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Accueil du site > Tribune Libre > La torture est-elle un mal nécessaire ?

La torture est-elle un mal nécessaire ?

De récents sondages montrent que les peuples des nations occidentales sont tentés, poussés par des préoccupations sécuritaires, d’accepter le recours à la torture « dans certains cas ». Que pouvons-nous en penser ?

Nos sociétés occidentales sont agitées par un débat qui s’amplifie chaque jour. La question posée par l’actualité, sous l’impulsion de soupçons pesant sur certains pays, ainsi que par les récents débats au Sénat américain, est la suivante :

La nécessité de sauver des innocents justifie-t-elle le recours à la torture ?

Lorsqu’on interroge par sondage les peuples des nations « civilisées », le résultat est sensiblement partout le même : seulement le tiers des personnes interrogées sont contre la torture dans tous les cas ! Cette faible opposition interpelle vivement et montre que les peuples ne sont pas réellement informés ni conscients des enjeux.

Quelle est la représentation qui est proposée par les tenants du « tout-permis » ? Il y a, d’un côté, un coupable. Coupable d’un crime toujours abominable : le terrorisme (ou autre). De l’autre, des victimes innocentes, mais aussi de futures victimes. Ces dernières ne seront sauvées que si l’on torture le coupable pour lui soutirer les informations dont on a besoin.

Entre les protagonistes de cette scène, le cœur de monsieur tout-le-monde ne balance pas : « Oui, la société a le droit de se défendre et de faire souffrir un monstre pour obtenir des résultats, et au diable cette morale castratrice qui nous gêne dans l’action. »

Or, monsieur tout-le-monde se trompe et, sans s’en douter, car il pense qu’il n’est pas un monstre, il se met lui-même en danger.

Tout d’abord, le recours à la torture est-il moral ?

Le problème, c’est que le débat est le plus souvent réduit à cet unique aspect. Or, la morale moderne est empreinte de relativisme, et pour beaucoup, l’aspect immoral de la torture se discute. L’argument est le suivant : il est éminemment moral de sauver des innocents quand la contrepartie est de faire souffrir des monstres. Qui doit-on privilégier ? Les dirigeants de certains pays, s’engouffrant dans la brèche, et avec l’aide de théologiens et de moralistes de circonstance, n’hésitent pas à faire pencher, la main sur le cœur, la balance du côté des innocents, bien sûr.

Mais la possibilité du recours à la torture n’est pas seulement une question morale : l’acceptation, plus ou moins tacite, de ce genre de pratique met en péril l’essence même de l’État de droit, et sur ce fait, tout le monde pourra tomber d’accord.

Analysons le présupposé qui emporte l’adhésion de 2/3 des sondés. Ce présupposé est : la personne que l’on se propose de torturer est coupable. Mais quelle garantie en avons-nous ? Avons-nous des preuves ? La personne a-t-elle été reconnue coupable au terme d’une procédure contradictoire, ce qui pourrait justifier le fait qu’on la maltraite, même si c’est moralement discutable ? Non ! L’État l’a simplement arrêtée et la prétend coupable : l’énormité des crimes dont elle est accusée tient lieu de jugement. Paradoxalement, l’opinion publique accorde beaucoup plus d’importance aux faits reprochés qu’à leur réalité.

Maintenant intervient l’extrême perversité du système : peu importe que la personne soit coupable ou non, car elle le devient forcément : en effet, une personne torturée avoue. Elle avoue tout et n’importe quoi. Elle avoue ce qui arrange ses tortionnaires. Pis encore : l’horreur que lui inspire la possibilité d’être torturée de nouveau la fait persévérer dans ses aveux. Ainsi, l’État se trouve justifié dans ses pratiques. Par les aveux du prétendu criminel, il justifie l’efficacité de sa pratique. Depuis la chasse aux sorcières, jusqu’aux procès de putschistes des défuntes républiques de l’Est, en passant par les dictatures d’Amérique latine , les exemples avérés de ces cruautés, parfaitement injustes, sont innombrables !

Même si on laisse de côté la question morale au premier degré, il est donc évident que la pratique de la torture bafoue la présomption d’innocence, pilier de nos États de droit. Et, en effet, on a toujours constaté que les États pratiquant la torture, torturent le plus souvent des innocents. Sur ce registre, un autre effet pervers est de donner au peuple l’illusion de l’efficacité : chaque coupable qui passe aux aveux, grâce à d’énergiques méthodes, est un danger en moins pour la société. « Dormez-en paix : l’État veille. » Ainsi, la torture, plus ou moins clandestine, devient toujours un redoutable instrument de propagande. Certaines mauvaises langues, parmi lesquelles la Commission des droits de l’homme de l’ONU, Amnesty International et j’en passe, prétendent qu’en Irak, par exemple, les nouvelles autorités arrêtent des hommes et des femmes presque au hasard, les font avouer grâce aux méthodes qu’on connaît, et présentent les « criminels » ainsi fabriqués aux informations télévisées, prouvant l’efficacité de l’État.

Autre exemple : l’affaire des prisons secrètes américaines en Europe. Quelles garanties a-t-on que leurs prisonniers sont des « terroristes extrêmement dangereux », comme le prétendent les Américains ? Aucune : des adjectifs et des adverbes ronflants doivent nous tenir lieu de garantie. A cette limite précise, on sort, sans aucune excuse, de l’État de droit. On est attristé de la complaisance qu’on rencontre souvent de la part de certains médias occidentaux, et on aimerait entendre plus souvent l’adjectif « présumé » à propos de ces bêtes fauves que nos alliés transportent et « interrogent » dans leurs centres secrets. Que disent ces voyagistes particuliers, lorsqu’on les met sur le grill : que nous devons leur faire confiance, parce qu’ils sont nos alliés et protègent le monde civilisé, et aussi parce qu’ils sont moraux par nature, du fait de leurs croyances religieuses. Certes, le christianisme est infiniment respectable, mais la tartufferie existe. Revenons à un minimum de rigueur intellectuelle : on ne peut se contenter de tels arguments en remplacement du droit. Qui peut affirmer, preuves à l’appui, que ces traitements spéciaux ne concernent que des coupables avérés : peut-être trouve-t-on avantageux de ratisser largement ? Pourquoi se priver, puisque le contrôle est impossible ! On peut aussi imaginer d’autres motivations peu avouables, mais classiques, par exemple se débarrasser d’opposants politiques... Le doute subsiste. La question morale que nous avions mise à la porte s’invite donc par la fenêtre : il ne s’agit donc pas seulement de débattre pour savoir si on a le droit de faire souffrir des monstres pour garantir la sécurité des citoyens, il s’agit de constater que cette pratique s’applique, le plus souvent, à d’authentiques innocents privés de tous leurs droits, soumis à des traitements cruels et dégradants, torturés par simple précaution, ou bien pour servir à la propagande de l’État. Et eux, personne ne les sauvera !

Dans le désastre moral de l’éthique internationale, qu’il me soit maintenant permis de tendre un miroir à notre République, miroir qui ne lui dira pas qu’elle est la plus belle.

En effet, il faut avoir la lucidité et le courage de constater que nous sommes concernés : cinquante-neuf condamnations de la France en 2004 pour atteinte aux droits de l’homme par la Cour européenne de Strasbourg. Ceci nous place au 3e rang des pays les plus condamnés d’Europe ! Il faut avoir la lucidité et le courage de constater que notre culture pénale de l’aveu encourage des pratiques détestables dans certains de nos commissariats. Certes, la torture est un bien grand mot, diront certains... Peut-être. Mais si on examine les grandes erreurs judiciaires récentes en matière criminelle, on est frappé d’y trouver une constante : l’aveu. L’aveu détaillé, l’aveu donnant satisfaction et bonne conscience, l’aveu qui laissera toujours planer un doute et protégera enquêteurs et magistrats d’une quelconque recherche en responsabilité : « Il n’avait qu’à pas avouer, que diable ! » De Richard Roman, à Patrick Dills, en passant par le malheureux SDF (dont j’ai oublié le nom, qu’il m’en excuse) accusé à tort du meurtre de la petite Caroline Dickinson, et, pour finir, les acquittés d’Outreau, toujours l’aveu ! Mais que diable pousse ces pauvres bougres à s’accuser à tort de crimes abominables qu’ils n’ont pas commis ? La réponse est malheureusement claire : des méthodes, s’apparentant à de la torture, le plus souvent psychologique, mais parfois physique, sont la source de la plupart de ces aveux. J’ai eu la malchance (ou la chance) de vivre une de ces situations, en étant dénoncé calomnieusement à la police dans une affaire d’infraction au droit du travail. Comment appeler la pratique qui consiste à priver de nourriture, d’eau et de sommeil pendant plus de 24 heures, ainsi que l’enfermement dans un local infect, non chauffé, de quelques mètres carrés, avec comme unique condition, pour améliorer votre situation, la reconnaissance d’un délit qui, dans mon cas comme dans bien d’autres, fut reconnu imaginaire ? Et ceci est une broutille, un traitement ordinaire, comparé à d’autres cas... Certes, je ne prétends pas faire une démonstration par cette petite expérience personnelle, mais elle me renforce dans ma conviction que ces dérives sont banales, banalisées, et qu’elles nous concernent tous. Nos gouvernants successifs affichent, parfois, la volonté d’en venir à bout. Pourquoi ces dérives sont-elles si difficiles à éradiquer ? Tout simplement parce qu’elles présentent beaucoup d’avantages : elles donnent satisfaction à tout le monde, car elles présentent l’apparence de l’efficacité, et surtout elles sont peu coûteuses : pourquoi développer une police scientifique, et rechercher des preuves matérielles, quand il est si facile d’avoir des aveux ? La torture, ou toute méthode apparentée, ne fonctionne certainement pas pour trouver des coupables ou améliorer la sécurité, mais elle est remarquablement efficace pour obtenir des aveux

Pour revenir à la généralité du problème, je conclurai par un appel :

À ceux qui, au nom de l’efficacité, sont complaisants envers la torture, qu’ils se souviennent que l’État de droit est une protection essentielle du citoyen, avec laquelle on ne doit pas badiner, et que toute complaisance avec ces pratiques, illégales par essence, finira par les menacer réellement et personnellement ! Qu’ils dénoncent donc ces pratiques, au moins dans leur propre intérêt, si ce n’est au nom de la morale !

