La dette ? Mais... ils s’en foutent !

Salut Nestor !

Oui, l’Islande est une jurisprudence à mettre en œuvre le plus rapidement possible, dans un an il sera peut-être trop tard.....L’euro est un piège tendu par les US, le drame est que l’europe est tombée dedans....mais qui diable se laisserait piller sans rien dire ?

À ce rythme là, c’est la faillite et le chaos mondial qui nous attend....et la guerre à suivre !!

Vous faites un amalgame incroyable entre l’expansion de la masse monétaire par le système fractionnaire de réserve bancaire ( la concession de crédits par le système bancaire enfle la masse monétaire ) et, d’une part la monnaie en prétendant que le remboursement du crédit ( la dette ) fait partie intégrante de la propre monnaie ( le terme argent-dette ) et d’autre part tout cela avec la dette publique d’un État qui n’a rien à voir même si tous les mécanismes d’une économie interagissent entre eux.

Je vous rappelle que toutes ces théories ont leurs origines dans le libertarianisme US dont le Tea Party avec Sarah Palin et Michele Bachmann en sont les dignes représentantes.

À flesh, oui, je m’adressais à vous,

Bien sûr que vous faites un amalgame énorme quand, sous un article qui en fait déjà un entre dette souveraine et dette privée, vous criez au complot des complots et invitez à regarder ce documentaire qui n’est qu’une grossière manipulation faite de mélange de demi-vérités et de mensonges gros comme une maison.

Que la création monétaire soit plus le fait du crédit que des dépôts est déjà dénoncé par des économistes sérieux ( Jorion entre autres, justement ) mais par pour prôner le retour à la monnaie physique en or ou en argent, ce qui ne serait pas une catastrophe planétaire tout simplement parce que c’est irréalisable. Pas non plus pour présenter ce fait comme un complot ourdi comme par hasard par un banquier juif. La vision complotiste de l’histoire est absurde. L’Histoire n’est pas écrite par quatre vilains très méchants planqués derrière le rideau. D’ailleurs la citation que l’on attribue à Rotschild « donnez-moi le contrôle de la monnaie.... » est fausse. Une pure invention qui n’est même pas utile pour critiquer l’inventeur de la spéculation moderne puisqu’il n’y a que l’embarras du choix dans sa biographie.

Ce documentaire vient des libertariens US et canadiens, comme ceux de Peter Joseph Merola ( light et anonyme sur wikipedia ) et son mouvement Zeigeist ( qui va depuis le complot de la création de la monnaie, à la négation du Sida, négation du changement climatique, complot pour taire la technologie du mouvement perpétuel et de l’énergie libre, du Haarp, etc, etc, etc, trouvez vous même leur page), fan de Ron Paul et du Tea Party, de Palin et Bachmann ( les allumées comme vous dites si bien ) donc l’extrême droite américaine qui est pire que la nôtre encore et qui veut limiter à tout prix l’intervention de l’État dans l’économie en réclamant par exemple et entre autres : la suppression du salaire minimun, la diminution drastique des impôts sur les fortunes et les entreprises sous prétexte qu’ils empêcheraient la création d’emploi, la suppression des déjà très faibles plans de sécurité sociale aux USA ( medicare, retraite, allocations familiales ) et un très long etc d’imbécillités criminelles.

Je conçois qu’il soit dur d’admettre que l’on ait pu se faire manipuler mais il faut le faire quand c’est évident. Vous n’avez pas besoin de le faire en public, juste arrêter de promotionner ces pseudo-documentaires servira largement.

http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2199
http://www.20min.ch/ro/news/dossier/crise/story/La-video-qui-decrypte-la-crise-fait-un-tabac-sur-le-net-25724729

Mor Aucon,

vous écrivez : « Que la création monétaire soit plus le fait du crédit que des dépôts est déjà dénoncé par des économistes sérieux ( Jorion entre autres, justement ) »

J’ai retourné cette phrase et la suite dans tous les sens, son sens s’il y en a un m’échappe ; Puisque vous parlez de ces choses avec une apparente maîtrise, pouvez-vous m’expliquer ce que vous avez voulu dire ? 

