• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Les commentaires de Francis BEAU



  • Francis BEAU Francis BEAU 11 septembre 2013 14:54

    Non. 


    Surtout pas le vôtre qui m’a paru, contrairement à bien d’autres, frappé au coin du bon sens !


  • Francis BEAU Francis BEAU 11 septembre 2013 14:48

    Bonjour Gnaffron,


    J’adhère presque totalement à votre excellente synthèse, sauf sur un point (+ un oubli) qui réduit à néant votre argumentation. Comme vous m’y invitez fort aimablement, je corrige donc le point 4 sur le fond et sur la forme (son emplacement dans votre numérotation) ainsi que votre oubli :

    1. Sur le fond : L’homosexualité n’est pas pour moi une affaire de morale. Elle n’est ni bien ni mal, ni morale ni immorale, elle est seulement, d’un point de vue biologique, une confusion des sens. La morale enseignée par la plupart des grandes religions présentes au sein de la société française ne vient pas en appui d’un quelconque jugement moral de ma part, mais en complément d’une référence faite à « de justes exigences de la morale » par la Déclaration universelle des droits de l’homme.

    2. Sur la forme : La référence à la morale ne peut donc se situer dans la logique de votre synthèse numérotée qu’après le point 6 (la référence aux « justes exigences de la morale » par la Déclaration universelle des droits de l’homme).

    3. L’oubli : Vous ne faites aucune allusion à un point qui est pour moi le plus important et concerne le respect du caractère intime et privé de toute relation sexuelle. L’affichage public d’une relation amoureuse ne se justifiant pas par sa vocation à favoriser le renouvellement des générations conduit de facto à sortir une pratique amoureuse de la stricte intimité à laquelle devraient être tenues toutes les pratiques sexuelles.

    Cela change tout :

    1. L’homosexualité n’est pas immorale en soi. Elle ne satisfait simplement pas aux exigences d’une morale enseignée par la plupart des religions pratiquées par bon nombre de Français.

    2. J’admets tout à fait l’idée (je la défends même) « qu’il n’y a pas qu’une seule morale, dogmatique, intangible et définie par les canons religieux » (pour votre information, je ne crois pas en Dieu et ce ne sont ni des canons religieux, ni une quelconque morale dogmatique qui me guident). Je ne sais donc pas au juste à quoi correspondent les « justes exigences de la morale » dont parle la Déclaration universelle des droits de l’homme, pas plus que vous ou que quiconque d’autre d’ailleurs. Comme vous le notez vous-même, le concept est bien mal défini, et même si l’on peut penser que les rédacteurs de ce texte avaient en 1948 une idée précise en tête, vous avez raison d’observer que la morale a sans aucun doute évolué depuis cette époque. C’est la raison pour laquelle, considérant comme vous que la morale n’est pas un concept bien défini, j’estime que ce n’est pas à la République de la dire et encore moins d’interdire quoi que ce soit en son nom.

    Si vous m’avez bien lu, mais j’en doute (sans doute le caractère « amphigourique » de ma prose), il ne s’agit pas d’interdire quelle que sexualité que ce soit, mais bien au contraire de respecter la liberté individuelle et imprescriptible de chacun à pratiquer la sexualité qu’il souhaite à condition que cela ait lieu dans le respect de la Déclaration universelle des droits de l’homme (respect des droits et libertés d’autrui, et exigences de la morale). Compte tenu de l’imprécision de sa formulation, il ne peut être question de la respecter à la lettre, mais plutôt dans son esprit. Pour ma part, je pense que respecter l’intimité des relations sexuelles d’une part, et d’autre part la liberté d’opinion de chacun en évitant à la loi de bafouer les convictions religieuses d’une bonne part de la population, est bien dans l’esprit de la Déclaration. C’est là mon opinion, que vous êtes parfaitement libre de ne pas partager mais que vous devez respecter en réfutant mes arguments, si vous la contestez, plutôt qu’en maniant l’invective.

    En particulier, je serais curieux de savoir ce que vous mettez dans la notion de « morale publique » à laquelle vous faites allusion. Quelles sont selon vous ces « justes exigences de la morale » que la Déclaration universelle des droits de l’homme pose en « limitations à l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés » auxquelles « chacun » doit « être soumis » ? Avez-vous des exemples à me donner ?

    Cordialement,
    FB



  • Francis BEAU Francis BEAU 11 septembre 2013 12:24

    A Courouve


    Non, désolé, mais le fait de pouvoir faire l’amour sans nécessairement procréer ne change rien au fait que la sexualité a, d’un point de vue biologique, pour vocation première la reproduction de l’espèce par union d’un homme et une femme, même si ponctuellement, cette union peut être stérile. L’homosexualité qui n’a pas la faculté de procréer ne peut avoir en aucun cas pour vocation d’assurer la reproduction de l’espèce.


