• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Les féministes ont raison et j’aurais fait comme elles. Sauf que... (...)

Les féministes ont raison et j’aurais fait comme elles. Sauf que... (2)

(Suite du précédent billet).

Si la domination ne suit pas la ligne de démarcation des genres, si elle est transversale aux genres, il devient difficile de justifier la théorie d’une domination masculine massive, délibérée, systématisée. La spécialisation et la répartition des tâches et des fonctions dans le couple a donc possiblement pu être le fruit d’une volonté commune des hommes et des femmes, selon les dispositions jugées les meilleures à une époque donnée. Mais il peut aussi bien s’être produit une prise de pouvoir autoritaire des hommes.

Les femmes ne sont pas idiotes

Si c’est le premier cas, la caricature de l’homme, dominant une femme décrite comme esclave, tombe d’elle-même. Il n’y a pas alors de domination masculine systématique ni systémique. Si c’est le deuxième cas, on se demande pourquoi les hommes auraient eu besoin de prendre ce pouvoir, et à quel moment, et dans quelles circonstances cela se serait produit. Et pourquoi les femmes auraient accepté d’être rabaissées et dominées sans réagir. Les femmes n’étant en rien inférieures aux hommes, ce qu’elles démontrent de nombreuses manières depuis la nuit des temps, elles n’auraient probablement jamais accepté un système qui leur soit contraire au point d’en faire des esclaves et des êtres souffrant quotidiennement d’oppression. L’introjection de la soumission, si c’était le cas, ne me paraît pas suffisante pour expliquer cela. J’ai une vision positive et forte des femmes, je ne crois pas un instant qu’elles aient attendu 2’000 ans, ou 10’000, pour dire qu’elles existent. Le croire serait avoir une bien piètre opinion d’elles.

En octobre 2010 j’ai écrit deux billets : l’un pour rappeler succinctement ce qui s’est dit des femmes depuis l’Ancien Testament jusqu’à récemment , et c’est édifiant. En voici un petit extrait :

« Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole ; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit. »

Pour qu’un homme, l’apôtre Paul, parle ainsi aux premières communautés chrétiennes, c’est que ce discours ne devait pas poser trop de problème. Imaginons l’inverse : une femme aurait-elle pu dire cela à l’époque ? Jamais. Et pourtant les paroles attribuées à Jésus dans les textes montrent qu’il considérait la femme au même point que l’homme.

L’autre billet était pour collecter un certain nombre de citation féministes pas piquées des vers contre les hommes. Tout autant édifiant.

A la lecture de l’extrait cité plus haut, on peut se demander pourquoi contester le fait que les femmes aient été historiquement écartées d’un certain nombre d’activités et que les hommes aient été incités à prendre le pouvoir sur elles.


Le décalage

En voici une raison majeure : depuis mon adolescence, les hommes que j’ai connus ou vus en couple autour de moi ne ressemblent en rien au portrait du dominateur et de l’esclavagiste. Il y a certes des hommes dominateurs, comme il y a des hommes violents. Mais la plupart des hommes ne sont pas ainsi, ou malgré eux parfois parce que le modèle social forme l’homme à ne pas subir - et pour certains dialoguer ou demander l’avis de leur femme serait ne pas décider, donc subir. Il y a des hommes dominateurs comme il y a des femmes dominatrices et violentes. Les hommes ne seraient-ils donc pas tous les Attila que l’on décrit ? Et les femmes ne seraient-elles donc pas toutes des esclaves soumises ?

Comment donc peut-il exister un tel décalage entre ce qui se dit et ce qui est ? Comment faire coller à l’ensemble des hommes un certain discours féministe encore entendu suite à l’affaire DSK : « L’homme est un violeur potentiel », ou : « Je comprends maintenant ce qu’est la domination masculine » ? Ce n’est simplement pas possible. Et je pense que ce ne l’était pas dans le passé.
code-Hammurabi.jpg
Comment pourrais-je connaître ce qui s’est dit et fait dans le passé, et dans quel contexte et avec quelle connotations relatives à l’époque ? Parce qu’il y a des traces. La bible propose les lois fondamentales, le Décalogue, dans lesquelles il est demandé d’honorer son père ET sa mère. La mère n’est pas considérée comme une simple reproductrice de seconde zone, elle a droit au même respect que le père - et vice-versa. Il n’est que de voir la puissance de la mère dans les sociétés sémitiques pour réaliser sa place et son influence. Il y a d’autres textes bibliques intéressants, mais en remontant plus loin, presque 4’000 ans en arrière, on trouve le premier code et recueil de jurisprudences connu : le code Hammurabi, roi de Babylone. Ce texte a été la loi fondatrice de la société mésopotamienne pendant 1’000 ans.

On y trouve en particulier des articles précisant les droits des femmes. Par exemple, une femme répudiée garde ses biens :

« Si un homme s'est disposé à répudier une concubine qui lui a procréé des enfants ou bien une épouse qui lui a procréé des enfants, il rendra à cette femme sa cheriqtou (sa dot), et on lui donnera l'usufruit des champs, verger et autre bien, et elle élèvera ses enfants. Après qu'elle aura élevé ses enfants, on lui donnera une part d'enfant de tout ce qui sera donné aux enfants, et elle épousera l'époux de son choix. »

Et aussi :

« Si un homme a choisi une fiancée pour son fils, et si celui-ci l'a connue, si le père lui-même ensuite est surpris à coucher dans son sein, on liera cet homme et on le jettera dans l'eau. »

Ce que montrent ces textes c’est que les femmes ne sont pas considérées comme des esclaves. Elles ont des droits et la loi y pourvoit. Elles ont eu une place importante dans la société du Moyen-Âge, avant que leur statut régresse. Je ne suis pour autant pas certain que les hommes avaient un meilleur statut, du moins pas la grande majorité d'entre eux. Les "privilèges" masculins ne concernaient que très peu d'entre eux.

Il y a, il y a eu des régions où le patriarche a une sorte de pouvoir moral presque illimité sur sa famille. Il en est de même pour la matriarche, dont l’autorité dispose d’une légitimité et d’une force que bien des grand-mères occidentales rêveraient d’avoir.

Il me semble, à ce point de ma réflexion, difficile de parler d’une domination masculine systémique. Les choses semblent bien plus mélangées. La répartition des fonctions elle-même n’a pas toujours suivi le schéma que je suggère dans le premier volet.

J’insiste sur ce décalage entre le dit et le fait. Les hommes et les femmes ont beaucoup plus partagé que ce qui ne se dit. Et cela dépend encore des périodes, des régions, des traditions. Une majorité d’homme n’a aucune propension à dominer la femme. D’ailleurs la domination est le fait d’une minorité de puissants sur une majorité d’humains. Rien de spécifiquement masculin. Et pourtant le discours féministe radical, appuyé ensuite par les bourdieuseries qui ont formaté la pensée des féministes actuelles, a construit depuis les années 70 un stéréotype de genre sur les hommes tout en les refusant pour les femmes.


