Valls redemande de l’eau bénite !
Le premier ministre d'une République laïque a assisté à la canonisation de deux papes dont l'un a été l'ami de Pinochet, le "saint" massacreur de milliers et milliers de personnes au Chili !
VALLS SE NOIE DANS L’EAU BENITE PUIS S’Y REPLONGE
Comme ministre de l'Intérieur, Manuel Valls s'est distingué en participant à de nombreuses initiatives et cérémonies religieuses....
Qu'il s'agisse de mosquée, d'églises...., il importe peu le ministre est là comme si la France restait la fille aînée de l’église et la fille adoptive de l’Islam !
Comme Sarkozy, il rêve de toiletter ou d'interpréter la loi de séparation des églises et de l'Etat.
Devenu premier ministre, il a officiellement représenté la France à une cérémonie de canonisation en présence d’un ex pape, d’un pape en exercice, le tout pour canoniser deux papes !?
L'événement ne passe pas inaperçu et les médias ne parlent que de cette canonisation....LIBE en a fait sa première page et en a rajouté dans ses pages intérieures.....
L'eau bénite suinte mais elle est saumâtre ou du moins hostile à un Ministre de l’Intérieur qui se fait huer par des chrétiens bien préparés à l’accueillir.
Comme quoi, même en faisant des courbettes, il ne peut pas masquer que face à la réaction cléricale, il représente une république encore laïque honnie par tous les intégristes.
Qu’importe, il a osé décorer le 26 avril à Rome le cardinal Etchegaray de la grande croix de la Légion d’honneur, la plus haute distinction républicaine !
Ce premier ministre montre que pour lui la laïcité est une vieille lune
C’est une honte !
Jean-François Chalot
58 réactions à cet article
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Ce premier ministre montre que pour lui la laïcité est une vieille lune
C’est une honte !
Ce qui est une honte c’est de défendre encore la laïcité, qui est bien, je le dis maintenant sans le moindre doute, de l’anti-religion de l’espèce la plus ignoble.
Mais ne vous inquiétez pas pour Manuel Valls, son clin d’œil loupé aux électeurs catholiques ne fera dévier en rien le logiciel anti-religieux que son gouvernement appliquera consciencieusement dès que l’attention ne sera plus dirigée vers cette présence de pure forme à une cérémonie d’importance internationale.-
la laïcité, qui est bien, ... de l’anti-religion de l’espèce la plus ignoble
qu’est-ce qu’il ne faut pas lire ! à croire que vous n’avez strictement jamais rien compris au principe laïque qui permet le libre exercice de toutes les religionsCe que vous ne semblez pas comprendre c’est que les « religieux » ne représentent aucun citoyen, puisqu’ils n’ont pas été mandatés par quiconque pour les représenter (comme par ex des délégués syndicaux)
On trouvera par exemple dans une assemblée de croyants qu’ils soient catholiques ou non, des personnes ayant des opinions conservatrices comme d’autres des progressistes ...
Toutefois je vous donne quelque part raison, à savoir que la laïcité signifie le rejet des « clercs » comme interlocuteurs en politique, mais je vous rappelle que n’importe quel(le) religieux (religieuse) est un(e) citoyen(ne), et que par là chacun d’eux dispose exactement des mêmes droits que n’importe quel citoyen français pour briguer un mandat local, régional ou parlementaire sans avoir besoin de l’accord de leur(s) hiérarchie(s)
Ils ont été peu nombreux dans l’histoire de la république, mais certains ecclésiastiques ont été maires, ou députés. Assez récemment l’abbé Pierre fut député de 1945 à 1951, et très engagé politiquement par la suite. Un peu plus loin dans le temps l’abbé Lemire fut aussi un très remarquable homme politique français, maire d’Hazebrouck, et député.(un petit échantillon de ses actions politiques qui plaira sans aucun doute à CHALOT)
Militant contre la peine de mort, il conduit par exemple une pétition pour la grâce de l’anarchiste Vaillant qui, le 9 décembre 1893, l’avait blessé en lançant une bombe dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, il lutte aussi pour la limitation du temps de travail à onze heures par jour, la réglementation du travail de nuit des femmes et des enfants, pour le repos hebdomadaire, les allocations familiales, contre le cumul des mandats des élus...
Cet esprit brillant a fondé et publié un journal, Le Cri des Flandres.
L’abbé Lemire fut à l’origine du développement en France des jardins ouvriers ; il fonda en 1896 la Ligue française du Coin de Terre et du Foyer, dont est issue la Fédération nationale des jardins familiaux et collectifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules-Auguste_Lemire
la laïcité est-elle une entrave à une action politique militante ? non !
Que proposeriez-vous de plus équitable Roungalashinga ?
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Bonjour Roungalashinga,
Je vois encore la laïcité de deux façons, dont l’une me parait raisonnable car plus ou moins vecteur de stabilité, et l’autre tout à fait inique.
La laïcité actuelle est une bêtise, vu qu’il n’y a pas de définition claire de religion et qu’on choisit ce qui est religion par habitude. Certains disent qu’une religion doit faire référence à Dieu, mais si je remplace dans la bible toutes les occurrences de Dieu par la « Mère Nature » de Deneb ou la « Vérité » de Jean Keim, est ce que le christianisme n’est plus une religion ?
A partir de là, et du rappel étymologique qu’avait fait Aldous sur ce site (religare = relier en latin), je définis la religion comme un mouvement qui relie les hommes entre eux et à un absolu, pas forcément Dieu. (Je sais ce que dit la bible sur les idoles, mais je ne veux pas rentrer dans ce débat)L’absolu, c’est la référence, c’est le point fixe en physique, ce qui ne bouge pas quand on se déplace. C’est ce qui permet de nous donner une direction, de nous rappeler vers quoi on va. C’est un postulat de départ vers une définition du bien (vers où on veut aller) et du mal (d’où on veut s’éloigner). La laïcité de 1905 est dans son contenu une séparation entre ce qui définit le bien et le mal et ce qui définit le légal et l’illégal. Évidemment que ça ne marche pas et que ça produit des schizos : l’état n’est pas capable de définir officiellement le bien et le mal aujourd’hui et se le refuse.