  • Francis BEAU Francis BEAU 11 septembre 2013 12:06

    Bonjour monsieur,


    Merci pour votre commentaire.

    Qu’entendez-vous par « mettre plus de distance entre religion et morale » ?

    Je ne crois pas en Dieu, évacuons donc la religion. Je n’aime pas beaucoup non plus la notion de morale qui est aussi difficile à définir que les notions de bien et de mal et dont le bien-fondé est toujours discutable lorsqu’il s’agit de l’imposer (les exigences de la morale dont nous parle la Déclaration universelle des droits de l’homme). Evacuons donc également la notion de morale, et préférons lui celle de « valeurs ». Je crois à un certain nombre de valeurs au premier rang desquelles je place la raison, puis l’amour de son prochain ou le respect d’autrui. Dire que ces dernières sont également partagées et élevées au rang de valeurs morales par la plupart des religions représentées au sein de la société française, n’est qu’un simple constat avec lequel il ne me semble pas nécessaire de prendre quelque distance que ce soit. Si j’y fais allusion, c’est en référence à l’article 29 de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui s’appuie sur de « justes exigences de la morale ». De telles exigences, qui sont qualifiées de morales parce que le droit qui doit être précis ne peut s’en saisir avec la rigueur qui sied à la bonne application des lois, sont par nature bien floues et parfaitement discutables. C’est la raison pour laquelle il me semble que la République, dont la vocation n’est pas de dire la morale, mais qui est censée être le ciment de la société française doit tenir compte des exigences morales qui sont communes à l’ensemble des grandes religions représentées en son sein, afin de respecter l’esprit de la Déclaration universelle des droits de l’homme.

    Vous me dites que j’ai sans doute raison de considérer que le Pacs a entraîné le mariage gay, qui entraînera la PMA et la GPA, mais que vous n’aimez pas cette façon de raisonner.

    Si j’ai sans doute raison, c’est bien qu’il y a quelque raison à raisonner ainsi. On peut ne pas aimer un raisonnement (c’est souvent le cas lorsqu’il est inconciliable avec son intime conviction), mais il me semble difficile de condamner la raison en rejetant ses éclairages. Si vous êtes opposé à la PMA et à la GPA, il faut se rendre à la raison et tenter de stopper cet engrenage infernal en en démontant la logique. Pour stopper un rouleau compresseur, il vaut toujours mieux s’y prendre avant qu’il ne s’élance en anticipant. Si l’anticipation n’est pas toujours possible, je m’étonne tout de même qu’un gaulliste se refuse à le faire lorsque la raison l’y invite. Anticiper, ce n’est pas « ne rien faire », mais bien au contraire « faire en avance » afin de ne pas se laisser surprendre.

    Le « changement de civilisation », il est bien là, dans cet engrenage qui nous conduit tout droit à la GPA et au meilleur des mondes d’Huxley. Si vous reconnaissez que j’ai sans doute raison, vous devez comprendre pourquoi des centaines de milliers de personnes se mobilisent pour s’y opposer. Pour les avoir côtoyés à l’occasion de chaque grande manifestation, je peux vous assurer toutefois que la grande majorité d’entre eux n’étaient absolument pas déchaînés et qu’ils n’étaient mus par aucune passion, mais bien au contraire par une calme mais ferme détermination. Si déchaînement de passions il y a, celui-ci vient de l’autre camp, celui des partisans de la loi Taubira qui nous insultent en permanence en nous accusant d’homophobie. Pour s’en convaincre il suffit de lire un certain nombre de commentaires à cet article.

    Très cordialement,
    FB




  • Francis BEAU Francis BEAU 3 juin 2013 11:07

    @ Mendosa


    Où avez-vous vu un postulat ? Si vous faites allusion à la définition du mariage qui prévalait naguère, il ne s’agit pas d’un postulat, mais d’une définition. Sans définitions, il n’y a pas de langage, et pas de communication possible.

    Lorsque je dis que deux hommes ou deux femmes n’auront jamais la faculté de donner la vie en s’accouplant, il ne me semble pas être dans le symbolique, mais bien dans le réel.

    Mon exemple aéronautique ne semble pas avoir contribué à éclairer ce que j’entendais par « vocation naturelle à diffuser la vie » qui constitue bien une réalité. Je prends donc un autre exemple.

    Imaginons que les fabricants de manteaux se plaignent que leur production n’ait pas le droit à l’appellation d’imperméable. Ils voient là une inégalité flagrante dans la corporation des fabricants de pardessus et se plaignent de discrimination à leur égard. Pour remédier à cette prétendue inégalité, le gouvernement décide de légiférer en modifiant la définition du mot « imperméable », pour en étendre l’accès aux manteaux. Qu’il ait vocation naturelle à protéger de la pluie ou non, tout pardessus a désormais également accès à l’appellation d’imperméable. Pourtant, un manteau n’aura jamais vocation naturelle à protéger de la pluie, tandis qu’un imperméable peut être usagé et ne plus vraiment protéger de la pluie, il peut avoir un défaut de fabrication et ne pas protéger de la pluie, il n’en restera toujours pas moins un imperméable parce qu’il a toujours vocation naturelle à protéger de la pluie. 