CodeNapoleon.jpg

J’aurais fait comme elles

Mais qu’est-ce donc qui a pu à ce point enrager des femmes dans les années 1960 et 1970 ? Pourquoi un tel rejet du masculin, une telle violence qui perdure encore aujourd’hui ? Je pense à plusieurs raisons mais je n’en prendrai qu’une : le statut de la femme selon le code Napoléon, qui a influencé les législations européennes pendant 150 ans. Il y a 4’000 ans, sous le code Hammurabi, les femmes disposaient de nombreux droits (et devoirs, comme les hommes). Mais il y a 200 ans, sous le code Napoléon, elles ont été déclassées.

Article 1124 :

« Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux. »

Jusqu’où va l’incapacité juridique de la femme mariée :

Interdiction d’accès aux lycées et aux Universités
Interdiction de signer un contrat, de gérer ses biens
Exclusion totale des droits politiques
Interdiction de travailler sans l’autorisation du mari
Interdiction de toucher elle-même son salaire
Contrôle du mari sur la correspondance et les relations
Interdiction de voyager à l’étranger sans autorisation
Répression très dure de l’adultère pour les femmes
Les filles-mères et les enfants naturels n’ont aucun droit

La révolte contre cette aberration, contre cette disposition inqualifiable, était parfaitement normale.

J’aurait fait comme elles si cet article avait déclassé les hommes ! J’ai donc soutenu sans réserve ce féminisme-là.


Sauf que...

Sauf que l’on ne doit pas confondre le code Napoléon avec l’ensemble de l’Histoire. On ne doit même pas imaginer que les hommes ont profité de ce code. Les mineurs de fond avaient-ils encore envie d’écraser leur femme quand ils remontaient de la mine ? Et les hommes exilés pour faire survivre leur famille ? Certainement pas. Et les ouvriers ? Et les intellectuels libéraux ? Et les paysans qui partageaient les travaux avec leur femme ? Certainement pas. La littérature parle de quelques dominants ou dominantes : ce sont toujours des cas particuliers, pas la généralité.

Toutefois je comprends que de nombreuses femmes ne veulent plus laisser la sphère politique aux mains des seuls hommes : vu ce qui s’est passé depuis Napoléon.

A leur place je ferais pareil.

Sauf que l’on est passé à autre chose : au stéréotype masculin du prédateur ou de l’ogre. Et ce n’est pas innocent.


Je terminerai et conclurai sur ce point dans un troisième et dernier volet.


Moyenne des avis sur cet article :  3.48/5   (29 votes)




Réagissez à l'article

32 réactions à cet article    


  • TOHT 10 août 2011 10:37

    Vous oubliez encore la verticalité des rapports hommes femmes. Si vous intégrez les castres et classes vous aurez une image compléte et une critique non du travail de P.Bourdieu mais de ceux qui pense ou se sont donenr mission de devoir interpréter ses travaux.


    • chapoutier 10 août 2011 11:00

      je sens qu’on va bien se marrer
      là j’ai pas le temps, mais je reviens, promis


      • sara 10 août 2011 11:50

        • en 757, le capitulaire de Compiègne stipule (article 10) : « Si quelqu’un s’étant marié, trouve que son épouse n’est pas vierge, il a le droit de la renvoyer et de prendre une autre femme, mais si celle-ci n’est pas vierge, il ne pourra la renvoyer car lui non plus ne l’est pas ayant connu sa première femme ».
        • la légende du Concile de Mâcon veut que l’existence d’une âme chez la femme ait été discutée lors d’un concile : il s’agissait en réalité de clarifier la distinction entre les termes homo (être humain) et vir (homme mâle), ce qui fut fait.
        Époque moderne[modifier]

        1622 - France

        • Marie de Gournay réclame, dans son « Égalité des hommes et des femmes », un meilleur accès à l’instruction pour toutes les femmes. Elle prend position dans le débat naissant sur la place de la femme, soutenant que celle-ci n’est pas inférieure à l’homme par nature mais du fait de son éducation.

        1679 - Italie

        xviie siècle-xviiie siècle - France

        • Les femmes tiennent salon. Ces petits comités essentiellement masculins se réunissent souvent sous la protection de femmes qui leur garantissent une certaine liberté. Certaines femmes appartenant aux classes privilégiées se posent en effet en protectrices et rien, ou pas grand-chose, ne peut leur interdire une telle attitude. Ces « salons particuliers » reprennent la tradition des cercles des reines et des princesses à la cour qui émergent dès le xve siècle. C’est dans le cadre de ces salons que les Lumières prennent leur essor en favorisant les libres débats.

        l’auteur ment sur le statut juridique de la femme on peut lire rien que sur wiki que le statut de cette dernière est inférieur à l’homme peu importe la condition sociale et les époques, la femme a été toujours considéré comme inférieure

        enfin c’est quoi ce délire sur dsk, il ne représente que lui, et pas l’humanité ni les hommes mais comme vous êtes un manipulateur de 1ere, vous cherchez à niez la violence qu’est le viol et dire que c’est une chose sans gravité puisque selon vos délires, les féministes se sont liguées contre dsk qui est un saint d’homme, se comportant comme un être civilisé, bien entendu...et donc les féministes sont les méchantes pas les violeurs, vos articles sont dignes des propos que l’on peut trouver dans les heures sombres...

        • sara 10 août 2011 11:57

          Les femmes pakistanaises sont très défavorisées et font l’objet de discriminations. Elles sont privées de droits économiques, sociaux, civiques et politiques et se voient souvent refuser celui de décider elles-mêmes de questions relatives à leur mariage ou à leur divorce. Elles sont victimes de violences dans le cadre familial et communautaire sans avoir les moyens d’obtenir réparation. Le statut juridique et social des femmes a évolué défavorablement au cours de l’histoire du Pakistan. Ce statut a été décrit comme étant défini par « l’interaction des codes tribaux, du droit musulman, des traditions judiciaires indo-britanniques et des coutumes … qui ont créé un climat d’oppression dans lequel tout avantage ou toute possibilité offerts aux femmes par une loi sont annulés par une ou plusieurs autres lois ».