JL, je vais faire comme si je croyais votre question sincère en vous faisant tout de même remarquer que je n’ai que la maîtrise suffisante à détecter les énormités que vous et quelques autres rabâchez à longueur de commentaires..

Le mécanisme d’expansion monétaire par les banques commerciales est basé sur la concession de crédits qui crée une valeur en monnaie scripturale ( écrite dans les comptes, la banque privée n’imprime pas de billets ).On peut voir le système depuis deux optiques symétriques : la banque prête les dépôts des épargnants ou bien c’est le crédit, celui qui alimente les dépôts. Cela peut paraître une question du genre de la poule et de l’œuf de Colomb qui ne servirait à rien de plus qu’à se torturer les méninges. Á mon avis, il n’en est rien. De la même manière que ce n’est pas une poule qui a pondu le premier œuf d’où est née la première poule, ce n’est pas le dépôt d’un épargnant qui a constitué la valeur du premier prêt, sinon le capital du premier banquier prêteur, commençant ainsi la spirale prêt-dépôt-prêt.

Á quoi me sert cette optique qui pourrait apparaître comme un sophisme ? A me poser dans des termes plus simples les questions importantes. La banque crée-t-elle de la véritable monnaie par ce mécanisme d’écriture dans les comptes d’une reconnaissance de dette ? Peut-on réellement dire que cette création est faite ex-nihilo  ? Les déposants sont-ils réellement propriétaires de leurs dépôts ? Ce sont, je crois, des questions évidentes qu’il faut se poser avant d’envisager une réforme du système bancaire. Par contre, si l’objectif est de l’éliminer, je peux vous concéder que ça ne sert pas à grand-chose.

morocon,

ça commence mal ! Mais vous êtes coutumier de croire que vous seul détenez la vérité. Pour votre gouverne, sachez que vous faites des sophismes comme un pommier des pommes (Merci Trénet).

Votre réponse ci-dessus à ma question, outre qu’elle botte en touche, est d’une débilité déconcertante.

Non ! la banque ne prête pas les dépôts des épargnants : les dépôts constituent les actifs qui permettent à la banque de prêter jusqu’à dix fois et même davantage leur montant. Et de faire ainsi du bénéfice sur les intérêts d’argent qu’elle ne possède pas.

Comble de tout  : cette rémunération qui serait soi-disant le prix du risque ne correspond pas à un risque assumé, puisque par les mécanismes financiers qui sous-tendent ces pratiques, au bout du compte, et c’est la cause des crises, les contribuable paient la casse au nom de ce que sinon, ce serait le clash. J’appelle ça du terrorisme bancaire.

De deux choses l’une : ou bien vous le savez, et vous êtes un lamentable tricheur, ou vous ne le savez pas et vous êtes un ignorant pédant. Choisisez !

Les énormités, c’est vous, porte parole des Olivier Pastret ou Soulez Larivière, qui les proférez sans jamais avoir réfléchi par vous-même. : Olivier Pastret, celui qui amalgame l’endettement, les impôts et les taxes comme sources de financement de l’Etat ; Soulez Larivière, celui qui donne ses lettres de noblesse (mdr) à une justice à deux vitesses, en la dotant d’un concept redondant avec l’égalité des citoyens devant la loi, à savoir la « présomption d’innocence ».

 Cette présomption d’innocence est le moyen qu’ont trouvé les riches puissants en France
de contourner ce principe d’égalité devant la loi.Concept inutile aux US, pays où l’égalité devant la loi est contournée par les droits faramineux accordés à la défense, ce qui aboutit à ce que l’égalité devant la loi est anihilée par l’inégalité devant la fortune.

Je savais bien que votre question n’était qu’un moyen d’introduire une diatribe pseudo-révolutionnaire de plus. Vous parlez de triche, mais dites-moi, n’est-ce pas vous qui anticipez ce que je pourrais penser à ce sujet sans prendre la peine de vraiment le savoir. Oh oui, Soulez-Larivière, avocat, est très certainement un grand penseur économique, non ? Vous en êtes que de plus en plus pathétique d’étaler ainsi votre misère intellectuelle. De plus, si vous aviez étudié un peu d’Histoire, vous sauriez que les propagandes imbéciles des illuminés ont toujours fait le beau jeu de ceux qu’elles prétendaient combattre. On peut se demander si ce ne serait pas volontaire, des fois. Alors, je vais continuer car je sais qu’il y a pas mal de gens attiré par les théories simplettes que les gens comme vous s’évertuent à divulguer.