    Tout ceci est bien réel et ne relève pas d’un pur débat théorique de nature sémantique. La loi n’a pas vocation à changer le sens des mots. Un gouvernement qui prétend changer le sens des mots s’attaque aux concepts et donc à la liberté de penser. Un gouvernement qui prétendrait changer le sens du mot « imperméable » en étendant sa définition à tous les pardessus, prive son peuple du droit élémentaire de penser et d’exprimer le concept de vêtement imperméable en le distinguant de ceux dont ce n’est pas la vocation.

    Tout ça, bien que correspondant bien à une réalité, ne serait pas bien grave et pourrait d’une certaine manière être considéré comme assez symbolique (mais s’attaquer à la liberté de penser, même lorsque cela demeure encore un peu symbolique n’est-il pas d’une certaine gravité ?), s’il n’y avait pas derrière le concept de mariage (ancienne définition : union d’un homme et d’une femme), le problème de la filiation. En changeant le sens du mot mariage, c’est toute la notion de filiation qui s’en trouve bouleversée. Il devient possible d’imposer à un enfant de ne pas avoir de mère ou de ne pas avoir de mère. Vous conviendrez au moins, que ce problème, qui est bien réel et n’a rien de symbolique, mérite au moins qu’on le soulève sans en escamoter aucun aspect, comme celui entre autres de sa cohérence avec le droit international et la convention des droits de l’enfant. 

    Le renouvellement des générations, me dites vous, « n’a rien à voir avec le mariage » et « ne peut constituer une condition préalable » à celui-ci. Pas plus qu’il ne s’agit de postulat, il ne s’agit pas non plus de condition préalable, mais bien de définition : le mariage est (ou était) l’union d’un homme et d’une femme, un peu comme un triangle est la réunion de trois angles. 

     Le fait qu’un triangle soit un polygone à trois côtés n’est en rien une condition préalable, cela découle de sa définition. On peut toujours appeler ça un postulat ou une condition préalable, mais en changer, c’est changer de définition. On peut toujours décréter que deux angles peuvent former désormais à eux seuls un triangle et que le nombre de côtés n’a rien à voir avec le triangle, mais le triangle, par définition, entretient une relation étroite avec le fait d’avoir trois côtés puisque lorsqu’on décide de réunir trois angles (triangle), si tout se passe bien et que le crayon ne dérape pas, la figure obtenue compte trois côtés, ce qui ne sera jamais le cas avec seulement deux angles. 

    De la même manière, on peut toujours décréter que deux hommes peuvent former désormais à eux seuls un couple marié et que le renouvellement des générations n’a rien à voir avec le mariage, mais le mariage, par définition entretient (ou entretenait) à l’évidence une relation étroite avec le renouvellement des générations, puisque l’union d’un homme et d’une femme est « normalement » (j’entends par là qu’elle a la faculté, si le couple en décide ainsi et si la nature n’a pas fait l’un des deux stérile) féconde, ce qui ne sera jamais le cas avec seulement deux hommes ou deux femmes.

    J’ajoute, que ce n’est pas parce qu’on peut perpétuer l’espèce sans se marier (cas de tous les animaux, mais également de très nombreux humains), et que la nature ne se soucie pas de symboles, que l’union d’un homme et d’une femme pour fonder une famille est un symbole. Certes la nature ne se soucie pas du mariage dont elle n’a que faire pour perpétuer l’espèce, mais le mariage est (je devrais dire était) une institution consacrant l’union d’un homme et d’une femme qui n’avait rien d’un symbole mais avait bien au contraire une utilité réelle qui était de rendre public leur engagement bien réel à se devoir mutuellement respect, fidélité, secours et assistance pour assurer ensemble la direction morale et matérielle de la famille, pourvoir à l’éducation des enfants et assurer leur avenir

    Certes, cet engagement solennel a perdu énormément de son pouvoir sécurisant pour la famille avec la banalisation du divorce, mais vous m’accorderez le droit de penser que cet engagement avait encore un sens, et la liberté d’élever mes enfants ou petits enfants dans le respect de ces valeurs.

    Certes également, les couples de personnes de même sexe ont a priori, autant que les couples hommes-femmes, les mêmes capacités à assurer ensemble la direction morale et matérielle de la famille, pourvoir à l’éducation des enfants et assurer leur avenir, mais ils n’ont pas la faculté de créer ensemble cette famille, sans recourir à l’artifice de l’adoption ou de la PMA, ce qui change sérieusement la donne, et mérite qu’on distingue les « manteaux » des « imperméables » pour reprendre mon exemple du début. 

