Le Coran est-il un plagiat de la Bible ?
La question peut paraître surprenante, pourtant après avoir lu le Coran juste dans la foulée de ma dernière lecture, la Bible, je me suis immédiatement posé cette question !
Les livres traitant des différentes croyances, notamment du monothéisme et de l’hindouisme, font partie de mes nombreuses lectures. J’ai copié ces livres sur mon disque dur. Cela permet des comparaisons et des recherches plus faciles et beaucoup plus rapides.
Première surprise ! Les phrases des deux livres ont un parfum semblable. Puis, en comptant le nombre de fois que le nom du prophète de l’islam, Muhammad, apparaît dans le Coran, à 18 reprises, je m’aperçois que le nom de David, le célèbre héros de la fable biblique, apparaît autant de fois.
Pourquoi le livre d’une grande croyance, donne-t-il presque autant de place à un héros d’une autre croyance, plutôt qu’à celui de la sienne ? Cela fait peut-être partie de la tolérance que revendiqueraient les écrits du Coran.
Deuxième surprise ! Mon étonnement est à son comble quand je fais le décompte des noms de la Bible cités dans le livre concurrent : le Coran. Plus de 500 fois !
Ainsi, Moïse, le grand patriarche de la Bible, est cité 174 fois ; Abraham, celui à qui le Dieu de la Bible a parlé, 83 fois ; Noé, l’homme sauvé du Déluge, 49 fois (le seul personnage dont le Coran, mentionne l’âge à sa mort, 950 ans, comme dans la Bible) ; Joseph, le père du fils du Dieu de la Bible, 44 fois ; Marie, la mère du fils de ce Dieu, 42 fois ; Adam, le premier humain (selon ces 2 croyances), 26 fois ; Salomon, le grand roi, 25 fois ; Jésus, l’un des 3 dieux des chrétiens, 29 fois. Et puis, les noms bibliques continuent à défiler dans le Coran, de verset en verset : Aaron, 22 fois ; Jacob, 20 fois ; Isaac, 17 fois ; Ismaël, 12 fois ; Goliath, 3 fois, etc., etc.
Pourquoi construire une religion en reprenant toutes les célébrités d’une autre religion ?
Que dirait-on si un écrivain d’aujourd’hui faisait un roman en reprenant, par exemple, tous les personnages de Victor Hugo dans Les Misérables ? Et, sans changer aucun nom !
Mais, le Coran ne s’arrête pas là.
Troisième surprise ! Tous les grands événements bibliques sont aussi repris, notamment :
- la création du Monde :
- Coran, Sourate 6-1 : "Louange à Dieu qui a créé les cieux et la terre…"
- Bible, Genèse 1-1 (*) : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre…"
- la création de l’Homme :
- Coran, Sourate 32-7 : "Celui [...] qui a commencé la création de l’homme à partir de l’argile"
- Bible, Genèse 2.7 : "L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre"
- le Déluge :
- Coran, Sourate 29-14 : "Nous avons envoyé Noé à son peuple. Il demeura avec lui durant mille ans, moins cinquante ; puis le déluge les emporta parce qu’ils étaient iniques. Sourate 29-15 : "Mais Nous avons sauvé Noé et ceux qui se trouvaient dans le vaisseau, et Nous en avons fait un signe pour les mondes.
- Bible, Genèse 7-10 : "Sept jours après, les eaux du déluge furent sur la terre". Genèse 7-11 : "L’an six cents de la vie de Noé [...] ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s’ouvrirent.
- le buisson ardent dans le Sinaï où Dieu parle à Abraham :
- Coran, Sourate 28-29 : "Lorsque Moïse eut accompli le temps [...], il aperçut, du côté du Mont Sinaï, un feu [...]". Sourate 28-30 : "Quand il y fut arrivé, un appel lui parvint du côté droit de la vallée, dans la plaine bénie et du milieu du buisson : " O Moïse ! Je suis, en vérité, Dieu, le Seigneur des mondes !"
- Bible, Exode 3-2 : "[...] Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point". Exode 3-4 : "L’Éternel vit qu’il se détournait pour voir ; et Dieu l’appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !". Exode 3-6 : "[...], je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob [...]"
- le passage de la Mer Rouge :
- Coran, Sourate 2-50 : "Nous avons fendu la mer pour vous ; Nous vous avons sauvés ; Nous avons noyé, sous vos yeux, les gens de Pharaon"
- Bible, Exode 14-21 : "Moïse étendit sa main sur la mer. Et l’Éternel refoula la mer [...], il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent". Exode 14-27 : "Moïse étendit sa main sur la mer [...]". Exode 14-28 : "Les eaux revinrent, et couvrirent les chars, les cavaliers et toute l’armée de Pharaon, qui étaient entrés dans la mer après les enfants d’Israël ; et il n’en échappa pas un seul".
- le Veau d’or :
- Coran, Sourate 2-51 : "Lorsque nous avons fait un pacte avec Moïse, durant quarante nuits, vous avez, en son absence, pris le veau pour l’adorer. Vous avez été iniques !". Sourate 2-54 : "Souvenez-vous de ce que Moïse dit à son peuple : " O mon peuple ! Vous vous êtes fait tort à vous-mêmes en adorant le veau. Revenez à votre Créateur"
- Bible, Exode 24-18 : "Moïse entra au milieu de la nuée, et il monta sur la montagne. Moïse demeura sur la montagne quarante jours et quarante nuits". Exode 32-4 : "Il les reçut de leurs mains, jeta l’or dans un moule, et fit un veau [...]. Exode 32-7 : "L’Éternel dit à Moïse : Va, descends ; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte, s’est corrompu"
Quatrième surprise ! Tout à fait surprenante ! Le Coran cite presque ses sources. En effet la Torah, le premier livre de la Bible des Hébreux est cité 19 fois. Les Évangiles, 12 fois. Exemple significatif parmi bien d’autres :
- Sourate 3-3 : "Il a fait descendre sur toi le Livre en toute Vérité, déclarant véridique ce qui était venu avant lui, et Il a fait descendre la Torah et l’Évangile"
Et puis, comme dans la Bible, le Coran parle aussi du jardin d’Éden, 11 fois. Et aussi sûrement de bien d’autres situations bibliques qui ont échappé à mon œil fatigué.
Surprenant n’est-ce pas ?
Cependant, même si tout cela paraît sympathique pour moi qui ne croit pas, que dirait-on si un écrivain d’aujourd’hui faisait un roman en reprenant tous les personnages de Victor Hugo dans Les Misérables et aussi toutes leurs situations ?
Tel est semble-t-il ce qu’a fait le Coran avec les noms de la Bible et ses événements. Il ne peut pas s’agir de simples coïncidences !
Aujourd’hui, s’agirait-il d’un plagiat pur et simple ? Le livre serait-il retiré de la vente, avec toutes les conséquences juridiques que cela entraînerait contre son ou ses auteurs ?
Plus surprenant aussi, que je sache, le problème d’un éventuel plagiat n’a jamais été soulevé par le gardien, autoproclamé, de la Bible, c’est-à-dire le Vatican. Pourquoi ?
C’est un vrai mystère, bien qu’à mon avis, la réponse est contenue dans la Bible elle-même ! En effet, cette Bible (Holy Bible pour les Américains), dite aussi Sainte Bible pour les chrétiens, est en fait composée à 70 % de la Bible hébraïque : la Bible des Hébreux, copiée mot pour mot, et sans aucune vergogne : renommée Ancien testament.
(*) pour celles et ceux qui n'ont pas ce livre : voir ICI.
crédit photo : croixsens.net
106 réactions à cet article
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L’islam est une religion inventée par les juifs pour contre le christianisme.
Et quand on sait cela tout s’explique !-
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@nenecologue
Vu ce que le Coran dit des Juifs, je penserais plutot que c’est l’inverse. -
Mais déjà la bible est un plagia des textes sumériens et égyptiens, tout a déjà été prouvé par la traduction des tablettes sumérienne et égyptienne, il n’y a plus de doute là dessus, ce n’est pas diffusé pour le grand public mais tous ceux qui veulent le savoir peuvent le découvrir par les nombreux sites webs ou livres qui en parlent.
Mais la plupart des croyants ne peuvent pas se détacher comme cela et diabolisent ces vérités, comme un enfant en colère qui refuse d’arrêter de croire au père noël.
Même le nouveau testament vient du livre d’Hénoch qui vient des sumériens.
La Kabbale est égyptienne et elle garde de nombreux mystères, c’est pour cela que de nombreux kabbalistes juifs entrent dans la FM pour tenter d’aller plus loin, mais même eux, je pense, n’ont pas toutes les réponses.
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@nenecologue
Absurde, absurdité et débilité ! -
@nenecologue
bien possible, auriez-vous des infos plus précises à ce sujet ? Merci. -
@Alvares
Bonjour
oui nos origines pourraient ne pas vraiment satisfaire notre ego surdimensionne -
@bionet
Un livre collectif, très érudit et documenté, a été publié sur les ressemblances entre les religions juive, musulmane et chrétienne : « Dieu, une enquête » . -
@Mohammed MADJOUR
Tout à fait ! (sauf que ça s’applique plutôt à vos affirmations à trois mots complètement débiles !!) -
L’auteur découvrant avec surprise que le Coran est assis sur la Bible ce que tout pratiquant un peu au courant sait depuis des lustres, on comprend l’approximation si ce n’est le caractère profondément erroné de ses analyses précédentes.
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@zzz999
Ah bon ! Tout croyant sait ? Je ne connais pas les mms que vous ?
Mais au fait, de quelle bible parlez-vous ?
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@P.-A. Teslier
La même que la vôtre.....lol !
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@P.-A. Teslier
Il parle de l’Ancien Testament :Bible =Ancien Testament (Judaisme, Christianisme, Islam)+Nouveau Testament (Christianisme) -
Dans la nuit du 11 au 12 octobre 1492, Christophe Colomb découvre l’Amérique.
Le 21 Août 2017, M. Teslier découvre la parenté des religions abrahamiques.Il faudra peut-être encore 500 ans pour que M. Teslier découvre que deux et deux sont quatre ?-
@Jeussey de Sourcesûre
sinon il y a la collection « Pour les nuls »
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@Jeussey de Sourcesûre
J’ai pris mon temps depuis qlqs décennies ! -
Le Coran cite la Bible, il dit bien, c’est exact, que ce sont des citations, ce n’est pas comme un auteur qui ne mentionne jamais ses sources.
Un auteur récent a réécrit un livre de Camus, sous une autre perspective, « L’étranger », vu du coté de la victime, personne ne lui a reproché d« avoir pris pour canevas le texte de l’écrivain français.
Il faut considérer : ce qui a été rajouté, ce qui a été enlevé, et ce qui a été réécrit, ce qui est nouveau, dans le style ou dans idées, en restant sur le plan simplement littéraire.
Je penche pour la notion de réécriture, dans la mesure où les notions bibliques sont soit reprises telles quelles, soit modifiées, soit enlevées (blâme en général dans l’islam pour les »israilyât", les histoires juives ne figurant pas dans le Coran), quant au rituel s’il reprend des rites précédents, jeune, aumône, pèlerinage, il a un aspect tout à fait distinct, il existe des prosternations ailleurs, mais pas la forme spécifique de la prière islamique.