Vous faites comme si vous aviez dévoilé la grande arnaque, comme le fait le machin que vous appelez documentaire, en laissant croire que le fait que les banques privées ne détiennent réellement qu’une fraction de ce qu’elles prêtent ( le coefficient de réserve ) aurait été très secret jusqu’au jour ou Grignon et Merala ont ouverts les yeux des pauvres gens trompés par les vilains banquiers. Mais vous rendez-vous compte de l’idiotie de telle prétention ? C’est écrit partout et s’étudie partout aussi, depuis des lustres. Alors dites-moi, grand gourou des chiffres, comment allais-je pouvoir dire que la banque crée de la monnaie scripturale, si je ne tenais pas en compte le système de réserve fractionnaire comme je le faisais en répondant à flesh, dites ? Vous lancez le bouchon tout de suite très loin pour parler de terrorisme bancaire et pouvoir ainsi ranger les opinions contraires à vos sornettes de midinettes effrayées du côté de celles des défenseurs du système bancaire tel qu’il est actuellement. Ça oui, c’est du terrorisme intellectuel et de la manipulation propagandiste. Les gens ont déjà suffisamment de problèmes et de raison d’avoir des inquiétudes réelles pour que vous en rajoutiez avec vos péroraisons de prophète apocalyptique.

Par votre énorme saut quantique, vous en avez oublié, comme le fait aussi le documentaire, d’analyser en détail ce qui pourrait être le vice profond du système, vice que vous attribuez simplettement à l’intérêt. Bien sûr si je vous explique que le plus gros problème n’est pas dans cette rémunération, vous allez en profiter pour me qualifier de défenseur des affameurs du peuple. Ce n’est pas grave, j’ai la faiblesse de croire que les gens savent lire.

Alors je vous explique mon point de vue. Le plus grave problème est à la base, de considérer que la monnaie scripturale est un moyen de paiement totalement équivalent à de la monnaie de cours légal, ce qui est évidemment et objectivement faux et ne soutient que par un mécanisme subjectif de confiance. La valeur d’une reconnaissance de dette est directement dépendante de l’espérance d’être remboursé. Elle ne constitue donc pas un moyen de paiement universel comme peut l’être la monnaie. Un autre problème est où va et à quoi sert la masse monétaire créée par le système de réserve fractionnaire. Est-elle revertie dans l’économie réelle ou bien ne sert-elle pas à alimenter la foire aux enchères de la spéculation sur le marché financier international ? Ce sont les questions que je me pose et auxquelles les gens comme vous ne répondent que par un valeureux et irresponsable « brûlons les banques et les banksters ».

Au fait, Olivier Pastret, je ne connais pas. Il y a bien un Olivier Pastré mais je n’ai pas parlé de lui, sinon de Paul Jorion, par exemple. Pourquoi ne prenez-vous pas le bout par ce qu’expose ce dernier ? En plus, je vous ai livré, gracieusement sur un plateau, quelque chose qu’il contesterait sûrement. Je vous laisse le chercher vous-même.

Bon d’accord, mais de la banque on en parle quand ?

Quand vous dites que la monnaie scripturale n’est pas considérée comme équivalente à la monnaie de cours légal, je me demande si vous avez quelquefois lu un quelconque économiste. La position défendue par la majeure partie d’entre eux et, bien évidemment par les banques est justement celle de considérer que la monnaie scripturale créé par le système de réserve fractionnaire est de la monnaie et point barre ( pour eux ).

Alors, de quoi est-on entrain de parler ? Du volume d’essence nécessaire pour foutre le feu au système financier ou de quelles réalités doit-on obliger celui-ci à se rendre compte pour cesser d’envenimer la finance ? Ou bien considérez-vous que la finance n’est pas un mécanisme nécessaire ? Je ne sais plus avec vous et je m’attends à tout.