    Bien à vous


  • Francis BEAU Francis BEAU 2 juin 2013 20:54

    @ Mendosa


    « Pouvez-vous donc préciser ce que vous entendez exactement par « vocation naturelle à diffuser la vie » ? »
    Je précise donc, car il semble effectivement que nous ayons du mal à nous comprendre sur ce point.
    Le mariage a pour vocation naturelle de diffuser la vie signifie qu’en consacrant l’union d’un homme et d’une femme qui ont normalement la faculté de donner la vie en s’accouplant, il constitue un cadre adapté à la fondation d’une famille et au renouvellement naturel des générations. Le fait que certains couples (homme - femme) puissent être stériles ne retire rien au fait qu’un homme et une femme ont normalement la faculté de donner la vie et n’est donc en rien contradictoire avec la définition du mariage. En revanche, l’union de deux hommes ou de deux femmes n’aura jamais la faculté de donner la vie. Tout ceci est bien réel.
    Je prends un exemple dans un tout autre domaine : un avion est une machine qui a pour vocation de voler ; il doit avoir pour cela des ailes et des moteurs ; si les moteurs ne marchent pas, il ne volera pas, pourtant il s’appellera toujours un avion ; en revanche, une machine qui ne serait constituée que de moteurs ne pourra jamais voler et ne peut pas s’appeler avion (tout au plus pourra-t-elle s’appeler fusée). 


  • Francis BEAU Francis BEAU 2 juin 2013 10:20

    Bonjour Mendosa


    « Doit on interdire le mariage aux hétéros stériles ou meno/andropausés ? »
    Non. 
    Il n’est pas question d’interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, mais de ne pas donner à la loi le pouvoir démesuré de changer le sens des mots. Le mariage était jusqu’à récemment l’union d’un homme et d’une femme ayant vocation naturelle à diffuser la vie (rien ne les y obligeait, mais c’était le sens de leur union). Rien n’interdit à un homosexuel de se marier s’il veut fonder une famille, il lui faudra pour cela se plier, non pas à une loi républicaine, mais au sens du mot (sa définition) en épousant, non pas un homme, mais une femme, et se plier à une loi, non plus républicaine, mais une loi de la nature, en s’accouplant avec cette femme.
    Les mots et leur sens sont les gardiens des concepts. Ils appartiennent au peuple, et aucun pouvoir aussi démocratique soit-il ne peut l’en déposséder. C’est toujours en s’attaquant aux concepts que les démocraties basculent dans le totalitarisme.
    Rien n’interdit à un homosexuel de s’unir avec un autre homme, rien n’interdit non plus que la loi républicaine accorde à leur union un statut légal similaire à celui du mariage, mais cette union ne sera pas un mariage parce qu’elle n’est pas l’union d’un homme et d’une femme et qu’elle n’a pas vocation naturelle à fonder une famille. C’est bien sur cette affaire de filiation que ces deux types d’unions diffèrent fondamentalement. Confondre les deux, c’est inévitablement ouvrir la voie à des modes de filiation artificiels : adoption (c’est fait), PMA dont GPA (cela reste à faire). 

    Et on en vient tout naturellement à votre deuxième question :

    « Doit on interdire l’adoption aux célibataires ? »
    La réponse est probablement oui, tant que le nombre de parents candidats à l’adoption est supérieur au nombre d’enfants en attente d’adoption, ce qui est le cas actuellement en France. Rappelons que l’ouverture de l’adoption aux célibataires en France remonte à l’après-guerre, à une époque où le pays devait faire face à un nombre d’orphelins tout à fait extraordinaire. Si une telle situation était amenée à se reproduire, il serait toujours temps d’autoriser ponctuellement à nouveau des célibataires à adopter, et pourquoi pas, toujours ponctuellement, à des couples de personnes de même sexe. C’est toujours là, l’intérêt supérieur des enfants qui doit primer.



  • Francis BEAU Francis BEAU 31 mai 2013 22:41

    Bonsoir Adeline


    Qui protège cette loi et de quoi ? 

    Protège-t-elle les homosexuels ? Mais de qui ou de quoi ? Sont-ils en danger ? Le fait d’abolir le concept d’union entre un homme et une femme pour fonder une famille va-t-il les protéger de quoi que ce soit ? 

    Ou bien protège-t-elle les enfants innocents du bon vouloir d’adultes souhaitant satisfaire leur désir d’enfant en leur imposant deux mamans ou deux papas et en les privant d’un père ou d’une mère ?



  • Francis BEAU Francis BEAU 31 mai 2013 15:04

    Merci Muriel pour votre soutien


    C’est une bataille démocratique importante que nous venons de perdre, mais nous n’avons pas perdu la lutte contre l’idée que cette réforme était irrésistible et constituait un nouveau maillon d’une chaîne continue de progrès. La contestation a réveillé avec elle les forces vives du pays réel contre l’abolition du concept républicain d’union entre un homme et une femme, contre la théorie du genre qui la fonde, contre l’avènement d’une humanité unisexe qui se profile derrière et contre le "meilleur des mondes" d’Aldous Huxley vers lequel elle nous mène.