Il n’y a pas de droit d’auteur dans les langages divins, et comme on dit il arrive qu’un cheval mette ses pieds dans les traces d’un autre cheval.
Il y a des auteurs qui font des plagiats ou des pastiches, des imitations sans génie ou des variations plus ou moins géniales, dans d’autre cas il s’agit d’une création singulière.
Le Vatican n’est pas le gardien de la Bible, il ne s’est jamais proclamé ni auto proclamé comme tel.-
@Decouz
Dans le judaïsme, la règle d’interprétation de la Torahpropose quatre quatre sens possibles : peshat, remez, drash, et sod.Ca laisse une certaine marge... -
@Jeussey de Sourcesûre
oui cela a été repris par les chrétiens, dans la Qabbale on a aussi de multiples facettes, 7, 49 etc
Aussi dans le Coran Ramz, qui correspond au remez. -
Ne critiquez pas trop Monsieur Teslier. .Après tout, il n’est jamais rappelé ( Est-ce volontaire ?)
cette évidence.Je ne suis pas un spécialiste,mais quand on lit un peu les textes, on peut remarquer que la biblehébraïque vient en droite ligne, en grande partie des textes sumériens et Babyloniens’( Mythe duparadis, par exemple.),Ensuite les Chrétiens pompent sur les juifs et enfin , les musulmansutilisent la doctrine chrétienne et juive pour fonder une nouvelle religion.Ainsi, en occident ,, nous avons dans la tête, sans vraiment le savoir, une partie des idées et des réflexions des premiers créateurs de ville du croissant fertile de l"époque.( Irak, Syrieactuels.), il y a près de 5000 ans.Quand à l’Asie, c’est une autre histoire.-
@loulou
Très juste ! La seule chose importante ici n’est pas le contenu de l’article mais juste le rapport Coran/Bible que l’auteur ne peut expliquer. Mais pour moi c’est déjà très pertinent de trouver le premier rapport entre deux choses... -
Rappel : « qoran » est un mot juif, désignant un lectionnaire. Celui qui est actuellement désigné comme « Muhammad » était un syrien, judéo-nazaréen, qui recrutait des supplétifs arabes pour reconquérir Jérusalem.
La Mecque n’existait pas encore de son vivant. Fondée vers 760.Le caravansérail des Qoraish était encore visible et sur les cartes en 1920. Il est actuellement sous les eaux du lac de barrage Tischreen.On peut ouvrir un concours de falsifications entre les religions dites « du livre », il n’y en a pas une pour racheter les autres.-
@JC_Lavau
Le hic, c’est lorsque les mensonges deviennent vérité. S’ils sont bienveillants avec date limite de péremption à destination de l’utilisateur indiqué sur l’emballage, ça passe.Merci aux historiens. Ca nous fait une belle trame de la construction culturelle des monothéismes, des El-ohim (phénicien) et le YWH shassou jusqu’à Mahomet. Ca permet de pondérer un certain multi-culturalisme.imposé par un mille-feuille de raisons impérialistes. -
@JC_Lavau
Il existe un deuxième lieu qui était présent sur les cartes grecques de l’époque. Il s’agit du Khân el-Qurashiyé à 30 km au nord-Est de Lattaquié qui a pour avantage d’être très près de la mer et explique les références à la pêche et à la salinité de la mer dans le Coran. Les archéologues y ont trouvé les restes d’un campement jouxtant les ruines d’un village juif.Coran est utilisé dans la langue syriaque et non dans l’hébreu, mais cela désigne bien le lectionnaire qui était lu à l’assemblé. Le lectionnaire est composé de plusieurs livres et non d’un seul. Il semble qu’il était composé à l’époque de la Torah et de l’Evangile Judéonanzaréen qui n’est plus connu que par des citations.Muḥammad était plutôt arabe que judéonazaréen, mais il avait bien adopté la foi des judéonazaréens et s’était fait prédicateur acharné avec un discours très eschatologique qui annonçait un retour imminent de Jésus pour fonder le royaume de Dieu sur terre, royaume ou le pouvoir serait donné aux croyants. C’est pour cela que les arabes se sont concentré sur la prise de Jérusalem qu’ils ont réussi en 638 (Muḥammad est mort en 634 et non en 632 car il est attesté quatre fois à la bataille de Gaza).Pour la fondation de La Mecque, je pense que c’est avant 760. La première mosquée dont la qibla pointe vers La Mecque a été fondée en 725 et c’est devenu une obligation en 822. Une ville de l’Arabie Pétrée a été utilisée comme ville sainte entre Jérusalem et La Mecque et ce pourrait bien être Petra. on peut supposer que la fondation de La Mecque est due au calife ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr dans les années 680. Celui-ci revendiquait le pouvoir aux Omeyyades au non de la descendance de Muḥammad, mais n’a jamais régné sur la Syrie et les lieux saints. Il a fait frapper des pièce au nom de Muḥammad en 684 et c’est le premier texte avec ce nom après la mort de Muḥammad. Al-Zubayr a été battu par ʿAbd Al-Malik en 692. ʿAbd Al-Malik a repris à son compte l’idée d’un prophète purement arabe et Muḥammad tombait bien. Son nom s’écrivait mḥmd dans l’écriture défective de l’époque avec 16 consonnes (sans majuscule ni consonne doublée). Or mḥmd peut tout aussi bien vouloir dire « le loué » ou « le désiré ». Or « le désiré » pour l’époque ne pouvait que désigner Jésus dont le retour imminent était attendu. Pour ʿAbd Al-Malik, cela permettait de créer une religion purement arabe et les inscriptions ambigüe du Dôme du Rocher qu’il venait de construire trouvaient une nouvelle légitimité.La seule religion du livre connue est l’Islam. Si vous affirmez que le Judaïsme et le Christianisme sont des religions du livre, c’est que vous acceptez le discours musulman. La Bible n’a pas le même rôle que le Coran. La Bible peut faire l’objet de toutes les études critiques possibles, mais si vous trouvez une falsification dans les Evangiles, faites moi signe, beaucoup de génération d’Imams s’y sont cassé les dents et certains se sont même convertis. -
Oui, c’est un plagiat mais un très mauvais plagiat.
Mohamed jaloux que les juifs et les chrétiens avaient leurs textes sacrés a voulut quelque chose de semblable pour les tribus arabes.Il fit une compilation des textes bibliques dont il ne comprenait pas grand chose avec des ajouts perso suivant ces défaites ou victoires militaires.On se retrouve avec un salmigondis incompréhensible avec tout et son contraire.-
Merci @ l’auteur pour le partage.
(. . .) « Surprenant n’est-ce pas ? » (. . .)Si votre surprise n’est pas feinte, il n’y a aucune raison de le croire, elle est révélatrice de la grande ignorance d’une majorité de nos concitoyens en matière d’Islam et, hélas, en bien d’autres domaines.C’est dans ces carences, comme brèches béantes, que s’engouffrent impunément nombre de menteurs intéressés et d’ignares jouant les savants, au point qu’on peut sérieusement craindre que l’abêtissement des français rejoigne bientôt celui des « zuniens ». . .-
Lectures comparées
Coran
- Ancien Testament - Nouveau Testament - Réforme de l’École et du collègeUn athée, bien souvent, ayant dans sa prime enfance « baigné » dans un milieu religieux, s’il admet la critique athée et féministe des religions aura toujours un peu de mal à souscrire au blasphème, c’est un peu surprenant dans la mesure où en principe blasphémer ne concerne que les religieux entre-eux
- cela dit, dans l’actualité tout se dit, tout se lit, tout se débat sur le coran dans …. suites :http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/lectures-comparees_10.html
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Le nom de Jésus ne parait pas dans le coran, mais le nom de issa qui veut dire Esaü, celui qui vendit son droit d’aînesse pour un plat de lentilles. Un livre écrit par des pharisiens, ils ne pouvaient résolument pas mettre le nom de Jésus dans ce livre. De plus le moyen orient était chrétien, les maghrébins connaissaient bien le nom de Yeshoua. Non ils ne se sont pas trompés en mettant le nom de Issa, et en lui donnant pour mère Myriam, la soeur d’Aaron, restant dans la tribu des sacrificateurs lévitiques et par la même en enlevant tout droit divin à Jésus-Christ par la promesse faite par Juda.
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@cathy
(. . .) « Un livre écrit par des pharisiens, ils ne pouvaient résolument pas mettre le nom de Jésus dans ce livre. » (. . .)Totalement faux, car vous omettez une précision fondamentale, les premiers partisans post mortem de Yéshoua étaient des juifs connus dans l’histoire sous l’appellation de nazaréens, le cousin de Khadija, la 1ère épouse de Mûhammad, en était un et se nommait Ibn Waraqa,Ce serait ce dernier qui, le 1er aurait rassuré et confirmé le prophète de l’Islam dans son rôle de messager d’Allah, après la 1ère visite de l’archange Djibril, car Mûhammad pensait devenir fou.Contrairement à, ce que vous affirmez par ailleurs, Aïssa fils de la vierge Méri Oum (Marie mère) est bien le Jésus de ce qui va devenir plus tard les chrétiens, ou adorateurs du Christ, mais pour les musulmans il ne serait pas mort sur la croix, ce serait un autre à sa place, ce qui ne veut pas dire qu’il ne soit pas mort plus tard car, toujours pour les musulmans, l’immortalité n’appartient qu’à Allah. . . -
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@P.-A. Teslier
Je dis que issa n’est pas le nom de Jésus mais d’Esaü. -
Si vous êtes intéressé, par les différentes traductions de la bible avec les strongs hébreu et grec, c’est ici : http://www.enseignemoi.com/bible/
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Je vous trouve bien sévères avec l’auteur.
Vous parlez d’évidence mais tout de même :
Pour la faire court, on a l’évolution suivante :
Bible Hébraïque -> Bible chrétienne -> Coran.
Les religions du livre sont tout de même très proches. La seule différence essentielle est
que le judaïsme n’est pas prosélyte. Le reste c’est essentiellement cosmétique et des différences protocolaires on va dire (carême chez les chrétiens, ramadan pour les musulmans... par ex).Les trois textes sont par ailleurs tous les trois très violents.
Vous faites un mauvais procès à l’auteur
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Déjà parce qu’on lit et entend régulièrement qu’il n’y aurait que le coran qui serait violent ...
Ce qui est contradictoire avec l’hypothèse de départ.Ensuite, ce n’est jamais dit nul part que le coran est une reprise de la bible.
Enfin, c’est très très loin d’être admis par tout le monde.La plupart des gens à qui je dit cela en rigolent, me prenne pour un fou et bien souvent un pro islam ...
