Ne pas confondre intelligence et connaissances ... et nous ne savons rien
Des physiciens (David Bohm et al .), à la pointe de la recherche sur la nature de l'univers et de ses composants, ont mis en évidence les effets néfastes de la totalité de nos croyances, qui induisent des comportements irréalistes, sans qu'on s'en aperçoive autrement que par les échecs qui les dénoncent.
=> Les croyances s'opposent à la science, à la philosophie, et surtout à la créativité, dans n'importe quel domaine.
Ils ont identifié que le dialogue est impossible entre des interlocuteurs dominés par des croyances (cf Einstein – Bohr).
Mais que la créativité est accessible à chacun, seul ou en groupe d'échanges, pourvu que l'on se contente de « jouer », sans but préétabli, et sans hiérarchie, avec une règle du jeu simple : égalité + respect + liberté.
Essayons de faire un tour des arguments.
Avertissement : ceci est un plaidoyer pour aider à changer les comportements des lecteurs lucides qui en ressentent le besoin ; il ne nécessite aucun savoir scientifique particulier (le statut d'expert est une chimère très dangereuse).
Il est possible de vérifier toutes les assertions présentées : la curiosité fait du bien.
Le point de départ est le scandale de l'effet non local, qui avait conduit Einstein à imaginer des variables cachées, parce qu'il se heurtait à la certitude que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Il n'a pas pu imaginer que le réel contient des connexions instantanées, et que ce blocage provenait chez lui de ce qui était devenu une croyance.
Un élément très perturbant de notre mental est la représentation figée du temps, installée comme un acquis, à tort : bien des pistes de solutions nous échappent à cause de cette croyance.
La croyance en la séparabilité de tous les éléments de l'univers, que l'on se représente naturellement distincts, est un autre des plus lourds blocages de notre mental : en fait, tout est lié à tout, et chacun peut avoir accès à tout.
Notre besoin de tout comprendre peut nous amener au désespoir : ce but est inaccessible, mais cela n'empêche pas de mener une vie bien remplie, en développant des attitudes et des techniques qui libèrent notre créativité.
Les découvertes scientifiques sont toutes, sans exception, incomplètes, et le seront toujours.
L'intelligence, à ne pas confondre avec l'intellect – somme des connaissances, polluée par des croyances-, est en action dans l'univers, elle n'est pas isolée dans le cerveau humain.
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l'expérience de l'équipe Hanson (université de Delft – Pays Bas – 2015) a définitivement prouvé l'intrication quantique de particules liées : notre univers, (dont on ne sait presque rien), est d'abord non local ;
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l'évidence d'effet instantané non local ne s'explique pas par une violation de la limite indépassable de la « vitesse de la lumière », mais par une corrélation instantanée qui reste à comprendre ;
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l'énergie du vide dispose du potentiel de faire apparaître simultanément un couple de « particules » ou de « champs » liés, dont la somme totale de l'énergie et des états est nulle (leur réunion les annihile) : => effet non local, le changement d'état de l'un induit un changement symétrique simultané sur l'autre ;
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les apparitions « spontanées » de particules à partir du vide (ce vide ne l'est pas du tout : il recèle de l'énergie) se font toujours par paires, annihilées instantanément en cas de réunion ;
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Hawking a prédit, et on a vérifié, l'apparition de « particules isolées » à la frontière de l'attraction gravitationnelle des trous noirs : la particule manquante n'a pas échappé au trou noir ;
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le temps est une notion trompeuse, variable selon la vitesse de tout élément, dont il faut se libérer pour mieux comprendre le réel : considérer le flux des événements dans leur intégralité (comme un fleuve de sa source à son embouchure), avec toutes les variantes possibles, offre une autre perspective à examiner ;
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il existe une connexion encore non comprise entre tous les éléments (passés, présents, futurs) de l'univers , quoi que puisse signifier le mot univers ;
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toute parcelle de l'univers contient toute l'information et toute l'image de l'univers (analogie holographique, composition fractale, ...) ;
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quand on décrit une réalité quelconque, on est nécessairement toujours encore loin du compte : l'exhaustivité est inaccessible ;
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les découvertes passées, qui ont supplanté les dogmes de leur époque, ont toujours consisté à raisonner, par jeu, en dehors de toute certitude ;
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l'élément essentiel de tout progrès est la libération de la créativité ;
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de nombreux exemples (Mozart ou Bach, l'esprit libre de tout objectif, ayant une vision instantanée, intégrale, du chef d’œuvre qu'ils vont composer) indiquent la voie à suivre pour chacun : rester détaché de tout résultat ;
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les créations artistiques spontanées (chimpanzés ou petits enfants découvrant les outils pour peindre sur toile, produisant des images impressionnantes => ils cessent totalement d'être créatifs dès qu'on les fait entrer dans un système de récompenses) sont nécessairement sans but, sinon le jeu ;
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la créativité est une condition nécessaire à tout accomplissement personnel : on ne réussit pas grand-chose en se crispant sur des objectifs, on obtient beaucoup en laissant son esprit libre ;
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l'intelligence est trop souvent confondue avec la somme de connaissances de l'intellect => intellect artificiel : oui, intelligence artificielle : non ;
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les traces d'une intelligence sont les mutations bénéfiques que l'on constate si nombreuses dans l'histoire : on n'en voit que le bénéfice, signe d'un succès annoncé, on ne comprend pas le cheminement ;
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l'intelligence est aussi non locale : il y en a autant dans une pierre, ... que dans tout mammifère …
On peut s'exercer à entretenir une attitude "détachée de tout résultat" (et fondamentalement de toute croyance), et vérifier de multiples occurences imprévisibles, inattendues et passionnantes, sans aucun effort préalable de recherche, de choix de sujets, de préoccupations, ...
Une analogie se présente avec la méditation, qui consiste à être prêt à tout en ne pensant à rien.
Cela n'est pas facile la première fois, et devient vite de plus en plus fluide.
65 réactions à cet article
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@suispersonne
Une analogie se présente avec la méditation, qui consiste à être prêt à tout en ne pensant à rien.
Jolie formulation.
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Beau billet bien troussé !
par ailleurs (et par ici aussi in fine) les entretiens avec David Bohm et JK sont un pur délice de savoir et de sagesse..
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@Astrolabe
Mais sur un sujet qui pédale dans la semoule depuis des dizaines d’années, en voulant utiliser la physique quantique pour magnifier la conscience humaine ?
Par contre, les entretiens que tu donnes en lien sur les recherches d’origine des désordres psychologiques là y’a du boulot !
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@ l’auteur
Merci de partager vos réflexions sur un sujet infiniment complexe.
Il est difficile de caractériser l’intelligence. J’aime bien ces deux définitions de l’intelligence : « On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. » (Emmanuel. Kant) et « L’intelligence ce n’est pas ce que l’on sait mais ce que l’on fait quand on ne sait pas. » (Jean Piaget).
Vous écrivez :
« 17. l’intelligence est aussi non locale : il y en a autant dans une pierre, ... que dans tout mammifère … »Pourquoi pas ? Dans cette page http://lambdaway.fr/workshop/?view=anges j’explore un autre point de vue :
« Les êtres vivants se caractérisent par leur capacité à acquérir de l’information, à la capter, à la transformer et à la mémoriser. On pense que la perception du temps est intimement liée à la vitesse de traitement de l’information. Le temps est figé pour tout organisme non équipé pour traiter l’information. On peut donc dire qu’une pierre - qui n’est évidemment pas équipée pour traiter l’information - n’a pas conscience du temps qui passe et ne peut donc pas être considérée comme un organisme vivant. A l’autre extrémité Dieu, s’il existe, est supposé possèder toutes les informations de l’univers, et n’en acquiert donc aucune, il n’a aucune conscience d’un quelconque écoulement du temps. Et si l’on poursuit le raisonnement à l’extrême Dieu n’est pas un être vivant, il n’existe pas. Les êtres vivants se situent quelque part entre ces deux extrémités. Les hommes bien sûr, mais aussi les abeilles, les blobs, les microbes, les virus, les arbres, les radis, les ordinateurs, un orchestre de jazz, les coiffeurs et bien sûr ... le lambda calcul. »
Dans celle-ci http://lambdaway.fr/workshop/?view=noosphere je recherche une « définition opérationnelle » de ce qui tourne autour de l’intelligence, de la mémoire, de la conscience, de l’homoiconicité (données et algorithmes sous la même forme), de la néguentropie (qui compenserait l’accroissement de l’entropie de monde matériel), afin d’éviter les cercles « vicieux » basés sur des concepts trop flous. Et aussi de disposer d’une grille de lecture pour explorer avec prudence des domaines dits paranormaux. Qui ne seraient que des effets collatéraux de la porosité qui existerait entre les poches de mémoire auxquelles seraient connectés tous les êtres vivants, plantes, animaux, humains, internet (?).