    La vague de fond soulevée dans tout le pays par la loi sur le mariage n’a pas seulement surpris le gouvernement. Elle nous a stupéfaits nous-mêmes. La force tranquille des manifestants, face au mensonge d’État, à la diffamation, aux violences policières et aux gardes à vue injustifiées, a transformé l’adoption de la loi en défaite pour la démocratie. Bien sûr, la contestation du projet de loi s’est achevée sur un échec, puisque la loi est entrée en vigueur. Reste que l’espoir a changé de camp. La course éperdue vers le meilleur des mondes d’Huxley me semble avoir cessé de paraître inéluctable. Merci les Français.

    Cette lutte sera longue et difficile, mais nous la gagnerons parce que la raison l’emporte toujours sur la folie, le bon sens sur les idées reçues, la vérité sur le mensonge, la liberté d’opinion sur la tyrannie de la pensée dominante, la justice sur le totalitarisme.

    L’État français vient de promulguer une loi qui m’interdit d’élever mes enfants (ou plutôt pour moi maintenant, mes petits-enfants) dans l’idée que la sexualité relève de la vie privée ou intime de chacun, que chacun est libre de pratiquer en privé la sexualité qu’il veut, que l’homme et la femme sont de sexes différents et complémentaires, que leur union est un acte important leur permettant d’engendrer une filiation qu’ils s’engagent à mener jusqu’à l’âge adulte dans les meilleures conditions possibles en se jurant respect et fidélité, et que cette union ne peut en aucun cas être confondue avec une union homosexuelle tout aussi respectable, mais dont l’objectif est fondamentalement différent. Cette loi, m’interdit d’exprimer et même donc de penser, avec le mot « mariage », le concept laïc et républicain d’union à vocation procréatrice, différant fondamentalement du concept libertaire d’union sans vocation procréatrice. En revendiquant donc le droit de disposer avec le mot « mariage » du moyen d’exprimer cette idée d’union à vocation procréatrice, que je souhaite faire passer à mes enfants ou petits-enfants, je me rends coupable, selon les propres termes du président de la Commission des lois du Sénat et de bien d’autres défenseurs de la loi Taubira, du délit d’homophobie pénalement répréhensible, ou, ce qui pour lui est pire, de déni d’homophobie puisque je m’en défends. 

    Comme je n’ai aucunement l’intention d’abandonner cette liberté fondamentale de penser et d’exprimer mes opinions, me voilà désormais, quoi que toutes les bonnes âmes puissent en penser, devenu hors-la-loi, du fait de l’État français. Je refuse de confondre l’union d’un homme et d’une femme dont l’importance de la vocation procréatrice justifie qu’elle soit solennisée par un acte civil républicain que l’on nommait « mariage », avec l’union de deux personnes indépendamment de leur sexe dont la vocation est toute autre, puisqu’elle est destinée à consacrer l’amour mutuel qu’elles se portent et en particulier l’amour homosexuel en le faisant reconnaître par la République dans une nouvelle institution du mariage qui abolit l’ancienne.

    Les régimes totalitaires s’attaquent toujours à la liberté de penser avant de porter atteinte aux libertés formelles et d’aboutir in fine au rejet des procédures électives.



  • Francis BEAU Francis BEAU 31 mai 2013 13:26

    Qui impose aux autres leur manière de penser ? Ceux qui votent des lois changeant le sens des mots ou bien ceux qui s’en désolent ?



  • Francis BEAU Francis BEAU 23 mai 2013 19:07

    « Aucun enfant n’est comme l’autre. »

    Bravo ! Qui en douterait ? Mais en quoi les dix exemples d’enfants que vous nous donnez viennent-ils contredire le fait qu’imposer à un enfant deux parents de même sexe, c’est le priver délibérément de la complémentarité d’un père et d’une mère  ?

    « un couple de même sexe est tout autant capable de l’élever qu’un couple hétéro » 
    Il ne s’agit pas là d’éducation, mais de parenté (ou de filiation). L’éducation de nombreux enfants revient pour une bonne part (et pour de nombreux enfants, en majeure partie) à des personnes extérieures à la famille (nounous, éducateurs, instituteurs, professeurs, ...). En revanche, la parenté ne se délègue pas et elle est toujours sexuée (un père et une mère). Dans certains cas elle peut s’abandonner (accouchement sous x, abandon,...), elle est alors confiée de plein exercice à des parents de substitution (adoption plénière). 