En espérant avoir convaincu les « complaisants » par des arguments rationnels, qu’il me soit permis, pour finir, de donner mes réponses à un de ces sondages dont il a ,été question plus haut : Oui, je trouve ces pratiques infectes en toute circonstance. Non, elles ne sont justifiées par rien. Oui, elles déshonorent les pays qui les utilisent, comme les citoyens qui les acceptent.

Puissent ces réponses devenir bientôt majoritaires.


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58 réactions à cet article    


  • Christiane (---.---.34.224) 9 décembre 2005 10:29

    Tout à fait d’accord avec vous : RIEN ne peut justifier la torture. C’est la solution de facilité et la porte ouverte à tous les excès.


    • (---.---.2.91) 9 décembre 2005 11:41

      J’ajouterais que torturer un innocent n’est pas non plus un acte sans conséquence, la vérité fut-elle découverte par la suite.

      Au travers de cette pratique, l’état de droit perd la confiance de celui qui subit injustement des exactions et risque de créer des révoltés qui auront toutes les chances de se retourner contre les institutions afin d’obtenir vengeance ou réparation.

      Cette croisade que la victime entreprendra pourra prendre la forme d’une poursuite judiciaire, d’une dénonciation au travers des médias ou encore d’un engagement politique pour ceux qui auront été les moins maltraités.

      Mais en ce qui concerne ceux qui auront beaucoup perdu du fait de cette torture, que ce soit leur santé, des années de liberté ou leur environnement social, il est plus que probable que l’action violente et le terrorisme leur paraisse une solution plus séduisante d’autant plus qu’elle se présente comme l’adversaire que ceux qui sont désormais ses pires ennemis. Cette réflexion peut également contaminer les proches et la famille de la victime qui deviendront dès lors avec lui totalement inaccessible au moindre discours conciliateur du fait de la haine envers les institutions qui n’aura pas manqué de les envahir.

      Le pire c’est que dans de telles circonstances la victime, puisqu’elle assume en premier ce rôle, est difficilement condamnable aux yeux de ce qui peuvent se reconnaitre dans sa tragédie et qui condamneront plus volontier le gouvernement qui fut le premier responsable de l’égarement d’un de leurs concitoyens.

      Il convient donc de se rappeler que la torture justifie la rébelion et peut donc également être génératrice d’un terrorisme plus difficile à combattre car pratiqué par des personnes qui autrement ne s’y seraient pas engagé.


      • Jean GODBOUT (---.---.152.63) 3 septembre 2006 17:35

        Paradoxalement, plusieurs ONG et pseudo défenseurs des Droits de l’Homme ferment les yeux sur la torture et sur les violations des Droits de l’Homme. Exemple, que dire de Louise FRÉCHETTE (ex-bras droit de Kofi ANNAN) qui a du démissionner de son poste à l’O.N.U. pour avoir fermer les yeux sur le scandale de pétrole contre nourriture ou même les fils de Kofi ANNAN est pointé du doigt dans cette affaire ? La politique et l’argent seront toujours plus fort que les Droits et la dignité de l’ëtre Humain et la torture continuer d’exister, même au CANADA. Jean GODBOUT Victime de torture au CANADA


      • Daniel Milan (---.---.2.164) 3 septembre 2006 18:03

        J’ai été torturé à Nice, le 1er octobre 2001, pour un commentaire de l’actualité, à l’instigation d’une officine raciste sioniste de Paris. Le récit et le dossier de l’affaire est sur la site :www.aredam.net Les faits ont été cautionnés par des magistrats de Nice et d’Aix-en- Provence, ainsi que par la Ligue des droits de l’homme de Nice et sa direction de Paris. Bon courage. Il faut aller jusqu’au bout !


      • Bernard RUELLE 9 décembre 2005 12:07

        C’est en effet un aspect de plus à considérer : la torture crée de l’insécurité au travers des personnes scandalisées qui se rebelleront contre l’état.


        • Descartes (---.---.90.84) 9 décembre 2005 15:54

          voici le cas suivant :

          un homme a placé une bombe, mais ne veut pas révéler où, pour tuer plein de gens au nom de son idéologie.

          Un homme l’a capturé et il lui reste peu de temps pour le faire parler.

          On fait quoi ? On se regarde le nombril au nom de sa belle morale ou on essaie de le faire parler coute que coute ?

          Voila l’équation : j’ai à choisir entre un être amoché par la torture et la possiblité de sauver la vie à une dizaine de personnes... et entre ne rien faire et avoir un être vivant et une dizaine de morts...

          D’un point de vue arithmétique, moi j’ai choisi la torture. Désolé, mais quand le temps compte, je n’ai pas à avoir d’état d’âme. Et si je suis la personne à prendre une telle responsabilité, j’accepte le lynchage médiatique. Je préfère avoir la conscience tranquille et avoir sauvé une dizaine de personnes et passer pour un paria que de n’avoir rien fait.

          J’admire beaucoup les moralistes à deux balles qui sont incapables de se mettre en situation et qui raisonnent avec de beaux principes qui en théorie sont super mais complètement à coté de la plaque en réalité...


          • (---.---.234.34) 9 décembre 2005 16:22

            J’admire beaucoup les moralistes à deux balles qui sont incapables de se mettre en situation et qui raisonnent avec de beaux principes qui en théorie sont super mais complètement à coté de la plaque en réalité...

            comme si votre « exemple » était moins irréprochable...

            un homme a placé une bombe, mais ne veut pas révéler où, pour tuer plein de gens au nom de son idéologie.

            et vous croyez réellement qu’en le torturant vous allez lui faire avouer la « réalité » s’il baigne dans l’idéologie comme vous le supposez ? faudrait arrêter de passer son temps à lire Leibniz et réviser un peu Orwell et Huxley... smiley

            ça m’amuse terriblement de lire ce genre de raisonnement naïf de la part de quelqu’un qui se prétend sage, réaliste et donneur de leçons aux « inconscients moralistes »...

            Et en conséquence j’admire d’autant plus les efforts que font des gens comme Monsieur Ruelle car il n’y a pas plus sourd que celui qui refuse d’écouter et ils sont légions. Personnellement, j’ai cessé de me battre pour les sourds volontaires et l’aide à ceux qui souhaitent être aidés me semble une lutte suffisamment ardue. Si certains veulent le fascisme, qu’ils l’aient. La vie reste malheureusement la meilleure des écoles et la seule que certaines personnes soient aptes à comprendre.


          • (---.---.2.91) 9 décembre 2005 17:21

            D’un point de vue arithmétique, moi j’ai choisi la torture. Désolé, mais quand le temps compte, je n’ai pas à avoir d’état d’âme. Et si je suis la personne à prendre une telle responsabilité, j’accepte le lynchage médiatique. Je préfère avoir la conscience tranquille et avoir sauvé une dizaine de personnes et passer pour un paria que de n’avoir rien fait.

            Le jour ou la société acceptera de franchir cette limite elle prouvera alors à l’ensemble du monde qu’elle n’a plus rien de démocratique et ne pourra plus aucunement revendiquer être du côté de la liberté et des valeurs humaines.

            En un mot elle se sera trahi et aura trahi l’esprit sur lequel elle reposait.

            Et ce jour là, je parle en assumant totalement mes propos, ce sera avec résolution que je m’emploirai à détruire ses institutions.

            Je suis prêt à défendre mon pays parce que j’aime la démocratie. Mais je suis également prêt à le détruire s’il trahi ses idéaux.

            Le choix est aussi simple que ça...

            En choisissant de sauver aujourd’hui des innocents de façon immorale, vous justifiez les actions de ceux qui luttent contre vous et du statut de « terroristes » ils passent à celui de « résistants » dont le nombre sera alors amené à augmenter.

            Benjamin Franklin avait à ce propos dit un jour que « celui qui est prêt à renoncer à un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre ».

            Je suis de son avis et je n’accorderai ni pitié ni sécurité à ceux qui limiteront mes libertés au nom de la sécurité.


          • (---.---.112.59) 9 décembre 2005 17:11

            jolis arguments, j’espère que la conscience de certains en prendra un coup.

            on ne peut qu’être d’accord avec l’auteur de ce texte ...


            • (---.---.200.212) 9 décembre 2005 19:07

              bien sur que c’est une honte pour nos sociétés que de torturer,cela relève de méthodes d’un autre temps.comment nos sociétées modernes peuvent elles etre a ce point amnésiques ?Comment pouvons nous bafouer les libertées individuelles ?L’aveu doit il demeurer la reine de toute les preuves ?bien sur que non !!La torture est comme un parasite qui se nourrie de tissus malades..... .


              • Philippe Schutt (---.---.93.175) 9 décembre 2005 19:18

                Que dit monsieur tout-le-monde ? que la torture est acceptable sur des coupables pour empècher d’autres crimes. ceci implique l’établissement préalable de la culpabilité de l’accusé, de la possession d’informations par le coupable, de l’existance d’une menace réelle contre la population. Votre démonstration se base sur l’absence de ces 3 préalables. Aussi, toute juste qu’elle soit en elle-même, elle ne démontre en rien que monsieur tout-le-monde se trompe, comme vous l’affirmez.