          Depuis l’accession du Pakistan à l’indépendance en 1947, le débat entre les partisans d’une démocratie parlementaire moderne et les Ulémas sur le rôle de l’Islam dans la vie politique de la nation a dominé le processus de construction de l’Etat pakistanais. Pendant les vingt-cinq premières années, les citoyens ont acquis quelques droits. La Muslim Family laws Ordinance, MFLO, portant code de la famille musulmane, adoptée en 1961, a poursuivi l’oeuvre de codification entamée à la période britannique pour lutter contre les coutumes tribales et garanti aux femmes un certain nombre de droits relatifs au mariage et au divorce.


          autre exemple dans le monde du statut de la femme enfin on voit que le mensonge n’étouffe pas l’auteur, qui veut faire croire que les femmes ont signées pour être assignés à résidence et être dans le rôle de pondeuse et femmes de ménage

          Les femmes considérés comme inaptes à la vie politique

          Les difficultés naîtraient si les épouses votaient en opposition à leur mari, ce qu’elles feraient en général. De surcroît, le droit de voter ne “protégerait aucunement les femmes contre la brutalité des hommes”. Si les hommes se trouvaient “anoblis” par le droit de vote, les femmes, elles, “en seraient rabaissées et même dégradées. Elles couraient le risque de perdre... leur douceur, leur affection et leur attachement au foyer”. Enfin, les femmes se montraient indifférentes à cette question. Un député écossais mit en avant d’autres différences entre les hommes et les femmes. Les hommes étaient faits pour les travaux pénibles et faisaient preuve d’une stabilité de caractère et d’une intelligence supérieures” tandis que les femmes dépassaient de beaucoup les hommes dans les situations qui demandaient “douceur, affabilité et amabilité”. Les femmes étaient donc tout à fait inaptes à la vie politique, comme la plupart d’entre elles le reconnaissaient d’ailleurs (Parliamentary Debate, 1867, op. cit.). Tous deux s’accordaient à dire que les “différences” naturelles entre hommes et femmes seraient modifiées si les femmes obtenaient le droit de vote.

          en fait voilà ce que l’on peut lire comme délire, si la femme vote c’est mal, on remarque l’auteur est dans le même trip, d’une certaine façon, lui aussi n’arrete pas dans ses articles d’affirmer que les femmes ont un probleme car elles veulent se liberer car tout allait bien à part quelques petites histoires et les hommes sont de pauvres victimes


          • FRIDA FRIDA 10 août 2011 14:38

             



            « La spécialisation et la répartition des tâches et des fonctions dans le couple a donc possiblement pu être le fruit d’une volonté commune des hommes et des femmes, selon les dispositions jugées les meilleures à une époque donnée »



            La spécialisation on la trouve aussi entre les pauvres et les riches, les uns s’occupent à s’enrichir et les autres à enrichir les premiers, et c’est d’un commun accord et tout le monde est content ;



            « Les femmes n’étant en rien inférieures aux hommes, ce qu’elles démontrent de nombreuses manières depuis la nuit des temps, elles n’auraient probablement jamais accepté un système qui leur soit contraire au point d’en faire des esclaves et des êtres souffrant quotidiennement d’oppression. L’introjection de la soumission, si c’était le cas, ne me paraît pas suffisante pour expliquer cela »

            Ce genre de déductions abstraites dénote une naïveté ou un dogmatisme qui invite à la foi. Candide et son meilleure des mondes possible, il nous explique s’il n’y a pas eu révolte c’est que le système fut largement au profit de la femme. C’est un peu comme chez les intouchables en Inde, rien n’a changé depuis l’indépendance, et même avec des lois spéciales pour éradiquer ce racisme et cet outrage à la dignité humaine, c’est que les intouchables y trouvent leur compte, en Chine les travailleurs y trouvent leur compte, en Corée du nord les gens y trouvent leurs compte et j’en passe et des meilleures. Les femmes y trouvent leur compte au point de se charger de perdurer le système qui leur convient, l’excision, l’endoctrinement pour ne pas perdre l’occasion de trouver un mari et donc de se conformer aux règles de la société et bien sûr dans leur intérêt.

            Le dogmatisme sent fort dans ce genre de crédo. Tout va bien dans le meilleure des mondes, il n’y a eu pas d’injustices à l’encontre des femmes.



            « L’autre billet était pour collecter un certain nombre de citation féministes pas piquées des vers contre les hommes. Tout autant édifiant » c’est bien beau votre catalogue de citations, mais il ne vaut pas mieux celui-ci :

            http://www.evene.fr/citations/theme/paroles-misogynes.php

            on n’en fait pas tout un fromage. Il y a bien une différence entre dire une chose et faire une chose. Les femmes, certaines dans leurs excès ont bien le droit de dire que ce qu’elles veulent, encore heureux qu’elles aient le droit de s’exprimer, il ne manque plus qu’à les museler pour laisser le champs libre à hommelibre et son genre, qui infeste le web.

            Mais vous oubliez une différence entre la parole et les actes. On n’a pas réduit la liberté des hommes contrairement à ce qui a été fait pour les femmes en Occident, et se fait toujours dans pas mal d’endroits dans le monde. Cette grosse différence, vous avez l’élégance de la passer sous silence.



            Vous déduisez d’une déduction, c’est tellement original comme manière de pondre des hypothèses, qui par le suite sont transformées en dogme.

            Le problème n’est pas l’homme dans l’abstrait et non plus l’homme dans son quotidien. C’est le système qui impose des règles de conduite pour la plupart accompagnée de sanction à divers niveau, social, politique, économique voire même pénale. Et cela également vous le passez sous silence.

            Quand vous dites « Il me semble, à ce point de ma réflexion, difficile de parler d’une domination masculine systémique », vous exagérez vous déductions bien hâtives et bien limitées et dans le temps et dans l’espace. La liberté et un peu d’égalité que nos sociétés occidentales nous ont apporté date d’à peine une génération. Nos grands-mères gardent à l’esprit le rôle prédominant de l’homme comme chef de famille. Il faut attendre 1985 pour enlever la dernière trace d’inégalité en instaurant l’égalité des époux dans les régimes matrimoniaux et l’administration des biens de la famille. Cela ne fait pas 30 ans. Donc vous prenez des points et vous en déduisez une généralité, ce qui est une grave erreur d’analyse.

            La condition des femmes en Occident n’est pas rose et leurs acquis sont fragiles et assez récents, de là à en déduire une constance dans l’histoire de l’humanité et vous appuyant sur des exceptions c’est de la manipulation mentale ni plus ni moins. Donc, ce que vous estimez un décalage n’est qu’une invention pour conforter votre foi. Mais question foi, personne n’a besoin de démonstration. Il suffit de croire.



            « Mais qu’est-ce donc qui a pu à ce point enrager des femmes dans les années 1960 et 1970 ? Pourquoi un tel rejet du masculin, une telle violence qui perdure encore aujourd’hui ? »

            Vous êtes pathétique.



            « Je pense à plusieurs raisons mais je n’en prendrai qu’une : le statut de la femme selon le code Napoléon, qui a influencé les législations européennes pendant 150 ans. Il y a 4’000 ans, sous le code Hammurabi, les femmes disposaient de nombreux droits (et devoirs, comme les hommes). »

            vous n’avez pas peur ni de ridicule ni de falsifier sans honte des réalités historiques. Vous faites le grand écart. Vous comparez sans que vous ayez les éléments et une méthodologie pour comparez. Il ne suffit pas de prendre une texte, de loi fut-il, pour en tirez une conclusion sur un mode de vie. En sachant que parfois il y a une différence notable entre ce qui est écrit et ce qui est appliqué. Et comparé une société d’il y a 4000 ans avec la société napoléonienne sans expliquer les éléments de comparaison ( le comparé, le comparant etc)...



            Vous concluez que le féminisme confond le code Napoléon et le reste de histoire. Pourtant, c’est ce que vous faites. Vous pratiquez le déni historique. Mais c’est votre problème. Mais n’attendez pas des conversions à votre religion.