    « On ne se marie pas pour avoir des enfants, mais par amour »
    C’est là tout l’objet de notre désaccord. Vous assénez cela comme une évidence, permettez à d’autres de considérer que le mariage n’a pas seulement vocation à consacrer un amour réciproque. Si tous les gens qui s’aimaient se mariaient, il y aurait beaucoup plus de mariages, .... et de divorces. A part quelques « puceaux frustrés », qui peut prétendre s’être marié chaque fois qu’il était tombé amoureux ? Non, pour moi, et pour tous ceux qui défendent le mariage traditionnel, comme pour le code civil, c’est beaucoup plus que cela : c’est un engagement mutuel à se devoir respect et fidélité pour fonder une famille, dans l’intérêt supérieur des enfants issus d’un amour mutuel. 

    « Vous refusez donc le mariage de femmes ménopausées et d’hommes stériles donc ? »
    De nombreux couples peuvent être stériles (femmes stériles ou ménopausées, hommes stériles), sans remettre en cause pour autant la « vocation naturelle » du mariage « à assurer une filiation ». En revanche, transformer le mariage en union unisexe, c’est bien remettre en cause la vocation procréatrice de l’institution. Il n’est donc pas question d’interdire le mariage à quiconque, pas plus aux lesbiennes qu’aux femmes ménopausées, et pas plus non plus aux gays qu’aux hommes stériles, mais de conserver au mariage sa vocation première qui est d’assurer une filiation en évitant de le transformer en union unisexe naturellement stérile. Une lesbienne, qu’elle soit stérile ou non, ménopausée ou pas, peut toujours se marier, du moment qu’elle accepte le sens du concept défini par le mot mariage qui est de se marier avec un homme. Il ne s’agit pas là de stérilité de l’un ou de l’autre dans le couple, mais d’une union (le mariage traditionnel) qui est par nature féconde par opposition à une autre qui serait par nature stérile.

    « Fort heureusement, on peut fonder une famille sans avoir signé un papier avant »
    En quoi cela change-t-il le fait que la « spécificité » du mariage traditionnel que l’on veut faire disparaître, est justement d’être « destiné à fonder une famille » ?

    « Il n’y a aucune spécificité à cela car la reproduction est possible en dehors du mariage »
    Ce n’est pas parce que de nombreux véhicules peuvent être produits par d’autres constructeurs que Renault que la spécificité de Renault n’est pas de produire des véhicules. De la même manière, ce n’est pas parce que la reproduction est possible en dehors du mariage qu’elle n’est pas une spécificité du mariage.

    Où sont ces « propositions criminelles » qui seraient éructées ?
    Où sont les fous et les voleurs qui me défendraient ?

    FB


     


  • Francis BEAU Francis BEAU 17 mai 2013 16:54

    Bonjour Philippe,


    Le rapprochement que je fais est entre le mariage pour tous (ou plutôt les arguments utilisés par ses partisans), et la propagande. L’exemple cité n’est là que pour illustrer mon propos. Il se rapporte au régime nazi, mais aurait pu se référer à n’importe quel autre régime ayant fait usage de la propagande.

    Si les faits relatés sont admis de tous, alors nous sommes tous d’accord, il ne faut pas promulguer cette loi.

    Le « matraquage » par récurrence se limite justement à la phrase d’accroche et ne s’applique pas aux idées qui elles ne sont pas récurrentes, mais se succèdent logiquement pour arriver à la conclusion que cette loi est une mauvaise loi. L’utilisation récurrente de la phrase d’accroche, n’est là que pour insister sur le fait que nous subissons à propos du mariage pour tous une propagande niant la réalité des faits, analogue à celle constatée par ce journaliste américain dans l’Allemagne des années 30.

    L’adaptation du code civil à laquelle s’attaque la loi Taubira ne se contente pas d’adapter le mariage, mais le transforme profondément à tel point que le concept traditionnel du mariage rendant publique l’union d’un homme et d’une femme ayant vocation à fonder naturellement une famille, disparaît au profit d’un autre concept d’union ayant seulement vocation à reconnaître l’amour entre deux personnes.

    Si l’engagement entre deux personnes de même sexe peut bien évidemment avoir la même portée en terme d’amour que l’engagement entre un homme et une femme (voire une portée bien supérieure lorsque cet engagement est arrangé), ils n’ont pas du tout la même portée en terme de procréation et de sécurisation de la famille dans le souci de l’intérêt des enfants issus de cet amour. D’où l’importance des concepts auxquels vous semblez ne pas reconnaître que la loi Taubira s’attaque.

    Il me semble que l’intégrisme quel qu’il soit n’est jamais subtil. Il est tout d’un bloc, ce qui est bien contraire à la notion de subtilité. Personne n’oublie que nous sommes au 21ème siècle, ni que les options de vie commune sont multiples et variées. Ce vote n’inscrit aucune nouvelle situation dans la loi, il ne fait que mettre dans le même panier deux options différentes pour accréditer l’idée fausse qu’elles seraient identiques.