La solution à mon sens serait de commencer par admettre que les textes de droits de l’homme dont on parlait la dernière fois, que le concept de démocratie, sont des absolus actuels supports d’une nouvelle religion globale ; de réfléchir spirituellement à ces textes et d’aboutir à certaines cohérences basiques : non, on ne déclare pas la guerre au nom de la démocratie. (Non, on n’écrit pas ce genre d’article quand on se prétend tolérant.)
A partir de là, on peut arriver à la deuxième forme de laïcité, qui est celle des civilisations durables : celle où une religion d’état fait lien avec des petites religions locales qu’elle englobe. C’est le cas des polythéismes grecs, romains, égyptiens, assyriens, avec un panthéon officiel et des dieux du logis pour l’aspect personnel, des religions chinoises, du christianisme du Moyen Age avec des rituels communs et des saints locaux et « adaptés » à chacun. -
Vous êtes l’illustration parfaite du fait que la laïcité telle qu’elle est conçue et pratiquée aujourd’hui est de l’anti-religion. Vous allez même jusqu’à vouloir effacer le passé chrétien de la France qui ne doit selon vous même plus être mentionné. Qu’un Valls aille faire un voyage pour assister à une cérémonie religieuse pour draguer l’électorat catholique et ça y est il est tombé dans l’eau bénite, avis ridicule quand on connait le logiciel idéologique de Valls et du PS en général. Même lui perd du coup son certificat de bon laïc intégriste. Bref, vous êtes en guerre contre le fait religieux, comme le prouve chacun de vos commentaires visant tous à attaquer les religions et les cultes, et vous ne vous en rendez même pas compte, c’est triste...
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décidément Julien30 vous ne savez pas lire, car je plaidais juste ci-dessus que la laïcité ne constitue en rien une entrave pour chaque citoyen(ne) qu’il (elle) soit « laïc » ou « clerc » de pratiquer sa religion, (vous appelez cela de l’anti-religion ??? ), et même de briguer un mandat, pour exercer des fonctions politiques ...
donc je vous pose la même question qu’à Roungalashinga, que proposeriez-vous de plus équitable ?
ce n’est pas le tout de geindre que la laïcité c’est nul ! dîtes-nous clairement ce que vous attendez, ce que vous espérez d’autre ? et en quoi vous pensez que cela fonctionnerait mieux ...je ne suis pas en guerre contre le fait religieux, pas plus que la laïcité ne l’est. Le fait religieux est aussi fait historique, sociologique, culturel spirituel et politique aussi ... il est une somme d’éléments parmi bien d’autres, je ne nie nullement l’influence du christianisme en Europe.
Ce qui vous dérange en fait c’est la rigueur de raisonnement, de devoir admettre que la laïcité signifie le rejet des « clercs » (clergés quels qu’ils soient) comme interlocuteurs en politique s’ils n’ont pas été élus conformément aux lois de la république.
Expliquez-nous donc en quoi cela vous affecte Julien30, vous semblez peiné ... et on vous comprendra peut-être mieux sur Agoravox (?)
Après si vous préféreriez retourner à l’Ancien Régime, ou fantasmer sur la société médiévale, libre à vous d’avoir ces perspectives politiques et sociétales, comme à nous de les combattre.
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« car je plaidais juste ci-dessus que la laïcité ne constitue en rien une entrave pour chaque citoyen(ne) qu’il (elle) soit « laïc » ou « clerc » de pratiquer sa religion, (vous appelez cela de l’anti-religion ??? ), et même de briguer un mandat, pour exercer des fonctions politiques ... »
Ca c’est ce que vous déclarez quand on vous met devant les faits, c’est en contradiction totale avec les éléments que je soulève dans mon précédent commentaire et que vous feignez d’ignorer complétement.
Sinon la France médiévale et catholique m’inspire en effet beaucoup plus que notre république laïque matérialiste livrées à la consommation et au culte de l’argent le tout sous la coupe de lobbys tous plus malsains les uns que les autres, mais bon chacun sa conception des choses...
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C’est vrai Julien30, l’Inquisition médiévale c’était autrement passionnant et excitant, ce parfum de pensée unique !!! ah ah ah ah quelle extase je me pâme ... le luop, l’ennemi est à l’intérieur, fantastique prélude à la lutte antiterroristes. Et les Croisades, des expéditions romantiques, par monts, par vaux, par mers ... , ah ah ah ah ... « Jérusalem je t’aime !!!!!!! » , et, j’aime mon prochain comme moi-même ! sauf s’il est sarrasin.
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Ouais... rien de bien consistant ni cohérent dans votre commentaire, toujours pas de réponse à ce que je soulève précédemment sur votre vision de la laïcité, c’est la fuite en avant....
Vous voulez faire des comparaisons ? Les Croisades ce n’est même pas de la petite bière comparée aux deux conflits mondiaux, sans parler des massacres communistes, du règne de la haute finance et du capitalisme tout puissant, autant de fléaux issus du monde matérialiste anti-traditionnel que vous semblez adorer, et vous me parlez des Croisades, de l’Inquisition !!?
Sinon, si vous voulez faire dans l’objectivité historique et vous débarrasser des visions mythologiques destinées à légitimer le régime républicain en place lisez Jacques Heers et Jean Sévilla sur le moyen Age et l’Inquisition notamment.
Mais non en fait je préfèrerai que vous nous fassiez un bel éloge du monde moderne ! S’il vous plait !
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@njama, je vous conseillerais bien de lire l’article wikipedia que vous citez, et notamment le paragraphe sur le nombre de condamnations. L’Inquisition médiévale, horreur, c’est quelques centaines de procès en quelques centaines d’années. Et vous pourrez lire aussi le paragraphe sur déroulement des procès, au passage.