                • Bernard RUELLE 9 décembre 2005 20:25

                  La culpabilité peut donc être valablement établie par une simple enquête de police en se passant de tous les menus détails que sont les magistrats, les avocats,etc. Que d’économies en perspective... Et aussi, plus d’erreurs judiciaires... Le paradis !


                • (---.---.126.171) 9 décembre 2005 19:58

                  - La torture est justifiée quand le prisonnier ne veut pas balancer ses complices
                  - Le viol est justifié quand la fille ou le gars ne veut pas coucher par la douceur
                  - L’assasinat est justifié quand on a affaire à un imbécile à qui on n’arrive pas à faire entendre raison
                  - L’esclavagisme est justifié parce qu’il faut bien faire travailler les feignasses
                  - Les génocides sont justifiés pour exercer un bon contrôle démographique
                  - La censure est justifiée quand celui qui s’exprime dit n’importe nawak

                  Le sentimentalisme et la morale c’est bon pour les chochottes


                  • Bernard RUELLE 9 décembre 2005 20:29

                    Excellent second degré ! En espérant que ce soit clair pour tout le monde...


                  • Scipion (---.---.42.7) 9 décembre 2005 21:53

                    Le terroriste est un combattant de l’ombre qu’on n’identifie - quand on l’identifie - que lorsqu’il frappe. Ou qu’il a frappé.

                    Or, dans la mesure où il s’agit d’anticiper son action, la tâche première n’est pas de le situer géographiquement - comme on fait d’armées ennemies en campagne -, mais de l’identifier.

                    Pour y parvenir les spécialistes du renseignement disposent de deux sources d’informations : 1. l’épluchage obsessionnel des documents en tous genres, tombés en leur possession 2. l’interrogatoire des prisonniers.

                    Ces deux approches ne sont pas interchangeables, elles sont complémentaires.

                    A partir de là, se pose incontournablement la question de savoir jusqu’à quel point on peut - on doit ? - pousser les interrogatoires des prisonniers les plus résolus à ne pas parler ?

                    C’est à ce stade qu’ils sont admirables les sectaires des droits de l’homme. Ils disent :
                    - La torture est intolérable dans tous les cas de figure, sans exception.

                    Et ils s’en lavent les mains. Comme Ponce Pilate.

                    C’est facile, pour eux. Ils ont la tranquille certitude que le problème ne se posera jamais à eux - et ils ont raison. Mais ils savent aussi que si, par extraordinaire, il se posait tout de même un jour, il serait bien temps d’y réfléchir pour y apporter la moins mauvaise réponse possible.

                    Alors imaginons qu’un de ces irréductibles censeurs se trouve, au soir du 10 mars 2004, dans un bureau d’un service de sécurité espagnol, en présence d’un individu dont il a l’absolue certitude qu’il appartient à un groupe qui projette un attentat « énorme », prévu pour le lendemain matin.

                    C’est maintenant et ici, qu’il est tout nu en face de sa conscience. Et pas avec le cul dans un fauteuil, devant un écran d’ordinateur.


                    • (---.---.83.251) 9 décembre 2005 22:42

                      Alors imaginons qu’un de ces irréductibles censeurs se trouve, au soir du 10 mars 2004, dans un bureau d’un service de sécurité espagnol, en présence d’un individu dont il a l’absolue certitude qu’il appartient à un groupe qui projette un attentat « énorme », prévu pour le lendemain matin.

                      Il faut vraiment être utopiste pour croire qu’en le torturant il dira La Vérité. Désolant de voir combien de « si » sont nécessaires pour vainement et maladroitement tenter de justifier l’injustifiable...


                    • (---.---.2.91) 10 décembre 2005 00:05

                      Alors imaginons qu’un de ces irréductibles censeurs se trouve, au soir du 10 mars 2004, dans un bureau d’un service de sécurité espagnol, en présence d’un individu dont il a l’absolue certitude qu’il appartient à un groupe qui projette un attentat « énorme », prévu pour le lendemain matin.

                      Quand bien même la vie d’un milliard de personne serait en jeu, je ne me résoudrais pas à appliquer la torture.

                      Si une société démocratique ne peut pas respecter les principes fondamentaux qui la définissent, elle doit s’attendre à voir ses citoyens se retourner très légitimement contre elle.

                      Pour un terroriste torturé, 100 autres prendront sa relêve et iront poser des bombes après lui.

                      La torture génère plus de terrorisme qu’elle n’en prévient.

                      Si un jour j’apprenais qu’un de mes proches ou une de mes connaissances avait été torturé et ceci quelle que soit la raison, et bien alors je ne me sentirai plus protégé mais trahi par mon pays et je rentrerai en lutte armée contre ses institutions.

                      Je préfère voir cette république détruite plutôt que ses principes baffoués !

                      Et je ne parle même pas du courant de sympathie que celà génerera envers les terroristes puisque le camp contre lequel ils lutteront ne sera alors certainement plus celui du droit ni de la liberté mais bel et bien celui de l’oppression et de la tyranie sécuritaire.

                      Je ne suis pas pour la sécurité à tout prix, il y a une limite au delà de laquelle je ne la trouve plus acceptable.

                      Alors pour répondre à ta question : Oui j’aurais laissé mourir ces gens en Espagne plutôt que de torturer le présumé-« terroriste » que j’aurais eu sous la main. Je ne te donnerais jamais une autre réponse et ceci quelle que soient les circonstances.

                      Mais !... Et il y a un mais... Si tu n’es pas de cet avis, alors tu comprendras que bien que ton action aurait permi de sauver des vies, je ne te considèrerais jamais comme un héro et j’exigerais que tu ailles en prison pour le crime que tu auras commis en torturant ce « terrorisme » et ceci en dépis du fait que tu aurais sauvé des vies. Donc à la limite, je peux admettre que quelqu’un argumente pour recourir à la torture mais alors qu’il soit ensuite condamné avec la plus grande sévérité ainsi que l’ensemble de la hiérarchie qui aura permis le recours à cette méthode.

                      Donc si tu tortures afin de soulager ta consience, tu comprendras que tu seras ensuite condamné pour acte de torture agravé. Ce qui dans certains pays te vaudra la peine de mort et ici au moins 15 à 20 ans de prison.

                      Et j’ajouterai que cette condamnation sera justifiée et que j’espêre qu’on ne te retiendra aucune circonstance atténuante.

                      On ne peux pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Reste juste à savoir si ta « morale » te convaincra toujours de sacrifier ta liberté, ton honneur, voire même ta vie contre celle d’autres personnes. Si c’est le cas bravo, mais n’espères aucune clémence de ma part car si j’étais ensuite le magistra amené à te juger, je m’arrangerais pour que tu en prennes le maximum !


                    • (---.---.23.126) 9 décembre 2005 23:00

                      Qui sont les peuples civilisés ?


                      • Scipion (---.---.42.7) 10 décembre 2005 00:15

                        « Il faut vraiment être utopiste pour croire qu’en le torturant il dira La Vérité. »

                        Et il faut vraiment être crétin pour croire que la 10e DP a gagné la bataille d’Alger, grâce à de faux aveux de menteurs.


                        • Scipion (---.---.42.7) 10 décembre 2005 00:34

                          « Si une société démocratique ne peut pas respecter les principes fondamentaux qui la définissent, elle doit s’attendre à voir ses citoyens se retourner très légitimement contre elle. »

                          Il faut garder ça pour l’heure du pousse-café, à l’issue d’un dîner républicain.

                          "Pour un terroriste torturé, 100 autres prendront sa relêve et iront poser des bombes après lui.

                          « La torture génère plus de terrorisme qu’elle n’en prévient. »

                          Comme de toute façon, la plupart des terroristes capturés sont torturés... C’est d’ailleurs parce qu’ils le savent très bien, que les chefs d’Etat européens n’ont pas cherché trop de poux dans la tête de Condoleeza. Tu es dupe, ou tu fais semblant ?

                          « Et je ne parle même pas du courant de sympathie que celà génerera envers les terroristes puisque le camp contre lequel ils lutteront ne sera alors certainement plus celui du droit ni de la liberté mais bel et bien celui de l’oppression et de la tyranie sécuritaire. »

                          Sympathie des médias et des intellectuels. Le citoyen moyen s’en fout. Il sait, comme les chefs d’Etat, et les journalistes qui font semblant de rien, que de toute façon les terroristes sont torturés.

                          « Alors pour répondre à ta question : Oui j’aurais laissé mourir ces gens en Espagne plutôt que de torturer le présumé- »terroriste« que j’aurais eu sous la main. Je ne te donnerais jamais une autre réponse et ceci quelle que soient les circonstances. »

                          J’espère tout de même que tu aurais eu l’élégance minimum de te tirer une balle dans la tête.

                          « Mais !... Et il y a un mais... Si tu n’es pas de cet avis, alors tu comprendras que bien que ton action aurait permi de sauver des vies, je ne te considèrerais jamais comme un héro... »

                          Il n’y a rien d’héroïque dans le fait de torturer un terroriste pour prévenir d’autres crimes. Tous ceux qui ont été amenés à le faire, avec qui j’en ai parlé, sont unanimes à dire qu’ils auraient préféré que leurs prisonniers se mettent à table sans en arriver là.

                          « ...et j’exigerais que tu ailles en prison pour le crime que tu auras commis en torturant ce »terrorisme« et ceci en dépis du fait que tu aurais sauvé des vies. Donc à la limite, je peux admettre que quelqu’un argumente pour recourir à la torture mais alors qu’il soit ensuite condamné avec la plus grande sévérité... »

                          Et blablabla... Et blablabla...


                          • Casimir (---.---.233.58) 10 décembre 2005 00:50

                            Je voudrais apporter ma contribution, qui certainement ne plaira pas à l’auteur de l’article. De mon point de vue, lorsque par exemple on fait le décompte des morts d’un attentat on devrait y ajouter les animaux mais pas y inclure le kamikaze, selon moi il ne peux pas être assimilé à une victime, mais plutôt à un vil salaud et un lâche qui s’attaque à des innocents sans défense.