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@_Ulysse_
(. . .) « La seule différence essentielle est que le judaïsme n’est pas prosélyte. » (. . .)N’est plus prosélyte, apparemment, (faut bien les peupler les colonies d’eretz $ion !) serait une formule plus exacte.Il est scientifiquement prouvé grâce, notamment, aux formidables progrès en génétique, que plus de 90 % des personnes se prétendant juives sont soit des européens, soit des berbères, voire même des arabes convertis au Judaïsme voici plusieurs siècles. . . -
@_Ulysse_
Où avez-vous vu que la bible Chrétienne était violente ? Je parle ici explicitement du nouveau testament puisqu’avant par définition Jésus n’était pas encore incarné.
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@Vraidrapo
(. . .) « On ne convaincra jamais beaucoup de gens, tant les choses sont allées loin mais, ça fait plaisir de le lire ou de l’écrire. » (. . .)Comme la crasse, de multiples couches de mensonges et de mythes pris pour argent comptant au fil des millénaires et crédités encore de nos jours !(. . .) « Comme j’aurais voulu y assister pour me taper sur les cuisses ... »C’est pour cela que j’ai choisi de me fendre la poire dès à présent, plutôt que de me prendre la tête avec les ignares, les ânes (j’en demande pardon au cousin asin) chargés de livres et autres menteurs congénitaux. . . -
@QAmonBra
1. les juifs ont été prosélytes (voir Jean Soler par exemple)2. il est fort probable que la majorité des juifs européens descende des Khazars (voir Shlomo Sand) -
« Une religion peut en cacher una autre »-Coluche
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Il s’agit de la même croyance, le maître-mot est ’dieu révélé’ ; dieu s’est révélé à Abraham, puis à Moïse sous le nom de Iahvé, etc, etc. Il y a toute une généalogie spirituelle ; Moïse, Jésus et Mahomet sont à proprement parler des réformateurs qui se succèdent ; leur discours est qu’ils viennent parce que la foi est perdue ou corrompue. Leur querelle interne, propre à cette macédoine commune, est liée en fait à la question du monopole. La réalité du cas Jésus, c’est qu’avant l’universalisation de son supposé enseignement, il s’agit d’un schisme à l’intérieur du judaïsme entre un contestataire et l’ordre établi.
Pour le reste, aucun de ces livres n’est écrit par le protagoniste qu’il met en scène ; ce sont des ouvrages politiques parce qu’ils suivent un but originel : chez les juifs, il s’agit de donner une identité nouvelle (la judéité) à un peuple en effaçant sa mémoire première (une sorte de greffe du mental, qui se fait avec des moyens révoltants) ; chez les Chrétiens, il s’agit via l’universalisation de judaïser le monde entier (saint Paul était juif, ex- persécuteur chrétien ; élevé dans le culte de la culpabilité propre aux Juifs, tortionnaire, il ne pouvait donc finir que dingo et exporter sa pathologie au monde pour faire du christianisme un machin doloriste ne voyant que le Péché) ; chez les Musulmans, il s’agit tout d’abord de créer un empire (le Califat).
Chez les premiers, l’affaire est interne et il ne peut y avoir ni conversion, ni prosélytisme. Pour les deux autres, l’affaire est externe et devient possible. Dans ces deux cas, les livres sont la trahison-même des enseignements de Mahomet comme de Jésus qui ne sont d’ailleurs invoqués qu’en tant que faire-valoir et utilités pour légitimer et ancrer dans la généalogie. D’ailleurs, ces derniers, n’avaient strictement rien prévu sur le plan concret pour leur suite, pas d’héritier, etc.
Ces livres sont des collections et c’est pourquoi ils sont politiques, ils procèdent de choix ; et la raison du choix, c’est justement le but politique qu’ils poursuivent et qui est inscrit dans leurs gènes ainsi que l’autel pourri sur lequel ils s’érigent : sacrifier l’individualité pour faire une bonne grosse masse bien larvaire.
Les points communs vont au-delà des occurences ; c’est par exemple que le dieu est invisible à tous hormis au héros qui a un contact privilégié ; et bien entendu ce héros ne peut infirmer ou confirmer, ’tu crois ou tu ne crois pas’ et ’si tu ne crois pas, pan, t’es mort’. Tout ça, ce sont des ficelles psychologiques qui ont part aussi bien au modelage psychologique chez l’individu que dans les affaires d’ingéniérie sociale. (il y en a plein d’autres, la Menace/crainte du Châtiment, par exemple, avec les prophéties apocalyptiques chez Daniel, Jean ou le thème du ’guide attendu’.
Concernant spécialement le Coran, il est facile de comprendre qu’il est écrit en s’inscrivant dans une généalogie et en fonction de. Par exemple, il est obligé de nier la divinité de Jésus car la démagogie a été placée très haut pour ce coup-là (l’incarnation du dieu que personne ne doit voir) et il est impossible de faire mieux (c’est-à-dire de plus vulgaire). Idem concernant la notion d’au-delà merveilleux, absent chez les Juifs, par exemple. Mais voilà, quand tu veux concurrencer un marchand, si celui-ci propose la vie éternelle, il faut au moins t’aligner si tu ne peux proposer mieux. Sinon le chaland ne change pas de crémerie et le crémier gardera son monopole.
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La torah a copié en les déformant des textes sumeriens , Adam et Eve, Noé, Abraham, Moïse, tout a été pompé de textes écrits quelques milliers d’années avant ... ce sont les dieux Annunaki qui créèrent l’Homme a leur image, Enki et Ninhursag, l’origine du « péché originel » , Gilgamesh, pas de trace d’exode ni de mise en esclavage, des tribus juives chez les egyptiens ( qui écrivaient tout ) qui n’ont jamais n’ont plus appellé leurs rois et reines :« Pharaon », pas de bitume ( présent à Sumer avec la même histoire d’un roi recueilli...) pour le berceau flottant de Moïse, etc, etc ...
Nous avons donc des pompeurs ( de religions non monothéistes ) qui ont été pompés par les religions ( monothéistes) qui suivirent, la belle affaire !-
@samy Levrai
Merci pour votre rappel.Rappelons aussi que la plupart des grands concepts chrétiens proviennent du Livre des morts égyptien : le paradis, l’enfer, le jugement dernier, le dieu suprême, etc.
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L’homme est un animal. -
Globalement, il en est de la religion comme de l’histoire de la philosophie ...
« Ce que je dis est vrai, puisque de plus anciens, réputés plus sages, l’on dit avant moi. »Et hop, c’est bâché ... Au suivant !-
L’auteur s’est donné beaucoup de mal pour démontrer ce que presque tout le monde sait : il y a des liens évidents entre les trois plus grands monothéismes abrahamiques et bien des références littéraires communes. Sur ce dernier point son travail n’est pas inutile. Remercions-le de l’avoir fait. Mais il est plus important d’analyser la qualité spirituelle, simplement humaine et, finalement, sociétale des trois démarches, leur apport à la bonne entente entre les peuples, à la paix ou, au contraire, à la guerre dans le monde. Je résume ainsi mon opinion :
- l’hébraïsme a apporté les édifiants dix commandements mais aussi la certitude que Dieu a commandé des « bonnes violences », des violences « justifiées »
- le « jésuïsme », qui deviendra le christianisme, détruit ce second aspect et enseigne que Dieu ne commande que l’amour
- l’islam apporte une terrible régression spirituelle, dont le monde du 21e siècle continue de subir les effets dévastateurs : Dieu a bien commandé des bonnes violences et elles resteront valables jusqu’à la soumission du monde entier au seul vrai Dieu Allah.
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@Pierre Régnier :
Il n’y a pas de bonnes violences, pas plus pour Dieu que pour personne, soit il y a justice soit il y a injustice, tout comme personne de normal n’aime condamner à mort un individu (dans un pays ou la peine de mort existe évidemment), mais cette sanction est nécessaire ou pas.
Si les Hébreux avaient toujours obéi à Dieu, celui-ci aurait pris ses responsabilités lui même comme sur Sodome et Gomorrhe et n’aurait pas envoyé les Hébreux tuer des gens fussent-il des affreux,ce qui parait contradictoire avec ses propres 10 commandements. Mais certains hébreux malgré les 10 commandements avaient continué à tuer des gens, donc Dieu a préféré que ça se fasse sous son contrôle et sa direction, quitte à tenter de les en dégoûter de générations en générations. Saint Paul a dit qu’un serviteur de Dieu n’a pas à se battre, donc il est impensable que si les Hébreux étaient restés fidèles, Dieu les aurait obligé à tuer quiconque, ça n a aucun sens.
Quant à l’Islam, il dit de respecter les chrétiens (les gens des Injils.....les évangiles) seulement les dits évangiles ont fermé dans galates tous autres nouveaux évangiles ne reconnaissants pas le sacrifice du Christ pour ce qu’il est (le Coran rentre dans cette définition) en les déclarant par avance anathèmes.......(galates 1 verset 8), donc il y a contradiction comme il y a contradiction considérable entre Jésus et Mahomet tout deux déclarés prophètes dans le Coran mais dont le mode de vie et d’enseignements sont à des années lumières l’un de l’autre.
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@Pierre Régnier
excellent, proche de mon propre résumé des 3 religions -
Dans la jungle on ne parle que du Coran Outan et jamais de la bible ....
le Coran est alternatif me disait un électricien .....-
Bon, vous avez lu le coran en croyant lire l’équivalent de la « bible » pour les chrétiens. Donc vous êtes tout surpris.
Mahommet n’est pas souvent mentionné dans le Coran pour la simple raison qu’il en est l’« auteur » (disons l’auteur terrestre).Jésus n’a pas écrit le nouveau testament, le nouveau testament décrit la vie de Jésus, son nom est donc mentionné dans toutes les pages.Vous êtes donc supris que le Coran ne soit pas le Nouveau Testament ... mais pourquoi voulez vous qu’il en soit ainsi ??Vous avez mal lu le Coran ... l’Islam ne se distingue pas par sa tolérance, en tous cas, c’est incomparable (et imcompatible) avec le message de Jesus.
L’Islam, le Judaisme et le Christianisme sont les religion « du livre » c’a dire qu’ils ont en commun l’Ancien Testament. Si vous ne savez pas ça, je me demande quelle lecture vous avez pu avoir du Coran.Donc logiquement le Coran reprend des episodes bibliques. Aucune surprise la dedans.Votre quatrième surprise invalide vos surprises 2 & 3.Bref, vous vous êtes gourré. Si vous voulez comparer quelque chose : comparez le message du Coran avec le message de Jesus (c’est a dire le Nouveau Testament). Là on va rigoler.-
Bonjour hallucinant ! Effectivement on peut dire beaucoup de choses erronees aux chiffres , selon l objectif de l analyse.