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Mais Bubble, Njama est trop formaté aux dogmes modernes pour entendre ce genre de choses, quelques centaines de morts au nom de la religion c’est bien plus grave que des millions morts pour les idéaux modernes. Allez Njama, répétez après moi : « la religion c’est l’obscurantisme, Les Lumières c’est le progrès, la religion c’est horrible, c’est BOUAAHHH !!!!! »
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Ah, Julien30, et encore, et encore ! Des centaines de procès, pas des centaines de morts.
Car, pour reprendre l’article cité par njama, "Quant aux condamnations capitales, elles sont rares. Les cas les plus graves de sorcellerie, sodomie ou hérésie (notamment les relaps, accusation pour laquelle fut condamnée Jeanne d’Arc) sont déférés à la justice temporelle qui se charge alors des peines et de leur exécution car l’Inquisition ne peut pas faire couler le sang." -
Vous avez raison, mais peu importe cela reste totalement atroce et ça relativise d’un coup les goulags et les camps de concentration. Mais Dieu merci (pardon) cette époque est révolue, nous vivons l’air du progrès et de la raison. Bon le tout est sous la coupe de la haute finance et des lobbys, des millions de gens meurent de faim chaque année de façon organisée, une 3è guerre mondiale couve mais au moins l’Eglise est à sa place !
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njama et CHALOT,
Vous savez, il n’y a pas si longtemps de cela, je serais monté au créneau comme vous pour affirmer avec assurance que la laïcité n’est pas l’anti-religion. C’est que, comme dans tout contrat qu’on signe avec le diable, on ne voit rien à redire lorsqu’on en lit les termes, mais on en constate les vices quand ceux-là entrent en application. Aujourd’hui on présente avec complaisance la laïcité comme un régime d’équilibre parfait entre liberté religieuse et liberté politique, mais quand on fouille l’histoire et qu’on s’intéresse à l’idéologie des personnes qui ont mis cette chose en place, on y lit en toutes lettres qu’il s’agissait bien d’une « guerre d’extermination contre l’Église catholique ».
J’ai à ce sujet été peut-être imprécis, et j’aurais dû dire que la laïcité est de l’anti-catholicisme, de même qu’elle est un anti-islamisme. Car en effet elle s’accommode très bien des religions temporalisées, comme le protestantisme ou le judaïsme. La laïcité est la religion de la franc-maçonnerie, qui est l’un des acteurs de la lutte de la Terre contre le Ciel. Il s’agit pour elle de supprimer de la surface de la planète les intermédiaires entre Dieu et les hommes, pour livrer l’humanité à son orgueil et lui donner l’espoir de parvenir à sa perfection par ses propres forces, uniquement par les moyens qu’elle trouve dan sa propre nature. En cela, vous avez entièrement raison de définir la laïcité comme le fait de se passer de clergé. Or c’est bien là le contenu propre de la religion catholique, qui proclame que l’Homme ne peut s’accomplir pleinement que par la transfiguration à travers le Christ, dont le corps ressuscité est l’Église. La laïcité a donc bien pour objectif de vider de son contenu le catholicisme, en en faisant une religion personnelle, qui se pratique « dans la sphère privée », ce qui est tout le contraire de ce à quoi le catholicisme prétend. Je précise qu’il en est de même de l’islam, pour d’autres raisons que je ne développerai pas.
Quoi qu’il en soit, il faudra bien revenir un jour sur cette laïcité. Elle avait été la solution libérale aux problèmes de guerres civiles de religion, mais nous voyons bien aujourd’hui qu’elle ne tient plus ce rôle, et qu’elle exacerbe les tensions plutôt qu’elle ne les calme. Comme les billets de banque distribués par le Diable dans Le Maître et Marguerite sur lesquels les spectateurs du théâtre se ruent, et s’aperçoivent le lendemain qu’ils se sont changés en papiers blancs sans valeur, la laïcité est un fruit qui a pourri dans nos mains et qui, après avoir « éteint des étoiles dans le ciel qui ne se rallumeront plus », commence aussi à empuantir l’atmosphère sur terre, alors qu’elle avait été adoptée dans un but inverse.
Les solutions alternatives existent. Être contre la laïcité ne signifie pas être contre la séparation de l’Église et de l’État, qui a bien été signifiée par Jésus-Christ. La bulle Unam Sanctam de Boniface VIII présente les grandes lignes d’un projet intéressant. On peut également imaginer une société où plusieurs religions cohabitent, mais où la tolérance serait abandonnée au profit de la controverse : les différentes religions, qui auraient une existence officielle, pourraient initier des débats entre elles sur leurs points de doctrine. Il paraît qu’un livre est sorti récemment pour défendre cette proposition, je ne l’ai pas lu. -
@ Roungalashinga
mettre sur le dos de la laïcité le déclin du catholicisme, il fallait y penser !
« guerre d’extermination contre l’Église catholique »
comme vous y allez fort !Il s’agit pour elle de supprimer de la surface de la planète les intermédiaires entre Dieu et les hommes,
l’immense point commun entre l’église catholique et la franc-maçonnerie, est que l’une comme l’autre sont très hiérarchisée, ce qui contredit un peu votre hypothèse que cet ordre occulte se passerait d’intermédiaires (fût-ce avec le diable si toutefois ils le connaissent ? ). Par ailleurs, il me semble que les fondateurs de la franc-maçonnerie se soient très largement inspirés de l’Ordre des Jésuites dont ce nouveau pape est un brillant spécimen. Vous n’ignorez pas qu’il y a des cardinaux (au sein du Vatican même, cf la liste de la loge P2), des évêques et des prêtres franc-maçons ...
l’adage dit de balayer devant sa porte avant de reprocher à l’un ou l’autre ...et si les catholiques arrêtaient un peu de se plaindre quand personne ici en France et en Europe ne cherche à leur nuire (c’est un peu une religion chez eux, ou une déviance du culte du martyr de Jésus et des premiers chrétiens (?) ou un fatalisme pathologique aggravé (?) )
et si ils planaient un peu moins avec l’eschatologie ... pour faire de cette vie un paradis ...
et si le catholicisme (ce serviteur historique de toutes les couronnes et de tous les impérialismes) se voulait un peu moins « universalisme » moins prétentieux, moins arrogant ? ... vous ne vendrez jamais votre Christ-Roi (sans justification biblique aucune) aux communistes, ni aux existentialistes, ni même aux vrais chrétiens ...
et si les pompes vaticanes étaient un peu moins pompeuses ... où est l’église des pauvres ?