                            Quand à la torture, vous osez comparer la torture pratiquée dans les prisons Irakiennes qui sont des tortures plus psychologiques que Physiques, avec celles qu’endurent les victimes occidentales et Irakiennes, j’ai en mémoire le l’exécution du journaliste Daniel Bird, qui fut découpé vivant en petit morceaux à souffert jusqu’à en mourir. On devrait respecter la victime en tant qu’être humain et le tuer avec respect au moins .

                            Comment un terroriste qui est un fanatique qui n’hésiterait même pas à tuer sa famille pour son « dieu du mal » peut-il être considéré comme un être humain, moi je suis Chrétien et croyant, je respecte la religion musulmane, j’ai même un beau-fils musulman. Si un jour le Prêtre ou le Pape venait à me dire d’aller tuer des innocents parce que Dieu l’aurait demandé je lui répondrais tout simplement que si Dieu voulait se débarrasser de certaines personnes qui le ferrait mieux que lui ? dans la Bible j’ai toujours lu que Dieu et Amour. Alors seul un être habité par un esprit maléfique peut accepter de tuer sans raison un être humain qui ne t’a rien fait.

                            Alors cet « être habité par un esprit maléfique » si on peux le faire parler pour éviter à d’autres innocents de mourir, alors je à 100% pour la torture. Et je préfère que la terre soient remplie des innocents qu’ils veulent tuer que par eux on vivrait Mieux.


                            • Nicolas Aubert (---.---.104.121) 10 décembre 2005 02:05

                              On m’avait dit qu’avoir 20 ans en l’an 2000 serait un truc génial, mais on avait oublié de me dire qu’avoir 25 ans en 2005 me ferait vomir ! Non seulement la torture fait encore objet de débat, mais jeunes ( notre ami fan de « 24h » qui croit que le hero va sauver la veuve et l’orphelin en « amochant » le méchant térroriste ) et vieux ( nostalgique d’Aussares ou de Himmler ( après tout quitte à soutenir la torture autant suivre la voie d’un spécialiste mondialement reconnu ! ) qui nous racontent les vieux souvenirs de la 10ème DP, de la bataille d’Alger et du bon vieux temps des colonies ) unissant leurs voix pour soutenir ce qu’il y a de plus béstial dans la nature humaine, ça me fait mal !


                              • Nicolas Aubert (---.---.104.121) 10 décembre 2005 02:19

                                Dernière chose car après le dégout vient la réflexion. Pourquoi combatre ces térroristes si ce n’est parce que leurs actes sont inhumains ? Si oui, pourquoi ce mêtre a leur niveau de béstialité en pratiquant la torture ? ( mot générique pour qualifier tout ce qu’un homme peut inventer pour infliger de la douleur à un autre homme : Gégène, Viol, Roue, Ecartèlement... Je vous épargne la suite ! )


                              • nostrabérus (---.---.140.123) 10 décembre 2005 04:08

                                Monsieur

                                Sur le thème de la torture vous traitez plutôt de la Question comme on l’appelait au Moyen Age. C’est à dire la torture comme moyen de faire avouer au coupable sa culpabilité. C’est effectivement inutile et condamnable, on doit trouver des moyens moins frustes.

                                Très différente est la question de la recherche d’informations sur des personnes sérieusement suspectées de terrorisme. Là, tout est effectivement question d’exécution et de savoir faire plus que de grands principes. Pour rester concret dans le cas des attentats de Madrid et de Londres je n’hésiterai pas à utiliser des moyens en fonction de leur efficacité pour pouvoir éviter les attentats. Il me semble que c’est raisonnablement possible, compte tenu du fait que les services espagnols ont rapidement retrouvé des suspects qu’ils connaissaient déjà. Il faut donc dans votre pesée des méthodes tenir compte des victimes qui peuvent être sauvées. Or j’ai retenu du livre du général Aussaresses que du renseignement bien fait pouvait épargner beaucoup de victimes, n’en déplaise à nos politiciens laches et défaitistes. Cela peut vous paraître difficile mais comme disait René Char il y a des situations où il faut savoir penser en stratège et agir en primitif.

                                Finalement sur les sujets essentiels le poète et le bon sens commun peuvent se comprendre. Puissent t-ils finir par s’imposer, sur ce sujet comme sur d’autres comme l’immigration, sur l’angélisme journalistique dont on nous rebat les oreilles.


                                • colza (---.---.64.80) 10 décembre 2005 08:47

                                  C’est quoi, le renseignement bien fait, pour vous : Faire des rafles, torturer un maximum de monde pour essayer d’avoir du « renseignement » ? Non, non, même contre René Char, j’affirme que la torture est et reste injustifiable.

                                  Enfin si le bon sens commun en vient à me faire accepter qu’on fiche dehors les noirs et les arabes, comme votre commentaire semble le suggérer, je préfère être considéré comme fou et continuer à considérer ces derniers comme mes semblables et mes concitoyens.

                                  Colza ....non OGM


                                • Philippe Schutt (---.---.93.175) 10 décembre 2005 09:15

                                  une fois encore, vous parlez de la torture pour obtenir des avoeux de culpabilité. Puisque c’est cette question qui vous intéresse, reposons clairement : La torture est elle acceptable pour obtenir les avoeux d’une personne dont la culpabilité n’est pas établie ? évidemment non. Je ne puis croire que des gens sains d’esprit, civilisés ou non, répondent oui. Mais une telle question ne soulève guère de débat, tant l’unanimité est acquise...


                                  • Scipion (---.---.133.245) 10 décembre 2005 09:44

                                    Savez-vous, Monsieur Aubert, ce qui nous sépare, vous et moi ? C’est que vous, par un travers commun aux gens de gauche, vous voyez le monde, tel que vous voudriez qu’il soit, tandis que moi, je le vois tel qu’il est...

                                    Ainsi, quand vous dites que l’on combat le terroriste parce qu’il est inhumain, c’est tout à fait faux. On combat le terrroriste parce qu’il tue aveuglément des innocents, en se cachant derrière l’anonymat que lui confère sa tenue de civil. Un soldat peut être tout aussi inhumain, mais on ne le combat pas avec les mêmes méthodes. C’est la lâcheté du terroriste qui fait la différence.

                                    Maintenant, un autre aspect de la « question », qui n’a pas encore été abordé.

                                    Si l’on excepte les sadiques, c’est-à-dire des malades, personne ne prend plaisir à faire souffrir. En ce qui me concerne, je serais très satisfait s’il existait un pentothal puissance 10, qui brise toute vélléité de résistance - mensonge ou silence prolongé - chez la personne interrogée.


                                    • Philippe Schutt (---.---.93.175) 10 décembre 2005 09:51

                                      Notre police fait pression sur les prévenus au cours des interrogatoires. Où est la limite entre pression et torture morale ?


                                      • caramico (---.---.227.162) 10 décembre 2005 10:05

                                        à Nicolas.

                                        le vieux réac nostalgique de l’OAS n’est pas le représentant exclusif de sa génération, loin de là.

                                        Moi qui ai toujours 25 ans dans ma tête, j’ai honte de l’hypocrisie des dirigeants Européens qui font le dos rond en pensant que « tout passe ».

                                        Non, tout ne passe pas, et les grandes et belles paroles de la Constitution sont à mettre en parallèle avec les actes méprisables de ces tartuffes.

                                        « Allez y, messieurs les Américains, faites toutes vos petites cochonneries en cachette ». mais surtout que l’on en sache rien. Et merci aux Polonais, aux Roumains... qui mangent dans notre main et mordent l’autre.

                                        On s’en souviendra !


                                        • Scipion (---.---.86.137) 10 décembre 2005 10:42

                                          T’es complètement largué, pépé Caramico. Si je me réfère à mes lectures, les gens de l’OAS ont été infiniment plus torturés que tortionnaires...

                                          C’est dommage que même les discussions graves soient polluées par ce type d’intervenants.


                                        • Nicolas Aubert 10 décembre 2005 11:46

                                          M Schutt, je suis désolé mais votre argument ne tient pas, pour une simple et bonne raison, c’est qu ’une démocratie se reconnait aussi à la présomption d’innocence. A partir de la, aucun « suspect » ne peut etre considéré comme coupable avant un procès, même si tout l’accuse. Donc, vous ne torturez jamais un coupable avéré, toujours un présumé innocent ! A moins que la présomption d’innocence, elle aussi, soit une marotte d’idéaliste de gauche ! (vous en parlerez alors avec les présumés coupables d’Outreau ) Quant aux nostalgiques de tout poil, je vous méprise comme je méprise tous les gens avant vous qui ont toujours su justifier l’injustifiable au nom du bien commun ! Notre premier bien commun est la démocratie, qui rejette en bloc la torture. Mais pourquoi ne pas demander qu’on mette la démocratie entre parenthèses le temps de régler leurs comptes à tous ces horribles terroristes musulmans ! Une chose me choque également. Hier soir, en évoquant Himmler, je pensais être allé un peu loin, mais en lisant les commentaires suivants, je me rends compte qu’il y a beaucoup de gens que cela ne dérange pas d’être dans sa lignée ! Himmler peut donc être rangé du coté des bons si ses vieilles méthodes servent le « bien » ! Je vous rappelle que tous les crimes contre l’humanité ont toujours été commis pour le « bien » d’un peuple contre un autre. Puisque qu’on peut tout dire sur ce forum, j’attends le jour où quelqu’un va proposer d’éradiquer l’ensemble des musulmans du monde. N’est ce pas le moyen le plus sur pour qu’il n’y ait plus jamais de victimes innocentes d’attentats intégristes islamiques ! Le problème n’est pas comment éviter que des gens meurent dans un train, le problème est de comprendre pourquoi un homme, a la base ni pire ni meilleur, se décide à se faire exploser dans ce train. Je ne nie pas l’endoctrinement qui conduit aux attentas, mais tout comme les sectes, les intégristes choisissent toujours les plus faibles, les plus traumatisés par les « exactions » occidentales. Plutot que de réfléchir aux différentes nuances de torture, vous feriez mieux de réfléchir à nos responsabilités d’occidentaux vis à vis des peuples musulmans.