Bon,

malgré ma répugnance à répondre à un interlocuyeur faisant preuve d’une aussi évidente mauvaise foi et qui d’un post à l’autre change de position - c’est l’habitude de ceux qui cachent leur ignorance sous un langage abscon -,

je répondrai par une question : est-ce vous ou votre double qui a écrit ci dessus : « Le plus grave problème est à la base, de considérer que la monnaie scripturale est un moyen de paiement totalement équivalent à de la monnaie de cours légal, ce qui est évidemment et objectivement faux et ne soutient que par un mécanisme subjectif de confiance. »

Pour ma part, je pense avoir levé l’ambiguïté quant à cette question qui ne me pose aucun problème.

Peut-être n’avez vous pas percuté que plus personne ne fait la confusion entre l’argent créé ex-nihilo, et les intérêts perçus sur cette création. Tout le monde sait, sauf vous peut-être, ou alors depuis peu, que, quand la banque prête une somme, ce n’est qu’une écriture, et les remboursments de cette somme sont « détruits » au sens qu’ils n’entrent pas dans le circuit.

Mais, les intérêts perçus par la banque sont bien des espèces sonnantes et trébuchantes : il y a bien là, à la fois transfert de richesse et, quoi qu’on en dise, nécéssairement création d’argent ex-nihilo, puisque l’emprunteur rembourse plus qu’il n’a emprunté.

Il n’y a aucune ambiguïté, c’est une malheureuse réalité, théorisée par bon nombre d’économistes et que les banques et tout le système néolibéral actuel tiennent à défendre bec et ongles. Vous n’avez donc rien levé du tout, ni vous ni personne puisque seule une réforme bancaire pourrait le faire. Seuls quelques économistes depuis pas très longtemps ont osé commencé à envisager des réponses claires et précises sous forme de réforme. Les altermondialistes, non. Si vous me mentionnez à Von Mises, là je ne joue plus. Ce serait de la triche caractérisée de votre part puisqu’il allait dans le sens diamétralement opposé à ce que vous prétendez. Quoique si ça se trouve, vous aimez bien les théories intuitives de l’école économique psychologique de Vienne. Attention c’est un piège.

Quant à la confusion entre intérêts et création monétaire ex-nihilo, je ne sais pas ce que c’est et de toutes manières ni les uns ni l’autre, n’ont rien à voir avec la considération de monnaie de cours légal de la monnaie scripturale. Vous faites un amalgame qui rend la chose encore plus incompréhensible à qui voudrait comprendre, alors précisez ce que vous voulez dire.

Les remboursements ne sont pas détruits, que racontez-vous là ? C’est la masse monétaire scripturale, créée au moment du prêt, qui se détruit parfaitement lors de son remboursement. Alors précisez cela aussi, si ce n’était pas ce que vous vouliez dire.

L’emprunteur rembourse plus mais aussi plus tard, cela vous aurait-il échappé ?

Alors, pour parler de quelque chose de consistant parlons de ce terme création ex-nihilo. Tel comme le présente le documentaire que vous continuez à défendre, ce terme est excessif. La monnaie scripturale représente belle et bien une richesse. Du calme je m’explique.

N’importe quel prêt vers l’économie réelle, c’est à dire un prêt à une entreprise, hypothécaire ou même à la consommation représente une promesse de richesse : l’entreprise qui va se monter, la maison qui va se construire, le bien qui va se consommer. Il est donc excessif de l’utiliser dans le sens où le fait le pseudo documentaire artistique. Voilà vous pouvez bondir.

Pardon, j’avais oublié de vous donner des billes pour me répondre car vous allez vous planter en ne parlant que de coefficient de réserve. Il existe aussi un coefficient multiplicateur du crédit qui change singulièrement la donne de Grignon. Au fait, pourriez-vous vous définir clairement par rapport à ce documentaire ?

mor aucon,

ma répugnance à répondre à un interlocuyeur faisant preuve d’une aussi évidente mauvaise foi et qui d’un post à l’autre change de position - c’est l’habitude de ceux qui cachent leur ignorance sous un langage abscon -, est venue à bout de ma patience.

Game over.

Oui, ce sera le mieux, grand maître des chiffres et des lettres et de la philosophie, aussi.