Et si les dogmes de l’église catholique étaient moins absolutistes ?
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mettre sur le dos de la laïcité le déclin du catholicisme, il fallait y penser !Il est présomptueux de parler de « déclin du catholicisme à l’heure où des millions de fidèles se réjouissent de la canonisation de deux papes. On peut parler d’un déclin en France, mais ce n’est ni le premierni le dernier.« guerre d’extermination contre l’Église catholique »comme vous y allez fort !Effectivement, ces mots sont forts. Sauf que ce ne sont pas les miens, mais ceux que René Viviani prononça le 15 janvier 1901 devant l’Assemblée Nationale :« Nous ne sommes pas seulement en présence des congrégations, nous sommes en face de l’Eglise Catholique, pour la combattre, pour lui livrer une guerre d’extermination ».Ce n’est d’ailleurs pas le seul aveu que fit ce monsieur, à qui nous devons par ailleurs l’impôt sur le revenu :« La neutralité fut toujours un mensonge. Nous n’avons jamais eu d’autre dessein que de faire une université antireligieuse (...) de façon active, militante, belliqueuse ».« Nous nous sommes attachés dans le passé à une œuvre d’irreligion ; nous avons arraché la conscience humaine à la croyance (...). Ensemble, et d’un geste magnifique, nous avons éteint dans le ciel des lumières qu’on ne rallumera plus ».l’immense point commun entre l’église catholique et la franc-maçonnerie, est que l’une comme l’autre sont très hiérarchisée, ce qui contredit un peu votre hypothèse que cet ordre occulte se passerait d’intermédiaires (fût-ce avec le diable si toutefois ils le connaissent ? ). Par ailleurs, il me semble que les fondateurs de la franc-maçonnerie se soient très largement inspirés de l’Ordre des Jésuites dont ce nouveau pape est un brillant spécimen.Les maçons ne se perçoivent pas comme des intermédiaires, mais comme des ouvriers (d’où leur nom) qui travaillent à édifier un ordre nouveau sur les ruines de l’ancien qu’ils espèrent détruire.Par ailleurs, le fait que leur organisation ressemble à celle des jésuites ne signifie rien d’autre qu’ils savent s’organiser efficacement et placer leurs agents à des postes stratégiques. C’est d’ailleurs pour ça que l’ordre des jésuites fut la cible privilégiée des maçons et de leurs amis des Lumières jusqu’à leur dissolution : ils étaient des adversaires trop dangereux. Le pape François a par ailleurs fait une déclaration anti-maçonnique récemment. Quoi qu’il en soit, le point que vous avancez ne permet en aucune manière d’assimiler les objectifs des jésuites à ceux des maçons.Vous n’ignorez pas qu’il y a des cardinaux (au sein du Vatican même, cf la liste de la loge P2), des évêques et des prêtres franc-maçons ...l’adage dit de balayer devant sa porte avant de reprocher à l’un ou l’autreJe ne vois pas ce que j’ai reproché à qui que ce soit. Je constate un fait. Je n’ignore pas non plus que l’institution ecclésiastique est infestée d’agents anti-chrétiens, c’est une chose qui existe depuis les commencements de l’Église. Mais il n’y a pas d’inquiétude à avoir : les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elle. Si l’Église a de très nombreux ennemis, elle a également de très puissants protecteurs, bien plus secrets que les autres.et si ils planaient un peu moins avec l’eschatologie ... pour faire de cette vie un paradis ...Relisez ce que j’ai écrit dans mon autre commentaire : le catholicisme ne considère pas que l’homme peut atteindre sa fin dans l’ordre naturel, par ses propres forces, mais qu’il a besoin d’une aide transcendante. Par conséquent, le bonheur terrestre n’est pour elle »pas un but, mais un moyen« (Claudel), et ne réside pas dans le confort matériel mais dans la pratique de la vertu et de la charité. Toute tentative de créer un paradis sur terre dont Dieu serait exclu est voué à l’échec car basé sur une ignorance, voire une négation des principes ontologiques fondamentaux qui régissent l’existence humaine. L’égalité se trouve au premier rang de ces principes séduisants mais mortifères (cf. Berdiaev, De l’inégalité).le catholicisme (ce serviteur historique de toutes les couronnes et de tous les impérialismes)Je suppose qu’en écrivant cela vous pensiez à Pie VII ou à Boniface VIII ? A propos, pouvez-vous me rappeler le nombre de rois de France qui ont été excommuniés par Rome ?se voulait un peu moins « universalisme »Excellente suggestion : le catholicisme devrait cesser de vouloir le salut de l’humanité entière et ne réserver le Paradis qu’à un petit nombre de gens triés sur le volet.moins prétentieux, moins arrogant ? ... vous ne vendrez jamais votre Christ-Roi (sans justification biblique aucune) aux communistes, ni aux existentialistes, ni même aux vrais chrétiens ...Ah, les »vrais chrétiens« ! Vous pensez surement à la multitude de gens qui se font leur propre interprétation des Évangiles et qui sont incapables de se mettre d’accord entre eux ? J’en ai vu, moi des »vrais chrétiens« mieux que tous les autres, qui avaient mieux compris que tout le monde le »vrai message« du Christ, et qui méprisaient les cathos au plus haut point. On en a un beau spécimen sur agoravox, d’ailleurs. Les catholiques, au moins, ne se croient pas plus parfaits ou plus malins que les autres, mais au moins ils ont réussi à préserver une unité et à se mettre d’accord sur ce en quoi ils croient. Les autres, à l’exception des orthodoxes et des apostoliques arméniens, se sont exclus eux-mêmes de la communauté des croyants. L’un des noms du diable n’est-il pas »le diviseur« ?Quant aux communistes et aux existentialistes, leur incompatibilité avec le dogme découle d’un choix philosophique ( »choix« qui se dit en grec »heresia") et non de leur essence propre en tant que personnes humaines. Par conséquent, cet argument n’invalide pas la prétention du catholicisme à l’universalité. -
Désolé, je n’ai pas pu mettre comme il faut la police du commentaire précèdent. J’écris sur une tablette et pour surligner la phrase que je veux c’est l’enfer : ça défile beaucoup trop vite !