C’est une hypothèse de travail, partageable, raisonnable, réfutable, scientifique au sens de Karl Popper (du moins je l’espère). Ce n’est pas une croyance imposée aux autres. Il se trouve qu’elle répond à pas mal de mes questions existentielles.
Votre avis ?
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@riemann66
J’attendais de multiples réactions hostiles et méprisantes à cette assertion qui prétend accorder de l’intelligence à une pierre.
Même les cuistres, si habituels ici, n’ont pas encore trouvé de formulation cinglante pour compléter leurs moinsseries d’école maternelle.
En fait, il est question de repérer les éléments de cet univers qui sont en accord avec les lois (inconnues) qui sembleraient l’encadrer. Les êtres humains sont les seuls éléments capables de les refuser, signe de bêtise dont une pierre est incapable.
Vous avez bien perçu des conséquences rationnelles à la non localité de l’univers.
Mais vous distinguez les êtres vivants parmi les éléments de cet univers : je ne fais pas cette distinction, disposant d’expériences vécues de l’interaction indifférenciée entre divers éléments de cet univers.
Un sujet souligné par Jung est la synchronicité, expérience extraordinaire qui n’est en rien magique ou miraculeuse, mais parfaitement logique. -
@suispersonne
Même les cuistres, si habituels ici, n’ont pas encore trouvé de formulation cinglante pour compléter leurs moinsseries d’école maternelle : tant qu’agvx pense que garder des comptes bidons qui datent des années 2007 pour les plus anciens et utilisés pour un post par semaine est une bonne chose. -
@suispersonne
Merci pour votre réponse. Vous aurez remarqué que je ne suis ni hostile ni méprisant. Je propose tout simplement une hypothèse de travail attribuant l’état d’être vivant à tout système capable d’améliorer la qualité de l’information qui le traverse, sa néguentropie. Par exemple, un arbre puise dans le sol des nutriments de bas niveau structurel et crée des fruits de plus haut niveau structurel. Il est question également de perception du temps, de son écoulement, qui serait lié au flux d’information traversant l’être vivant. De là à imaginer que ni la pierre (zéro information), ni un hypothétique Dieu (information infinie) sont à exclure du monde des êtres vivants il n’y a qu’un pas. Qu’on peut ne pas franchir... -
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@Étirév
Merci pour le lien.Toutes choses paraissent si simples à celui qui ne connaît rien !
Dans la même veine : « Un scientifique lira des centaines de livres au cours de sa vie, mais sera toujours persuadé qu’il lui reste beaucoup à apprendre. Un fanatique religieux n’en lira qu’un et sera persuadé d’avoir tout compris. »Un très long texte (232000 mots), un mélange de réflexions « rationnelles » et d’emprunts aux « Livres » sur la genèse des noms, des nombres, des symboles qui fourniraient l’Explication du Monde", ... En survolant le texte j’ai noté le chapitre « Coincidence, Fake news, Conspiracy ? » proposant une lecture qui me semble raisonnable des Trois guerres Mondiales (oui, trois). Et ce qui suit semble tout aussi intéressant. Si j’arrive à la fin j’aurai surement un bon mal de tête. En serai-je mieux informé pour analyser le monde ? Que restera-t’il dans ma mémoire ? Tout ça me paraît si compliqué, probablement parce que je n’y connais rien, ou si peu ...
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Beau texte l’auteur.
J’ai bien aimé la réflexion sur la pierre, opposée à l’univers ( pourtant de même constituante, un peu comme la mouche volant dans un wagon de train, à grande vitesse)
Il y a comme ça, parfois une parution, qui vous sort de l’écran support des mots, et vous interroge sur les entrants permissifs de votre compréhension .
Un merci à vous, qui interroge peut être certains, mais qui resteras en voyage, quoique l’on en pense.
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Bonjour suispersonne,
Votre article est certes intéressant, mais il me semble déceler une faiblesse : n’auriez-vous pas oublié de définir l’intelligence ?
En plus de définir l’intelligence, un autre problème est d’avoir une sorte de métrique (on peut dire un critère) pour définir une hiérarchie, c’est répondre à la question « plus intelligent que » ou « moins intelligent que ». Ne faudrait-il pas aussi définir un critère pour répondre à la question : "quand un système artificiel ou vivant commence-t-il à être intelligent ?"
Il me semble que sans ces prérequis, l’on peut débattre indéfiniment sans jamais espérer aucun consensus.
Cordialement,
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@Tolzan
Imaginez que cette absence de définition est indispensable pour faire émerger, et libérer (toutes) les nombreuses manières de se représenter l’intelligence, dont presque toutes les « définitions » sont erronées, réductrices, et trompeuses.
La seule certitude affichée ici est que les connaissances et les croyances n’ont rien à faire avec le concept d’intelligence, qui est indissociable du potentiel de créativité, libre de tout désir.
Celle qui reste vivante, après toutes les épurations nécessaires, est le bénéfice d’un accord indispensable de chacun de ses éléments avec l’univers entier : sujet de réflexion que chacun est libre d’examiner.
Indiquer qu’une pierre inclut forcément de l’intelligence n’est pas une provocation, et peut donner à réfléchir.
Ce topo ne dit rien des conséquences de faits établis, il en fait une juxtaposition dont les conséquences regardent chaque lecteur. -
@suispersonne
Je vais vous donner la définition de l’intelligence de mon point de vue.
C’est la capacité d’action en conséquence de la connaissance. C’est donc une définition dynamique à mettre en relation de causalité avec la conscience, ici définie comme le sens de l’action en conséquence de la connaissance.
Autrement dit, la conscience et l’intelligence sont liées, mais les deux existent l’un sans l’autre, sauf qu’elles sont alors comme figées pour la première et sans objet pour la seconde car il s’agit d’un outil.
Bref, l’intelligence est l’outil induit par le principe de causalité, outil premier, fondamental de la conscience qui est le propre de l’être et dont le domaine est celui de l’infini ou de l’imaginaire. L’intelligence découle donc de la causalité, mais selon le domaine auquel elle s’applique, les qualités requises ne sont pas les mêmes. Ainsi, la musique obéit à des règles qui obéissent elles même au principe de causalité, mais qui n’ont pas la même forme que celle requise pour la science ou l’écriture, etc. Et cela s’applique quel que soit le domaine ou l’échelle.
Etc....
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@Hervé Hum
Merci de votre apport.
Si l’intelligence c’est ce que l’on est capable de faire quand on ne sait pas, alors comment se comporter en absence de connaissance est un défi qui ne peut se relever que par le jeu, et la confiance que quelque chose va survenir du jeu, et certainement pas de connaissances préalables, qui sont toujours incomplètes et fausses, malgré leur acceptation éventuelle par un grand nombre, et leur débouché dans des croyances dénoncées comme maléfiques.
Je suis désolé de dénier à tout principe de causalité perceptible un rôle quelconque.
Cela ne signifie pas qu’aucune causalité ne s’exprime, cela signifie qu’on parle de causalités indiscernables.
On obtient des résultats que l’on n’a pas cherchés.
La notion de conscience est ici à considérer avec prudence : notre ego est un obstacle.
Être conscient de penser à quelque chose est une situation sans issue.
Faire l’effort de sortir notre pensée actuelle de toute « auto conscience de soi » est totalement différent. -
@suispersonne
Vous avez mal compris la définition de l’intelligence donnée ici.
En effet, la non connaissance d’un sujet est déjà une connaissance en soi nécessaire pour vouloir sortir de son ignorance et avoir alors comme défi de passer de l’ignorance à la connaissance.
