les nouveaux outils de génétique.[...]

                                                            La surprise est, en effet, que l’ensemble R-L11 de l’Europe de l’ouest, donc tous les U106 et P312 confondus, forment un groupe remarquablement cohérent dont l’âge ne dépasse pas les 5000 ans (donc 3000 avant JC ). On est donc conduit à admettre qu’un groupe sans doute de petite taille a réussi à s’imposer aux populations néolithiques en place.

                                                            Que se passe-t-il en Europe de l’ouest vers 3000 avant JC (en se rappelant que les dates sont approximatives) ? C’est le tout début de petits objets en cuivre dans quelques localisations. C’est aussi le début des monuments mégalithiques. Les recherches ont montré qu’un groupe amené à prendre de l’extension , le groupe des Campaniformes, qui tirent leur nom de leurs céramiques (poteries) en forme de cloche renversée, produit les plus anciennes poteries dites campaniformes au Portugal vers 2900 avant JC.

                                                            [...]

                                                            Si on accepte le lien avec les Campaniformes, reste à décrypter la raison de l’existence de 2 branches principales, U106 et P312 et les voies de pénétration. Il y a une thèse qui propose que les R1bs auraient fait le tour par l’Afrique du nord et seraient remontés par le Portugal et la péninsule Ibérique (thèse de A. Klyosov). Si on suit la métallurgie du cuivre en Europe on constate que la zone géographique (actuelle) des ht35 correspond à la diffusion d’une phase préliminaire. Une sorte de « second âge du cuivre » se développe ensuite vers la Corse sans doute via l’Italie du nord où plusieurs centres précoces de métallurgie du cuivre sont connus puis atteint le Portugal. Il est possible qu’à partir de la Corse une phase maritime cabotant le long de l’Afrique du nord et du sud de l’Espagne ait permis d’atteindre le Portugal. Ce n’est que 500 ans plus tard avec les premiers bronze à l’arsenic, puis les bronzes à l’étain que les Campaniformes connaissent une grande expansion.  »


                                                          • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 20:14

                                                            Je me demandais si Keltoï (Κέλται) et Kaldoï (Χαλδαία), pouvaient être rapprochés autrement que par le français. Vous en pensez quoi ?



                                                          • Pie 3,14 14 février 2012 20:27

                                                            Mourey est référencé comme auteur ésotérique dans les bibliothèques. Tout est dit.


                                                          • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 21:47

                                                            Ecrivain ésotériste n’est pas une insulte. Je suis ésotériste, et cela ne veut pas signifier que l’on puisse dire tout et n’importe quoi.


                                                          • Pie 3,14 14 février 2012 22:34

                                                            Sauf qu’il ne prétend pas à cette catégorie mais à celle d’historien reconnu et discuté.


                                                          • Emile Mourey Emile Mourey 14 février 2012 20:43

                                                            @ Antenor


                                                            Celt 
                                                            True meaning - from Khata, or Khalti, or Kheta, signifying white Syrians, or Babylonians, Sumerians, etc. The Catti. The term was misused and misapplied. http://www.irishoriginsofcivilization.com/appendices/waddell.html

                                                            • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 21:46

                                                              Vous voulez vraiment citer Laurence Austine Waddell comme source ? Bon... Donc vous êtes incapable d’étayer vos théories. Comme d’habitude.


                                                            • Emile Mourey Emile Mourey 15 février 2012 03:25

                                                              @ Antenor

                                                              p.117 : PICTS AS CHALDEES OR CALED-ONS
                                                              i.e., « The Children of the River (Khal or Gully). »1 This title of « Khaldis » is applied to the aborigines of Van in Asia Minor in the numerous sacred monuments erected by their Aryan overlords there in the ninth century B.C. and later. And concurrently with this title they also called themselves (from their old home-centre « Van, » « Wan » or « Fen » Fian or Fein), Biam or « Ban, » like their branch which first peopled Erin.

                                                              Now, this riverine title « Khal-dis » appears to be not only the source of the ethnic name « Caled-on » but also the source of the numerous ancient river-names in Britain called variously Clyde or Clotia, Clwyd, Cald, Caldy, Calder and Chelt ; and such names as the Chilt-ern Hills and Chelten-ham near the old prehistoric dwellings at Gloster, as well as the title of Columba’s mission to the Pictish aborigines - « Culdee. » This application of the name « Caled-on » to the Picts is confirmed, as we have seen, by the Roman reference to the Picts as « Caledons » ; and it is emphasized by the further Roman record that « he Picts are divided into two nations, the Di-Caled-ones and the Vect-uriones, »2 in which « Vect » appears to be cognate with « Pict. » « Caled » (or Caled-on ) thus seems to have been the early title used by the Picts for themselves ;3 and, as we shall see in the next chapter, it is cognate through its original « Khal-dis » or « Khal-tis » with « Chaldee, » « Galati » and « Kelts » or « Celts. »

                                                            • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 21:53

                                                              M. Mourey, vous avez fait un copier-coller de l’OCR du livre Histoire de l’écriture dans l’Antiquité, si vous lisez l’original photographié, vous lirez KATTI et non Khalti qui est une erreur de la reconnaissance de caractère. Bien essayé.