    Francis


  • Francis BEAU Francis BEAU 4 avril 2013 14:24

    @ niberta


    Vous ne m’avez pas bien lu. Je suis non croyant, et il n’est effectivement « pas question de mariage religieux ». Il n’est pas question non plus d’imposer un modèle de famille. Il n’est pas question de priver qui que ce soit, de sa « liberté », « à titre privé d’avoir sa propre conception et du couple et de la famille ». Les homosexuels doivent avoir le droit s’ils le désirent de donner à leur union les mêmes garanties juridiques que celles proposées à tous les couples.

    Les centaines de milliers de citoyens qui s’opposent avec détermination à ce projet de loi ne se battent pas pour refuser aux homosexuels le droit de s’unir dans les mêmes conditions juridiques que tous les couples mariés.

    Leur combat est tout autre :

    Ils se battent pour le maintien dans le droit français d’une différenciation entre l’union de deux personnes de sexe opposé potentiellement féconde et celle de deux personnes de même sexe naturellement stérile. Ils se battent contre l’instauration d’un « droit à l’enfant » dans un droit de la filiation qui ignorerait toute différence entre ces deux types d’unions. Ils se battent pour le droit élémentaire, auquel doit pouvoir prétendre tout enfant, de ne pas être privé intentionnellement d’un père ou d’une mère.

    Ils se battent pour qu’on ne refuse pas, par exemple, à cette malheureuse mère ayant décidé en désespoir de cause d’accoucher sous x, le droit de demander que son enfant puisse bénéficier autant que faire se peut d’une généalogie réaliste faute d’être réelle, au sein d’une famille constituée d’une maman pour remplacer cette mère qui l’aura abandonné et d’un papa pour remplacer son père biologique absent.

    La violence est-elle du côté de ceux qui luttent pour le maintien du caractère sexué du mariage pour défendre le droit des enfants, ou plutôt de celui de ceux qui nient la réalité du caractère sexué d’une union féconde, en créant un « droit à l’enfant », pour répondre à un désir d’enfant, certes légitime, mais dont la satisfaction passe par des arrangements avec la nature dont les aspects juridiques, éthiques, ou tout simplement humains (droits de l’homme) sont encore loin d’avoir été suffisamment débattus ? La violence ressentie par des millions de Français, que l’on refuse d’écouter, et que la presse quasi-unanime ainsi que le pouvoir en place accusent d’homophobie ou pire de déni d’homophobie, ou plus pernicieux encore, de ne plus vivre avec leur temps, est immense. Plus on refuse de les écouter, plus leur opposition se radicalise. Ce n’est pas en refusant d’écouter la voix de plus de la moitié des Français qui sont contre l’ouverture de l’adoption aux couples de personnes de même sexe, en refusant de faire l’effort d’en comprendre les raisons, en refusant même de compter ceux qui la portent dans la rue, et en traitant ces derniers comme des délinquants pris en « flagrant délit d’homophobie », que l’on sert le mieux la cause des homosexuels et de leur intégration sociale.

    Pour ma part, il me semble avoir bien compris les raisons généreuses de lutte contre la discrimination et les inégalités qui motivent les supporters de ce projet de loi, mais il semble en tout cas pour ce qui vous concerne que dans l’autre camp, le chemin soit encore long avant de parvenir à une compréhension mutuelle réciproque.

    Pensez-vous vraiment que les homosexuels qui étaient avenue de la Grande Armée le 24 mars dernier et qui militent contre ce projet (j’en connais beaucoup), soient homophobes ou susceptibles d’avoir des »attitudes" homophobes ?




  • Francis BEAU Francis BEAU 29 mars 2013 16:56

    « et vous voulez démontrer quoi avec çà ? » 

    Rien d’autre que ce que je dis : ce n’était ni « quelques serre-têtes et jupes plissées », ni « un rassemblement de vilains bourgeois réactionnaires, cathos, intégristes, homophobes, fachos, »beaufs de droite et calotins intolérants« , comme l’affirment tous ceux qui cherchent à minimiser l’ampleur de ce refus en le considérant comme un »sujet subalterne« , mais une foule dense et extrêmement variée. Libre à vous de considérer avec mépris cette foule comme un rassemblement réactionnaire, permettez moi seulement de ne pas partager votre avis là-dessus.

     »oser demander un référendum sur un sujet aussi subalterne est pour le moins contradictoire«   
    Contradictoire avec quoi ? Demander un référendum sur un sujet de société (même subalterne) serait contradictoire avec le fait que le parlement ratifie un traité international ? Mais oui, que cela vous plaise ou non, nous »osons« le demander. Et si le sujet vous semble si »subalterne« que cela, vous pouvez peut-être essayer d’imaginer que pour les centaines de milliers de Français qui se mobilisent à chaque manifestation contre ce projet, ce sujet n’est pas à proprement parler »subalterne". Le référendum vous ferait-il peur ?