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C’est étonnant, cette référence constante chez Chalot à la fédération de la « libre » « pensée » (notez les guillemets). Que faut-il en conclure ? Que Chalot est un penseur tellement libre qu’il ne peut penser que comme la Fédération de la Libre Pensée ?
Et puis c’est quoi, la « libre pensée » ? Libre de quoi ? Libre de penser faussement ? Ça expliquerait pas mal de choses.-
Comme vous dites, c’est la liberté de penser comme un automate moderne : laïc, universaliste, pro-immigration, pro-avortement et minorités, entre autre. Et attention quand on s’écarte, même un tout petit peu, de ce programme, la tolérance et la liberté deviennent insultes et camp de rééducation, le côté « vous êtes libre de penser comme vous le souhaiter, du moment que c’est comme moi ».
Après tout ce sont les héritiers des « libres » penseurs des Lumières qui ont construit les goulags et les camps de concentration.
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vous êtes un anti-laïque acharné Julien30
allez encore une petite phrase pour égratigner un peu votre carapace :
« la religion est pour Dieu, la patrie est pour tous », comme quoi il n’est pas du tout incompatible d’être croyant et laïque.
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Vous continuez de faire semblant de ne pas comprendre, je suis contre votre laïcité, telle que vous la concevez, dans une approche encore plus extrémiste que celle d’un Valls, c’est dire !
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et vous vous ne semblez pas comprendre que l’on puisse être croyant (ou non-croyant) et laïque.
plus extrémiste que celle d’un Valls, c’est dire !
je doute que la comparaison spirituelle serait honnête, Manuel Valls prend son avoine à tous les râteliers, franc-maçonnerie, vaticanerie et juiverie internationale ! on se demande après ce qu’il pourrait encore subsister de laïcité chez lui ??? car quelle drôle de conception tout de même !mais ouf, Manuel Valls n’est plus ministre de l’intérieur. Avec Bernard Cazeneuve nous allons retrouver de l’air frais laïque, il était temps car ça commençait à devenir irrespirable ces laïcités « positive », « ouverte », ...
tant pis pour vous Julien30, Bubble, et Roungalashinga ...
il vous faudra ronger votre frein jusqu’à un prochain remaniement ministériel ... -
C’est fatigant de rappeler et de répéter que la laïcité n’est pas de l’anti religion ;
c’est fatigant d’en revenir aux définitions basiques :la laïcité est un principe d’organisation du vivre ensemble et comme le disait Victor Hugo :l’Eglise chez elle, l’Etat chez lui !-
On reconnaît là l’immense inculture du Charlot.
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Je ne dis pas ça pour vous contredire, mais vous avez tort.
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J’ai pu constater de visu la guerre - souterraine - que mène l’état contre l’église.
dans le cas dont je perle, il s’agissait de la destruction d’un pensionnat de jeune fille.
ce n’était pas au siècle dernier.
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@philouie, dans quel pays ? vous avez des références ?
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@ philouie
un pensionnat de jeune fille.
où cela ? ça existe encore en France ? je croyais que la mixité dans les écoles publiques et école privées sous contrat avec l’Etat était totalement généralisée depuis les années 1970 à l’exception de très rares écoles purement privées souvent confessionnelles.
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France.
communauté du sacré coeur - Saint Etienne - rue du coin.un foyer de jeune fille tenu par des bonnes sœurs.
première attaque au moyen de la réglementation incendie.
mise au norme par les sœurs.
deuxième attaque : suppression des aides de la caf en raison de la non mixité.
fin du foyer.c’est dégueulasse parce que les soeurs animaient encore un patronage le mercredi.
le conseil général a racheté pour y mettre des bureaux.
résultat : destruction du tissu social.
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je croyais que la mixité dans les écoles publiques
oui, c’est la raison de la fermeture.
idéologique donc.
et en dépit d’un besoin pour les familles.Etat, Salaud.
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Ok mais ce sont souvent des luttes locales de petits hobereaux, ou un profit qui est perdu pour une autre structure. Merci de cette information
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@ philouie
depuis quand la CAF verse-t-elle des aides au logement dans des écoles ??? (j’ignorais, je suis surpris ! )
S’agissait-il bien d’une école, vous en êtes sûr ?ou bien d’un foyer de jeunes travailleurs (euses) ? ce qui serait plus compréhensible ...
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je n’ai pas parlé d’école mais de pensionnat.
Peut-être que le terme exact est effectivement « foyer de jeunes filles ». -
« foyer de jeunes filles »
je ne pense pas que l’on puisse créer en France des hôtels réservés qu’aux femmes ou qu’aux hommes, ce qui expliquerait que ce « foyer de jeunes filles » (de jeunes femmes ? étudiantes, stagiaires ou salariées) n’était pas en conformité soit avec la réglementation en vigueur pour ce type d’hébergement, soit avec les critères de versements d’allocations au logement pas la caf.
pour les aides versées à l’enfance (garderies ou crèches) même principe il faut que les établissements soient agréés et en conformités question normes de sécurité.ne voyez pas de persécution laïcarde là où il n’y en a pas
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Bonjour Philouie,
Ceux qui se débarrassent de leurs gosses en les mettant en pension sont des mauvais parents.
Et en plus, si ils les mettent chez les bonnes sœurs pour se donner bonne conscience, c’est des salauds.
cdlt. -
Scylax passe, lance une accusation non étayée et repars avec son anonymat ! Quel courage !?