Ici, la capacité d’action est celle qui permet de trouver le ou les moyens de percer le secret que l’on se propose de découvrir. Si votre capacité d’action ne peut pas dépasser l’état de votre connaissance, alors, votre intelligence est la plus basse, primitive, c’est celle du copier/collé (Macron est un « génie » du genre, mais si on se réfère à ses actes et déclaration, il est incapable d’aller au delà).
Par contre, si votre intelligence est capable d’aller au delà de votre état de connaissance et d’imaginer les outils, moyens pour accéder à la connaissance voulu, là, vous entrez dans le niveau supérieur de l’intelligence. Voir le génie lorsque vous êtes capable de remettre en question tout un domaine de croyances qui domine alors le monde intellectuel dans lequel vous vivez.
Ceci dit, le principe de causalité est toujours le maître quasi absolue de la réalité physique et c’est toujours lui qui définit les limites du possible et non pas l’imaginaire, sauf dans ce dernier, puisque c’est lui qui définit la causalité. Toute science, quel que soit le domaine, repose sur la causalité, sans elle, aucune science est possible.
Ainsi, à l’instant où vous faites une théorie sur les phénomènes physiques, soit les outils existent déjà pour la valider, soit ils n’existent pas et alors, soit la technique existante avec les matériaux vous permet de les créer, voir de développer la technique et les matériaux nécessaires(nombre d’innovation et invention se font ainsi), soit elle ne vous le permet pas et vous devez alors laisser aux générations suivante le soin de le faire, si tant est que la causalité l’autorise, car si elle ne l’autorise pas, alors, vous ne le pourrez pas, même dans 1 million d’année. Par exemple, Léonard de Vinci à imaginé des machines, comme le tank ou l’avion, mais il lui manquait le moteur pour les faire fonctionner !
Pour s’en convaincre, il faut comprendre la raison d’être de l’Univers physique et pourquoi il obéit strictement au principe de causalité et non pas à l’être, même un Dieu tout puissant qui doit lui aussi se soumettre volontairement ou renoncer à la réalité. Il ne peut pas la dominer via son imaginaire et l’explication se démontre facilement via la réponse à la question suivante.
S’il est possible d’imaginer disons une infinité d’histoire avec comme support la réalité ou causalité, est il possible de faire de même avec comme seul support l’imaginaire ? (donc ; sans aucune règle causale).
A ma connaissance, il y a qu’une seule réponse possible (à moins que vous soyez en mesure d’en trouver une autre, mais je n’ai pas trouvé !) et elle explique le pourquoi de l’Univers physique. Sa raison d’être.
Elle montre que l’imaginaire n’est pas un concept, mais une vérité fondamentale de l’Univers dans sa dimension infini.
Après, le développement implique de devoir revoir le principe de dualité, qui a deux aspects, exclusifs et inclusifs. Etc...
Bon dimanche !!!
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@Hervé Hum
Je reconnais que mon intelligence, au sens de votre définition, est insuffisante.
Je ne reconnais pas votre définition, vous trouvez la mienne dans mes propos.
Je reconnais une subordination à une « causalité » qui s’imposerait avant même de la connaître, mais ne reconnais aucune subordination aux causalités, tellement variables et incertaines, que les dérives scientistes voudraient m’imposer.
Bravo si vous avez compris la raison d’être de l’univers (physique et non physique !), moi je ne comprends pas, et je dois vivre avec. -
Tolzan @Hervé Hum
Merci pour votre définition de l’intelligence, c’est-à-dire la "la capacité d’action en conséquence de la connaissance ". Malheureusement, elle est incomplète. C’est une condition nécessaire, mais non suffisante. Je m’explique :
Si l’action résulte du parcours des connaissances acquises pour arriver à une conclusion (ce que l’on appelle souvent parcourir un arbre binaire de décision), l’humain ou la machine n’est bien sûr pas complètement idiot, mais n’apporte rien de nouveau. S’il régurgite des connaissances et s’il applique un algorithme déterministe conduisant au choix, il obtient bien un résultat, mais sans surprises puisque c’était déjà dans ses connaissances et que chacun arriverait au même résultat.
Le cas vraiment passionnant est celui où plusieurs choix sont possibles (ce point est CAPITAL) et où l’humain ou la machine sort du choix conventionnel, celui résultant des connaissances qui lui ont été enseignées. Si l’humain applique les choix enseignés (à l’école ou au conservatoire de musique par exemple), il fait ce que « chacun » pourrait faire et il ne surprendra personne. Par contre, si l’humain ou la machine fait un autre choix, il étonne. Pour sortir des choix enseignés, il y a au moins deux solutions :
1) Faire un choix au hasard. C’est possible, mais risqué.
2) Faire un choix résultant de sa propre expérience, ce que l’on appelle aussi l’autoapprentissage.
Par conséquent, votre définition de l’intelligence, c’est-à-dire la " la capacité d’action en conséquence de la connaissance", est un point de départ, mais il faut ajouter qu’il faut sortir des schémas enseignés, ce que permet l’expérience acquise, ce que l’on appelle aussi l’autoapprentissage. C’est d’ailleurs ce que font les systèmes informatiques dits d’intelligence artificielle. Ils apprennent tout seuls dans un domaine donné. « Régurgiter des connaissances » n’est donc pas considéré comme un signe d’intelligence.
De plus, comme je l’ai souligné dans mon premier commentaire, il faut avoir un critère permettant (pour le problème à choix multiple considéré) de décider si la réponse retenue est « meilleure » que la réponse conventionnellement enseignée. Donc il faut pouvoir répondre à la question « plus que »… pour établir un ordre.
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@Tolzan
Il me semble que vous reprenez sous une autre forme le même argument que l’auteur, auquel je donne la réponse dans le commentaire ci-dessus.
Vous verrez alors que ma définition répond parfaitement à votre remarque !
Ma définition se veut généraliste et comme vous dites est effectivement la condition de l’intelligence pour pouvoir s’appliquer à tous les domaines et à toutes les échelles.
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@suispersonne
comme le remarque Tolzan, vous ne donnez pas de définition de l’intelligence !
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Tolzan @Hervé Hum
En fait, nous sommes d’accord.
J’ai d’abord répondu à votre premier commentaire, à votre définition de l’intelligence" la capacité d’action en conséquence de la connaissance". Ensuite, dans le commentaire suivant vous précisez : " Si votre capacité d’action ne peut pas dépasser l’état de votre connaissance, alors, votre intelligence est la plus basse, primitive, c’est celle du copier/collé ".
Le seul point que je voulais souligner était que je fais une distinction entre connaissances enseignées… et connaissances acquises par chacun à partir de son expérience personnelle, de sa réflexion, de son acquis. J’ai voulu souligner cela parce que les programmes dits "d’intelligence artificielle" sont basés sur cette constatation que la connaissance acquise permet de sortir de ce qui a été enseigné, et c’est pour cela qu’ils font de l’autoapprentissage dans le domaine applicatif considéré, apprentissage stocké en mémoire !
Nous disons donc la même chose, me semble-t-il, chacun à sa façon.
Bonne journée
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@Tolzan
Nous sommes effectivement d’accord.
disons que pour éviter l’amalgame et faciliter la compréhension, je préfère dire connaissance enseigné par autrui et connaissance acquise par soi même. Il y a donc réciprocité ou commutativité de la relation car on peut aussi dire connaissance acquise par autrui et connaissance enseigné par soi même.
Il faut donc préciser l’ordre, entre ce qui vient de l’extérieur et qui est un copier/collé et nécessite l’intelligence pour comprendre cette connaissance, mais qui ne dit rien de votre capacité à acquérir une connaissance supérieure via votre propre intelligence et qui est la condition pour faire évoluer la connaissance et donc, l’enseigner. D’abord à soi même et ensuite à autrui.
Bonne fin de journée
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@suispersonne
La raison d’être de l’Univers est en rien un mystère, sauf pour celui qui ne veut pas voir.
c’est donner sens à l’existant.
Je n’en dirai pas plus, j’ai déjà donné des éléments de compréhension par ailleurs, mais à la manière d’un puzzle, car tout comme vous, nombre de gens ne sont pas prêt à aller plus loin et je me refuse de forcer la main à quiconque.
répondre à la question posé permet donc d’accéder a la compréhension, à chacun de la trouver ou non !