  • Francis BEAU Francis BEAU 5 mars 2013 16:21

    Vous avez raison, mais je me place là dans l’hypothèse d’un vote de la loi qui ne changera pas seulement la signification du mot « mariage », mais également celle du mot « couple », comme celles des mots « conjoint » ou « époux ».



  • Francis BEAU Francis BEAU 29 janvier 2013 19:14

    « Eh bien, je doute fortement qu’une femme de 70 ans puisse tomber enceinte et accoucher. »

    Ca tombe bien, moi aussi j’en doute.
    « On devrait donc, selon votre logique, leur retirer le droit de se marier, pas vrai ? »
    Absolument pas, pas plus selon ma logique que selon la logique de tout le monde.
    Vous ne répondez pas à ma question : « En quoi le fait que le mariage ait « vocation naturelle à fonder une famille » remettrait-il en cause le fait qu’une femme âgée de 70 ans puisse se marier ? »
    La réponse est : en rien ! Une femme âgée de 70 ans ou plus peut tout à fait se marier, sans que cela remette en cause le moins du monde et en toute logique le fait que le mariage a vocation naturelle (au sens d’ordinaire) à fonder une famille. 



  • Francis BEAU Francis BEAU 29 janvier 2013 14:34

    En quoi le fait que le mariage ait « vocation naturelle à fonder une famille » remettrait-il en cause le fait qu’une femme âgée de 70 ans puisse se marier ?




  • Francis BEAU Francis BEAU 28 janvier 2013 14:45
    « Elles opposent ceux qui lisent l’avenir dans la répétition du passé et ceux qui voient l’avenir dans un progrès permanent de la liberté et de l’égalité.  »
    « Sur dix erreurs politiques, neuf consistent à croire que ce qui était vrai hier l’est encore aujourd’hui, mais la dixième, la plus grave sans doute, consiste à croire que ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui » (Bergson, je crois).


  • Francis BEAU Francis BEAU 28 janvier 2013 14:24

    En quoi le mariage des femmes (ou des hommes) stériles, ou des femmes ménopausées pourrait-il réduire « le mariage à une union sans vocation naturelle à ... » ? La stérilité est une pathologie qui, si elle empêche de procréer par des voies naturelles, n’enlève rien au caractère mixte du couple qui est de nature à avoir « vocation naturelle à... ». La ménopause est une destinée commune à toutes les femmes qui ne remet pas en cause la « vocation naturelle du mariage à fonder une famille... ».

    Petite précision complémentaire, le mariage n’est en aucun cas interdit aux homosexuels qui ont tout à fait le droit de se marier, simplement il ne concerne pas (pour l’instant, c’est dans la définition du dictionnaire ainsi que dans toutes les décisions de justice confirmées par le Conseil constitutionnel) les couples de personnes de même sexe. Une femme homosexuelle est tout à fait libre de se marier avec un homme qu’il soit ou non homosexuel, exactement de la même manière qu’une femme stérile doit être tout à fait libre de se marier avec un homme qu’il soit stérile ou non, ou encore qu’une femme ménopausée est tout à fait libre de se marier avec un homme.



  • Francis BEAU Francis BEAU 27 janvier 2013 16:13

    C’est curieux cette façon que vous avez de faire dire à l’autre ce qu’il n’a pas dit.

    « Elle n’est contre-nature que si vous considérez que le nature chez les humains lie nécessairement la sexualité à la procréation. Ce qui dans l’expérience humaine universelle est inexact »
    Je n’ai jamais dit que « la nature » liait « nécessairement » « la sexualité » exclusivement « à la procréation » (« En ce sens, on peut considérer qu’une sexualité dénuée de tout lien naturel à la procréation est une pratique contre nature »). Mais si vous considérez qu’il n’existe aucun lien dans la nature entre sexualité et procréation, ou que la sexualité n’est pas nécessaire à la procréation par des moyens naturels, alors nous n’avons aucune chance de nous entendre. Le fait que « l’homme désire l’accouplement sans limitation procréative » n’ôte rien au fait qu’il ne peut y avoir procréation naturelle (sans intervention humaine médicalement assistée), sans acte sexuel pratiqué par un homme et une femme. 
    Pour le reste, on peut gloser à l’infini sur ce qui relève chez l’homme de la nature ou de la culture, sur la surdétermination ou sur ce qu’en dit Aristote, cela ne changera jamais rien au fait que pour se reproduire dans la nature sans assistance médicale, il est au moins nécessaire (si non suffisant) qu’un homme et une femme s’accouplent ensemble, et que l’accouplement entre deux hommes ou entre deux femmes ne pourra jamais dans la nature permettre qu’ils se reproduisent. C’est en cela et seulement en cela qu’on peut dire que l’accouplement de deux hommes ou de deux femmes est contre nature (la nature seule ne permet pas de conserver le lien, certes aléatoire, mais indéniablement naturel, entre accouplement et reproduction).