L auteur parle de plagiat, auteurs, reprises, concurrent...bref un point de vue du 21eme siecle sur des faits du 7eme...l erreur que ne commet pas un historien ou anthropologue.Quelques precisions :L islam ( muhammad) a toujours claironné qu il venait completer les precedents ecrits ( et en corriger).Ainsi cotoyant des tribus juives de la regions, ces derniers eux memes pour prouver qu il n est pas prophete ou pas envoye par Dieu lui demandaient des histoires sur les prophetes précédents pour le confondre( je rappelle, dieu est cense etre le meme pour les 3 en islam ou en chrétienté. Je rappelle aussi que les ecrits a l epoque n etait pas accessibles aux non rabbins ou homme d eglise).C est ainsi que des versets entiers du coran sont la pour raconter ce qui a précédé et prouver qu il est bien le messager du meme dieu des juifs et chretiens.Certains passages ont meme ete critique par les pourfendeurs car pas conforme a la bible ou l ancien testament .Bref...en fait le coran aurait du plus ressembler a la bible pour que les chretiens ou juifs le suivent ...Exactement le contraire de la these de l auteur ...car il a fait lerreur dans son etude de partir du postulat qu ils sont differents ou concurrents.-
Bonjour, je viens de publier un livre intitulé « Le Coran, parole divine ou parole humaine ? », un essai signé Normand Rousseau à la Fondation littéraire Fleur de Lys. PRÉSENTATION : Pour démontrer que le Coran n’est pas la révélation divine, il suffit de quelques lignes. Comment admettre qu’une révélation soi-disant divine ordonne de tuer les infidèles, les païens, y compris les juifs et les chrétiens ? Comment admettre qu’une révélation divine exige de lapider à mort les apostats, les homosexuels, les blasphémateurs et les adultères ? Comment admettre qu’une révélation ordonne de couper la main des voleurs, de flageller les adultères et les faux témoins ? Comment admettre qu’une révélation ordonne de frapper les femmes qui n’obéissent pas ? Comment peut-on admettre que le Coran est une révélation divine alors qu’il révèle l’esclavage, les sacrifices d’animaux, l’infériorisation de la femme, la guerre sainte et les massacres religieux ? Mais on peut démontrer également que le Coran n’est pas d’origine divine en révélant que Mohammed était un guerrier, un meurtrier, un voleur et un esclavagiste. On peut démontrer que le Coran n’est pas d’origine divine parce qu’il ne révèle rien de nouveau et ne fait que reprendre les croyances païennes de la religion préislamique et de la révélation de la Bible hébraïque. Voilà ce que ce livre démontre, mais en plus amples détails. En savoir plus :
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@Serge-André Guay
Vous vous plantez completement, vous avez vos lunettes chrétiennes sur le nez (le mal n’a pas la même définition en Islam).Comment admettre etc etc etc .... et bien en étant musulman et pas chrétien comme vous, tout simplement.En gros, parce que des principes du Coran contreviennent à VOS principes divins, vous concluez que le Coran n’est pas divin.Vraiment pas de quoi écrire un bouquin. -
@Serge-André Guay
Tout ce que vous dites à propos du Coran trouve son image dans les textes de la Bible. La loi du Talion est préislamique ... et remonte à Mathusalem peut-être ...
Vous dites que Mohammed est un meurtrier, mais Moïse le fut aussi, il se réfugia chez Jethro ; le Sanhédrin condamna à mort le Juif Jésus ...Qu’on retrouve bon nombre de points communs entre le Coran et les Paroles qui précédent n’a rien de surprenant, le contraire voudrait dire que Dieu (hypothèse de Parole Révélée) se contredirait. La forme s’adapte seulement aux époques, et au stade d’évolution spirituelle. La sortie du polythéisme ne s’est pas faite en claquant les doigts.
Vous devriez vous questionner sur la succession des prophètes, de quelle nécessité a-t-elle pu surgir si ce n’est que pour rectifier des dérives ...
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@Serge-André Guay
Plutôt que de vous intéresser aux points communs entre les Textes, explorez les divergences, et faites-vous votre propre idée.
Le christianisme proclama tardivement une invraisemblable Trinité, et donc la déïté de Jésus, le salut par la foi, et la rédemption des pécheurs par le Sacrifice du Fils, tout cela n’est que délires de théologiens, interprétations humaines qui ne trouvent aucune correspondance dans la Bible. Où donc dans les Textes le rôle des prêtres trouverait justifications ?
Juifs, chrétiens, musulmans, tous interprètent différemment les mêmes Textes, sans être souvent d’accord entre eux. Le judaïsme est science de rabbins (Talmud), le christianisme, doctrines des pères des Églises, accumulation d’hérésies, l’Islam attache une importance probablement excessive à la Sunna (compilations de traditions) sachant que dès les premiers siècles de l’Hégire 4 grandes traditions juridiques ont émergé... -
Intéressant constat qui n’est pas surprenant....ils ont inventé un dieu unique plutôt que de choisir parmi les existants, tous vivants aujourd’hui puisque par définition immortels.
La science fait reculer peu à peu ces crédulités cousines mais il reste un pas à franchir, fabriquer la vie en laboratoire. Il semble que dans les océans la vie est apparue partout où les conditions nécessaires étaient réunies. Il semble car on ne connait pas assez ces conditions. Pour le moment.
Cette comparaison insiste sur la création de l’homme, pas plus étonnante que celle de la cellule végétale vivante ou de la plus simple bactérie. Le point faible commun des déistes est de faire semblant d’ignorer que l’espèce humaine est une espèce parmi d’autres, probablement mortelle.
Les religions restent ignorantes du vieillissement et de la mort programmée de chaque etre vivant , animal comme l’homme ou végétal.
Le problème de la vie est celui qui me passionne le plus, au fond, ce qui manque dans les approches religieuses, c’est la science et la raison....encore une similitude..
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@C BARRATIER
« ce qui manque dans les approches religieuses, c’est la science et la raison »C’est surtout l’inverse qui est vrai, si vous ne comprenez pas ça vous ne comprenez rien. -
Pourquoi ne pas penser autrement et dire que c’est la continuité du Message Divin qui fait qu’il y ai ces ressemblances. Les Prophètes ont apporté un seul et même message. Dans le Coran, le mot Islam (soumission à la volonté de Dieu) désigne la Religion apporté par tous les Prophètes. Nous pourrons dire alors que Mohamed est le dernier Prophète de l’Islam.
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@karim
L’ennui comme je le dis plus bas c’est que le Coran reconnait la divinité de l’origine des évangiles tout en les trahissant, la plus grande trahison étant de prétendre que Jésus n’est pas mort.
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@zzz999
Le Coran a islamisé Jésus et en a fait un prophète musulman, qui aurait prêché le Coran, bien avant son invention !!! En le transformant de la sorte, l’islam détruit le christianisme et s’attribue son histoire. Idem avec le Judaïsme.L’Îsâ du Coran est un leurre, destiné à séduire les crédules occidentaux pour qu’ils acceptent l’idée que l’islam est une religion, au même titre que le Judaïsme et le Christianisme. Ce qui est absolument erroné !En effet, pour l’islam, le Coran est la révélation dictée mot à mot par Dieu et fait donc loi, et la Torah et les Évangiles seraient des sortes de « pré-Coran », dont les textes auraient été altérés et dévoyés par les Juifs et les Chrétiens, selon les propos dictés par Allah à Mahomet.Facile comme justification pour rejeter la Bible dont le Coran n’est, en fait qu’un vulgaire plagiat, agrémenté de légendes et d’histoires arabes. -
@Massada
Si la thora eu été conservée, telle que révélée, il n’y aurait pas eu de Coran.
15. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d’Allah !(Coran : La Table servie)
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@karim
Il paraît qu’il n’y a pratiquement aucune altération du Torah au fil des siècles tandis que les différences entre les premiers Corans (2° moitié 7° siècle) et celui d’aujourd’hui sont nombreuses. Deux remarques s’imposent donc tout naturellement :
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Pourquoi l’Islam refuse t’-il l’étude comparative de ses versions du Coran les plus anciens avec les éditions modernes ? Rien de tel avec le Torah.-2-
Votre argument, même sans ces études, est facilement vérifiable, même pour quelqu’un qui ne sait lire pas un seul mot d’arabe parce que les versions anciennes, remontant au 7° siècle (!) dans la Bibliothèque de France sont librement disponible en ligne ! Or, il se trouve que ceux-ci sont bien différents entre eux et aussi, bien différents des éditions modernes. Pour vous, Karim vous qui comprenez et lisez probablement l’arabe, la tâche devrait être cent fois plus simple .... En absence de toute reflexion critique, votre argument, parce que vérifiable mais dont l’Islam —et vous— refuse la confrontation avec la vérité scientifique (je n’utilise PAS le mot religieux), a tout d’un argument d’un marchand de tapis, c’est à dire, sans aucune valeur.Mais question est donc simple : pourquoi l’Islam refuse t-il d’être confronté à la science ? Pourquoi préfère-t-il l’absence des faits objectifs ? Pourquoi les Saoudiens, ont-ils fait raser sans AUCUNE fouille archéologique, la demeure historique de Mohammed pour y faire ériger un gratte-ciel ? Pourquoi —de point de vue fondamentale, c’est exactement la même question— Daesh doit-il ré-écrire l’histoire en anéantissant toutes les autres cultures, toutes les autres religions ? La réponse est chaque fois la même : en niant systématiquement toute preuve de la vérité, on peut nier tout simplement TOUTE vérité.
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une vue anthropologique inintéressante de Jacqueline CHABBI
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Pour ma part ce sont deux livres différents car ils n’ont pas été écrit dans le même but.
La Bible relève d’une tradition ancienne, la Torah a été soigneusement conservé par les juifs (l’ancien testament) et là dessus les chrétiens et les juifs sont parfaitement d’accord en général.
La Torah n’était pas seulement un livre religieux mais il contient les lois civile et religieuse d’un pays, toute les lois relatives au culte de Yahvé et n’ont jamais concerné qu’un très petit nombre d’individu sur terre dans un tout petit pays (qui fait couler tant d’encre encore aujourd’hui)Le Coran quant à lui, relève d’une tradition beaucoup moins ancienne, il a été écrit par les descendants de Mahomet pas Mahomet lui-même qui ne savait pas lire et écrire à l’époque.
Il cite la Bible mais... il n’est pas la Bible.Les chrétiens et les juifs sont tout à fait opposé à Mahomet pour des raisons différentes.
Les juifs donnent beaucoup d’importance à Abraham qu’ils considèrent comme leur père mais aussi à David qu’ils considèrent comme leur plus grand roi. Il est absolument pas étonnant que l’Israël actuel est mis sur son drapeau l’étoile de David en passant.Les chrétiens quant à eux affirme que Jésus est Fils de Dieu. D’ailleurs le Nouveau Testament va bien dans ce sens car Jésus affirme lui-même : « Tout est accompli ». Les chrétiens considèrent que Jésus est le Messie que les prophètes et le roi David lui-même annoncé. Les juifs considèrent que le Messie n’est pas encore revenu.
Que viennent faire les musulmans ? Ils considèrent Mahomet comme le dernier grand prophète, refuse de dire que Jésus est le Fils de Dieu mais plutôt qu’il est Prophète et considèrent que la Bible des juifs et des chrétiens est erronée.
Le Coran pour se faire à inventé un contentieux qui n’a jamais existé entre Isaac et Ismaël. En revanche le contentieux a existé entre Esaü et Jacob (qui se fera appelé Israël)
Le Coran est censé apporté tout le message divin d’où la reprise de certaines histoires de l’ancien testament (remis à la sauce coranique bien entendu) et selon sa propre tradition clos le message divin.Le Coran et la Bible sont à mes yeux deux livres différents. Je n’aime pas cette analyse simpliste qui rapproche deux religions car elles se disent avoir le même fondateur (Abraham).