                                                              • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 14 février 2012 22:00

                                                                Lire KHATTI bien sûr. Comme on peut le voir, par exemple dans cette retranscription d’un traité de paix entre l’Egypte et les Hittites : http://labalancedes2terres.free.fr/spip.php?article323


                                                                • Emile Mourey Emile Mourey 15 février 2012 03:37

                                                                  @ Antenor

                                                                  I’m not only ready to claim that Melusine came by way of Carthage, but that the Calydonians that she was in real life were the Kabala Chaldee > Khaldi > Celts > Cleito Atlanteans > Caledonian Picts. Somewhere in this line I smell the green color of the dragon. As the Bretons/Welsh, on whose side were Merlin and Arthur, were also Celts, one could venture to see that they, as the red dragon, were from the same stalk as the green dragon Picts. See now that the flag of Libya today is nothing but green. If that’s not enough, the Russian word for green, « zeleny, » evokes « Selene. »


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 15 février 2012 03:44

                                                                    @ Antenor

                                                                    The same Phrygians appear to have formed the Celts of Britain. As the early name of the Phrygians, according even to Britannica, was « Bryges, » so we find in Britain a Celtic goddess, Brigit (« Caridwen » in Wales)

                                                                  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 15 février 2012 09:23

                                                                    M. Mourey, pourquoi aller chercher chez UN SEUL auteur anglais - qui n’est pas spécialiste de la chose - L.A. Waddell qui a publié en... 1924, et dont les travaux furent ensuite contredits et invalidés, afin de valider VOTRE interprétation du rapprochement douteux entre keltoï et Kaldaï ?

                                                                    Les rapprochement homophoniques délirants étaient une marotte des XVIII et XIXe siècles. Parfois de grands noms s’y sont laissés prendre. Lisez plutôt les auteurs contemporains.

                                                                    Ensuite, vous pouvez bien répondre à Antenor afin de m’ignorer et de faire comme si vous ne répondiez pas.



                                                                  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 15 février 2012 12:35

                                                                    M. Mourey euh... Vous citez un site ésotérique pour valider le lien entre Keltoï et Chaldaï ?

                                                                    "This book assumes that mainline Greek, Roman, Babylonian, Egyptian, Celtic, Norse and Arthurian mythology is the real history, but written in code, of a pagan/occult Semite peoples responsible for the gross exploitation of mankind and ultimately for Armageddon. In modern times, some of their numbers developed into secret societies : Rosicrucians, Templars, Zionists, and Illuminatii."
                                                                    http://www.tribwatch.com/ladon.htm


                                                                  • Antenor Antenor 15 février 2012 16:23

                                                                    @ Emile

                                                                    Un certain Atalante participe à la chasse au sanglier de Calydon.

                                                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanglier_de_Calydon

                                                                    Pure coïncidence, bien sûr.


                                                                  • Antenor Antenor 15 février 2012 16:32

                                                                    @ Spartakus

                                                                    C’est pourtant pas bien compliqué à comprendre qu’Arthur désigne une dynastie entière et qu’Excalibur est son armée de partisans constituée par le vieux clergé druidique multi-séculaire, Merlin.

                                                                    Il est tout à fait logique que ce soit précisément au moment où la culture écrite vacillait en Grande-Bretagne qu’ait ressurgit ce mode de narration allégorique facile à mémoriser.


                                                                  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 15 février 2012 16:39

                                                                    Excusez-moi Antenor, je ne me prononce pas sur Arthur ou Merlin, ni même sur Bibracte.

                                                                    Je pose des questions à M. Mourey quant aux incohérences/erreurs que son hypothèse recèle. Point.

                                                                    Atalante : Αταλάντη, « équilibré ».
                                                                    Atlantide :
                                                                    Ἀτλαντὶς νῆσος, « île d’Atlas » (Atlas : Ἄτλας).

                                                                    L’homophonie encore...


                                                                  • jean-jacques rousseau 15 février 2012 08:36

                                                                    Votre article est très décevant. 

                                                                    Le titre lui-même est trompeur « la civilisation des Celtes son origine cananéenne » puisque nous vous ne traitez nulle part ni de la civilisation Celte en elle-même, ni de son origine. Vous vous perdez dans l’exégèse biblique, la linguistique approximative, la glose exotérique, l’anachronisme et l’interprétation libre d’historiens de l’antiquité qui pourtant ignoraient tout de la question.
                                                                    L’intérêt est réel toutefois puisque les nombreux commentaires nous ont permis de trouver certaines réponses qui contredisent entièrement vos spéculations.
                                                                    Il se trouve suffisament d’éléments pour réécrire un article plus sérieux sur le sujet.

                                                                    1. une distinction doit être établie entre CULTURE et ORIGINE. Qui sont deux aspects distincts et complémentaire d’une civilisation. Un fond de peuplement caractérisé par un groupe génétiquement identifiable est tout a fait indépendant de l’influence culturelle qu’il reçoit par acculturation. Et symétriquement un groupe culturel donnée comprend des groupes de population dont le capital génétique est diversifié. 
                                                                    2. une chronologie rigoureuse doit être respectée basée sur une datation des vestiges (stratigraphie, C14, mutation adn, etc.)
                                                                    3. on attend une meilleur intégration de la recherche génétique dans l’analyse des migrations, des colonisations ou associations ethniques
                                                                    4. une description des influences et des évolutions culturelles est indispensable
                                                                    Ainsi les proto-celtiques empruntent l’art de la poterie mandchoue et la métallurgie du cuivre du haut-danube. Ils modifient constamment entre -4500 et -1.350 leur mode de sépulture ; du tertre dans steppes à l’incinération en champs d’urnes en Bourgogne. 
                                                                    5. une place au doute dans les hypothèse et au relativisme est nécessaire pour tenir compte d’une certaine marge d’erreur d’appréciation.

                                                                    Vous etes complètement passé a coté du sujet et de sa richesse intrinsèque pour ne vous servir du thème que comme accroche à vos théories sans fondement réel, sans jamais chercher à établir un quelconque consensus.

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