                                          • Scipion (---.---.86.137) 10 décembre 2005 12:54

                                            Savez-vous, M. Aubert, qu’un des reproches majeurs adressés par les islamistes aux Occidentaux, c’est la pornographie sur le web ?

                                            Et ça se comprend facilement. Puisque cette pornographie menace de corrompre leurs enfants. Et aussi leurs femmes !

                                            Je vous laisse plancher sur un compromis ?


                                          • (---.---.96.148) 12 décembre 2005 00:47

                                            jacques 11/12/05 evoquer le nom d’Himmler dans ce débat ne m’inspire que du dégout.Himmler,en envoyant des enfants dans les chambres à gaz ne le faisait pas pour défendre la vie de civils allemands.On a malheureusement trop l’habitude de ces monstrueux amalgammes qui encouragent plus le terrorisme que la torture.Les israeliens ne sont-ils pas régulièrement comparés aux nazis ? Je ne suis pas expert en renseignement mais ,au moins que les politiciens assu ment leurs responsabilités plutôt que de se décharger sur les militaires comme par exemple Miterrand (alors ministre de l’intérieur)avait donné « carte blanche » à l’armée pour éradiquer le terrorisme algérien,mais c’est le général Aussarès qui a trinqué q’qs décennies plus tard pour avoir admis que le terrorisme était un mal nécessaire.A l’opposé je citerais le cas de Rabin lorsqu’il était premier ministre d’Israel et que les kamikazes palestiniens explosaient régulièrement pendant la 1ère Intifada.Il avait ordonné aux services de sécurité de demander son autorisation personnelle et écrite avant chaque cas "d’interroga toire musclé".Certains compareront peut-être Rabin à Himmler,mais les terr oristes ne sont certainement pas des enfants innocents.


                                          • Candide (---.---.67.248) 10 décembre 2005 13:48

                                            Candide

                                            Torture physique. Torture morale. Innocents. Coupables. Où est la (les) frontière(s) ?

                                            Je crois qu’on est dans un débat de fond où la véritable question est : sommes-nous TOUS présumés innocents jusqu’à preuve du contraire ? Ou sommes-nous TOUS présumés coupables jusqu’à preuve du contraire ?

                                            Malheureusement, tous les indices et les faits tendent au plan mondial à prouver que les Etats, aussi démocratiques soient-ils, et donc les citoyens du Monde, sont bel et bien entrés définitivement dans cette dernière logique.

                                            Tous, y compris VOUS, peuvent à tout moment maintenant basculer dans l’horreur de la condamnation injuste pour délit ou crime, vrai ou factice.

                                            Les terroristes sont dèjà entrés dans cette logique et en acceptent l’enjeu pour eux-mêmes.

                                            L’accepterons-nous pour nous et acceptons-nous de paraphraser le Dr. Knock en disant, à l’unisson avec tous les mini-dictateurs qui officient dans les postes de police ou au haut de la pyramide des responsabilités « Tout homme innocent est un criminel qui s’ignore » ?


                                            • Descartes (---.---.60.247) 10 décembre 2005 16:16

                                              Si vous placez la morale comme valeur supérieure à la vie... vous êtes mal parti...


                                              • nostrabérus (---.---.245.37) 10 décembre 2005 17:24

                                                Le renseignement bien fait c’est ce que faisait Paul Aussaresses : attention donnée au détail, méthode dans l’approche et rigueur dans l’exécution.

                                                Pour mémoire René Char a exprimé la réflexion que je relate alors qu’il oeuvrait dans la résistance durant la deuxième guerre mondiale.

                                                Enfin comme je n’ai aucune envie de vivre dans un pays d’Afrique ou dans un pays musulman je ne vois rien de scandaleux à renvoyer chez eux des gens dont je ne veux pas chez moi. Si vous voulez savoir comment finira une France envahie de musulmans vous pouvez lire l’ouvrage d’Ivo Andric intitulé « Il est un pont sur la Drina ». Ecrit dans les années 60 par un écrivain qui s’est vu décerner le prix Nobel de littérature, ce livre n’est qu’un récit, pas une démonstration.Vous n’êtes au demeurant pas nécessairement obligé d’y voir la même chose que moi. D’ou son intérêt et sa force.


                                                • Blueberry (---.---.9.145) 11 décembre 2005 01:08

                                                  Certaines mauvaises langues, parmi lesquelles la Commission des droits de l’homme de l’ONU, Amnesty International et j’en passe, prétendent qu’en Irak, par exemple, les nouvelles autorités arrêtent des hommes et des femmes presque au hasard, les font avouer grâce aux méthodes qu’on connaît, et présentent les « criminels » ainsi fabriqués aux informations télévisées, prouvant l’efficacité de l’État.

                                                  Excellent. Pour illustrer la torture en Irak pourquoi ne pas prendre non pas l’exemple du régime de Saddam Hussein mais... Les nouvelles autorités ? Il est vrai que c’est tellement plus parlant... Le reste de l’article est du même niveau intellectuel.


                                                  • Scipion (---.---.120.14) 11 décembre 2005 10:08

                                                    Ton intervention attire mon attention sur le texte du professeur Ruelle. Je ne l’avais pas lue, jusqu’ici, parce que de toute façon, les auteurs des articles ont, me semble-t-il, pour règle de ne pas répondre à leurs contradicteurs.

                                                    Ce n’est donc que maintenant que je découvre combien le professeur Ruelle est à côté du sujet. Il confond allègrement, en le privilégiant, l’interrogatoire musclé d’aveu avec l’interrogatoire musclé d’information.

                                                    L’interrogatoire d’aveu est pratiqué dans le but d’aboutir à la condamnation de coupables réels qui ne le sont peut-être pas. L’interrogatoire d’information est pratiqué pour obtenir une vérité exploitable sur le terrain.

                                                    Dans l’interrogatoire musclé d’aveu, le tortionnaire sait, a priori, ce qu’il veut faire dire. Dans l’interrogatoire musclé d’information, le tortionnaire ne sait pas ce qu’il cherche, sauf si ce sont des compléments ou des confirmations/infirmations.

                                                    Mais là encore, il s’agit d’obtenir la vérité et pas ce que celui qui interroge a envie d’entendre. Plusieurs intervenants ont déjà montré qu’ils ne sont pas capables de comprendre cela. Leur jugement en est partiellement faussé.


                                                  • Deuxmots (---.---.20.132) 11 décembre 2005 12:11

                                                    Que dire de plus que cet article ? Tout est là, merci à son auteur !


                                                    • Deuxmots (---.---.20.132) 11 décembre 2005 12:26

                                                      T’es complètement largué, pépé Caramico. Si je me réfère à mes lectures, les gens de l’OAS ont été infiniment plus torturés que tortionnaires...

                                                      Visiblement, nous n’avons pas les mêmes lectures (et j’en suis heureux !)

                                                      Quand on veut voir que part un bout de la (très petite) lorgnette... Avec les arguments de M. Scipion, on justifie tout, c’est comme ça que le nazisme se justifiait !


                                                      • Scipion (---.---.120.14) 11 décembre 2005 14:05

                                                        Déjà, le point Godwin, DeuxMots ?

                                                        smiley)


                                                      • Alex (---.---.231.18) 11 décembre 2005 16:03

                                                        Les gens de l’OAS ont été torturés pour avoir voulu défendre la France, mais là, par d’autres Français. Peut-être les mèmes qui veulent maintenant nous donner maintenant des leçons de morale. Messieurs, malheureusement les occidentaux seront, à moins de se convertir à l’islam confronté à de gros problèmes. Je me demande bien comment vous allez réagir. Un exemple ; Les petits jeunes appellés qui ne voulaient pas aller en Algérie, devenaient les plus virulants pendant les opérations de maintient de l’ordre quant un des leurs était tué. A que c’est beau de vouloir donner des leçons de morale ?...


                                                      • Alex (---.---.231.18) 11 décembre 2005 15:28

                                                        Je me suis trouvé en Algérie pendant la guerre - ou opération de maintient de l’ordre - appellez ça comme vous voulez, en présence de massacres et barbaries épouvantables,innimaginables et indescriptibles de femmes et d’enfants. Les auteurs de cette boucherie n’avaient pas eu assez de temps pour se replier et se mettre en sécurité, parce que dénoncé par les leurs. Vous croyez que devant leur refus de reconnaitre leurs faits, il ne fallait pas,d’une manière ou d’une autre, les faire avouer et surtout,essayer de trouver les chefs pour pas qu’ils ne recommencent ?... Est ce que ce genre de monde à le droit à la gratitude ?... Est ce qu’il faut faire du sentiment avec des barbares ?... Est ce qu’ils en font eux mème ?...