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@Hervé Hum
Selon vous l’intelligence : « c’est la capacité d’action en conséquence de la connaissance. »
Le titre de l’article : « Ne pas confondre intelligence et connaissances ... » est génial, il pourrait presque se suffire à lui-même, on pourrait lui substituer : « ne pas confondre l’intelligence avec l’ingéniosité » cette dernière est la capacité à réunir, rassembler, regrouper, corréler des informations pour créer quelque chose de novateur, ce qui correspond en fait à votre définition.
Tout ce que vous pouvons dire sur l’intelligence sera tiré de nos savoirs, l’intelligence est mystérieuse, on ne peut rien affirmer sur elle, on ne peut que dire ce qu’elle ne peut pas être, il a fallut beaucoup d’ingéniosité pour inventer la bombe atomique, seulement les conséquences ne furent pas prises en compte, l’intelligence fit défaut aux inventeurs.
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@Jean Keim
je vous ait déjà dit que de mon point de vue, vous racontez n’importe quoi, cela n’a aucun sens.
écrire que « l’intelligence fit défaut aux inventeurs » faut en tenir une sacré couche d’absurdité.
de mon point de vue, vous confondez intelligence et conscience car les inventeurs de la bombe avaient parfaitement pris en compte les conséquences, c’est même Einstein qui l’explique au président US. Etc...
D’autant que ma définition ne confond rien, elle met en relation l’intelligence avec la connaissance, pour ne pas les confondre. Sans intelligence, votre capacité à acquérir de la connaissance sera réduite à son minimum, après, la capacité d’aller au delà de la connaissance acquise est une autre distinction. Etc...
Je vous laisse libre d’interpréter ma définition comme vous l’entendez, c’est à dire, en conformité avec votre imaginaire, vous y êtes le maître absolue, mais ne venez plus me bassiner avec.
Bref, bonne journée et bon vent
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@Jean Keim
Je vous ait déjà dit et expliqué suffisamment pourquoi de mon point de vue vous racontez n’importe quoi, cela n’a aucun sens, sauf dans votre imaginaire.
Bref, vous pouvez commenter ce que j’écris, mais quant à moi j’ai soupé de vos absurdités.
Bref, bonne journée et bon vent...
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Il est réconfortant de voir de tels articles ici. Des articles qui font réfléchir et qui aient de l’intérêt.
J’en étais resté à « J’ai vécu 15 milliards d’années », de Jean-Emile Charon, physicien. Il y a des décennies, cette oeuvre m’a fait l’effet d’une supernova dans ma galaxie.
Il y avait une logique, une continuité dans le raisonnement, de quoi fasciner ou convaincre.
Malgré ça, il a fini par se poser plus de questions que je ne trouvai de réponses.
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Belle invitation, en effet, à ouvrir ses pensées aux explorations de l’esprit. J’ignore si c’est vous qui avez rassemblé cette énumération, mais ça libère.
Les Anciens avaient fait différentes cosmogonies à partir d’un grand Tout qui se dé-compose. La rationalité de notre monde actuel se borne à examiner les composants, en chercher les liens sans remonter à ce Tout.
Je suis sensible au taoïsme, Le WuJi est fait de son Yin Yang, ses deux côtés en envers. Ou bien l’inverse, c’est récursif. Le yin yang de décomposant à son tour.
Les physiciens ont eu finalement la chance de rencontrer la mécanique quantique, cet incongru qui déroute la rationalité. Comme une plastique qui est partout, produisant et réabsorbant les particules élémentaires, se fichant du temps, de l’espace, de la causalité.
Un exemple en yin yang : la mémoire est l’inverse de l’imago. la minuscule graine du hêtre n’est pas l’arbre imposant, mais elle contient son imago. Le grand hêtre accumule la mémoire de sa construction exprimée avec ses graines.
Raison pour laquelle les physiciens sont en train d’ajouter un composant à l’Univers, en plus de la matière, de l’énergie, de l’espace temps : l’information.
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@Enki
Vous avez saisi des analogies que l’on rencontre avec les mystères (quantiques ou non) de l’univers.
Y compris celui des multiples autosimilarités incroyables qu’on est bien obligé de constater.
Quand j’ai rédigé ce topo à l’attention de quelques proches, le 4 janvier 2017, je venais de vivre plusieurs expériences personnelles dont je voulais faire partager le bénéfice en leur indiquant un chemin, balisé par des notions vérifiables sans culture scientifique particulière.
Une seule personne parmi ces proches est entrée sur le chemin.
Les autres ont trouvé cela incongru.
C’est comme ça. -
@Enki
<base href="https://www.agoravox.fr/">« Raison pour laquelle les physiciens sont en train d’ajouter un composant à l’Univers, en plus de la matière, de l’énergie, de l’espace temps : l’information. »
Oui, l’information est probablement la clé pour progresser vers une Théorie du Tout. J’aime bien l’idée d’un espace-temps dont chaque dimension serait complexe, au sens mathématique du terme, révélant ainsi deux univers conjoints, duaux, en inter-relation, l’Univers matériel à entropie croissante et l’Univers informationnel à néguentropie croissante, pour un total entropique constant, peut-être nul. On pourrait y voir une passerelle vers le TAO et son Yin/Yang...
J’explore librement cette idée ici : http://lambdaway.fr/workshop/index.php?view=relativite_complexeet j’ose même y voir une possible application au concept de noosphère, chère à Teilhard de Chardin : http://lambdaway.fr/workshop/index.php?view=noosphere
Mais ceci est une autre histoire.
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@riemann66
La fameuse théorie du tout est vouée à rester cachée, et ce n’est pas grave.
Vos raisonnements par analogies sont riches de possibilités d’avancer, parce qu’on n’a pas besoin du tout de rester bloqué par des équations qui nous laissent bourdonner comme une mouche enfermée dans une bouteille, et qui démontrent qu’il faut rebrousser chemin pour partir de côté.
Un des sujets qui me font rêver, c’est l’incroyable déroulement des notions mathématiques, et des déductions qu’on peut découvrir alors qu’elles étaient incluses depuis le début de notre conscience de la logique. -
riemann66, suispersonne,
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Au contraire, Teilhard de Chardin a participé à cette lente libération des pensées à l’esprit. La mémétique de Richard Dawkins est une autre voie pour une même recherche que la noosphère. Mais il était rationaliste au point d’être le premier pourfendeur de James Lovelock et son hypothèse Gaïa, pour finir par reconnaître que tous les faits parlent pour son théorème que la Terre est un être vivant, qui n’est plus contesté et même maintenant fertile pour les recherches scientifiques.
Mais c’est long, la pensée était bouchée par l’univers fixe crée d’un coup par un dieu.
Le Big Bang est très récent, il date de 1927. Et ce n’est que résurgence des cosmogonies anciennes racontant toutes que le cosmos a été créé à partir du chaos. Le mot moderne de « cosmos », néguentropie, ne date que de 1944, avec Erwin Schrödinger.
C’est long parce que le matérialisme, qui par réaction a rejeté le monothéisme, n’a fait que maintenir le dualisme empêchant toujours d’approcher le corps et l’esprit comme deux versants d’un même réalité. Bien que les prémisses soient plus anciennes : Lamarck et Darwin sont du courant vitaliste, à la place de celui du mécanisme perpétuel, c’est à dire la récupération de la vieille « force vitale » de l’esprit.
Jacques Monod a constaté que le choix binaire entre « Le hasard et la nécessité » ne convenait pas, cela ne se passe pas comme cela.
Et oui, l’information, dont John Wheeler a dégagé la voie vers ce monisme monte en puissance dans le milieu académique (même si c’est très loin d’aboutir).suispersonne, si vous recommencez votre expérience de 2017, avec d’autres connaissances, je ne serais pas surpris que vous ayez plus de résultats. Car il y a un bien une tectonique en cours dans la pensée commune inconsciente. Ce qui l’empêche est surtout le Système, qui se renforce en imposant le mode de pensée dualiste et ses antagonismes, dont il a besoin pour perdurer, renforçant aussi les monothéismes en refuge contre le monde qui va mal.