            « On ne doit même pas imaginer que les hommes ont profité de ce code. Les mineurs de fond avaient-ils encore envie d’écraser leur femme quand ils remontaient de la mine ? Et les hommes exilés pour faire survivre leur famille ? Certainement pas. Et les ouvriers ? Et les intellectuels libéraux ? Et les paysans qui partageaient les travaux avec leur femme ? Certainement pas. La littérature parle de quelques dominants ou dominantes : ce sont toujours des cas particuliers, pas la généralité »

            par des simples phrases, vous souhaitez une adhésion à une vision, vous faites le révisionnisme sur la condition féminine. Mais on ne va pas décrétez une deuxième loi Gayssot. Une qui porte déjà atteinte à la liberté d’expression est largement suffisante, sans compter les coups de canifs de temps à autre pour museler le web.
            ,,


            • sara 10 août 2011 16:38

              l’auteur ment, en fait il suffit de taper statut juridique de la femme en occident et il y a grand nombre de sites montrant qu’en fait la femme etait toujours considéré comme inférieure exception faite de la culture viking, et celte dans certains coins et pour de courte périodes


            • FRIDA FRIDA 10 août 2011 19:10

              @ Bonjour Sara

              Effectivement, il ment, et en plus pour certains faits, il leur donne une ampleur démesurée. Il travail l’histoire, la sociologie, la religion, la psychologie, en fait un peu tout pour que cela colle à sa version : pas de domination de la femme par l’homme. Et il va plus loin, il prétend que c’est la femme qui a un pouvoir immense, et parfois il n’hesite pas à nous faire croire que l’homme est la véritable vicitime. En gros tout ce tralala ne rime à rien.


            • sara 10 août 2011 19:36

              Bjr Frida,


              il est evident qu’il y a un problème, j’ai montré son baratin à un prof, et c’est fou, ce type traficote l’histoire pour l’a coller à sa vision et cette façon d’agir en dit long sur le mental de l’auteur et son profil...

              En plus sa bêtise est si grande qu’il ne réalise même pas, que n’importe qui peut faire une recherche sur internet sur le statut juridique des femmes au cours des 10 derniers siecles par exemple et prendre conscience des mensonges proférées..

              en fait il y a l’air de se plaindre comme ce norvégien et les barbus que les femmes existent et veuillent une liberté et être des personnes et non des rôles...je me demande comment il faut pour ne pas réaliser les propos indignes qu’il profère, imposer des rôles à des êtres humains car ils ont noirs, ont un sexs féminin où masculin est un déni complet de l’individualité, du caractère, ce type d’idéologie n’existe que dans les idéologies criminelles...

              je pense réellement qu’il a un probleme evident pour en arriver à nier ce que n’importe qui peut voir sur les sites comme amnesty, etc...sur la condition des femmes et les actes de violences dans certains pays elles ne peuvent même pas sortir sans être nikabées etc..

              et lui nous sort que non les hommes sont victimes des femmes c’est fou mais il y croit en plus

            • chapoutier 10 août 2011 14:59

              Je m’offre un petit plaisir volé :

              cher homme prétendument libre, vous nous avez aimablement fourni la définition de joug hier.

              Je cite »

              Joug : « Chez les Romains, javelot attaché horizontalement sur deux autres fichés en terre, et sous lequel le vainqueur faisait passer, en signe de soumission, les chefs et les soldats de l’armée vaincue. » Larousse.


              votre confusion mentale vous a fait confondre avec l’expression suivante ;


              « Passer sous les fourches caudines » est une expression employée dans la langue française qui signifie, par extension, que l’on doit subir une épreuve difficile et humiliante


              Les « Fourches caudines » est le nom d’un passage étroit entre deux montagnes près de Bénévent (Italie).


              Les Romains, alors en guerre pour la seconde fois contre les Samnites, avançaient en direction de Luceria. Les Samnites, guidés par leur généralissime Caius Pontius, se placèrent alors sur les contreforts du défilé dans lequel devait passer l’ennemi et attendirent que l’armée romaine s’avance. Une fois celle-ci dans la nasse, ils bloquèrent les issues et menacèrent les Romains de les enfouir sous les éboulements qu’ils provoqueraient.


              L’armée romaine piégée et sans espoir de se sortir de ce traquenard, dut reconnaître qu’elle avait été vaincue. Chaque homme dut alors abandonner tout son équipement et passer sous le « joug » des lances des Samnites (fourches tendues à l’horizontale) tout en se tenant recourbé avec les mains ficelées dans le dos. Quelques uns refusèrent et furent tués. Caius Pontius accepta ensuite de renvoyer à Rome les légions prisonnières à la condition qu’aucun de ces soldats battus ne reprenne les armes contre les Samnites durant la guerre.


              Cet événement sera ressenti comme l’une des plus grandes hontes de l’histoire de Rome. Le Sénat de Rome refusa de reconnaître cette reddition qui, d’après lui, était de la responsabilité personnelle des deux patriciens alors consuls. Et il décida de réarmer les légions revenues à Rome afin de venger cette humiliation.


              • sara 10 août 2011 16:35

                bjr chapoutier, il nage en pleine confusion hier il confondait les 3 k et le kkk...enfin, auteur, allez dans un monastère, et demandez pardon à la déesse pour vos haines envers les femmes.


              • Laratapinhata 11 août 2011 00:59

                @mmmm, l’humiliation des Fourches Caudines , c’est aussi sans doute celle d’une armée sodomisée par les vainqueurs...


              • cathy30 cathy30 10 août 2011 16:50

                hl
                vous citez la bible, mais pour les chrétiens c’est un engagement volontaire. vous faites référence aux femmes a qui il ne leur est pas permit d’enseigner parce qu’elle a pêché la première et qu’elle doivent se soumettre (notons l’engagement volontaire). La bible est d’une telle richesse en histoire de femmes, que nous pouvons nous en inspirer pour comprendre que tout n’est pas tout noir ou blanc ; Pierre avait aussi des problèmes avec les églises car il prêchait avec sa femme à travers les pays. Nous devons à Paul la monogamie dans notre société chrétienne. Une chose est sûre arrêtons de nous tirez dessus pour enfin regarder nos vrais oppresseurs.


                • sara 10 août 2011 17:18

                  oui inquisition des femmes vu comme des sorcières et des êtres sans âme, enfin la liste des crimes est trop longue...c’est déprimant pas besoin d’en dire plus sur cette croyance issus d’orient si déjà...et non d’occident et vous devriez savoir que la monogamie existait en occident avant l’arrivée de la bible...donc n’est ce pas...


                • cevennevive cevennevive 10 août 2011 17:26

                  Bonjour Hommelibre,

                  Je retrouve un peu plus mes repères et mes observations dans votre article d’aujourd’hui...

                  A mon avis, si « l’on est passé à autre chose : au stéréotype masculin du prédateur ou de l’ogre » comme vous le dites en conclusion, ce n’est pas à cause de cette dichotomie sociale femme/homme. C’est plutôt, l’information et l’instruction aidant, une prise de conscience des femmes qui ont pu s’informer, lire (le code Napoléon par exemple, les journaux, etc) et réfléchir sur leur condition de misère intellectuelle, pas de misère sociale ou physique.