                                                        • eric goutorbe (---.---.233.173) 11 décembre 2005 20:07

                                                          Je suis horrifié par les dires du reporter. Comment les populations de nations dites civilisées comme la France, l’Allemagne et européennes occidentales peuvent-elles être pro-torture ? Ont-elles déja oubliées les horreurs du régime nazi qui au départ était démocratiquement élu et qui s’est transformé en bourreau de millions de gens, ont-elles oubliées le francisme, le régime de Pinochet, les goulags de Staline. Tous ces tortionnaires avaient déclaré que la torture était un mal nécessaire pour la sauvegarde de la nation. Peut-on approuver de pareils actes pour le même motif ? Aujourd’hui, certaines nations dont les USA approuvent de tels actes. Bush, démocratiquement élu, et en le taisant, emprisonne, torture et tue des êtres humains par ses soldats, ses services de renseignements avec pour motif de sauvegarder les populations. Allons donc, comment croire ? Ce sont des motifs fallacieux qui ont permis la guerre, des mensonges éhontés a la face du monde et aujourd’hui un pays exangue (l’Irak) qui même si auparavant était tenu par un tortionnaire est devenu un terrain d’entrainement a d’autres tortionnaires. Tous les régimes passés qui ont semé la terreur avaient eu l’aval de la population. Nous devrions médité sur cela. Aucun état, quel qu’il soit, et pour quelque raison que ce soit, ne devrait avoir le soutien de la population pour de pareils actes car cela pourrait se retourner ncontre elle. Jusqu’ou pourrait aller un gouvernement ? Pourrions-nous être condamner pour de telles critiques et qui sait un jour être l’objet de sévices ? Au nom de la sauvegarde de la Démocratie, nous devons réagir vivement pour la sauvegarde de nos droits qui sont fondamentaux. La sécurité de la nation ne saurait être au-dessus des lois et bien d’autres méthodes peuvent être utilisées, dans le respect de celles-ci.

                                                          Citoyens de tous les pays, protégez-vous des votres, VOTRE LIBERTÉ est en péril.


                                                          • (---.---.231.18) 11 décembre 2005 22:27

                                                            Eric ,c’est vrais que la torture est la pire des choses. MAIS.... - Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. - Si tu reçois une giffle sur la joue droite, tends la joue gauche. Vous avez peut-être raison...

                                                            Je ne sais pas quel age vous avez, mais si vous ètes jeune, malheureusement, vous risquez de devoir être confronté à ce genre de situation. Quelle seront alors vos réactions ?...


                                                          • Scipion (---.---.251.150) 12 décembre 2005 06:57

                                                            Alex,

                                                            Sans doute avez-vous bien fait de répondre sur ce point mais, personnellement, ça m’avait paru totalement superflu...

                                                            C’est aussi que, pour ces gens, torturer des « fachos », ce n’est peut-être pas vraiment torturer...

                                                            « Pas de droits de l’homme, pour les “ennemis” des droits de l’homme ! » On a déjà entendu quelque chose d’approchant...


                                                            • Emile Red (---.---.86.253) 12 décembre 2005 11:01

                                                              Puisque Mr Scipion nous parle pragmatisme de la torture, quelques questions se posent.

                                                              « Et il faut vraiment être crétin pour croire que la 10e DP a gagné la bataille d’Alger, grâce à de faux aveux de menteurs. »

                                                              La 10e DP a-t-elle gagné la guerre d’Algérie ?

                                                              La vision monoculaire de la torture est parfaite pour celui qui se croit dans son bon droit, seulement chaque pan de la société, de la planète s’estime, à un moment donné, dans une circonstance déterminée, dans son bon droit.

                                                              Les nazis considéraient les résistants comme terroristes, était ce le cas ? Aujourd’hui nous disons non, seulement entre temps les nazis furent vaincus, dans le cas où ils seraient (malheureusement) encore au pouvoir, nous serions, sans aucun doute, en accord avec leur vision.

                                                              Dans le même état d’esprit, le conflit israelo-palestinien prouve bien que suivant la vision que l’on en a, détermine le bord d’où provient le terrorisme.

                                                              Ce déterminisme est toujours dépendant du camp où nous sommes, les talibans, par exemple, étaient plus dans leur bon droit face aux envahisseurs russes ou américains, pourtant nous les considèrons comme des terroristes alors qu’ils défendaient leur pays comme les résistants chez nous en 39-45.

                                                              Le 11 septembre peut être considéré, par nous occidentaux, comme une attaque terroriste, et par d’autres comme une stratégie de défense, suivant l’interprétation que l’on en fait.

                                                              Il ne peut y avoir dans cet étalage aucune rationnalité dans l’utilisation de la torture si ce n’est qu’une entreprise pour imposer à l’« ennemi » ses vues et ses désirs politiques et certainement pas pour découvrir LA Vérité.

                                                              Au même titre qu’on ne peut imposer la démocratie ou la république, on ne peut justifier d’actes contraires à son éthique affirmée, au risque de se désavouer et par ricochet de donner les arguments aux oppositions.

                                                              De plus, nulle part et jamais, la torture n’a fait preuve d’efficacité, si ce n’est pour assoir un pouvoir déjà établi sur la terreur, et l’histoire montre que les tyrannies ne durent jamais dans le temps.

                                                              D’autre part la torture nuit dans tous les cas à celui qui la pratique, prouvant sa faiblesse de moyen et son incapacité à déterminer les dangers dans l’oeuf afin d’agir en conséquence.

                                                              La torture c’est la gifle du père excédé, mais en aucun cas, la méthode adéquate d’éducation, les seuls effets qui en résultent peuvent être la révolte au mieux, la révolution au pire mais jamais la soumission définitive.


                                                              • Scipion (---.---.251.150) 12 décembre 2005 11:43

                                                                « La 10e DP a-t-elle gagné la guerre d’Algérie ? »

                                                                La guerre a été gagnée militairement et perdue politiquement. Mais ça , c’est une autre histoire. Le FLN n’était pratiquement plus en mesure de la poursuivre, en 1962.

                                                                « La vision monoculaire de la torture est parfaite pour celui qui se croit dans son bon droit, seulement chaque pan de la société, de la planète s’estime, à un moment donné, dans une circonstance déterminée, dans son bon droit. »

                                                                Chacun voit midi à sa porte. Je ne déroge pas à la règle.

                                                                « Les nazis considéraient les résistants comme terroristes, était ce le cas ? Aujourd’hui nous disons non... »

                                                                Et bien, moi, je dis toujours oui, parce qu’aucun Allemand n’a été poursuivi devant les tribunaux, pour avoir fusillé ou fait fusiller des résistants. Ce qui fait le terroriste, ce n’est pas le jugement moral, mais le droit pénal international et les lois de la guerre. Ceux que le mot « terroriste » gêne, peuvent toujours dire « franc-tireur », ça revient au même.

                                                                « Ce déterminisme est toujours dépendant du camp où nous sommes... »

                                                                Peut-être, mais moi, je ne marche pas dans cette combine. Je sais qui sont les terroristes, même si j’ai pour certains d’entre eux, quelque sympathie. Je n’aime pas me mentir à moi-même. Le terroriste s’offre un énorme avantage, en ne portant pas de signe distinctif permettant à l’ennemi de l’identifier. Je considère donc que ce qu’il risque (torture et exécution, donc) constitue la juste contrepartie de cet avantage.

                                                                « Le 11 septembre peut être considéré, par nous occidentaux, comme une attaque terroriste, et par d’autres comme une stratégie de défense, suivant l’interprétation que l’on en fait. »

                                                                Défense de quoi ? Ca, ça reste à préciser... En outre, étant occidental, je pense que ce sont les miens, d’une manière ou d’une autre, qu’on a frappé.

                                                                « Il ne peut y avoir dans cet étalage aucune rationnalité dans l’utilisation de la torture si ce n’est qu’une entreprise pour imposer à l’ »ennemi« ses vues et ses désirs politiques et certainement pas pour découvrir LA Vérité. »

                                                                La vérité, en l’occurrence, c’est le nom d’un chef, de complices, l’emplacement d’une cache d’armes et d’explosifs, le nom d’un lieu de réunion, l’organigramme de transmissions des ordres, la date et le lieu d’un attentat prévu, etc., etc., je ne vois pas ce que La Vérité à « V » avec tout plein de majuscules, vient faire là-dedans.

                                                                « Au même titre qu’on ne peut imposer la démocratie ou la république, on ne peut justifier d’actes contraires à son éthique affirmée, au risque de se désavouer et par ricochet de donner les arguments aux oppositions. »

                                                                Baratin... En politique, tout le monde commet des « actes contraires à son éthique affirmée ».

                                                                « De plus, nulle part et jamais, la torture n’a fait preuve d’efficacité, si ce n’est pour assoir un pouvoir déjà établi sur la terreur, et l’histoire montre que les tyrannies ne durent jamais dans le temps. »

                                                                Faux. Condoleeza Rice l’a signifié implicitement aux chefs d’Etat européens. Vous savez ceux qui font semblant de s’indigner, et qui savent parfaitement à quoi s’en tenir, puisqu’ils feraient pareil..., puisqu’ils font pareil quand dans une situation très difficile...

                                                                « D’autre part la torture nuit dans tous les cas à celui qui la pratique, prouvant sa faiblesse de moyen et son incapacité à déterminer les dangers dans l’oeuf afin d’agir en conséquence. »

                                                                Suggérez-vous qu’Aznar aurait dû, comme Isabelle la Catholique, expulser tous les Maures d’Espagne, depuis longtemps ?

                                                                « La torture c’est la gifle du père excédé, mais en aucun cas, la méthode adéquate d’éducation, les seuls effets qui en résultent peuvent être la révolte au mieux, la révolution au pire mais jamais la soumission définitive. »

                                                                Mais non. J’en ai reçu quelques-unes, et de mon père, et de ma mère aussi, et je me suis révolté. Et ça n’a pas peu contribué à me forger le caractère. Quand ça a été fait, j’avais passé l’âge de la soumission.


                                                              • Emile Red (---.---.86.253) 12 décembre 2005 13:18

                                                                « La guerre a été gagnée militairement et perdue politiquement. »

                                                                Elle a donc été perdue malgré la torture.

                                                                « Chacun voit midi à sa porte. Je ne déroge pas à la règle. »

                                                                C’est bien ce que je dis et ça n’implique en rien la torture.