Le WuJi est une bien théorie du Tout inaccessible, en effet, l’intérêt étant de le savoir pour en mieux comprendre toutes les manifestions. C’est le vide, mais en tant que que potentiel, comme on dit « le calme avant la tempête ». Le WuJi ayant l’air de bien ressembler à ce « matériau » mystérieux de MQ.
J’aime bien le « Be water, my friend » de Bruce Lee, qui me fait rire et me le rend sympathique. Ça semble très naïf, y compris la façon dont il s’exprime et ça dit toute la sagesse taoïste, en prenant l’eau pour le vide :
https://www.youtube.com/watch?v=6t3EOfgfq4Irienman66,
Puisque je sors des vidéo, Interstellar en mode relaxé encore, mais aucun son intrumental... :
https://www.youtube.com/watch?v=k1MXAgUNDzU -
Je cherchais l’extrait de l’émission avec Bruce Lee sans redécoupages dans tous les sens que je ne trouvais, pas. C’est là :
https://www.youtube.com/watch?v=nzQWYHHqvIw -
@suispersonne
Merci pour vos remarques ; A la fin vous écrivez : « Un des sujets qui me font rêver, c’est l’incroyable déroulement des notions mathématiques, et des déductions qu’on peut découvrir alors qu’elles étaient incluses depuis le début de notre conscience de la logique. »
C’est bien pour ça que j’aime quand même les « équations mathématiques », elles contiennent en quelques symboles une source infinie d’informations donnant naissance à de belles découvertes, par le biais de simples manipulations algébriques, sur des rails logiques que tout le monde peut suivre.
Dans cette page http://lambdaway.fr/workshop/?view=acceleration j’esquisse rapidement cette idée que « C’est peut-être ainsi que fonctionnent l’Univers matériel et l’Univers informationnel, conjugués, conjoints, indissociablement liés — comme le sont l’objet et son image dans un miroir — dans un mouvement incoercible vers un état minimal, stable — quand l’objet et son image se confondent dans le plan du miroir. Jusqu’à disparaître. »
Selon Karl Popper « une approche scientifique doit être partageable ET réfutable. » C’est ce que j’explore dans cette page hautement « sulfureuse »
http://lambdaway.fr/workshop/?view=noosphere de nature à m’attirer les foudres des purs cartésiens qui n’y verront qu’ésotérisme fumeux. Mais tant pis... -
@riemann66
Je ne vais jamais sur les liens que l’on me propose. Désolé, ne m’en veuillez pas.
La question non résolue par les mathématiques est :
Toute conclusion produite ou à venir existe t’elle déjà auparavant ?
Si oui, bienvenue dans une tempête.
Si non, bienvenue dans une autre tempête. -
@suispersonne
Vous dites « Je ne vais jamais sur les liens que l’on me propose. »
En général je ne donne que des liens sur des pages personnelles où je peux développer le sujet en question, et qu’il serait mal venu de dérouler en entier dans un forum.Vous dites « Désolé, ne m’en veuillez pas. »
Mais bien sûr, je ne vous en veux pas mais c’est un peu dommage, ça limite les échanges à quelques phrases qui ne peuvent pas toujours traiter le fond, préciser les détails, ... Il y a des sujets qui supportent mal le style télégraphique des commentaires sur un forum.
Bien sûr il est possible de développer assez longuement un sujet dans le cadre d’un article. Personnellement je ne m’en sens pas capable. Je préfère travailler à l’aise dans un atelier personnel (un wiki doté d’un langage maison) pour produire des documents complets ... dont je n’ai plus qu’à donner le lien à qui est susceptible de s’y intéresser. Et, cerise sur le gâteau, je peux corriger et compléter ces documents sans limite de temps. Ce qui n’est pas le cas des commentaire sur Agoravox et pose parfois des problèmes d’incompréhension.
Respectueusement. -
Bref, vous nous faites part de vos croyances !!!
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De mon point de vue, vous vous trompez sur Einstein, il était prêt à se remettre en question, le hic étant que pour lui et en respect de ce que vous écrivez, pour ne pas tomber ou rester dans la croyance, la seule solution est de s’en remettre à la logique ou plutôt, au principe de causalité. Or, le fait même de ne pas pouvoir expliquer les phénomènes observés du point de vue de la seule logique causale, laisse ouverte la porte à toutes les croyances sur le sujet.
Et c’est exactement ce qu’il se passe !!!
Aussi, Einstein avait conclut très justement « qu’on ne peut pas résoudre un problème avec le même mode de pensée qui l’a engendré ».
Autrement dit, en employant le même mode de pensée qui a généré l’incapacité à comprendre le mécanisme quantique dans sa logique causale, on est voué à l’échec et à spéculer des théories qui deviennent dès lors des croyances où chacun va puiser, s’il ne la crée pas lui même, celle qui lui plaît le plus.
Einstein disait aussi que la folie consiste à faire la même chose et d’en attendre un résultat différent.
Il se trouve que c’est fondamentalement (condition d’existence ou définition) la même que celle cité plus haut pour le mode de pensé et qui touche le monde scientifique et d’une manière générale, intellectuelle dans tous les domaines.
Bref, il y a la folie ordinaire et la folie extraordinaire du monde scientifique.
Donc, la seule manière d’être certain de ne plus être dans une croyance quelconque, c’est via le principe de causalité, maître de la réalité physique sans lequel elle ne peut pas exister.
Pour finir, vous dites de bien belle choses, encore faut il se donner les moyens de le faire dans un cadre paisible et non de violence et guerre perpétuelle, car dans ce dernier cas, l’intelligence sert surtout à donner les moyens à la nature d’être prédatrice de dominer les natures paisibles, protectrices qui aspirent à créer !
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@Hervé Hum
Intéressant point de vue.
Vous n’acceptez pas l’erreur d’appréciation commise par Einstein, et pourtant il en a souffert. Mais il n’est pas le seul cas.
Vous soulignez l’importance des liens de causalité qui fondent la démarche scientifique.
Vous leur accordez une prééminence que je dénonce, tout en reconnaissant de vrais résultats ... provisoires.
Je parle des processus, désintéressés de tout résultat, qui font surgir une créativité inattendue : eh bien toutes les plus ou moins grandes découvertes en proviennent. Vérifiez.
Et c’est le jeu, quand les données établies amènent à des impasses, qui peut ouvrir d’autres pistes de compréhension, sans jamais pouvoir épuiser la connaissance de l’univers. Il faut l’accepter. -
@suispersonne
Je n’ai pas de parti pris pour Einstein, ce n’est donc pas une question « d’acceptation », mais de logique
Votre réponse montre de votre part que vous portez votre propre croyance, alors même que votre article nous rappelle de faire attention de ne pas se laisser aveugler par elle.
Or, quelle est le moyen de distinguer ce qui relève de la croyance et ce qui en relève pas si ce n’est pas la logique pure ou plutôt le principe de causalité qui domine la réalité. Les scientifique se fondent sur la causalité parce que toute science repose sur lui. Sans la causalité, une science ne peut pas exister, on tombe dans la croyance ou plutôt, l’imaginaire ou l’irrationalité. Dans l’imaginaire, chacun est le maître absolu de la causalité, il peut être superman, remonter le temps, être Dieu. Dans la réalité il ne peut pas être superman, remonter le temps ou être Dieu, il doit se soumettre à la causalité ou bien finir dans un asile de fous.
Si vous n’avez pas d’explication logique à fournir, vous êtes dans la croyance, la théorie ou la spéculation.
Donc,si on s’en tient au propos d’Einstein, il faut simplement constater qu’il était prêt à changer d’avis, mais pas sur la base de la croyance parce que le mode de pensé utilisé ne permettait pas de comprendre les phénomènes en question.
M’est avis qu’il souffrait surtout de ne pas trouver le mode de pensé lui permettant de rendre les observations cohérentes. Et il suivait la raison en cela et non la croyance.
Ceci étant dit, la plupart des grandes créations, innovations ou encore inventions, si elles ne sont pas motivé par l’appât du gain, je l’ai compris depuis longtemps, elles sont le fruit des défis que les êtres se proposent de relever.