                  En Cévenne protestante, la plupart des femmes savaient lire bien avant le reste du pays parce qu’on leur apprenait à lire la bible (lecture interdite par le clergé durant des siècles). Et au cours de mes recherches historiques ou généalogiques, et à l’aide de manuscrits gardés précieusement par ma famille, je me suis aperçue que les femmes étaient fortes, très fortes dans ma région. Elles menaient la famille sans se plaindre de leur condition et sans incriminer l’homme ou les hommes. En fait, je crois bien que c’étaient elles qui commandaient dans le foyer...

                  Il y a aussi la science médicale de ces époques obscurantiste à incriminer. Je possède un livre de médecine de mes aieux « le médecin des familles » 1826. Il y est décrit tant et tant d’erreurs sur le corps de la femme, sur le sang des règles auquel l’homme ne devait pas toucher sous peine de devenir fou (sic), sur l’impossibilité de faire quoi que ce soit lors de ses mentrues, sur la grossesse avec les risques de rencontrer un animal sauvage ou un humain malveillant, du lait qui risquait de « tourner » dans les seins etc... que les femmes qui savaient lire ne pouvaient qu’être révoltées de cette bien pensance de l’époque.

                  Alors, mettons-nous à la place d’une moitié de la population qui découvre soudain, sachant lire et s’informer, qu’elle est une partie largement sous-developpée et impure (et là, je ne parle pas de religion, cette impureté, cette débilité appliquées aux femmes émanaient du social)... Cette moitié de la population, ces êtres humains féminins, se sont révoltées. Contre qui ? Contre l’autre partie naturellement, coupable dans leur esprit de les mépriser au point d’ignorer jusqu’à leur physiologie.

                  L’impact de l’instruction est si important que, durant des siècles, il était interdit d’apprendre à lire aux filles. Pourquoi selon vous ?

                  Peut-être n’est-ce pas seulement ce réveil intellectuel des femmes qui a provoqué leur révolte, mais cela y a grandement contribué.

                  Quant à moi, toute petite, lisant la bible (ma grand-mère m’a appris à lire avec la bible bien avant que je n’aille à l’école) je m’insurgeais déjà sur les versets de l’apôtre Paul... Alors... Ensuite, j’ai mis en doute tout ce que cet ouvrage racontait...

                  Et des prédateurs et des ogres, il y en a tant. Les féministes radicales les ont désignés « homme ». Mais est-ce être un homme que d’être un prédateur et un ogre ?

                  Et puis, Hommelibre, comprendre la révolution, déplorer ses abus, est toujours bénéfique mais empêche parfois de voir pourquoi elle a eu lieu. Ces femmes, ces suffragettes ont été des révolutionnaires, la révolution a été lente, insidieuse et les idées qui ont présidé à son apparition ont laissé parfois un relent de dictature (comme en 1789 ?)

                  Cordialement.


                  • FRIDA FRIDA 10 août 2011 18:35


                    @ Bonjour Cevennevive


                    Vous dites « Et au cours de mes recherches historiques ou généalogiques, et à l’aide de manuscrits gardés précieusement par ma famille, je me suis aperçue que les femmes étaient fortes, très fortes dans ma région. Elles menaient la famille sans se plaindre de leur condition et sans incriminer l’homme ou les hommes. En fait, je crois bien que c’étaient elles qui commandaient dans le foyer... »
                    Cela rejoint une autre observation sur les femmes méditerranéenne, certains sociologues déduisent de leurs travaux un pouvoir non officielle, dans la pratique chez la femme de part son implication dans les affaires domestiques. Ce sont là des observations dans un cadre bien limité, et loin d’être le lot de la majorité des femmes. Je pense qu’il y a une exagération voire même une déformation de la réalité des choses. Toutes les femmes ne sont pas des Catherines de Russie ou des Catherine de Médecis. Et même si dans certaines couches sociales, il arrive que la femme s’émancipe, cela ne veut pas dire que toutes les femmes avaient les mêmes possibilités. Il faut rester vigilant de ne pas sombrer dans les généralités. Goerges Sand, et d’autres femmes ont bien bravé les interdits religieux et sociaux. Mais comparées à la masse des femmes incapables de trouver d’autre perspective que la résignation ou des petites manigances à leur niveau. Je me plais à donner des exemples qui illustrent mon point de vue. Benazir Bhutto n’est en rien un model de toutes les femmes pakistanaises. D’autres femmes dans le chaos d’Afghanistan peuvent braver les Talibans, et je peux en citer d’autres dans le monde arabo-musulman, mais cela reste l’exception, donc raison garder de ne pas en faire une généralité ou de banaliser ce genre de cas exceptionnels. Et surtout d’en tirer des déductions fausses sur la réelle condition des femmes.


                    Cordialement



                  • Laratapinhata 10 août 2011 17:46

                    Les femmes sont partout et en particulier en France, les plus pauvres...pourquoi ?

                    Les causes sont sans doute multiples, mais ce constat suffit pour affirmer que les femmes sont victimes de leur genre...


                    • daravel 10 août 2011 18:20

                      Lorsqu’on parle du rapport homme / femme, à chaque fois on le constate, c’est l’emballement... la colère, la méfiance entre les sexes, les procès d’intentions...

                      Nous devrions avoir pour projet la réconciliation, la complémentarité (intra couple : que chacun s’arrange avec les rôles qu’ils s’aiment jouer ensemble, l’un pour l’autre et extra couple : professionnel, politique, etc..). Nous devrions être mure pour aborder cette question avec plus de circonspection...

                      Cela veut dire qu’il n’y aura jamais de réconciliation possible si le mouvement féministe s’enlise dans un combat de style syndicaliste et si des hommes en réponse (ou a priori) souhaite le retour en arrière pour rétablir une disposition des rôles sexué qui ne fait pas l’affaire des femmes...

                       Alors discutons, échangeons, respectons… nos différents points du vue…

                       Cet article et les réactions qui l’accompagnent me mènent à cette réflexion :

                       Si on conclu que l’homme a été dominateur, violent, agresseur depuis la nuit des temps. Et qui par sa nature, a provoqué la guerre, a violé et battu les femmes, a réduit les femmes en esclavage. Il est assez évident qu’un certain constat s’impose… L’homme, par opposition à la femme, est de nature mauvaise. Il est un être profondément vicieux…

                       Alors je me demande, si telle est la nature de la majorité des hommes, voir de la totalité, depuis l’aube de l’humanité, pourquoi vouloir se relier à lui dans un couple ou même vouloir faire société avec lui…

                      Y aurait-il donc espoir ? Dans ce cas il faudrait que l’homme accepte et regarde enfin sa nature mauvaise, pour qu’enfin il passe à une autre étape… Civiliser la bête pour ainsi dire…

                      Seulement, ici le rapport se fausse… Il y aurait d’un côté l’homme mauvais, coupable des pires infamies depuis qu’il est homme, en face d’une femme qui serait bonne, et qui aurait subi toutes ces outrances depuis tout ces temps…

                       S’impose alors ici une vision sexiste du monde,  la supériorité en morale, en sagesse, en « humanité » de la femme sur l’homme. Et là c’est un des points du féminisme que je ne peux accepter… Et je vois difficilement, une réconciliation possible si l’on s’obstine dans cette voie.