Dans le texte biblique, Abraham n’est le fondateur d’aucune religion à proprement parlé, c’est Moïse qui met en place les structures du judaïsme ancien. La Loi intervient bien longtemps après la mort du Patriarche si on considère le laps de temps entre Abraham et Moïse. Dans le Coran je ne saurais dire, j’ai pas lu le livre.-
@Alter
A propos d’Abraham dans le Coran :« Abraham n’est ni Juif ni Chrétien. Il est entièrement soumis à Allah (Musulman).Et il n’était point du nombre des polythéistes ». Coran : chapitre3, verset 67
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@karim
Les mots « soumis » et « parfait » sont tous les deux formés à partir de la racine « s-l-m ». Dans la sourate 2:69, (baqara, « la vache ») on parle d’abord et justement de cette vache qui doit être « parfaite » pour pouvoir être offerte à Dieu. Puis plus loin, (2:131) on reprend la même expression pour Abraham mais là, la tradition applique une toute autre vocalisation qui change le mort et le sens, et Abraham deviendrait donc « soumis ».
Pourquoi cette autre interprétation ? Plusieurs remarques :
- mêmes certains musulmans ne trouvaient cela guère satisfaisant, et ils ont donc traduit la « vache musulmane » (dans un livre religieux, cela fait un « peu » désordre),
- on pourrait proposer pour Abraham qu’il soit aussi « parfait », d’ailleurs, c’est bien la lecture que les Juifs pratiquaient depuis 14 et les chrétiens depuis 6 siècles. Là, le vocabulaire arabe seraient une parfaite transcription des expressions utilisés en hébreu et en araméen (mêmes consonants pour les mots). Là, je sais que 99% des musulmans ne sont pas d’accord avec moi ou n’osent pas l’admettre de peur de la réaction des personnes plus intransigeants qu’eux)
- on s’étonne qu’un mot clé,n malheureusement écrit sans voyelles, puisse prendre deux sens très différents comme ci-comme ça et cela sans le moindre suggestion
- on se rappelle que le premier Coran a été compilé à partir des feuillets dispersés mais re-rassemblés par le calife Uthman vers 645-650 (et qui,en passant, la tradition musulmane nous l’enseigne, a fait brûler les 3/4 des feuilles retrouvées ce qui illustre bien un certain sens religieux). Ce calife était tout sauf un homme paisible et il a bien utilisé l’islam (qui était encore en pleine évolution) pour pouvoir exercer son pouvoir. De là, croire que c’est lui qui a dit que la vache devrait être « parfaite » mais que tout bon croyant devraient la fermer (= « sois soumis », ’muslim’), ce n’est qu’un tout petit pas ... -
Bonjour,Afin de mettre un terme à toutes discorde entre les sectateurs de telle ou telle grande religion moderne, rappelons tout de suite que les « Védas » (textes sacrés hindous) sont une des sources les plus anciennes que nous connaissions. Elles sont de celles où toutes les religions ont puisé leurs préceptes, car toutes se sont copiées les unes sur les autres, en empruntant toujours à leurs devancières les dogmes et les rites sur lesquelles elles se basaient.Cordialement.-
@JC-van-Dale
Effectivement :
Jean :
’In the beginning was the Word,
and the Word was with God
and the Word was God
Les védas :
Prajapatir vai idam asit :Tasya vag dvitya asit ;
Vag vai paramam Brahma ;
Traduction :
In the beginning was Brahman.
with whom was the Vak or the Word...
and the word is Brahman«
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Deuxième question à se poser : et la bible, de quels plagiâts tient-elle ses origines ?
Le Coran se prétend le parfait achèvement des deux autres religion du livre : la Bible, aussi est-il normal qu’il accolle son histoire à celle des hébreux, ne serait-ce que pour se forger une authenticité.Il est à noter que contrairement à ce que vous affirmez, certains personnages du Coran issus de la Bible ont vu leur nom arabisé tel David qui devient Dâwôud ou encore Yeshua (Jésus) qui devient Issa...Ces livres et bien d’autres encore, sans aucun doute, ont été écrits avant tout dans un dessein politique et ainsi beaucoup de choses deviennent plus claires comme les visées guerrières conquérantes de l’Islam.La bible a été rédigée en compilant des histoires parfois très anciennes comme le déluge, dans le but d’unifier une bande de trublions indisciplinés : les juifs ; de même le Coran avait comme objectif de réunir sous une même bannière des tribus plus ou moins disparates pour en faire une force armée redoutable.-
DIEU EST UN.
Sa Parole Se Révèle —Se Répète— à travers de tous Ses Livres et de toutes Sa Création.
Les Textes originels de toutes les religions de l’histoire de l’humanité véhiculent les Même Paroles et sont issus de la Parole donnée à Adam.
Il en est de même pour toute la création : toutes les créatures et toute la création sont les œuvres du Même Auteur et ont une parenté initiale commune et obéissent aux mêmes Lois.
Il n’est donc pas étonnant de constater que l’homme est le plagiat du chimpanzé ! , avec qui, il partage + de 98% de ses gènes et sont entre eux transfuges.
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@magrof
Si Dieu est Un il faudra m’expliquer dans le Coran par exemple pourquoi celui-ci reconnait la divinité de l’inspiration des évangiles tout en les trahissant ? (Prétendant par exemple que la mort de Jésus est un faux semblant)
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@zzz999
Il u a plusieurs réponses possibles, d’abord le Coran dit que le Christ a été élevé, donc qu’il n’est pas mort comme le disaient en se moquant des juifs des régions orientales (le texte ne s’adresse pas directement aux chrétiens, puisque ce ne sont pas les Chrétiens qui disent « nous l’avons crucifié ») , reprenant sur le mode de la dérision les affirmations des Chrétiens. Il n’est pas mort mais a été élevé, au moins la deuxième partie coinciderait avec le Christ toujours vivant, comme Elie et comme deux autres prophètes non atteints par la mort corporelle.
Rien ne dit qu’il s’agit d’un sosie le mot signifie qu’il a semblé mort aux spectateurs mais qu’en réalité Dieu l’a élevé vers lui. -
@Decouz :
Tour l’édifice du Christianisme tient dans un sacrifice REEL de Jésus devant mourir pour rattraper la faute d’Adam quoi qu’on en dise et comme disait Saint Paul aux Galates, que tout évangile qui ne reconnait pas cela soit considéré comme anathème (Galates 1 : 8)
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@zzz999
Sacrifice réel : « il est vraiment mort » on peut toujours dire qu’un mort qui ressuscite n’est pas vraiment mort, sans compter qu’il se passe des choses après la mort du Christ selon les Evangiles : « descendu aux Enfers... », et il est impossible de dire que la partie divine du Christ a été soumise à la mort.Rattraper la faute d’Adam : c’est un discours théologique, ce qui rattrape la faute d’Adam selon l’islam, c’est le pardon qui lui est accordé après sa chute, et d’autre part la succession des envoyés qui dans le temps, à mesure qu’ils s’éloignent toujours plus de leur situation adamique première permet aux hommes de retrouver leur nature primordiale.Il n’y a pas de faute originelle dans l’islam, c’est St Augustin qui l’a explicitée pour les catholiques, les Orthodoxes rejettent pour leur part l’idée d’une responsabilité collective. -
Intertextualité, notion d’auteur, plagiat ce sont des idées qui n’existaient pas :
Qu’’est ce qu’un auteur :
https://www.fabula.org/compagnon/auteur.phpIntertextualité (dans la mesure où les études actuelles de type profane, je veux dire pas obligatoirement dans la mouvance islamique, sur le Coran, font intervenir cette notion ) :
https://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/intertextualite.php
La Torah est révélée, écrite, puis commentée, puis le commentaire est écrit etc On fait passer sous un nom d’auteur prestigieux un texte nouveau pour lui donner de l’autorité.
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L’auteur qui est un fana de la lecture au premier degré de la bible je l’incite à lire cette vidéo d’un spécialiste philologue qui l’a lit aussi au 1er degré et qu’il revienne nous voir pour nous en parler qu’on rigole 5 minutes.
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Prétendre que l’Islam est une religion au même titre que le judaïsme ou le christianisme est totalement erroné.
L’islam est la seule religion conçue dans un but exclusivement politique, soit la conquête et la domination. La politique est l’ingrédient principal de l’islam, ce qui en fait une idéologie socio-politique enrobée de religieux.Il est inconcevable, de par la nature même de l’islam, qu’il y ait une séparation entre le temporel et le spirituel, ce qui explique l’impossibilité pour cette idéologie de s’adapter à nos démocraties laïques.-
@Massada
Petits tours de passe-passe avec les mots, en gras miens remplaçant les vôtres en italique :(. . .) « Le wahhabisme est la seule (*) religion conçue dans un but exclusivement politique, soit la conquête et la domination. La politique est l’ingrédient principal du wahhabisme, ce qui en fait une idéologie socio-politique enrobée de religieux. (. . .)On continue pour la même phrase mais au profit de son jumeau :(. . .) » Le $ionisme est la seule (*) idéologie conçue dans un but exclusivement religieux, soit la conquête et la domination. La religion est l’ingrédient principal du $ionisme, ce qui en fait une idéologie socio-politique enrobée de religieux." (. . .)(*) C’est bien connu, les vrais jumeaux ne sont pas pour autant des clones ! -
@QAmonBra
Ben oui, avec un petit tour de passe-passe on met Paris dans une bouteille
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Edouard-Marie Gallez dans sa thèse « Le Messie et son prophète » explique très bien comment on est passé de la foi d’une secte juive aujourd’hui disparue à l’Islam. Les premiers feuillets du Coran était des pages de catéchisme de cette secte. Environ 30% du Coran apparaît comme ayant été traduit de l’araméen. Cette secte que l’on appelle aujourd’hui judéonazaréens avait besoin des arabes pour reconquérir Jérusalem et permettre le retour d’un Jésus qui n’avait que peu de ressemblance avec celui des Evangiles. Le nom qu’ils donnent à Jésus : ʿĪsā ce qui désigne en fait Esau, est typique des juifs qui ne pouvaient prononcer « Dieu sauve » sans s’étrangler. Il ont fait de ces arabes des Juifs en inventant la filiation d’Ismael aux arabes qui n’en demandaient pas tant et imposé une toute petite partie des lois juives (circoncision, impureté du porc...). Les arabes de cette époques étaient largement christianisés et ce catéchisme est rempli de messages subliminaux à leur intention, mais quand on y regarde de plus près, le message n’est pas le même. Après la prise de Jérusalem en 738, les judéonazaréens ont construit un temple cubique en bois et attendu le retour de Jésus qui n’et pas venu. Entre temps, les arabes s’étaient rendu compte de leur force et du rôle que la religion a eu pour rassembler des forces disparates. Ils ont donc continué à enseigner cette foi pour gagner des guerres et l’ont progressivement séparée des ses sources judéo-chrétiennes. Beaucoup de versets des feuillets originaux étant appris par cœur, il a fallu deux siècles de modifications successives pour arriver au Coran actuel. Il y’a eu plusieurs collectes de Coran ancien pour les remplacer par des nouveaux et deux collectes au moins ont laissé des traces dans les esprits et dans l’histoire (vers 660 et 710). Certaines de ces modifications sont encore bien visibles et d’autres peuvent être retrouvées par des philologues qui connaissent bien les langues de l’époque en particulier le syriaque. Pratiquement chaque fois qu’un sens n’est pas clair dans le Coran, il est possible de retrouver des sources sur des textes en syriaque, araméen ou nabatéen à partir des racines arabes. La thèse de Leïla Qadr est plutôt éclairante sur le sujet (lire « Les trois visages du Coran »)
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@Pascal L
« Edouard-Marie Gallez dans sa thèse « Le Messie et son prophète » explique très bien comment on est passé de la foi d’une secte juive aujourd’hui disparue à l’Islam. » (. . .)Jusqu’à démonstration scientifiquement étayée, les propos de ce religieux catholique, dominicain de surcroît, ne sont et ne resteront que pure hypothèse.Tout comme ceux, non moins intéressants, de ce chercheur égyptien sur les véritables origines des hébreux et du Judaïsme.Néanmoins, nous pouvons, peut être, tomber d’accord sur un seul point : Jusqu’à leur persécuteur Saül de Tarse, dit St Paul après son insolation sur la route de Damas, les premiers « chrétiens » étaient rituellement des. . . Juifs. . . En dissidence !!P’tain c’est compliqué ces bondieuseries ! . . . -
@QAmonBra
« P’tain c’est compliqué ces bondieuseries ! . . . »
compliqué, oui et nonOui si l’on considère la question au plan des évènements historiques dans le menu détail, non si l’on se limite à la compréhension globale des objectifs.