Ne confondez donc pas un processus désintéressé de tout gain matériel, avec un processus intéressé par le but que l’on se propose d’atteindre et qui n’est pas motivé par l’appât du gain. Le plaisir ou la volonté d’être utile, d’apporter quelque chose de grande valeur par pur altruisme et qui est sa récompense, sont de très puissant moteurs, infiniment plus grands que celui du simple appât du gain.
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@Hervé Hum
Bien.
Vous affirmez que je présente des croyances : rien n’est plus faux.
Quelques précisions.
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Constater que les théories, de tous temps, deviennent immédiatement des obstacles à la compréhension de l’univers, ce n’est pas une croyance, c’est un fait établi.
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Les liens de causalité qu’elles supposent participent à l’aveuglement général, en fermant toutes les autres pistes.
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Quand on rencontre un obstacle, la croyance serait de s’y affronter sans changer de point de vue, ou sans faire un pas de côté. L’intelligence consiste ici à faire demi tour sans hésitation.
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Vous ne comprenez pas que le processus créatif n’est pas seulement indifférent à l’appât du gain, mais à tout objectif préalable.
Des exemples.
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L’accélération des galaxies lointaines <=> la « fatigue » de leurs photons … quelle purge !
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Des effets gravitationnels « expliqués » par de la « matière noire » <=> sans blague ? Personne n’a trouvé autre chose ?
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Si l’observateur est impliqué totalement dans l’observation, que signifie l’observation ?
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La théorie du tout <=> supercherie de l’ignorance prétentieuse des humains qui croient cela possible.
Vos propos vous emprisonnent dans la voie sans issue du scientisme le plus stérile, qui est la bouteille opaque de votre horizon : sachez qu’il existe une sortie par le goulot.
J’ai confiance dans la capacité de tout être humain à se comporter en accord avec les lois (inconnues, si elles existent) qui sembleraient régir l’univers.
Il est pour cela inutile et erroné d’attendre de pouvoir les expliciter.
Quand on constate un blocage de la compréhension, l’intelligence est de sortir de la prétention à tout comprendre, qu’il faut accepter définitivement inaccessible, et se contenter de voir, d’écouter, de respirer (parce que nous ne sommes pas des intellects abstraits : on vit), et de laisser venir ...
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@suispersonne
votre commentaire s’appuie sur votre croyance et le fait même de le nier en est en soi la démonstration. vous tombez donc sous le coup de votre propre avertissement.
ceci, parce que vous n’avez pas produit une réfutation argumenté, mais ou vous répétez votre croyance et ignorez mes arguments. Vous êtes donc pris dans votre propre dogme qui ne tolère aucune contestation possible et est donc sourd aux arguments qui lui sont opposés, parce que vous n’avez pas d’arguments à opposer.
Maintenant, votre point 1 est exact, une théorie est la tentative d’explication à à un moment donné et qui sera alors soumise à la réfutation au gré de l’évolution de la connaissance. Parfois elle résiste longtemps, parfois elle est morte née car contient un ou des biais qui sont relevé rapidement. Mais c’est toujours les faits observationnels qui la valide, la maintiennent en vie et l’invalide. Parfois partiellement, parfois en totalité.
Votre point 2 est aussi exact, mais ne fait que reprendre le point 1 !
Pour votre point 3, la réponse est le principe de causalité, lui seul n’est pas biaisé par l’observateur, car il repose sur ses propres fondements.
Quant à la théorie du tout, elle doit par définition traiter autant des phénomènes physiques que ceux dits paranormaux observés. Sans cela, ce n’est pas une théorie du tout. le principe de causalité permet d’y accéder, mais en corrigeant d’abord les biais du principe tel qu’il est connut et donc, tel que vous le connaissez.
Pour le reste, vous affirmez de manière péremptoire sans donner argument.
Les lois qui régissent l’Univers, sont celles de la causalité et elle seule, si vous dites qu’elles sont inconnues, c’est que vous êtes dans l’imaginaire, c’est à dire, dans votre croyance et non dans l’Univers physique. Celui-ci étant le lieu commun de tous nos imaginaires, les lois communes sont définies par le principe de causalité et qui implique, nécessite de manière absolue l’imaginaire. Sans l’imaginaire de l’être, l’Univers physique serait figé, n’aurait aucun sens propre et sans l’univers physique obéissant à la causalité, l’imaginaire de l’être serait lui aussi figée et sa conscience réduite au néant.
Je crains que cela soit trop fort pour vous, aussi, selon votre réponse je vous laisserait à votre croyance..
Quand on constate un blocage de la compréhension, soit on accepte de ne pas pouvoir aller plus loin, sot on insiste et selon ses capacités et volontés, on peut arriver à aller plus loin. C’est ainsi que l’humain fait évoluer sa connaissance et sa science. Mais la limite est la causalité et elle seule dans la réalité !
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votre commentaire s’appuie sur votre croyance et le fait même de le nier en est en soi la démonstration. vous tombez donc sous le coup de votre propre avertissement.
Affirmation gratuite. Je n’y peux rien. Mais les échanges auront été intéressants pour moi.
Merci.
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@suispersonne
Une affirmation est gratuite lorsqu’elle repose sur aucun argument ; ce qui est le cas de vos réponses, alors que je vous explique pourquoi vous êtes dans la croyance. Mais je m’attendais à votre dernier commentaire, qui est la fin logique de tout croyant qui ne peut supporter la contradiction et donc ferme la discussion.
Dans votre imaginaire, vous êtes le maître absolue, dans la réalité, c’est le principe de causalité et c’est lui l’arbitre de toute discussion portant sur l’Univers physique. Si vous le niez, il ne peut pas y avoir de débat contradictoire, cela n’a aucun sens, car vous aurez toujours raison dans votre imaginaire, seulement cela vous oblige à ne plus discuter avec autrui dès lors où il porte la contradiction et met en évidence vos biais de raisonnement qui ont de sens que par rapport à la logique causale.
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@Hervé Hum
Oh c’est bon ! Nous sommes sur un site ouvert au dialogue.
<< Une affirmation est gratuite lorsqu’elle repose sur aucun argument ; ce qui est le cas de ... >>
Vous devriez partir de là également...
<< le principe de causalité (et) c’est lui l’arbitre de toute discussion portant sur l’Univers physique. >>
Sur l’Univers physique ??? Ok, mais il y en aurait donc au moins un autre, qu’elle rapport a-t-il avec l’intelligence ?
<< vous aurez toujours raison dans votre imaginaire,... >>
Vous aussi vous nous servez de votre imaginaire, en veux-tu en voilà, alors un peu de mesure SVP.
Ce que vous ne percevez pas est que pour avoir conscience chacun de notre imaginaire, vous y compris, nous devons percevoir la nature de la pensée, donc en fait avoir conscience que nous sommes enfermés dans un mode de penser, est-ce si difficile à observer ?
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@Jean Keim
La causalité repose sur ses propres fondements logique et non sur l’imaginaire de quiconque, même Dieu tout puissant. Si j’écris 1+1= 2, tout le monde l’admet de part le monde et de tout temps, même avant d’avoir appris à écrire et à compter, les animaux sont capable de le comprendre. Là où on peut introduire l’imaginaire ou l’infini, on peut alors écrire que 1+1 = ce que l’on veut.
Voilà pourquoi c’est le seul arbitre possible dans la réalité, il en existe pas d’autres en dehors de l’arbitraire de celui capable d’imposer son propre imaginaire aux autres par la force ou la manipulation.
Autrement dit, il y a autant d’imaginaires possibles qu’il y a d’êtres, mais il y a un seul principe de causalité possible pour autant d’être avec son propre imaginaire.
Je vous ait ainsi écrit plusieurs fois que la réalité est le lieu commun de tous les imaginaires, c’est comme cela qu’on peut communiquer, car sans cela, on ne pourrait pas communiquer, Car la communication par définition exige d’avoir un langage commun, que ce soit de simples signes ou sons. Même dans les jeux virtuels il faut établir des règles communes, car un jeu qui donnerait à chacun la possibilité de modifier les règles à sa guise n’existe pas, il n’aurait aucun intérêt et personne ne pourrait y jouer ensemble. Les autres auraient une forme éthérée, c’est à dire, que vous passeriez au travers d’eux et réciproquement et s serait in fine, un brouillard ou chaos avec de temps en temps de formes qui apparaîtrait lorsque le hasard ferait se rencontrer des imaginaires. C’est quand même pas si compliqué à comprendre !