                       Il me semble que l’auteur essaie d’ici d’opérer cette réconciliation… Et même si vous n’êtes pas d’accord avec ces propos, il me semble qu’il y a d’autre moyen de s’exprimer que de le traiter de nazi, de norvégien ou que sais-je non ?


                      • FRIDA FRIDA 10 août 2011 18:55

                        @Daravel

                        Vous procédez comme hommelibre, vous biaisez les propos du féminisme. Il n’est pas question pour la majorité de ceux qui défendent les femmes d’opposer homme/femme, ou leur nature ou quoique ce soit.
                        Mais si vous n’admettez pas que l’homme a instauré des systèmes inégalitaires, qui sont fondés sur l’exploitation des une par les autres, le débat part dans tous les sens. La domination de la femme par l’homme fait partie de tout sytème inégalitaire, reposant sur l’exploitation des uns par les autres. les hommes ont essayé plus ou moins de gagner queques droits, difficilement et souvent dans des conflits sanglants, mais la femme c’est très difficile de lutter contre les membres de sa propre famille. Si certaines sont prêtes à le faire, d’autres ne leur viendrait même pas l’idée de se révolter de leur condition.
                        Donc arrêtez de dire que l’on fait une opposition entre les femmes et les hommes, même si pour expliquer la domination de la femme par l’homme tout système a dû trouver une explication plausible pour faire accepter la pilule aux récalcitrantes, et c’est là où on trouve les théories fumeuses sur la supériorité de l’homme sur la femme, pour justifier l’autorité que l’on donne à l’un sur l’autre.


                      • daravel 10 août 2011 19:15

                        @Frida

                        Je n’ai pas trop le temps de répondre votre propos maintenant, j’aurais plus de temps demain.

                        Mais en gros, vous avez raison de dire qu’il y a des femmes qui défendent les femmes et qui ne creusent pas l’opposition... Il y en a d’autres, qui parfois sont très active, qui le font... Comme des hommes d’ailleurs et je vous le concède, il y en a de coriace... Mais également et je dirais même surtout, il y a l’évolution des temps, de la culture, au sens large, cela crée des nouveaux rapports avec lesquelles les anciennes traditions ne fonctionnent plus... Et des rustines indélicates sont alors parfois utilisée..., mais d’un côté comme de l’autre. Ce mouvement tectonique de l’évolution de nos cultures créent elle-même ces oppositions... Non je ne pense pas du tout que l’opposition de la femme et des hommes soit le fait exclusif des femmes.

                        Ensuite, je reconnais qu’il est effectivement difficile de lutter contre les inégalités, l’exploitation lorsque c’est dans la famille que cela se passe...

                        Il est probablement juste de dire que d’utiliser le crime masculin des hommes contre les femmes a permis de faire bouger les choses à un moment donné... Mais il me semble qu’aujourd’hui, pour poursuivre il y aurait d’autre voie plus efficiente...


                      • Morgane Lafée 13 août 2011 17:27

                        @Daravel :
                        "S’impose alors ici une vision sexiste du monde,  la supériorité en morale, en sagesse, en « humanité » de la femme sur l’homme. Et là c’est un des points du féminisme que je ne peux accepter…« 

                        En tant que féministe »universaliste« , c’est-à-dire revendiquant qu’il y ait avant tout une nature humaine et non une nature masculine et une nature féminine que tout opposerait, je vous approuve entièrement sur ce point.
                        En fait, le discours que vous décrivez est celui des féministes »essentialistes« , qui considèrent que l’homme et la femme ont une nature radicalement différente - vous résumez bien leur pensée dans cette phrase. Il s’agit bien de deux modes de pensées et deux visions du monde différentes, et pas seulement de discours plus ou moins radical.
                        Pour ma part, je rejette le féminisme essentialiste car il ne correspond pas à ma vision du monde. Des femmes violentes, j’en connais, et des hommes doux comme des agneaux aussi. En revanche, je suis révoltée qu’un certain idéal féminin soit imposé dès la petite enfance aux filles, idéal qui consisterait à dire que son accomplissement ne passera que par la maternité.
                        A ce titre, le féminisme essentialiste a pour effet pervers de conforter les préjugés sexistes contre les femmes en les associant une fois encore uniquement à des valeurs apparentées à la maternité. On revient finalement au point mort puisque l’idée du féminisme est quand même à la base de réhabiliter les femmes dans la sphère publique (et donc les hommes dans la sphère privée, la notion de domination en moins). Ce féminisme-là est contre-productif. Mais il ne représente pas la majeure partie des féministes. Les femmes qui accomplissent des grandes choses dans des domaines habituellement réservés aux hommes (sportives de haut niveau, chefs d’entreprise, aviatrices, etc) ne se reconnaissent pas là-dedans.

                        Cela dit, le déni de certains hommes qui affirment que cette domination n’a jamais existé - et dont le but est juste de ne pas renoncer à leurs privilèges - est tout aussi contreproductif puisqu’il a pour résultat de révolter d’autant plus les femmes qui subissent de plein fouet cette domination, par exemple les femmes battues, ou celles qui ont été victimes de viol. Imaginez ce que peut ressentir une femme ayant subi des violences et qui lit ça noir sur blanc ! Son attitude sera logiquement agressive en retour.

                        D’autre part, accepter l’idée que l’on part d’une situation de domination sociale (remarquez que je distingue le social de l’individuel) des femmes par les hommes ne signifie aucunement culpabiliser les hommes d’aujourd’hui, ni même ceux d’hier. On ne peut pas les tenir pour responsables d’un système qui s’est élaboré sur des siècles, qui a forcément évolué au fil du temps, avec parfois des pas en avant et des retours en arrière, et une situation forcément nuancée. 
                        Pour faire un parallèle, en tant que personne »blanche« , j’estime que je ne suis pas responsable de la mise en esclavage des Noirs dans le passé. Il n’empêche que cette mise en esclavage a laissé des traces que l’on peut encore constater aujourd’hui. Il est nécessaire de les analyser afin de ne pas reproduire cette aberration et de venir à bout des préjugés racistes.
                        Réfléchir sur les comportements ne signifie pas culpabiliser les »dominants" mais implique forcément, à un moment ou à un autre, une remise en question de nos valeurs, de notre éducation, de certains réflexes. Pour refaire un parallèle avec le racisme, regardez les canons de beauté hollywoodiens : les Noirs considérés comme les plus beaux sont ceux qui ont la peau claire et les traits les plus proches des Blancs. C’est un exemple, mais il y a d’autres plus pervers, notamment ceux qui passent par la flatterie, comme les Blancs qui présument que telle personne a forcément le sens du rythme juste parce qu’elle est noire. Pour le sexisme, cela se traduit souvent par les propos sur l’instinct maternel, qui implique qu’une femme doit absolument devenir gaga quand on lui présente un bébé devant les yeux. Ainsi, voici ce qui m’est arrivé une fois au boulot : une collègue que je connaissais à peine a un jour amené son bébé, et comme moi et ma voisine de bureau ne nous sommes pas précipitées pour découvrir le petit, on nous a regardées de travers et on a encaissé des remarques désobligeantes (je me souviens en plus que ce jour-là, on avait beaucoup de boulot à terminer et qu’on est donc restées très stoïques).