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@ CHALOT
avec le nouveau ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve le principe de laïcité si malmené par Nicolas Sarkozy, puis ensuite par Manuel Valls devrait être enfin remis d’aplomb ...
Comment Nicolas Sarkozy a bradé la laïcité
Publié le 02-04-2012
Par Bernard Cazeneuve
Ministre délégué-affaires européennes
[...]Jusqu’à lui [Nicolas Sarkozy], nul républicain ne s’était aventuré à revisiter la laïcité comme une valeur intangible de la République. Car chacun qui avait exercé la plus haute responsabilité de l’État avait conscience de ce lien intime et indestructible qui liait la laïcité à la nation, au point d’en faire un élément essentiel de son identité.
La laïcité, garante de notre devise républicaine
La laïcité fut en effet l’aboutissement d’un combat sans merci qui portait comme une synthèse l’aspiration de la République à voir se réaliser les trois ambitions de sa devise : la liberté, l’égalité et la fraternité.
La laïcité désirait que chaque citoyen pût trouver, dans l’indifférence du pouvoir politique à l’égard des croyances et des religions, un chemin pour le libre exercice de sa conscience. Elle fut ainsi le moyen de conforter au cœur de la République la devise de la liberté. Comme elle établissait que l’essence même de l’Homme l’emportait sur toutes les autres appartenances qui pouvaient le distinguer, elle fut un ressort puissant de l’égalité. Enfin, comme dans l’école de la République, dégagée de toute inféodation aux croyances et à leurs églises, elle garantissait l’accès de chacun à la connaissance et formait à la tolérance par l’apprentissage de l’ouverture à l’autre, elle constituait le socle solide de la fraternité.
Sarkozy et le discours de Latran : notre héritage bradé
[...]
La droite sarkozyste incite au communautarisme
[...]
Oubliant que la laïcité porte en elle l’espérance de l’affranchissement de l’Homme, par le dépassement de tous les dogmatismes, la droite sarkozyste a réduit le débat sur l’identité de la France à celui de notre relation à l’étranger, avec tous les égarements que cela autorise.Comment éviter, avec un tel discours, que de mauvais amalgames n’aboutissent à l’enfermement de groupes entiers dans le communautarisme, au grand préjudice de la morale républicaine qui rassemble ?
[...]
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/516770-comment-nicolas-sarkozy-a-brade-la-laicite.html-
« La République est laïque, ce qui fait souvent l’objet d’incompréhensions encore très récentes » mais « cette laïcité, contrairement à ce que l’on croit, n’est pas la négation de la religion, c’est la séparation entre le spirituel et le temporel, l’indépendance des Etats par rapport aux Eglises et des Eglises par rapport aux Etats », a declaré le Premier ministre français.
Quand Manuel Valls définit la laïcité comme la séparation entre le spirituel et le temporel ... on comprend qu’il se place sur une interprétation personnelle que beaucoup de monde n’est pas prêt de partager (selon lui, ce sont les autres qui ne comprendraient pas cette question pourtant si simple de la laïcité ciment de la république).
Quel intérêt pour le temporel d’ailleurs de vouloir communiquer avec le spirituel (ou vice-versa) - intemporel par essence -, qui ne peut être réduit qu’au seul univers de la pensée religieuse ?
Manuel Valls comme Nicolas Sarkozy ne moulinaient-ils pas l’un et l’autre en efforts vains pour tenter de faire rejoindre des plans de consciences si différents par nature.
Ce n’est pas le Vatican qui va aider à résorber le chômage, ni les déficits
pourtant on aimerait croire à ce miracle ... peut-être que le p’tit Manuel est allé allumer quelques cierges pour s’attirer quelques bonnes grâces sur ses nouvelles fonctions (?)-
C’est ce que je dis plus haut : le spirituel définit le bien et le mal, le temporel définit le légal et l’illégal. Si vous ne voyez pas le problème à ce qu’ils ne communiquent pas entre eux...
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@ Bubble
Les religions n’ont pas le monopole du spirituel ...
Invoquer le spirituel et le temporel est on ne peut plus nébuleux ... c’est comme faire appel à une sorte d’herméneutique obscure aux contours très flous qui ne pourrait être compris par le citoyen lambda, alors que le principe de laïcité est vraiment très simple. La laïcité ne pose problème en France que depuis le Traité européen. Jusqu’aux début des années 2000 je n’ai aucun souvenir qu’elle posait le moindre problème.
et là où ça foirait avec Manuel Valls comme avec Nicolas Sarkozy, c’est justement qu’ils accorderaient l’un et l’autre aux religions (patentées, chrétienne et juive particulièrement) comme une sorte de transcendance qui placeraient le prêtre, le pasteur, l’imam et le rabbin a-dessus de l’instituteur, et qui plaçaient leurs singularités au delà des vertus républicaines qui elles sont consensuelles, contrairement aux religions qui sont loin d’avoir entre elles des positions spirituelles très consensuelles...
La laïcité dégagée de toute inféodation aux croyances et à leurs églises (pour reprendre les mots de Bernard Cazeneuve) résout d’une certaine manière les antiques et toujours vivantes divisions religieuses ...
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Hé bien, dans ce cas, j’aimerais que vous définissiez quelles instances sociétales sont en charge du spirituel et comment.
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Instances, qui puissent communiquer avec les représentants de la loi, j’entends.
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Instances, qui puissent communiquer avec les représentants de la loi, j’entends
ah bon est-il nécessaire pour communiquer avec le gouvernement ou des élus politiques (président, ministres, sénateurs, députés, maires, conseillers municipaux) de créer une Instance ?