Voyez, si j’étais pas « ouvert au dialogue », je vous enverrai paître, parce que vous me fatiguez sérieusement et je vous l’ai signifié plusieurs fois.
L’ouverture du dialogue, c’est aussi la liberté de ne pas dialoguer lorsque votre interlocuteur vous fatigue avec ce que vous considérez comme des absurdités.
alors, allez percevoir " la nature de la pensée, donc en fait avoir conscience que nous sommes enfermés dans un mode de penser, est-ce si difficile à observer"
observez le, et oubliez moi !
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@Hervé Hum
Une précision que je vous ai déjà signifiée, je n’ai jamais critiqué ni remis en cause l’évident principe de causalité, c’est d’ailleurs lui qui au fil du temps structure chacun de nos mode de penser, c’est ce mode de penser qui nous enferme dans un piège mental qui vous appelez un (notre) imaginaire ; toute tentative pour vouloir en sortir est vouée à l’échec car venant précisément de notre mode de penser...
Alors si vous fatiguez c’est que vous avez qq. chose de coincé, peut-être que votre système basé sur votre principe de causalité est insatisfaisant ; il appert qu’en remontant des effets à leurs causes, le début se situe lors de nos premiers vagissements, alors que nous étions encore un bébé commençant à se structurer mentalement, mais que la vie contrarie ... Une précision, tous sans exception nous nous sommes engagés dans cette impasse.
Le reste est une démarche personnelle qui peut-être suggérée par l’INTELLIGENCE qui n’a rien à faire de tous nos savoirs autres que pratiques.
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@Jean Keim
je vais jouer encore le jeu par respect pour votre courtoisie
Je fatigue d’une discussion faites plusieurs fois et qui tourne en rond dans un dialogue de sourd et que vous persistez à refaire, alors même que vous dites que cela ne sert à rien !
Si on applique strictement ce que vous écrivez, le monde tel que nous le connaissons ne pourrait pas exister, enfermé dans nos ’« modes de pensés ». Comme il évolue malgré tout, il faut bien admettre que quelque chose permet à nos modes de pensé d’évoluer.
je ne vais pas faire un trop long développement, puisque cela ne servira sans doute à rien, mais je vais en faire un petit tout de même.
Vous commencez votre commentaire par dire que vous reconnaissez « l’évidence » du principe de causalité en disant que c’est même lui qui nous enferme dans notre « mode de pensé. Je vous renvoi à cet article, que vous aviez lu, puisque vous y aviez posté un commentaire. Il reprends le fait que le cerveau humain utilise le déni comme moyen pour sursoir à ses propres règles lorsqu’elles sont en conflit avec disons ses pulsions qu’on ne veut ou peut contrôler. Cela vaut pour tout le monde, moi le premier. Cela s’applique tout autant a sa croyance lorsqu’elle est confronté à des faits contraires ou ici même, lorsque l’auteur s’est persuadé que ce qu’il dit est la vérité et ni les arguments d’autrui qui mettent à mal sa conviction.
Par exemple, il dit que Einstein n’admettait pas de se remettre en question, or, je lui donne des éléments factuels qui montre le contraire en m’en tenant aux propos d’Einstein lui même, mais sous condition, que cela soit explicable rationnellement, qui obéit au principe de causalité et non dans dans la spéculation où c’est alors chacun qui fait sa propre théorie selon comme vous dites son mode de pensé ou pour moi, son imaginaire. Et comme il ne veut pas remettre en question son propre jugement, il tombe alors sous le coup de son propre avertissement de ne pas se laisser enfermer par sa propre croyance. et comme il ne saurait le reconnaître, persiste dans son propre déni où il n’y a plus qu’un seul argument, l’autorité qu’il se confère à lui même.
Bref, dans l’état actuel de la connaissance, il n’y a pas de mode de pensé collectif des scientifiques qui sont spécialisés dans la mécanique quantique qui explique le phénomène sur la base du seul principe de causalité, parce que le mode de pensé collectif et qui est la théorie dites »standard", ne donne pas de réponse, se contentant de déduire les équations mathématiques des observations faites et qui ont obligés la communauté scientifique à se remettre en question et à défaut de pouvoir revoir son mode de pensé, de revoir toutes ses équations mathématiques pour décrire le monde quantique jusqu’alors inconnu.
Mais tous ont bien conscience de la nécessité de revoir le mode de pensée collectif pour expliquer les phénomènes observés. La remarque d’Einstein s’est donc avéré exacte !
Donc, une discussion portant sur la réalité peut avoir comme référentiel neutre ou arbitre, que le principe de causalité et lui seul. Si vous considérez votre mode de pensé ou pour moi imaginaire comme le seul référentiel, toute discussion est inutile, car chacun ayant son propre référentiel, soit il l’abandonne pour celui de l’autre, soit il s’y tient et chacun reste comme vous l’écrivez justement enfermé dans son propre mode de pensé.
Encore une fois, la raison d’être du principe de causalité et de la réalité physique est de permettre à tous les imaginaires de communiquer et de partager un même lieu d’expérience, sans cela et je le répète, je suis entièrement d’accord avec vous, chacun est prisonnier de son mode de pensé ou plutôt imaginaire, mais ne peut dès lors plus communiquer, partager avec autrui. Cet ainsi que l’auteur à clos la discussion ou moi avec vous.
Ici, ce que je n’explique pas volontairement, car je laisse à chacun le soin de faire se travail, c’est la conséquence directe de ce que cela implique. Mais vous pouvez vérifier avec autant d’expérience que vous voulez, dans tous les domaines et à n’importe quelle échelle la validité de cette assertion qui comme le dit justement l’auteur, se base sur des des faits.
Ce n’est pas le principe de causalité tel que je le connait qui est insuffisant, mais peut être ma capacité à l’accepter dans toutes ses conséquences et à le communiquer. D’où mon refus de donner le développement nécessaire aux autres et m’en tenir à seulement le présenter.
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@Hervé Hum
Oui effectivement c’est un peu long, ‘’ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement’’, disait Boileau, dans un débat chacun puise dans ses savoirs pour argumenter, en oubliant que l’interlocuteur (celui qui est en face) en fait tout autant, seulement chacun ayant son propre mode de penser, il s’en suit un dialogue de sourd.
Je ne prône pas un mode de penser particulier, je ne fais qu’inviter à percevoir notre propre mode de penser en action, tout le reste est de la littérature.
Une fois cette prise de conscience en action, on s’aperçoit que penser n’est en fait que réciter un savoir, la pensée est incapable de faire autrement et/ou autre chose, à croire qu’elle a été conçue uniquement pour cela, mais que nous en faisons un mauvais usage.
Il y a des savoirs utiles comme savoir réparer une chasse d’eau qui fuit ou pourquoi pas le principe de causalité, et il y a les élucubrations comme écrire ou même seulement lire un bouquin qui explique Dieu...
Une pensée émise par un mode de penser particulier est entièrement dans le processus cause, effet, cause, etc.,
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@Jean Keim
Dire que « ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement », ne veut pas dire que cela s’explique en quelques mots ou phrase. Tout dépend du sujet.
Ainsi, lorsque j’écris que la réalité physique est le lieu commun de tous nos imaginaire, c’est une phrase énoncé clairement, mais pouvez vous la comprendre pour autant sans plus d’explication ?
Visiblement non pour la plupart des gens, malgré le fait que tout un chacun en fait l’expérience à chaque instant de sa vie depuis sa naissance.
Ainsi, chacun s’imagine être autre chose que ce qu’il est à l’instant où il l’imagine (c’est énoncé clairement), mais dès lors où il cesse de rêver, il doit bien se résoudre à son état réel. Pour faire de son rêve une réalité, il devra alors obligatoirement en passer par les lois qui régissent son monde et qui sont le lieu commun de tout le monde. Si ce n’était pas nécessaire, alors son rêve deviendrait réalité par le simple fait d’y penser et si c’était pareil pour tout le monde, comme je l’ai écrit, on ne partagerait plus grand chose en commun.