le diable est très ambitieux et très puissant mais en toutes choses il faut savoir raison garder, à défaut de pouvoir exterminer le peuple juif il à changé de stratégie, son but c’est de parvenir par la corruption de certains des membres de chaque religion (judaisme, christianisme, islam) que les religions s’entredétruisent et cela depuis le début de l’ère chrétienne.
Mais le temps de la victoire pour lui n’était pas venu et il (le diable) était retenu, bientôt apparaîtra l’anti-messie2 Thessaloniciens 2
7 Car la puissance mystérieuse de la révolte contre Dieu est déjà à l’oeuvre ; mais il suffira que celui qui le retient jusqu’à présent soit écarté
8 pour qu’alors paraisse l’homme de la révolte. Le Seigneur Jésus le fera périr par le souffle de sa bouche, et le réduira à l’impuissance au moment même de sa venue.
9 L’apparition de cet homme se fera grâce à la puissance de Satan, avec toutes sortes d’actes extraordinaires, de miracles et de prodiges trompeurs.
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@QAmonBra
La Bible était une tradition orale avant d’être mis sur le papier au 7ème siècle avant J.C.Répéter un traité de théologie le soir à la veillée est quasiment impossible. Les récits sont le support du traité, mais n’en sont pas la partie la plus importante. De plus, la Bible, contrairement au Coran est un ensemble de témoignages humains et en possède les faiblesses.Et le plus important dans la Bible, ce n’est pas le récit sur les pharaons, c’est la description de la miséricorde de Dieu qui transparait dès les premières pages du livre de la Genèse et que les Musulmans n’ont jamais été capable de voir (le nom de Dieu correspondant dans le Coran n’a en aucun cas la portée de cette miséricorde). Des archéologues Juifs se sont permis de critiquer les récits de la Bible (lisez « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman) et cela ne pose de problèmes à personne. Le site que vous me citez n’a d’intérêt que dans la logique musulmane, mais est une non information pour les autres. Nous n’en savons rien et alors ?Le travail du père Gallez est d’une autre tenue scientifique et ce n’est pas parce qu’il est religieux. D’ailleurs, il n’est pas dominicain. Attaquer une personne sur ce qu’elle est plutôt que ce qu’elle dit est une tactique bien connue de la dialectique et qui sent plutôt mauvais car elle évite de parler du fond. Il n’y a aucune opposition entre la science et la religion dans le christianisme et nous avons l’habitude de faire l’exégèse scientifique de la Bible depuis des siècles sans que cela cause de l’émoi parce que l’essentiel est ailleurs.En fait, les Chrétiens prie un Dieu qui se révèle, donc l’écrit n’est qu’un des moyens qui nous permet de comprendre ce que nous voyons. Les rencontres entre les Chrétiens et le Christ sont très courantes et une bonne partie des Chrétiens a déjà vécu une telle rencontre. Je peux moi-même en témoigner. Si vous confisquez toutes les Bibles, nous pourrons toujours en recréer une nouvelle avec les témoignages contemporains.Les premiers Chrétiens étaient effectivement des Juifs avant leur rencontre avec le Christ. Et alors ? D’autres étaient des païens, des zoroastriens... mais nous partageons avec les Juifs des livres d’une grande portée spirituelle. Lisez les Psaumes par exemple. Et nous ne nous contentons pas de picorer ce qui nous intéresse car ce serait d’une très grande malhonnêteté intellectuelle.Contrairement à une croyance musulmane, Paul de Tarse n’est pas le créateur du christianisme. Il suffit de lire ses lettres pour comprendre la différence entre ces écrits et les Evangiles. Ces lettres s’adressent à des communautés déjà chrétiennes qui connaissaient l’Evangile. Il se contente de commenter l’enseignement de Jésus en relation avec la vie de ces communautés. C’est le travail d’un évêque d’aujourd’hui et rien de plus.A propos de juifs en dissidence, il y avait à cette époque une multitude de communauté juives séparées du mouvement rabbanite qui a donné le judaïsme contemporain. Les écrits inter-testamentaires témoignent de ce foisonnement. Parmi ces communauté, il y en a une qui semble née à la fin du premier siècle dont la foi ressemble furieusement à l’Islam et que nous appelons aujourd’hui les Judéonazaréens. Une parenté ? En tout cas c’est la thèse du père Gallez et c’est rudement bien argumenté dans les 2000 pages de sa thèse que j’ai lue. S vous voulez contester, il y a du travail. -
@Pascal L
Votre argumentation consiste a faire dire à votre interlocuteur des propos qui ne sont nullement les siens, pour développer les réponses qui vous arrangent, en jouant sur les mots et qui, souvent, ne veulent rien dire :(. . .) « Les premiers Chrétiens étaient effectivement des Juifs avant leur rencontre avec le Christ. » (. . .)Les premières communautés de ce qu’on va nommer bien plus tard « chrétiens » étaient rituellement et cultuellement des juifs reconnaissant le rôle messianique dudit Jésus, dont je ne conteste nullement l’influence sur Mûhammad et l’Islam.D’après les exégèses occidentaux et non musulmans, c’est sous l’influence de Saül de Tarse, plusieurs décennies plus tard, que ces communautés ou églises vont s’ouvrir aux non juifs et abandonner progressivement le culte et les rites juifs : circoncision, interdits alimentaires et autres, comme l’interdiction de l’usure, à laquelle l’église catholique, apostolique et romaine à, hélas, renoncé bien plus tard.Désolé encore de vous contre dire, mais le père Gallez fait bien partie d’une congrégation fondée par un dominicain, ordre religieux dont vous savez tout le bien que j’en pense, notamment pour son rôle dans l’inquisition. -
@QAmonBra
« Les premières communautés de ce qu’on va nommer bien plus tard « chrétiens » étaient rituellement et cultuellement des juifs reconnaissant le rôle messianique dudit Jésus » La venue de Jésus a été annoncée dans le monde Juifs, en particulier par le prophète Isaïe. Et c’est grâce à cette annonce et au climat de l’attente de cette époque qu’il a pu être écouté. De ce fait, Jésus ne pouvait qu’être juif. Mais ses propres annonces étaient tellement déconcertantes pour les Juifs de son époque qu’il n’a pas été compris par tous. Il a totalement et radicalement supprimé les lois et les observances juives qu’il a remplacé par un commandement unique d’amour qui transcende toutes les lois et commandements. La séparation du Christianisme et du Judaïsme date de cette annonce et non pas de l’influence de Paul. A la fin de sa période de prédication, Jésus était d’ailleurs chassé des synagogues. De ce fait, les Juifs qui le suivaient ne pouvaient plus se reconnaître dans ce qui faisait le fond du Judaïsme et ne pouvaient donc plus se prétendre Juifs. Que ce premiers Chrétiens soient encore attaché à la culture juive, c’est un fait, mais il n’étaient plus Juifs dans leur cœur. Parmi toutes les sectes de l’époque, la différenciation entre les Chrétiens et les Juifs est une affaire de curseur. Il y ceux qui mettent en premier l’amour de Dieu et ceux qui favorisent la tradition et le Temple.D’autres Juifs ont reconnu Jésus, mais ne sont pas arrivés à intégrer ce nouveau commandement d’amour et sont restés attachés au Temple et à ses sacrifices. Les Judéonazaréens font partie de cette catégorie. D’ailleurs un événement va rapidement les départager. Il s’agit de la destruction du Temple en 70. Les communautés calmes comme les chrétiens et les Judéonazaréens ont été priées de quitter Jérusalem en 68. Après la destruction du temple, seuls ceux qui n’en n’avaient rien à faire sont revenus à Jérusalem. Pour les Judéonazaréens et la plupart des Juifs exilés, il était indispensable de chasser les Romains pour rétablir le Temple et n’ont pu se résoudre à revenir pour se mettre sous l’autorité des Romains.Paul était bien parti auprès des païens comme la plupart des apôtres. L’abandon définitif des rites Juifs est une décisions collective des évêque réunis à Jérusalem, mais ces évêques ont utilisé les paroles du Christ pour prendre cette décision et ces paroles ne souffraient d’aucune ambigüité. Paul n’est pas le seul à être parti vers les païens. A Jérusalem, il n’est resté que Jacques le Juste « frère » de Jésus. On a retrouvé des trace de Thomas en Inde et en Chine, Pierre est allé très rapidement à Rome, Jean est parti vers la Grèce. Il est vrai qu’ils se sont appuyés au début sur les communautés juives en exil, mais très rapidement, vu le peu d’empressement des Juifs, ils se sont tournés vers les païens qui étaient plus réceptifs. Il est possible que les religions grecques anciennes avaient des intuitions plus proche du Christianisme que les Juifs, trop attachés à leurs traditions.« D’après les exégèses occidentaux et non musulmans » Je concède que ce sont des protestants qui ont été les premiers à sortir cette théorie, mais aujourd’hui, ils ne la reconnaissent plus et ce sont les Juifs et les Musulmans qui l’ont récupérée. De toute façon, elle ne tient pas après la lecture des textes, donc vous pouvez vous faire un avis personnel que vous pourrez défendre vous même.Votre haine des Dominicains n’est pas fondée. En accusant l’ensemble des Dominicains, votre démarche est proche du racisme et en recul sur l’attitude des tribunaux de l’inquisition. Le tribunal de l’Inquisition est un précurseur des tribunaux moderne et ne jugeait que des problèmes d’hérésie avec parfois des méthodes héritées des tribunaux de l’époque. Si vous visitez des châteaux du moyen-âge, vous pourrez voir la salle des tortures qui était utilisée pour des problèmes beaucoup plus terre-à-terre. C’était l’époque et aucun tribunal au monde n’utilisait d’autres méthodes. Par contre, il y avait quelques nouveautés comme la tenue des minutes du procès, le droit à la défense... qui n’existaient pas encore par ailleurs. En dehors de l’Espagne et du massacre de Béziers où le problème vient de l’intransigeance d’un abbé cistercien, le nombre de condamnation à mort est très faible relativement au nombre de procès et se situe bien en dessous des autres tribunaux. La sentence la plus courante était et est encore l’excommunication, c’est-à-dire l’interdiction de parler au nom de l’Eglise Catholique. La situation en Espagne et à Béziers est différente dans la mesure où cela correspondait à des préoccupations bien plus politiques. Les abbés qui tenaient les monastères de cette époque n’étaient pas des moines mais des fils de familles nobles qui avaient l’habitude de s’enrichir sur le dos des dépendances du monastère. Ces abus n’ont plus lieu maintenant et vous ne pouvez comprendre le moyen-âge sans avoir une attitude d’historien pour remettre les choses dans leur contexte. -