Il y a la liberté d’association en France, et la liberté d’expression ... rien ne vous empêche avec d’autres de créer une association, un think-tank ... un journal ou un site pour communiquer vos idées et pensées ...
j’avoue, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire !Les religions chrétiennes, juives, musulmanes bouddhistes ... sont pour moi un peu comme des multinationales (ou des transnationales) pleines de filiales plus ou moins indépendantes du reste. Par nature elle dépassent les frontières de la république, ce qui ne les rend pas forcément compatible avec les besoins et nécessités d’un pays. Sur quels critères définiriez-vous qu’une telle ou une autre pourrait-être le bon interlocuteur politique (?), alors même qu’à l’intérieur de leurs propres sphères les points de vue sont loin d’être toujours très homogènes ... ?
les critères d’éligibilité de ces Instances que vous imaginez seraient-ils fixés par un bureau des cultes ? par voies parlementaires ?il me paraît plus simple que vous véhiculiez-vous même vos propres valeurs, chrétiennes, juives ou autres ..., et que vos actes s’accordent avec vos valeurs, voilà la juste façon de les transmettre, par l’exemple ... quel besoin d’Instances ???
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Bon, et bien vous répondez à la question exactement comme je le pense moi même. Les instances dont vous parlez sont les associations et think-tank. Je suis tout à fait d’accord et j’ajoute aussi les lobbys si vous me le permettez. De là, ma question est exactement la même que la votre : Sur quels critères définiriez-vous qu’une telle ou une autre pourrait-être le bon interlocuteur politique (?), alors même qu’à l’intérieur de leurs propres sphères les points de vue sont loin d’être toujours très homogènes ... ? Et donc, pourquoi faire un distingo entre des multinationales que vous appelez « religion » et des multinationales avec lobbys, ce qui est le cas avec la laïcité présente ?
Qui définit ce qu’est une religion ? les critères d’éligibilité de ces religions seraient-ils fixés par un bureau des cultes ? par voies parlementaires ? -
le lobbying religieux existe Bubble, en France mais encore plus à Bruxelles ...
le retour au communautarisme à l’anglo-saxonne est une idée pilotée par l’UE
http://ec.europa.eu/bepa/activities/outreach-team/dialogue/index_fr.htmdont le Vatican, grand partenaire depuis des décennies, en sortirait majoritaire pour des raisons historiques
http://www.comece.org/site/fr/quisommesnous?SWS=74f3735e01c6aa60f9e43eab8e6108adMême s’ils le font discrètement à pas feutrés, tous les papes depuis Pie XII se ont suivis de très près la construction européenne
Allocution de S.S. Pie XII aux congressistes de l’Union Européenne des Fédéralistes (Castelgandolfo, 11 novembre 1948)
Jean XXIII comme Jean-Paul II ont particulièrement exercé une grande influence dans la construction européenne (peut-être en partie au travers de la réforme du Concile Vatican II ?), et assuré un grand partenariat dans la lutte idéologique contre le communisme qui donnait de l’urticaire à la curie. Ces canonisations en sont peut-être la manifestation d’une reconnaissance de leurs (saintes ?) ardeurs €uropéiste contre l’hérésie communiste
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@ Alex
les lois qui doivent s’appliquer (halakha et charia) sont « divines »
Talmud et Sunna ne sont pas d’origine divines, ils ne sont que compilations d’interprétations humaines de rabbins et d’oulémas. Je ne comprends pas que quelqu’un d’un peu censé pourrait les identifier au Verbe divin.
En cela halakha et charia ne différent que de peu des divagations théologiques et dogmes des chrétiens dont ils sont cousins.
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Vous savez...monsieur Valls n’est pas très regardant sur le CV d’une personne...Pour s’en convaincre voir les « Joyeux-Lurons » de son gouvernement... !
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GAG...il dispose de plus de 40 conseillers.. ?
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il dispose de plus de 40 conseillers.
QUARANTE ! comme Ali Baba ...
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Bonsoir Chalot,
Si monsieur Valls a été invité par le Pape, il aurait été grossier et impoli de sa part de refuser cette invitation.
Le Vatican est un état indépendant.
Je pense qu’il vaut mieux se montrer au Vatican qu’au bal des fachos à Vienne.cdlt
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Si monsieur Valls a été invité par le Pape
oui ... effectivement rien n’empêchait Manuel Valls d’aller assister à cette cérémonie à titre personnel, les français lui auraient volonté accorder sa journée de congé, je n’en doute pas.
Pensez-vous qu’il aurait reçu une invitation personnelle de l’État du Vatican ?
N’aurait-il pas été plus protocolaire que l’invitation soit adressée plutôt au Président de la république et au Premier ministre Jean Marc Ayrault (Manuel Valls n’était que ministre de l’intérieur quand en mars il avait décidé de s’y rendre) ? voire au ministre des affaires étrangères ?La présence de l’ambassadeur de France en fonction à Rome qui habite la Villa Bonaparte à deux pas ne suffisait-elle pas symboliquement ?
http://www.france-vatican.org/spip.php?article15
un rite de canonisation « très spécifiquement catholique » (loin d’être partagé par les français) nécessitait-il une présence officielle française médiatisée autour de cet événement ? sachant que dans le cadre de relations bilatérales d’État à État des audiences avec le saint siège ont été historiquement et sont régulières ...
quel message en fin de compte Manuel Valls voulait signifier aux français ? ça reste pas très clair !
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Le Vatican est un état fictif de création mussolinienne.
Vous n’êtes pas obligés d’être d’accord avec moiCE QUI INDENIABLE C’EST QUE CETTE CEREMONIE ETAIT RELIGIEUSE ET NE RELEVAIT PAS DU PROTOCOLE ENTRE ETATS !-
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Chalot,
Aller à la messe, ce n’est pas la même chose qu’aller à un diner (du crif).
Cependant, au Vatican, la messe est au coin de chaque rue et on ne peut pas y échapper si l’on y va.
Oui , je vous l’accorde, un obscur secrétaire eût mieux fait l’affaire mais ils n’ont pas encore été nommés !
cdlt -
Chalot,
Ton image avec Pinochet est très jolie mais tu aurais pu mettre celle-ci :
http://portfolio.lesoir.be/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=156309&g2_serialNumber=3
ou celle-ci :
http://www.windsorstar.com/health/cms/binary/8053750.jpg?size=640x420
@ Sampiero
L’Eglise va mal en France, d’accord. Je ne suis pas sûr que ça signifie que le pays va bien
Et le monde n’est pas notre Europe ratatinée et moisie :
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/et-si-l-esperance-chretienne-104315-
Les élections municipales ont été la raclée pour le parti socialiste et ses alliés. Cette sanction a été considérée par le gouvernement, raisonnant faux, comme une réaction de droite ; le gouvernement en déduit que pour faire plaisir à ce qu’il croit être la volonté populaire, il doit faire une politique de droite ; il considère que « catholique = de droite ».