Bref, pour corriger un mode de pensé collectif, il ne suffit pas d’énoncer clairement ce qui se conçoit bien, parce que le principe même du déni est de refuser tout ce qui est contraire à sa propre croyance. Et là, en général, seul l’état d’urgence extrême arrive à faire sortir du déni, c’est à dire, lorsque le choix est entre vivre ou périr. Avant ce choix binaire absolue il est rare qu’une personne change de conviction. J’en fais l’expérience au moment même où j’écris !
Par exemple avec un sujet brûlant de l’actualité, les gens appellent à la souveraineté des nations, alors même que c’est cette souveraineté qui met en péril la civilisation humaine telle qu’on la connaît et la question est alors de savoir si la prise de conscience se fera avant ou après, donc, trop tard.
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@Hervé Hum
La seule prise de conscience à espérer est la compréhension de la nature de la pensée, je ne vois que peu de gens aller dans cette direction...
Je ne suis pas dans l’intellectualisation, je colle du mieux que je peux au factuel, à ce qui m’est observable, ma démarche et tout ce que j’ai écrit à son sujet peuvent se résumer à un simple aphorisme : « La pensée ne peut exprimer que du connu. »
Votre démarche est systémique, vous n’êtes pas obligé de répondre, perso je fais une pause.
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@Jean Keim
Profitions de ce moment d’harmonie tant salutaire !
Bonne journée
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J’ai presque tout lu.
Je vois ce texte comme un ’inventaire à la Prévert’ par le fait du mélange des genres, et en même temps je pense qu’il souffre du défaut rhédibitoire de ’qui embrasse mal étreint’.
Je n’en retiendrai que ça :’’Les croyances s’opposent à la science, à la philosophie, et surtout à la créativité, dans n’importe quel domaine.’’
— >
Comment !? La science, la philosophie (et la créativité ? mélange des genres encore ?) ne sont elles pas fondées sur des croyances ? Un esprit, plus il est vaste, plus il a de croyance, au contraire d’une pierre (que vous citez) qui n’en a aucune.
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@Francis, agnotologue
Ça se discute. Le philosophe des sciences Karl Popper estime que la scientificité d’une théorie « réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester ». Il ne doit donc y avoir aucun dogme fondateur par principe irréfutable. Aucune croyance préalable. -
@riemann66
Je connais les apports de Karl Popper.
’’la scientificité d’une théorie’’ ? C’est un mot valise dans lequel chacun y met ce qu’il veut. Je parlerais plutôt de validité ou de fécondité, et aussi longtemps que ladite théorie ne sera pas invalidée ou obsolète, voire contre productive.
’’Aucune croyance préalable.’’ ? La croyance a à voir avec la compréhension. Or la compréhension est une adéquation à nos intentions. Nous croyons donc ce qui nous arrange. La question est de savoir qu’est-ce qui nous arrange : la gloire ? L’argent ? La vérité ? ... ? -
Le point de départ d’une démarche authentiquement scientifique (ou spirituelle ou...) est de percevoir que la pensée ne peut exprimer que cela qu’elle connaît, nous pouvons être d’accord ou pas avec cette allégation, mais nous avons la possibilité d’observer que notre argumentation vient d’éléments puisés dans des savoirs mémorisés.
Alors serait-il impossible de créer réellement ?
Pas par la pensée en tout cas, il y aurait donc un autre canal ? ...
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@Jean Keim
Merci pour vos questions.
Permettez un point de vue différent.
La pensée n’a aucune nécessité d’être liée à des connaissances préalables.
Si elle patauge dans des connaissances, elle ne fera aucune découverte.
L’argumentation, qui reposerait sur des savoirs mémorisés, va nécessairement aboutir à une impasse.
Les découvertes proviennent d’une pensée libérée, ouverte et sans objectif, très analogue à la méditation.
C’est tout mon propos, qui provient d’expériences fructueuses d’abandon de tout raisonnement, qui m’ont fait vivre des flashes inattendus de perception de la réalité de l’univers, et accepter que si je n’y comprends pas grand chose, ce n’est pas grave, parce que j’abandonne toute certitude erronée.
Et mon topo est de montrer les conditions communes à toutes ces expériences.
Au départ, un questionnement non résolu.
Ensuite, une démarche consciente de demander à recevoir une piste.
Ensuite, laisser le cerveau libre, aller dormir.
Au réveil, surprise.
Pour moi c’est la preuve que nous sommes connectés à tout l’univers, et que nous avons intérêt à le laisser nous guider. -
@suispersonne
La première difficulté est de percevoir que la pensée ne peut exprimer que des savoirs mémorisés, je vous propose une expérience : fermer les yeux et essayer de visualiser une couleur rouge, cela ne devrait pas être un problème, maintenant essayer de visualiser une couleur encore jamais vue, ..., rien ne vient, cette couleur n’étant pas ‘’engrammée’’ dans une mémoire.
La pensée n’a donc accès qu’à du connu, en clair des savoirs, seulement si la pensée fait une pause, ce que nous pourrions appeler un moment de silence, alors qq. chose comme l’altérité peut se manifester, ensuite inévitablement pour la partager, voire même simplement s’en souvenir, la pensée entrera en action et dénaturera le souvenir qui deviendra une expérience, en fait un savoir qui ira rejoindre les autres savoirs dans une mémoire.
En aucun cas je me permettrais de douter de la véracité de vos expériences, seulement je me répète, quand vous vous les remémorez, vous utilisez votre mode de penser, l’événement originel n’est plus, il est devenu un savoir.
La véritable création passerait donc par un autre canal que celui de la pensée, s’il faut lui donner absolument un nom, personnellement je l’appelle INTELLIGENCE, elle n’est pas localisée dans le cerveau, elle est sans lien avec des savoirs qui ne peuvent que faire de l’ingérence.
-
Il semblerait que l’INTELLIGENCE peut influencer, orienter voire même agir sur la pensée, ceci d’autant mieux que cette dernière est fluide, mais la réciproque n’est pas vraie.
-
La mauvaise foi de quelques uns se suffit à elle même, pour eux qui veulent absolument avoir raison.
Les discussions ne peuvent se produire qu’autour de faits établis, dont l’interprétation est diverse, mais devrait exclure tout jugement de valeur.
Qu’ils sachent que nous sommes quelques uns indifférents à toute cuistrerie, qui est une maladie largement répandue sur ce site, et les insignes faiblesses intellectuelle et morale de leurs prétentions intellectuelles ne nous conduisent qu’à leur proposer de se relire, parce que l’objectivité ne leur est, malgré leur crispation, pas inaccessible.
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@suispersonne
La mauvaise foi se suffit à elle même est une expression absurde qui a de se,s que pour celui qui a pour seul argument que l’autorité qu’il se confère à lui même, mais est bien incapable de le démontrer par la raison. Lorsque j’accuse quelqu’un de « mauvaise foi », je me fais un devoir de lui expliquer où et pourquoi.
La preuve en est, que vous en êtes réduits à faire dans l’anathème, essentialiser l’autre et y transférer vos propres tares.
En attendant, vous portez votre croyance comme une vérité, c’est le principe même du dogmatisme et vous tombez surtout sous le coup de ce que vous écrivez en entête.
Le fait d’ailleurs décrire quelque chose de juste emprunté à autrui ne garanti en rien que soi même on va écrire des choses justes après, si ce n’est de s’en servir comme une sorte de couverture pour cacher sa propre « faiblesse intellectuelle ».
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@suispersonne
voilà toute votre argumentation résumé en un mot !!!
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il n’y a que 2 cons pour savoir,et un troisieme pour le définire....
vielle blague
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@xenozoid
J’ai bien identifié une causalité que l’on retrouve très souvent ici :- Prétention => 2. Ignorance => 3. Aveuglement => 4. Charabia.
Chacune des victimes , qui raisonnent donc comme un tambour de machine à laver, peut :
- Cesser de vouloir imposer ses lubies.
- Réfléchir à des faits établis.
- En tenir compte.
- Oublier son ego.
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@suispersonne
<< 4. Oublier son ego. >>
Autant essayer de faire passer un chameau par le chas d’une aiguille
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