@AuteurINTERESSANT : Quand c’est pertinent et c’est une fois sur mille, je le dis, je confirme et j’apprécie !« »C’est un vrai mystère, bien qu’à mon avis, la réponse est contenue dans la Bible elle-même.« »Là c’est non. IL N Y A PAS L’OMBRE D’UN MYSTÈRE ET LA RÉPONSE N’EST PAS DANS LA BIBLE.-
Je vous invite à relire ces quatre ouvrages :- Le Coran révélé par la Théorie des Codes, de Jean-Jacques Walter (28 euros) :(13’54’’) https://www.youtube.com/watch?v=k5pF5seXGIM  ;- Le grand secret de l’islam, d’un auteur dénommé Odon Lafontaine, publiant sous le pseudonyme d’Olaf, joignable à l’adresse suivante : [email protected] ( gratuit en téléchargement ) :La synthèse de ces deux ouvrages est la suivante : le Coran n’est pas l’œuvre d’un auteur unique, écrivant au sixième siècle sous la dictée de Dieu (Allah), mais un texte écrit par plusieurs personnes (minimum 30, maximum 100, médiane 50), sur une période de 200 ans, les deux tiers de cet ouvrage étant une traduction en langue arabe d’un texte écrit originellement en araméen ; tous les documents du « proto Coran », rédigés entre le sixième et huitième siècle, ayant été systématiquement détruits par les deux califes qui se sont employés à élaborer une doctrine officielle, conçue pour combattre le christianisme, ceci à partir des ouvrages de la secte des judéo-nazaréens, chassés de Palestine à la suite du second sac de Jérusalem, en 586 de notre ère.Bref, à l’inverse de l’ancien et du nouveau testament, pour lesquels il a toujours existé une exégèse fondée sur des documents de toutes origines, il se révèle que le Coran est exclusivement à but politique.- Une révolution sous nos yeux, de Christopher Caldwell, publié en anglais en 2009, refusé par tous les éditeurs francophones, et publié dans la langue de Molière en 2011 (500 pages de texte, 100 pages de références , pas un mot plus haut que l’autre , du LE PEN à la puissance dix) :- La règle de Saint Benoît, aux sources du droit, de Gérard Guyon, où il est démontré que tout le droit européen, sacré comme laïc, civil comme pénal, ceci de Brest à Vladivostok (via Saints Cyrille et Méthode, au neuvième siècle), découle du travail de ce juriste, formé à l’université italienne, imprégné de la philosophie grecque, du droit romain et des deux testaments :-
@Eschyle 49
Merci pour cette abondante documentation. -
@Eschyle 49
Excellent guide de lecture. Odon Lafontaine est un journaliste qui a mis à la disposition du public les travaux dEdouard-Marie Gallez. La lecture de la thèse du père Gallez « Le Messie et son prophète » est également très intéressante quoique plus ardue. J’ajouterai à la liste la thèse de Leïla Qadr qui a travaillé sur la langue du Coran comparée à l’araméen, au syriaque et au nabatéen. Chaque fois qu’un passage du Coran est difficile à comprendre, on peut à partir des racine des mots retrouver des analogies dans les mots de ces langues pour en retrouver le sens primitif. Elle a ainsi mis le doigt sur beaucoup d’interpolations et aussi sur les contradictions nées du passage des scribes de Damas aux scribes perses de Bagdad qui ne comprenaient pas les racines syriaques. Le verset de la sourate 5 qui met la vierge Marie dans la Trinité est un exemple de cette incompréhension.Enfin, un document très intéressant m’a été signalé par Odon Lafontaine : « les derniers jours de Muhammad » par Leila Oaurdi de l’université de Tunis. On peut le télécharger gratuitement. Elle recense dans la traditions tous les textes parlant de la mort de Muḥammad et les contradictions sautent aux yeux. Après cette lecture, il n’est plus possible de considérer que la tradition est fiable. -
SI C’EST LA CAS ALORS C’EST UN PLAGIAT QUI SE RÉDUIT A UN PAUVRE RÉSUMÉ FALSIFIÉ
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D’abord le D.ieu des chrétiens est le même que celui des juifs et le christianisme est qualifié de religion judéo-chrétienne ce que vous avez omis de souligner, dommage.
Ensuite plus surprenant encore vous escamotez l’essentiel a savoir Ismaël le fils qu’a reçu Abraham de la servante Égyptienne Agar.
La Bible, écrite par les Hébreux puis par les chrétiens, soutient que « l’enfant unique » d’Abraham mise à l’épreuve lors du sacrifice humain, est Isaac. Le Coran, livre sacré des musulmans, affirme au contraire que l’enfant unique d’Abraham lors de l’épreuve du sacrifice est Ismaël. L’esprit partisan des deux récits saute au yeux, étant donné que d’une lignée d’Isaac naitra la nation juive, et que de l’autre lignée, celle d’Ismaël, viendra la nation arabe.
Galates 4 Agar et Sara
21. Dites-moi, vous qui voulez être sous la tora, n’entendez-vous pas la tora ?
22. Il est écrit qu’Abrahâm eut deux fils, un de la servante, et un de la femme libre, par la promesse.
23. Or, celui de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre, de la promesse.
24. C’est une allégorie : oui, ce sont les deux pactes. L’un, du mont Sinaï, a enfanté pour l’esclavage : c’est Agar.
25. Oui, Agar, c’est le Sinaï, en Arabie. Elle correspond à l’actuelle Ieroushalaîm, car elle est asservie avec ses enfants.
26. Mais la Ieroushalaîm d’en haut est libre ; elle est notre mère.
27. Oui, il est écrit : « Chante, stérile, qui n’a pas enfanté. Éclate, chante et crie, toi qui n’as pas accouché. Oui, les enfants de la désertée sont plus nombreux que ceux de l’épouse. »
28. Or, vous-mêmes, frères, vous êtes les enfants de la promesse, selon Is’hac.
29. Mais comme alors celui qui naquit selon la chair persécutait celui du souffle, il en est ainsi maintenant aussi.
30. Mais que dit l’écrit ? « Chasse la servante et son fils ! Non, certes, le fils de la servante n’héritera pas avec le fils de la femme libre. »
31. Ainsi, frères, nous ne sommes pas les enfants de la servante, mais de la femme libre.-
le propos de l’auteur rappellent la phrase de Voltaire « les bons mots ne sont que des redites »
très beau travail de l’auteur qui vient de découvrir personnellement une vérité que d’autres avantlui connaissaient certainement, mais que la plupart des incultes que nous sommes ignorait.Et commentaires et critiques anodins.le sexes des anges ...Un jour on trouvera peut être les vestiges d’une civilisation antérieure à qui on pourra attribuer la paternité des textes cités ... ou peut être pas ... où est le problème ?dans la saga des films canadiens « le déclin de l’empire américain » on évoquait la naissance de Jésus sous les constellations du bœuf et de l’âne ...une des conséquences de l’évolution de la race humaine à différence des autres animaux, est le savoir, dès sa plus tendre enfance,qu’il est mortel. Idée insupportable ... alors, pour échapper à la réalité, il s’est attribué une âme et une vie post-mortem. Et l’intendance a suivi ...-
@ barbarossa
(. . .) « une des conséquences de l’évolution de la race humaine à différence des autres animaux, est le savoir, dès sa plus tendre enfance,qu’il est mortel. Idée insupportable ... alors, pour échapper à la réalité, il s’est attribué une âme et une vie post-mortem. Et l’intendance a suivi ... » (. . .)Propos exprimant une opinion pertinente, ayant été mienne durant un certain temps et constituant probablement une vérité.Néanmoins, la physique quantique nous enseigne qu’un électron peut se trouver simultanément en plusieurs endroit différents dans sa course autour du noyau, alors pourquoi pas plusieurs vérités consubstantielles d’une certitude unique et absolue ?Nos ordinateurs vont bientôt abandonner le raisonnement binaire, il serait peut être temps que nous fassions de même !? . . .-
@QAmonBra
Pirandello avait écrit un livre « A chacun sa vérité ».Moi je me suis fait la mienne au fil des ans, après avoir surmonté toute l’éducation judeo-chrétienne qu’on nous a inculqué dès l’enfance, vrai lavage des cerveaux. Et ça n’a pas été facile.Et même je suis un peu honteux de semer le doute dans les esprits comme je n’ai pas le courage moral de rapporter son infortune à un ami cocu.Pour moi ce n’est pas Dieu qui a créé l’homme, mais bien l’homme qui a créé son Dieu, ce Père Nöel pour adultes.Mais je ne battrais pas pour que ma conviction devienne un dogme.Vivre et laisser vivre ... -
bonjour,
le coran ne peut pas être un plagiat pour deux causes directes, une historique et une autre archéologique et une autre indirecte, qui de l’ordre linguistique.
1- il faudra attendre la fin du 8eme siècle de notre ère pour que l’Arabie connaisse sa première traduction de la bible en arabe.
2- toutes les gravures et graffitis trouvés en Arabie écrits en caractère Hijazi ou Jazm (intermédiaire en le Mousnad et le Hijazi) sont de nature informelle.
ceux retrouvés dans le territoire de l’ancienne civilisation nabatéenne, sont de nature théologiques et aucun n’est informel, même sur les terres de l’ancien royaume Ghassanide, de culture arabe, les gravures retrouvés lors de fouilles concernant une ancienne église, les caractère employés ne sont pas arabes.
3- aucune mention de la rhétorique sémitique avant le 13eme siècle de notre ère.
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@chafy
Les faits, uniquement les faits !Que faites-vous des dizaines de versets quasi identiques ???