Effectivement, toutes les décisions prises, qui d’abord sont le reflet des directives de l’union européenne et des américains, sont de plus en plus des coups frappant durement le peuple, et faisant des cadeaux aux riches, les abandons politiques et économiques (Alstom par exemple) et les aventures dangereuses en politique étrangère (Syrie, Afrique, Ukraine) mènent notre pays au chaos.
C’est pourquoi, comparée à cette destruction massive, la visite d’une marionette au Vatican est une vétille, qui ne mérite pas trois lignes. Mon camarade Chalot s’en émeut trop.
Que le gouvernement pense par là plaire par une manoeuvre bassement électorale (évidemment pas par une opinion sincère !) à la minorité catholique des électeurs, c’est ridicule, écoeurant. Et politiquement contre-productif : le caractère manoeuvrier ne pouvant échapper à personne, le seul résultat sera un mépris accru, et la honte pour le gouvernement qui prétend nous représenter.-
Il ya le principe d e laïcité politique à la française née de la loi de 1905 de la séparation d el’Eglise et de l’Etat et un principe de laïcité philosophique plus générale et plus fondamentale que j’appelle laïcité théologique car elle est décrite dans la Somme Théologique de St-Thomas d’Aquin comme le principe affirmant que dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine le bien et le mal.
le principe de laïcité théologique est donc la séparation entre le domaine immanent où la logique humaine relative est appicable et le domaine transcendant où la logique divine absolue est applicable ,car les deux logique peuvent ne pas être compatibles,l’une la logique relative immanente règne dans un domaine immanent imparfait de nature et par essence tandis que la logique absolue transcendante d règne dans le domaine parfait de nature divine ;mélanger ces deux domaine en confondant ces deux logiques en contradiction peuvent amener de graves problèmes et d’injustices profondes ,on ne peut peut exiger la perfection à de êtres imparfaits
Le principe de laïcité restreinte de la loi française de 1905 est un cas particulier et imparfait de la loi de laîcité théologique née et applicable à une situation particulière de la France à un moment donné d e l’Histoire .Le principe de laïcité théologique n’implique pas la séparation du moins philosophique voire politique entre l’Etat et l’Eglise m^me elle envisage une séparation organique entre l’Etat et l’Eglise ;L’Eglise et l’Etat peuvent être associé dans un m^me esprit philosophique tout en étant séparé organiquement suivant leur mission propre.
le principe de laïcité restreintre et particulière de la loi française de 1905 exigeant la séparation organique et politique entre l’Eglise et l’Etat est né par la la faute de l’Eglise qui n’a pas respecté ses propres principes comme de ne pas avoir appliqué rigoureusement le principe de laïcité thologique de la séparation entre la logique absolue divine et la la logique relative humaine ,en particulier d ene pas respecter les principes dela raison pour déterminer politiquement le bien et le mal.La laîcité de la loi de 1905 se présente alors comme un pis aller du manquement de l’Eglises à ses propres principes et à ses propres valeurs .
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erruer de frappe ci dessus en le manque du mot SI dans la phrase corrigé suivante :----------------« ----------m^me SI elle envisage une séparation organique entre l’Etat et l’Eglise »
j’ajoute qu’il ne faut pas confondre l’Eglise des hommes sur terre et l’Eglise du Christ au Ciel . Lorsqu’il est dit dans l’Evangile que « les portes d e l’enfer ne prévaudront pas contre l’Eglise »,c’est de l’Eglise du Christ au Ciel qu’il s’agit et non l’Eglise des hommes sur terre car celle -ci malheureusement imparfaite faite par des hommes imparfaits ont bien souvent ouvert les portes de l’enfer et laissé pénétrer le diable ,l’histoire le montre ,mais l’Eglise du Christ qui est de nature transcendantale dans le Ciel des Idées absolues (Idées platoniciennes), et en étant parfaite d’essence divine aucune porte de l’enfer ne peut prévaloir contre elle ,car ce qui est divin est imperméable aux malices du diable
l’Eglise du Christ, Logos créateur et rédempteur de l’Univers,possède un ordre hiérachique non entre des hommes relatifs imparfaits mais entre des valeurs absolues parfaites ,c’est pourquoi elle est inattaquable et incorruptible ,elle est donc éternelle
mais l’Eglise des hommes ,institution imparfaite créée par des êtres imparfaits ,est corruptible et peut donc être détruite ,elle n’est pas absolue ni éternelle et en évolution permanente comme toute chose immanente créée et guidée par les Idées absolues transcendantales ;Et si donc l’Eglise des hommes change ou évolue voire m^me est détruite,c’est l’Eglise du Christ elle -m^me qui en est l’auteur ou la cause essentielle pour son renouvellement et sa renaissance temprelle en un perfectionnement historique permanent suivant la voie de la perfection intemporelle et anhistorique transcendantale .
L’Eglise des hommes peuvent devenir momentanément et dans le cours de l’histoire l’Eglise du Diable ,c’est pourquoi la philosophe et mystique Simone Weil a pu appeler l’Eglise catholique comme une église du diable
Il ne faut pas confondre l’Eglise des hommes et l’Eglise du Christ ,l’Eglise du diable et l’Eglise de dieu ,et adorer l’une pour l’autre ;adorer l’Eglise des hommes comme l’Eglise de Dieu est de l’idolâtrie.
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il vous faudra ronger votre frein jusqu’à un prochain remaniement ministériel ...
pourtant on aimerait croire à ce miracle ... peut-être que le p’tit Manuel est allé allumer quelques cierges pour s’attirer quelques bonnes grâces sur ses nouvelles fonctions (?)
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