                                                                « Et bien, moi, je dis toujours oui, parce qu’aucun Allemand n’a été poursuivi devant les tribunaux, pour avoir fusillé ou fait fusiller des résistants. »

                                                                Contre vérité ===> Barbie, etc...

                                                                « Ce qui fait le terroriste, ce n’est pas le jugement moral, mais le droit pénal international et les lois de la guerre. »

                                                                Faux, aux vue des lois internationales les talibans ne sont pas terroristes. Et parler de lois de la guerre est une acception morale

                                                                « Ceux que le mot « terroriste » gêne, peuvent toujours dire « franc-tireur », ça revient au même. »

                                                                Donc les snipers sont des terroristes ? L’armée américaine en possède des bataillons....

                                                                « Peut-être, mais moi, je ne marche pas dans cette combine. Je sais qui sont les terroristes, même si j’ai pour certains d’entre eux, quelque sympathie. »

                                                                Il n’y a aucune combine. Qui sont-ils ? Alors il y aurait des terroristes sympathiques et d’autres non ? On en revient à ce que je disais donc : ça dépend du camp où on se situe.

                                                                « Je n’aime pas me mentir à moi-même. Le terroriste s’offre un énorme avantage, en ne portant pas de signe distinctif permettant à l’ennemi de l’identifier. Je considère donc que ce qu’il risque (torture et exécution, donc) constitue la juste contrepartie de cet avantage. »

                                                                Le propre de l’armée moderne est la dissimulation donc chaque militaire usant d’un quelconque stratagème serait un terroriste

                                                                « Défense de quoi ? Ca, ça reste à préciser... En outre, étant occidental, je pense que ce sont les miens, d’une manière ou d’une autre, qu’on a frappé. »

                                                                Là est la question justement si on avait eu la réponse avant y’aurait il eu un 11 septembre ? Quant à dire qu’ils sont des notres revient à dire qu’on accepterait tout et n’importe quoi de leur part ....hummm

                                                                « La vérité, en l’occurrence, c’est le nom d’un chef, de complices, l’emplacement d’une cache d’armes et d’explosifs, le nom d’un lieu de réunion, l’organigramme de transmissions des ordres, la date et le lieu d’un attentat prévu, etc., etc., je ne vois pas ce que La Vérité à « V » avec tout plein de majuscules, vient faire là-dedans. »

                                                                La Vérité c’est la réponse à la question précédente : le pourquoi. Un petit exemple simple : le pneu de ma voiture créve, vais je tordre, arracher, cogner, électrocuter le pneu pour qu’il avoue la raison du dégonflage ou vais je chercher la cause de la crevaison et repartir sur un bon « pied » ?

                                                                « Baratin... En politique, tout le monde commet des « actes contraires à son éthique affirmée ». »

                                                                C’est bien possible et surement vrai, cependant l’éthique existe et mérite son respect, et le politicien qui se fourvoie ne doit pas être étonné de ne pas être réélu.

                                                                « Faux. Condoleeza Rice l’a signifié implicitement aux chefs d’Etat européens. Vous savez ceux qui font semblant de s’indigner, et qui savent parfaitement à quoi s’en tenir, puisqu’ils feraient pareil..., puisqu’ils font pareil quand dans une situation très difficile... »

                                                                Faux ? Je ne crois pas que les USA soient aujourd’hui un modèle de démocratie, et il ne faut pas confondre réaction politique et desiderata populaire : blair n’est pas soutenu dans son action en Irak même si par ailleurs il a été réélu sur d’autres sujets. Rien n’est tout blanc tout noir, mais la torture est le propre des dictatures et personne ne s’en réjouit, enfin j’espère, au niveau politique.

                                                                « Suggérez-vous qu’Aznar aurait dû, comme Isabelle la Catholique, expulser tous les Maures d’Espagne, depuis longtemps ? »

                                                                Je ne suggère rien, ormis qu’Aznar en se mélant des affaires de l’Irak devait s’attendre à un retour de bâton, la cause donne l’effet, donc c’est la cause qui aurait due être suprimée.

                                                                « Mais non. J’en ai reçu quelques-unes, et de mon père, et de ma mère aussi, et je me suis révolté. »

                                                                N’est ce pas ce que je dis ?

                                                                « Et ça n’a pas peu contribué à me forger le caractère. »

                                                                Bien, n’est ce pas l’affirmation qu’on obtient rien par la violence ?

                                                                « Quand ça a été fait, j’avais passé l’âge de la soumission. »

                                                                Oui parceque l’émancipation est aussi une libération ....


                                                                • Scipion (---.---.251.150) 12 décembre 2005 17:27

                                                                  « Elle a donc été perdue malgré la torture. »

                                                                  Politiquement, oui. Je précise encore qu’il était initialement question de la bataille d’Alger, et pas de la guerre d’Algérie. Les combattants du djebel étaient déjà reconnaissables à un semblant d’uniforme.

                                                                  « C’est bien ce que je dis et ça n’implique en rien la torture. »

                                                                  Je ne vois pas le rapport existant entre ce que je considère comme mon bon droit et le reciours à la torture en certaines circonstances.

                                                                  « Contre vérité ===> Barbie, etc... »

                                                                  Barbie n’a pas été poursuivi pour avoir fait fusiller des résistants, mais pour la déportation de plusieurs centaines de juifs (crime contre l’humanité). Je vous renvoie aux innombrables pages que le web contient sur le sujet. Même la mort de Jean Moulin ne faisait pas partie de l’acte daccusation,

                                                                  « ...aux vue des lois internationales les talibans ne sont pas terroristes. Et parler de lois de la guerre est une acception morale. »

                                                                  Le propre des lois internationales est d’être instrumentalisées politiquement. Maintenant, je ne sais pas de quels talibans vous parlez...

                                                                  « Donc les snipers sont des terroristes ? L’armée américaine en possède des bataillons... »

                                                                  L’acception de tireur d’élite pour « franc-tireur » est très récente. « Combattant qui n’appartient pas à une armée régulière », dit (encore) le Petit Larousse de 1999.

                                                                  « Il n’y a aucune combine. Qui sont-ils ? Alors il y aurait des terroristes sympathiques et d’autres non ? On en revient à ce que je disais donc : ça dépend du camp où on se situe. »

                                                                  Ce que j’ai voulu dire, c’est que quand des gens pour lesquels je pourrais éprouver de la sympathie, commettent des actes terroristes, je n’ai pas pour habitude de les recycler en « résistants ».

                                                                  « Le propre de l’armée moderne est la dissimulation donc chaque militaire usant d’un quelconque stratagème serait un terroriste. »

                                                                  Le terroriste a ceci de particulier qu’il est un civil évoluant au milieu des civils. Il ne faut pas confondre cela avec le camouflage militaire.

                                                                  « Là est la question justement si on avait eu la réponse avant y’aurait il eu un 11 septembre ? Quant à dire qu’ils sont des notres revient à dire qu’on accepterait tout et n’importe quoi de leur part ... »

                                                                  Je n’ai pas parlé d’accepter n’impiorte quoi. Je dis que le 11 septembre, j’ai eu le sentiment qu’on avait porté un coup contre mon camp, celui de la civilisation blanche d’extraction judéo-chrétienne.

                                                                  La Vérité c’est la réponse à la question précédente : le pourquoi. Un petit exemple simple : le pneu de ma voiture créve, vais je tordre, arracher, cogner, électrocuter le pneu pour qu’il avoue la raison du dégonflage ou vais je chercher la cause de la crevaison et repartir sur un bon « pied » ?

                                                                  Je ne comprends rien... Il faut trouver une métaphore plus pertinente.

                                                                  « ... l’éthique existe et mérite son respect, et le politicien qui se fourvoie ne doit pas être étonné de ne pas être réélu. »

                                                                  Bien sûr, mais ce n’est que dans les westerns que le méchant finit toujours la tronche dans la poussière en face du saloon.

                                                                  « ...la torture est le propre des dictatures... »

                                                                  Absolument pas.La torture est le propre des gouvernements qui estiment, à un moment donné, qu’elle permettra d’obtenir des ésultats qu’ils n’auraient pas la possibilité d’atteindre autrement dans des délais identiques.

                                                                  « Je ne suggère rien, ormis qu’Aznar en se mélant des affaires de l’Irak devait s’attendre à un retour de bâton, la cause donne l’effet, donc c’est la cause qui aurait due être suprimée. »

                                                                  Alors, il ne faut plus rien faire, en aucun domaine, par peur de la réaction violente des frustrés potentiels d’en face ?

                                                                  « Bien, n’est ce pas l’affirmation qu’on obtient rien par la violence ? »

                                                                  Qu’est-ce qu’il vous faut ? Contraint à la docilité, j’ai appris à me forcer à obéir, quand les ordres ne me conviennent pas, et l’impassibilité dans l’adversité. Ca n’a pas de prix. Adulte, je le constate presque tous les jours. La faculté de me plier sans rompre m’a donné une confiance en moi, que vous n’imaginez pas.


                                                                • Nicolas Aubert (---.---.104.214) 13 décembre 2005 18:26

                                                                  A Scipion ( et à tous ceux qui défendent la torture ), puisque vous êtes à ce point persécuté en France, je vous propose de demander l’asil politique en Birmanie, régime politique qui défend vos thèses ! Non ? Pourquoi vous seriez bien la bas, les gauchistes, les droit de l’hommistes, les « ultra-démocrates » qui vous persécutent depuis les accords d’Evian n’ont pas le droit à la parole. Si,si la Birmanie est faite pour vous ! Je suis même sur qu’il y aura des gens pour vous payer le billets d’avion !


                                                                  • Scipion (---.---.97.41) 13 décembre 2005 21:24

                                                                    Ca nous change un peu du point Godwin, mais ce n’est pas franchement plus intelligent...