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@P.-A. Teslier
Ce sont des faits. Il n’existe aucune traduction de la bible en arabe avant le 8ème siècle. Le coran désigne et le prophète et les arabes concernés par son discours de « Oumy et Oumyoune » longtemps l’on a cru que ce terme attribuait au prophète un supposé illetrisme, c’est partiellement vrai, cet illetrisme concerne l’aspect de la connaissance religieuse, chose que l’archéologie confirme, tous les ecrits sur de la roche basaltique avant la révélation sont de nature informelle. A contrario ceux chez les nabateens ou Ghassanides ou encore sud arabiques, le Yémen sont de nature religieuse ou théologique.
Il n’existe aucune mention de fameux judeo-nazareens dans le Hijez, pire si les naçaras cités dans le coran sont, selon la thèse de M.E Gallez, les judeo-nazareens il devra résoudre la problématique du verset qui les qualifie de trinitaire, logiquement le prophète aurait du recevoir un enseignement chrétien !
La réponse à votre question est simple, les ecritures dites saintes proviennent de la même source. Je compte bientôt publier un article sur un page Facebook : radio hihi.
A part la bible et le coran et quelques textes hiéroglyphiques, je ne connais pas de texte qui s’exprime dans le style de la rhétorique semitique. Celle ci ne sera connu qu’au 13ème siècle, même la fameuse poésie dite de la « Jahylia » qui reprends la « Qafiya » (la rime dont recèle le coran) est une pâle copie de ce dernier. La poésie pré-islamique est totalement absente de l’archive archéologique.
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Le Coran est fait pour être récité psalmodié, QRA,lire ou réciter, ce qui se fait en un mois pour ceux qui sont pieux, selon des subdivisions journalières. Ce n’est pas que l’on ne puisse pas réfléchir (fakara) ou méditer (3qala le 3 désigne une lettre qui n"existe pas en français, difficile à prononcer, il faut racler le fond de la gorge) .Mais il est un dhikr (dhakara), rappel, c’est à dire comme les mantras du Védas ou les versets directement inspirés de la Bible, il a une fonction opérative par le son, certains versets ou noms divins sont aussi des adhkâr, pluriel de dhikr. Le dhikr qui est aussi un des noms que le Coran s’attribue à lui même, rappel peut faire penser au souvenir platonicien, il faut se rappeler les vérités essentielles.
Donc la longueur du texte correspond à la possibilité de le réciter en un temps assez court, la Bible n’a pas cette fonction. On ne peut dissocier un texte de l’usage qui en est fait, la Bible n’est pas utilisée de la même manière, l’usage qui en est fait , cet usage s’est imposé en même temps que la révélation.
Le passage au sens spirituel peut se faire d’une manière générale dans les textes sacrés par la réflexion travail de l’intellect individuel ou par la méditation dans laquelle l’intellect individuel est suspendu, car chaque sens a un rapport direct avec l’intellect supra individuel, le son donc au sens de dhikr ou de mantra dans l’hindouisme a une fonction opérative directe à partir du moment où le texte est révélé et non une traduction humaine.Quelques notions propres au Coran il me semble :
-l’idée que chaque peuple a une révélation particulière avec un prophète qui est le transmetteur dans cette langue, on trouve cette idée ailleurs mais elle est exprimée souvent et clairement dans le Coran, il ne faut donc pas chercher l’originalité à tout prix, ce qui n’a pas de sens dans une perspective spirituelle. Le Coran se veut certes inimitable, mais ce défi s’adressait d’abord aux poètes arabes, qui eux aussi auraient pu être accusés de se plagier les uns les autres , car ils suivaient des modèles poétiques précis et contraignants avec une thématique limitée, cependant dans ce cadre le Coran est apparu comme une création singulière et inimitable.
-Dans une perspective ésotérique les différents prophètes participent tous du verbe mohammadien, ce qui fait que le Coran peut se lire en mode christique, mosaique etc selon le prophète dont relève tel ou tel saint en particulier.
-la mentions très fréquente des villes ou villages disparus et le conseil de méditer sur ces ruines, on peut y voir par extension l’idée de la fragilité des civilisations.
Enfin ce débat n’est pas nouveau il y en a des pages et des pages sur les forums interreligieux, doit on pour autant vous taxer de plagiaire, ou doit on admettre que votre travail est original ?-
Il serait intéressant de nommer Bruno Bonnet-Eymard qui a fait une très bonne exégèse raisonné des cinq premières sourates (bien qu’un peu indigeste) et Edouard -Marie Gallez. Les deux arrivent à la conclusion que le Coran est une collection de prêches presque sténographiées, qui s’inscrivent dans le plus pur courant des Nazarènes/ Ebionites (pour mémoire : une secte chrétienne).
L’Islam comme nous la connaissons, n’est qu’une vaste ré-interprétation qui a eu lieu à partir du 8° siècle dans la péninsule arabe pour conforter le pouvoir politique local des descendants de Mohammed. Ils ont d’ailleurs presque réussi parce que c’est bien leur vision à propos de l’Islam qu’on enseigne jusqu’à dans tous les lycées de France. La seule chose qu’ils ont grandiosement raté, c’est qu’ils n’ont pas mentionné, ou fait faire mentionner, une seule fois le nom « Mohammed » dans les premières 52 années après sa mort (632) !! Même pas dans ou sur les inscriptions qui ornent la mosquée El-Aqsa (687) et dont les Juifs et Chrétiens ont applaudi la construction , parce que l’Islam version 7° siècle, avait tout, tout, d’une secte chrétienne. Ce qui est d’ailleurs une des facteurs qui expliquent sa fulgurante expansion vers l’Afrique du Nord —terre chrétienne !— entre 640-650.
Quant à cette culte autour du nom de « Mohammed » complètement inexistante, à l’époque, imaginez qu’en France, où Charles de Gaulle était la figure la plus importante de l’histoire du XXième siècle, il n’y avait pas une seule avenue Charles de Gaulle, pas d’aéroport CdG, pas de parti gaulliste, pas de monnaie commémorative CdG, pas de livre consacré à son sujet, pas de commémoration de l’appel du 18 Juin, etc. etc., avant .... 2022 (=52 ans après sa mort). Ce qui prouve bien comment avant 684, on attribuait bien « peu » d’importance à Mohammed ... Et même, il y a seulement quelques années, les Saoudiens ont fait raser la « demeure historique » de Mohammed pour y faire construire un gratte-ciel. Même les fouilles archéologiques étaient interdites .... Disons, qu’il n’y a que l’embarras de choix des questions, les unes encore plus archi-embarrassantes que les autres ....
Je plaide donc pour une lecture critique du Coran (du point de vue linguistique, archéologique, culturelle, psychologique, littéraire, sociologique, religieuse, etc.) exactement comme on a fait aussi pour le Bible depuis Ernest Rénan, il y a 150 ans. Si l’on souhaite réellement combattre Daesh/ IS, il faut absolument commencer par s’attaquer à leur base idéologique qui n’a rien de religieux. Notons que de telles demandes sont contre les intérêts de Dassault qui censure donc ce genre de remarques dans le Figaro. Et dont l’influence ne se limite malheureusement pas à ce seul journal ou au seul journalisme.
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@wpjo
La première apparition du nom de mohamed en tant que prophète date de 691 dont voici le lien :
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/abasa.html
Cette étrangeté à la quelle vous faites signe s’explique par le fait que le rapport qu’entretenaient ses compagnons avec lui n’est pas le même que celui entretenu par ceux qui ne l’ont pas connu quelques siècles plus tard. N’oubliez pas que les ommayades descendant des Banou Harb étaient ses ennemis et que Mu’aaya prendra le pouvoir par la force.
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@chafy
J’utilise pour ma part l’argument de la prière sur le Prophète qui est mentionnée dans le Coran.Si on dit : mais dans le Coran ce n’est pas le nom de Mohammed, mais le mot nabi qui est utilisé et que l’on prétende que le nom de Mohammed est apparu tardivement dans cette prière, il n’en reste pas moins que dans l’esprit des pratiquants, les deux personnages n’en seraient qu’un seul. -
La prière sur le Prophète (difficile à comprendre d’ailleurs comment on peut prier sur le Prophète et demander des grâces pour lui alors qu’il est réputé déjà avoir ces grâces et difficile de comprendre cette notion de prier sur quelqu’un) est mentionnée dans le Coran, et elle est pratiquée depuis le début avec le nom de Mohammad, elle figure à la fin de la prière canonique, et l’historien qui démontrera que cette prière avec ce nom est apparue tardivement est prié d’apporter son concours, de toute façon cela aurait été considéré comme une bida3, une innovation, et rejeté en tant que tel.
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La notion de plagiat n’a de sens que dans un contexte précis, un auteur reprend l’histoire d’un autre auteur et la fait passer pour sa création, un musicien copie une mélodie, ou même la reproduit spontanément sans savoir qu’elle existe déjà (s’agit il d’un plagiat ou d’une inspiration analogue indépendante ?)Le simple emprunt de thèmes et leur réorganisation ne constitue par un plagiat. Une traduction n’est pas un plagiat, à condition que l’auteur d’origine ait donné son accord ou qu’il n’y ait plus de droits. Un philosophe qui reprend les thèmes d’un autre en commentant ou ajoutant des nuances n’est pas un plagiaire. La création d’une oeuvre dans une langue qui ne comporte pas d’écrits équivalents, même reprenant des thèmes antérieurs présents dans d’autres langues n’est pas un plagiat.Une autre spécificité du Coran : il se réfléchit, se nomme lui-même. Certes dans la Bible il y a des désignations liminaires des textes, Psaumes de David, récit de St Luc, le genre est spécifié, un récit n’est pas une prière. Mais dans le Coran l’auto désignation du texte sous des noms divers est constante : « wahyun youhwoua » , « Inspiration inspirée », redoublement, sémitisme, « Hadîth », ce mot est appliqué aux paroles de Mohammed, mais le Coran se désigne ainsi, il faut le comprendre comme « parole adventice, actualisation dans le temps de la parole intemporelle », « dhikr », rappel etcL’auto caractérisation n’y est pas un titre, elle est incluse dans le texte.Bien sûr les critiques bien ou malveillantes diront que c’est une manière pour l’auteur de se donner une autorité divine, peu importe ici, il s’agit seulement de considérer la forme du texte, si aucun texte biblique ne contient avec autant de fréquence et d’insistance ce procédé, il s’agit d’une originalité.-
j’ai lu cet article tardivement, l’auteur est un plaisantin en présentant sa découverte comme une surprise, car [comme l’indiquent certains intervenants] c’est délibérément que le Coran se réfère à des traditions et textes antérieurs dont il est une recension, puisqu’il se présente comme le rétablissement de la vérité (selon ses adeptes) concernant les révélations bibliques, dont il reproche aux croyants juifs et chrétiens de les avoir dévoyées.
De même que la Bible chrétienne présente l’Ancien Testament comme une révélation annonciatrice, et le Nouveau Testament comme l’accomplissement de cette annonce.
En résumé, la reprise des enseignements antérieurs et leur remise en perspective est le principe fondateur de ces religions.-
Le Coran est la traduction de textes judo-chrétiens écrit à la base en araméen est destinés à convertir les tribus arabes de la péninsule arabique.
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