                        Quand on parle de repenser la société, il ne s’agit pas non plus de jeter toutes les traditions à la poubelle ni d’imposer à tous un mode de vie qui serait le seul acceptable. Il y a toujours les principes mais aussi les individus - deux choses différentes. D’ailleurs, même dans une société patriarcale comme la notre, certaines font leur petit bonhomme de chemin sans se soucier du regard des autres. Mais l’idéal de la femme parfaite exerce encore une vraie tyrannie (aujourd’hui, elle doit être mère tout en étant sexy à chaque instant de sa vie, lol). Le couple parfait aussi, d’ailleurs, selon les trois signes ostentatoires de domination masculine - l’homme doit être plus âgé, plus riche et plus grand que sa compagne.
                        L’idée est de venir à bout de cet idéal féminin qui la place en situation d’infériorité sociale par rapport à l’homme. Après, si un couple correspond par accident à cette vision, cela ne regarde personne dès l’instant où l’homme et la femme se sont choisis librement. De même, il ne s’agit pas non plus obliger toutes les femmes à avoir des ambitions professionnelles extraordinaires alors que certaines veulent juste gagner leur pain pour faire tourner le foyer. Juste de permettre à celles qui en ont envie de ne pas êtres freinées par leur appartenance au sexe féminin.


                      • hommelibre hommelibre 10 août 2011 18:22

                        @ Cathy :

                        « tout n’est pas tout noir ou blanc ».

                        C’est aussi mon avis. Les religions peuvent être vues sous l’angle des guerres, de l’Inquisition, de la conquête, par exemple.

                        Mais aussi sous l’angle de l’apport éthique individuel et collectif, du langage commun qu’elles apportent, de l’unification de régions, de la fin du sacrifice humain, entre autres.

                        Voit tout noir ou tout blanc est un mécanisme mental qui contient un risque autoritaire. Cela ne prend pas en compte la complexité de la vie et des organisations humaines. C’est aussi le sens de ma critique du féminisme radical.

                        Jésus était en dehors de la culpabilité. Il renvoyait les gens à eux-même. Cette phrase à propos de la femme adultère : « *Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre » est un renversement radical du passé. Une invitation à la remise en question personnelle.

                        René Girard a très bien analysé ce mécanisme et son renversement.

                        Dans un autre registre Edgar Morin oeuvre beaucoup pour développer une forme de pensée qui intègre la complexité.

                        Donc en effet rien n’est tout noir ou tout blanc. Les clivages ne représentent pas la réalité complexe des choses.


                        • hommelibre hommelibre 10 août 2011 18:26

                          @ Daravel :

                          Votre conclusion rejoint la mienne, que je proposerai demain. Je ne vois pas d’avenir sans réconciliation hommes-femmes, ce qui est un vrai travail de société et un humanisme.


                          • hommelibre hommelibre 10 août 2011 18:37

                            @ Cevennevive :

                            Aujourd’hui nous convergeons davantage, et j’en suis heureux. Je vous rejoins assez bien dans votre analyse.

                            Le protestantisme, sorte de démocratie religieuse, a en effet changé bien des choses dans la société. Sur l’instruction, il y a peut-être du vrai. Mais l’interdit de l’instruction aux femmes date aussi du code Napoléon. Avant il y avait des femmes instruites - selon la classe sociale car cela jouait un grand rôle. De plus on ne peut pas dire que l’instruction était le privilège des hommes vu le peu d’entre eux qui en recevait, là aussi à cause de l’appartenance à une classe sociale.

                            L’interdiction de lire la bible est une autre affaire, puisqu’elle daterait seulement le la moitié du 16e siècle, et qu’il semblerait selon certains auteurs que l’interdit ne concernait que certaines versions. Dans les faits il n’a pas été vraiment pratiqué.

                            Ce que vous dites des femmes de votre région ne m’étonne pas. J’ai vu cela aussi dans mon pays d’origine : la Belgique. Les flamandes sont des femmes fortes et qu’on ne brime pas. Les hollandaises pareil. Les wallones sont plus proches des parisiennes côté humour.

                            J’ai toujours vu autour de moi des femmes qui assuraient, qui géraient l’argent. C’est entre autre ce décalage que je cite dans mon article.

                            Bien à vous.


                            • hommelibre hommelibre 10 août 2011 19:00

                              @ Chapoutier :

                              J’ai fait simple en reprenant la définition du Larousse, qui décrit en effet les fourches caudines. La signification est analogue : la soumission. Donc votre commentaire, s’il est juste, ne me fait ni chaud ni froid. J’ai mis le mot joug à dessein, en connaissance de cause. Il n’y a guère qu’à vous que cela semble avoir posé problème, ou donné un os à ronger pour me tacler. C’est votre choix.

                              @ Sara : 3k et kkk, c’était voulu. Je le précise puisque vous semblez avoir quelque peine avec la subtilité.Vous m’attribuez arbitrairement de vouloir rétablir les 3k, je vous renvoie la balle en vous attribuant 3 autres k.

                              Cela dit je vous mets au défi, dans mes articles qui traitent du féminisme ou des relations hommes-femmes, soit environ 30% de ma production, de trouver une seule ligne qui déclarerait que la liberté des femmes n’est pas une bonne chose, ou qui recommande - pour reprendre vos termes - de n’en faire que des pondeuses assignées à résidence. Cette opinion, que je trouve très dépréciatrice des femmes et très éloignée de la réalité, vous appartient en propre. Je n’ai rien à voir avec cela. Si je parle de répartition des fonctions et de spécialisation, c’est parce que cela semble s’être passé ainsi, quelles qu’en soient les raisons. Cela a dû avoir une utilité, comme les spécialisations qui nous prédéterminent. La biologie nous prédétermine : c’est un constat. Rien de plus. Avec les capacités visuelles humaines je ne peux voir qu’un aspect de la réalité. Je ne peux pas voir par exemple les infrarouges. Cela conditionne ma perception et ma représentation du monde. Pas d’idéologie nazie là dedans.

                              Vous déformez singulièrement ce que j’écris. Je ne sais si c’est volontaire, si c’est une incompréhension, un préjugé, ou autre chose. Je ne suis même pas sûr qu’il soit utile de vous écrire. Mais j’ai quand-même souhaité préciser cela. Car vos attaques ad hominem sont franchement déplacées et vous faites dire à mes texte autre chose que ce que je dis. Je vous dénie donc toute légitimité pour parler de moi. Tout ce que vous dites vous appartient et je n’ai rien à voir avec. J’assume ce que j’écris mais je n’assume pas ce que vous cherchez à me faire dire.