                                                                    C’est même tout aussi c..., en y réfléchissant un tout petit peu.


                                                                  • Jacques (---.---.96.148) 15 décembre 2005 17:52

                                                                    A Nicolas Aubert Je ne me sens pas persécuté en France tant que des gens comme vous ne sont pas au pouvoir,alors je ne vois pas pourquoi je partirais en Birmanie.Si nous n’avons eu d’attentat en France(pour le moment)depuis 10 ans et certains déjoués à temps c’est peut-être grâce à la torture,qui sait ?Si c’est le cas, tant mieux !Il ne faut pas mélanger terrorisme et résistance. Les résistants sont des combattants, parfois déguisés en civil,ce qui peut rendre suspect chaque civil,mais ne s’attaquant qu’aux militaires ou policiers servant l’autorité combattue. Par contre,ceux qui font sauter des bus,des trains ou des grattes-ciel sont des terroristes et ont droit à un traitement différent.Il est regrettable que la médecine n’ait pas encore inventé le moyen de faire parler un suspect sans douleur et sans séquelle.Le problème de la torture serait définitivement réglé sauf pour les pays dirigés par des sadiques. Jacques


                                                                  • Emile Red (---.---.84.39) 14 décembre 2005 14:49

                                                                    Ahh !!! La Birmanie a pourtant un point commun avec la France.

                                                                    Le nuage de Tchernobyl n’est pas passé chez nous comme le tsunami n’est pas passé chez eux....

                                                                    De la à voir d’autres ressemblances, bien que Nicolas en uniforme avec les yeux bridés et le teint billieux..., nous ne sommes pas de ceux qui assassinent délibérément dans un half-track au fin fond del’afrique ivoirienne.

                                                                    Enfin les Bigeard, Aussares, et autres miliciens aux bérets de mauvaise facture, canne à la main et litron en poche seraient heureux de voir le nuage Birman planer dans notre ciel.

                                                                    Hélas pour eux, le XXI ème siécle fait son oeuvre, et malgré leurs efforts, ils ont peu de chance de marquer la postérité.

                                                                    Grand bien nous fasse...


                                                                    • Patrick (---.---.107.8) 27 décembre 2005 19:45

                                                                      Utiliser la torture comme moyen afin d’obtenir d’un individu les aveux que l’on désire entendre pour ensuite les utiliser sans preuves réelles et le condamner lourdement dans une parodie de procès est totalement abjecte et n’à aucun sens. Cet individu a simplement avoué sous la contrainte ce que l’on lui demandait de dire dans le seul but de faire cesser la douleur qu’il ne pouvait plus supporter. Bien souvent innocent c’est, brisé psychiquement et physiquement qu’il ressort de cet épreuve. Evidemment le but est atteint. On a le coupable, mais surtout on le fait taire et on fait peur aux éventuels mécontents...Il exsiste tant de méthodes pour obtenir cet aveu !....Rapidité, économie, éfficacité. Dormez citoyens on tient le coupable et il à avoué ! Seule la preuve réelle et sérieuse doit toujours être retenue et demeurer la pièce maitresse. Tous les états devraient se mobiliser pour combattre ouvertement toutes les dérives actuelles qui sont inacceptables. Mais il y a un mais dans ma réflexion. Maintenant, hélas, la vie est devenue secondaire face aux agissements de certains groupes totalement dé-responsabilisés et dé-humanisés et qui agissent dans des pays ou la vie en société est régie par des textes de loi interdisant d’autres procédures que celles inscrites dans les textes. C’est normal et bien à la fois. En y réfléchissant de plus près on peu comprendre que l’utilisation d’autres méthodes d’interrogatoirs dits de « recherches d’information » puissent exister. Le facteur temps est très important dans ce domaine ou l’information circule vite. Celui qui s’est fait bloqué dans son action rarement par hasard, est alors tenu de dire ce qu’il sait. C’est alors que dans cet« échange » il doit savoir prendre ses responsabilités. Il faut savoir perdre. Soit il coopère et tout va bien soit il refuse et donc il accepte de subir des « désagréments » dans lesquels il s’est mis seul. De toute façon il dira ce qu’il sait sous la contrainte. Ces informations recueillis ne doivent jamais donner lieu à aucune procédure. Etant responsable de ce qui lui est arrivé, il ressortira de cet épreuve aucunement brisé.Dans cette lutte on doit garder à l’esprit que nos démocraties, malgré leurs imperfections, sont une garantie pour nos libertés, car nous en avons ! On doit être vigilent aussi, et ne pas permettre à certains de nous faire prendre des chemins de travers avec des promesses alléchantes et simplistes qui ne ménent qu’à des désastres. C’est mon point de vue....PchG


                                                                      • Kiyomi (---.---.49.98) 11 juillet 2006 16:37

                                                                        Il me semble qu’il y a un aspect de la question qu’on ne PEUT pas négliger : si on prend la décision de torturer, il y a bien sur un être humain qui souffre, sans doute, mais il y a aussi necessairement un bourreau.

                                                                        Si je suis résolument contre la torture, c’est autant par rapport au « tortionnaire » qu’au « torturé ». Comment la société peut elle demander à un fonctionnaire d’infliger des souffrances volontaires à un autre être humain ? Quel sera le staut social et l’etat psychologique du bourreau APRES ?

                                                                        La réinsertion des militaires dans la société après un guerre sanglante est souvent difficile. Comment vivre dans une société pacifiée après avoir pu/du donner libre cours a ses pulsions de destruction ? Certains ne se remettent pas d’avoir cotoyé la mort et d’avoir du la donner, d’autres goutent au culte de la violence (ex : certains soldats après la première guerre mondiale ou des soldats russes de retour de tchetchenie). Dans tout les cas on n’en ressort pas indemne. Le tête à tête du bourreau et du terroriste est sans doute encore plus eprouvant qu’une guerre classique. La torture joue sur la relation bourreau/victime. Elle est une lutte tant psychologique que physique. Il ne s’agit pas seulement de tuer à distance mais aussi de detruire l’autre, de le faire plier... L’ennemi n’est pas lointain, inconnu. Il faut le regarer droit dans les yeux, lui dire son mepris. Au fil des souffrances un lien très fort, bien qu’ambigu, ne peut que se créer entre bourreau et torturé. Que se passe t’il dans la tête du bourreau ? Peut être éprouve t’il du plaiisr à voir sa victime plier sous la douleur ? Comment vivra t’il avec ce souvenir ? Qu’en dira t’il a ses enfants ?

                                                                        La torture n’est pas qu’un mot qui pourrait permettre aux « braves citoyens » de dormir tranquilles. Il faut la penser dans sa réalité. Reflechir aux implications de cet acte pour la société qui la legitime, pour le bourreau qui l’applique et pour la victime qui la subit.


                                                                        • Marquis d'Anteaux Marquis d’Anteaux 20 septembre 2010 15:08

                                                                          Qui peut dire que d’un point de vue éthique, philosophique ou tout simplement humain Bernard RUELLE a tort ?
                                                                          Son argumentation est limpide et incontournable. La morale est de son côté.

                                                                          Mais la perfection n’étant pas de ce bas monde, son discours peut être contredit par certaines réalités. Et la première qui saute aux yeux est que justement l’homme est imparfait.

                                                                          Baser un raisonnement, aussi ficelé soit-il, sur un angélisme humain, sur la volonté de ne préserver qu’une seule facette de l’humain (morale, justice, idéaux) en enterrant l’autre sous le tapis (obscurantisme, bestialité, violence), cela s’appelle de l’utopisme. Et l’histoire regorge d’exemples de belles intentions, pures et parfaites, qui ont abouti à des naufrages humains et politiques.

                                                                          Même la démocratie, création ultime de ce que l’esprit humain peut construire de beau sur cette terre, ne pourra jamais être parfaite. Car quand elle se sent en danger, elle réagit comme un être humain : elle est capable de violence et de bestialité au moment de défendre ses enfants.

                                                                          Le premier exemple qui me vient à l’esprit est le haut niveau de violence que les démocraties Occidentales ont usé face aux populations civiles pour briser les menaces Nazie et Japonaise (Hiroshima, Nagasaki, Dresde). Qui peut nier qu’il ne s’agissait là que de terrorisme aveugle (on s’attaquait bien à des objectifs civils, sans aucune valeur stratégique) ?
                                                                          Ne peut-on pas voir cela comme une sorte de torture appliquée à une Nation complète ?

                                                                          La Démocratie est un corps constitué de cellules. Elle a besoin de cellules pensantes comme Bernard RUELLE pour faire avancer la réflexion. Ces cellules doivent à tout prix être préservées de certaines réalités pour continuer à penser. Et pour cela, hélas, la Démocratie, comme tout corps, a besoin aussi de certaines cellules acceptant de réaliser de basses besognes, les tâches les plus ingrates.
                                                                          Et heureusement que certaines personnes acceptent ce rôle le moment venu.

                                                                          Chacun mène, dans son domaine, un combat différend au nom de la Démocratie.
                                                                          Mais l’une ne peut se passer de l’autre.

                                                                          Et même si ces cellules, soumises à des réalités si différentes ne peuvent s’entendre (ni même s’écouter), elles sont bel et bien animées par le même amour de la Démocratie et l’envie de la préserver coûte que coûte.

                                                                          C’est bien ce qu’il y a de plus malheureux dans tout cela. Et de si magnifiquement humain.


                                                                          • mortelune mortelune 21 mai 2012 17:02

                                                                            La torture est l’arme de ceux qui perdent. L’inquisition a pratiqué la torture avec une science toute religieuse. Faire souffrir une personne pour lui faire avouer ce qu’il sait et la preuve de la faiblesse de ceux qui torturent.

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