                              Vos attaques personnelles sont d’ailleurs non seulement déplacées mais contraires à la charte d’AV. Et si vous continuez à me troller et m’attaquer personnellement comme vous le faites, je demanderai l’arbitrage de la rédaction. Ne serait que pour que les débats que je propose soient moins pollués.

                              Bon, je vais avoir droit à combien de vos commentaires cette fois ? ....

                              ......


                              • sara 10 août 2011 19:24

                                Votre subtilité est si grossière que l’on vous voit venir dans tous vos articles exprimant vos haines à l’encontre des femmes, vous savez que le norvégien des attentats avait le même probleme....


                              • sara 10 août 2011 19:27

                                Je me demande ce qui vous est arrivé pour ecrire des articles aussi biaisés mensongers et négationnistes en usant de l’histoire de manière assez etonnante, on dirait que vous tenez à avoir une cible à l’instar de ces gens qui ont ratés leurs vies et veulent accuser les autres pour leurs echecs


                              • hommelibre hommelibre 10 août 2011 20:47

                                Sara-Lorelei,

                                Si jamais les écolos arrivent au pouvoir, méfiez-vous. Ils pourraient vous mettre au rebut : trop polluante.


                              • sara 10 août 2011 21:42

                                Tiens tiens vous terminez automatiquement par l’insulte, sauf que bien entendu on est un grand nombre à avoir remarqué la réalité de votre idéologie qui elle est puante en effet...en fin de compte vous êtes un pauvre vieux monsieur qui finira sa vie avec tant de haines dans le coeur que cela en est triste pour vous, arrivez à ça pour toute fin de course...


                              • cevennevive cevennevive 10 août 2011 19:14

                                «  De plus on ne peut pas dire que l’instruction était le privilège des hommes vu le peu d’entre eux qui en recevait, là aussi à cause de l’appartenance à une classe sociale. »

                                Effectivement, ce n’était pas le privilège des hommes. Mais cette possibilité d’instruction venait aussi de la VOLONTE des hommes. Dans mon village, en 1820, l’un de mes aieux était le maire. Il avait fait ouvrir une école de filles (car il y avait déjà une école de garçons). Les garçons, obligés d’aider leurs parents dans les tâches agricoles manquaient souvent la classe. Les filles étaient très assidues (elles n’avaient classe que l’après-midi).

                                Il faut ajouter que l’instruction à cette époque n’était pas gratuite, c’était la mairie (ou les parents) qui rémunérait les enseignants. Alors, créer une école de filles...

                                « Dans les faits il n’a pas été vraiment pratiqué ». Oh que si !!! Les prêtres avaient le devoir de vérifier s’il n’y avait pas une bible sur les étagères à côté de la chandelle. Dans les écrits de mes ancêtres apparaît souvent le problème. Et d’ailleurs, dans ma vieille maison (13e siècle) existent toutes sortes de cachettes dans les murs pour dissimuler, pas seulement la bible, mais les livres qui auraient pu être interdit ou porteurs de messages contraires à la bonne pensée catho... Finalement, c’était bien plus confortable pour les prêtres d’avoir à faire avec des illettrés.

                                Mais nous nous éloignons de votre article. J’attends la suite avec impatience. Nous deux, vous et moi, nous nous sommes bien réconciliés ! Donc, hommes et femmes iront vers la réconciliation avec amitié et confiance (tout en gardant l’oeil tout de même...) (sourire)

                                A demain.


                                • herbe herbe 10 août 2011 19:19

                                  Une piste intéressante :

                                  http://www.lexpress.fr/culture/livre/l-empire-du-ventre_809671.html

                                  Attention, terrain miné ! mais stimulant ...


                                  • Raymond SAMUEL paconform 10 août 2011 22:23

                                    Bonjour Cevennevive,
                                    Je suis très intéressé par votre message. C’est en raison de vos recherches historiques et généalogiques. Je les rapproche de ma propre expérience qui m’a fait vivre mon enfance pendant la période d’entre deux guerres, c’est à dire en plein patriarcat.
                                    Ce que j’en dis ne doit rien aux citations de textes anciens, c’est du vacu.
                                    C’est important de témoigner, comme vous le faites, parce que le féminisme, que j’appelle excessif, a joué sur le fait que plus personne ou prersque ne sait ce qui se passait réellement au temps du patriarcat. Ce féminisme agressif s’est appuyé uniquement sur les textes (lois, code napoléon etc) et a pu forger le mythe (largement accepté) de l’homme prédateur, esclavagiste etc ; (Daravel écrit : CRIME de l’homme contre la femme !).
                                    Il faudrait qu’on en revienne à la réalité, mais sans témoins directs la vérité a peu de chance d’émerger.
                                    En tout cas, ce qui est dit est à cent lieues de ce que j’ai vécu. Dans la vie réelle de tous les jours (hors du code napoléon et autres écrits complètement ignorés dans les chaumières) les hommes étaient privilégiés dans certains cas, dans d’autres cas c’était les femmes (à elles, par exemple la « bonne » éducation, comme vous le dites, les garçons n’y avaient pas droit parce qu’ils travaillaient aux champs dès le plus jeune âge (à six ans mon frère aîné gardait les vaches et à douze mon père était loué comme berger l’été dans la montagne).
                                     Selon une vieille dame qui serait maintenant âgée de cent sept ans, « mon père commandait aux champs, ma mère commandait à la maison ». Je serais fort étonné qu’à cette époque des propos de la violence de ceux qu’on relève couramment aujourd’hui aient été échangés,
                                    Malgré les conditions souvent trop dures (pour tout le monde) qui étaient celles de cette époque, j’ai une grande tendresse pour ces gens, et pour la société rurale que je m’amuse à appeler « de non développement durable » (par opposition à la société que l’on prone actuellement par un oximore : « développement durable ». (Le développement ne peut pas être durable indéfiniment !)

                                    Laissez moi espérer que nous aurons un jour le droit de parler des relations hommes-femmes (ou femmes-hommes) autrement qu’en se référant à des fictions guerrières inventées de fraîche date et qui font loi ou à peu près grâce à l’ignorance générale sur le sujet.
                                    Rien que la vérité ; Merci Cévennevive.


                                    • Georges Yang 10 août 2011 22:37

                                      Le code d’Hammourabi de mémoire
                                      Si lors d’une mélée sexuelle une femme écrase le testicule d’un homme, on lui coupera le nez
                                      Si le deuxième testicule est atteint , on lui tranchera aussi les seins
                                      Cela dit, on peut se demander avec quoi les Mésopotamiennes écrasaient les couiiles de leurs mecs.

                                      Trêve de plaisanterie, vous avez raison, faire de tous les hommes des brutes, des violents, des violeurs potentiel tient d’un certain féministe qui est à la femme ce que le fast food est à la gastronomie

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès