Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

@Pascal L
S’il est vrai que Roncalli était franc-maçon, alors l’Eglise n’est plus l’Eglise depuis son élection truquée, et l’on comprend pourquoi Bergoglio est écolo-gaucho-mondialiste : Sa philosophie est à la gloire de la Loge, pas à celle de Jésus-Christ.

@Daniel Paruzzi

Vous avez fait un pas de géant vers les révélations...

@Daniel Paruzzi
Il ne faut pas trop s’inquiéter. Le rôle du pape est l’unité de l’Eglise. Pour le reste, l’Esprit-Saint s’en charge. Je n’ai pas croisé beaucoup d’évêques qui avaient déjà rencontré Jésus et qui se laissent guider par l’Esprit-Saint, mais je connais beaucoup de chrétiens qui l’on fait. Si les chrétiens priaient un peu plus, ils auraient certainement de meilleurs évêques et surtout plus de saints. A toutes les époques, il y a eu et il y aura de grands saints. Saint-François d’Assise et beaucoup d’autres ont plus fait pour l’Eglise que la plupart des papes.

@Pascal L
« l’Esprit Saint est bien plus présent dans l’Eglise d’aujourd’hui qu’il n’y était il a 40 ans et cela peut être une conséquence de Vatican II. » , dites-vous : Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd. Vatican II vous a bien embrumé l’esprit, et c’était d’ailleurs l’effet recherché : L’Esprit-Saint n’est certainement pas ce qui inspire Bergoglio, il n’y a aucun doute là-dessus. Vous devriez relire (ou lire, peut-être ?) la Bible, cela vous permettrait sans doute d’éviter de dire des énormités.
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

@YvesKergarzic
Je n’ai jamais affirmé que l’Esprit-Saint inspirait Le pape François, pas plus que beaucoup de papes avant lui. Il me semble que ceux qui appartenaient à la familles Borgia étaient peu inspirés et cela n’a pas empêché l’Eglise de continuer son chemin. Pour info, les signes de la présence de l’Esprit-Saint sont rappelés dans Galates 5, 22 : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi.
En vous lisant, je vois que vous avez encore des progrès à faire. Ce n’est pas parce que vous ne l’avez pas encore rencontré qu’il n’agit pas. La bienveillance qui nous est demandé doit aussi aller vers le pape, même si nous ne sommes pas d’accord avec ses propos. De toutes façons, si vous n’êtes pas engagé sur une mission qu’il vous a confié, vous n’êtes pas tenu au devoir d’obéissance. Lisez Ste Thérèse de Lisieux (Histoire d’une âme) pour comprendre la vertu d’obéissance dans l’Eglise. Le schisme reste un péché, même si vous avez des raisons valables. Luther n’a rien fait pour la transformation de l’Eglise à cause d’un orgueil démesuré. St François d’Assise a également vécu à une période difficile, mais son œuvre est immense car il est resté dans l’Eglise. L’orgueil est vraiment l’outil du malin.
Si vous ne savez pas quoi faire, confiez-vous à l’Esprit-Saint ou à Marie pour vous guider. Je connais personnellement des dizaines de personnes qui se confient à eux et je vois des pluies de grâces en retour, y compris des guérisons et des délivrances.

@YvesKergarzic : «  Vous devriez relire (ou lire, peut-être ?) la Bible, cela vous permettrait sans doute d’éviter de dire des énormités. »

Conseillez-lui de lire le Nouveau Testament qui est bien suffisant, ensuite il y les catéchismes d’avant Vatican II.

Et si vous conseillez de lire la Bible, n’oubliez pas d’indiquer de choisir une bonne traduction ancienne comme celle de Sylvestre de Sacy (Port-Royal) en belle langue française classique, celle de Jean-Baptiste Glaire (1865, difficile à trouver) ou celle du Chanoine Crampon (1904, très courante et pas chère, surtout en occasion).

Les traduction protestantes (Segond) ou récentes littérales comme la Bible de Jérusalem et celle de Chouraqui, en plus d’être souvent obscures en introduisant des hébraïsmes alors que les originaux des Sepantes et du Nouveau Testament sont en grec, sont complètement dévoyées vers le protestantisme et le Nouvel Âge.

@Et hop !
Vous avez raison. Eh bien voici un site où l’on peut lire la Vulgate, Glaire et Vigouroux, Fillon, Crampon, soit 4 bibles catholiques : https://www.recatho.com.

Bonne lecture à tous !

@Et hop !
J’utilise souvent les traductions de la Peshitta écrite en araméen. Ces Evangiles contiennent encore les marques de l’oralité (pour apprendre le texte par cœur). Ces marques n’ont pas pu apparaître lors de la traduction, ce qui fait que ces textes sont les plus anciens disponibles. Ces marques fonctionnent comme des clés d’authentification car on ne peut modifier le texte sans corrompre ces marques. L’Evangile de Matthieu a été écrit dès l’année 37 en araméen. Ne vous inquiétez pas pour moi, je connais un expert de l’Araméen et un expert de l’Hébreu. Il m’arrive de faire appel à eux lorsque j’ai un doute sur le sens d’un mot. Les traducteurs mettent toujours un peu d’eux-même et de leur culture dans leur traduction, aussi je privilégie les traductions récentes qui tiennent compte des avancées de la science en histoire, archéologie, philologie... C’est conforme à l’Esprit de Vatican II.
Par ailleurs, j’enseigne régulièrement la Bible à des anciens musulmans sur le chemin du baptême et je fais des enseignements sur la prière et tout ça au sein de l’Eglise Catholique. Les textes de la Bible font partie de mon quotidien. Donc, au lieu de me sortir des sophismes, dites-moi plutôt à quel endroit je me suis trompé pour initialiser un dialogue...
« Les catéchismes d’avant Vatican II ». Désolé, mais je suis fidèle à l’enseignement de l’Esprit-Saint qui ne m’a jamais envoyé dans cette direction. Il m’a pourtant conseillé de nombreuses lectures dont par exemple « L’eucharistie à l’école de saints » de Nicolas Buttet ou « Histoire d’une âme » de Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, d’excellentes lectures. Si vous ne rencontrez jamais l’Esprit-Saint, il faut vous en prendre à vous-même car il désire toujours vous rencontrer et vous guider. De même pour Jésus avec qui vous pouvez dialoguer.

@Et hop !
A propos de la septante, c’est le protestantisme qui nous a envoyé dans cette direction. St Jérôme a fait une Bible bien plus proche des textes Hébreux et Araméens que le texte grec. Nul doute que St Jérôme a consulté des araméophones qui lui ont parlé de la Peshitta pour ses travaux.
Quand au grec, nous avons affaire à au moins 3 dialectes différents, ce qui n’a pas plu aux hellénistes qui ont créé une langue commune de toutes pièces. C’est une hérésie.

@Pascal L : «  J’utilise souvent les traductions de la Peshitta écrite en araméen. Ces Evangiles contiennent encore les marques de l’oralité (pour apprendre le texte par cœur). »

Relisez ce qu’a dit Jésus à propos des pharisiens qui ne s’interessent qu’à pinailler sur la lettre de la loi au lieu de l’appliquer bêtement, c’est un des trois cas où il se met en colère et jette sa malédiction, les deux autres étant contre ceux qui pervertisent les enfants et contre ceux ce qui rendent marchand ce qui doit être sacré.

Il n’y a pas besoin de chercher à s’approcher encore plus du texte primitif primordial qui est une vue de l’esprit car nous n’avons pas vécu à l’époque pour pouvoir le concevoir, pas plus qu’à revenir à un christianisme primitif qui interdirait de manger de la charcuterie, obligerait à échanger les pantalons contre des jellabahs, permettrait le mariage polygame avec achat et répudiation, interdirait la peinture et la sculpture figuratives. 

Vous devez connaître les limites du littéralisme qui aboutit à faire des traductions que seuls ceux qui connaissent la langue d’origine peuvent comprendre, et donc qui ne traduisent plus rien.

Un texte ne doit pas être seulement traduit, mais transposé dans le centexte de culture et de civilisation du destinataire, pour que celui-ci puisse facilement saisir ce qu’a voulu lui dire l’auteur, avec ses propres références.

Ce travail a été déjà accompli pour les Français avec les trois traductions évoquées, il reste à en profiter. Lisez le Livre de l’Ecclesiastique (qui suit l’Ecclesiaste) traduite par Crampon, on dirait que ça a été écrit par un contemporain.

@Et hop !
Qui vous parle de littéralisme ? Certainement pas moi, d’autant plus que j’ai également étudié l’islam en profondeur. L’analyse des textes anciens permet de s’affranchir des tics des traducteurs, pas de rester sur un texte figé.
Je vous donne un exemple. Tout le monde connaît la phrase de Jésus : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Matthieu 10, 34). Le texte grec ne présente aucune ambiguïté sur les termes employés, mais l’Araméen est une langue où un même mot peut avoir plusieurs sens. Le sens que nous connaissons est un des sens possibles, mais nous pouvons également le traduire par « Ne pensez pas que je sois venu apporter la tranquillité sur la terre : je ne suis pas venu apporter la tranquillité, mais la dispute ». Le glaive peut également avoir une utilisation domestique pour séparer ou couper. La tranquillité a un sens moins fort que la paix, mais est pleinement d’actualité. Avec cette nouvelle traduction, la phrase peut viser les chrétiens d’aujourd’hui qui recherchent principalement leur tranquillité au lieu d’annoncer l’Evangile. Ceux qui ont traduit « glaive » par « épée » ont pensé moderniser le texte, mais sont partis dans la mauvaise direction.
Autre exemple : Isaïe 45, 7. Nous connaissons ce verset : « Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur [ou le mal]. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela ». Bizarre que Dieu crée le mal. Comme scientifique, je sais que les ténèbres n’existent que lorsque la lumière est absente et donc que les ténèbres ne peuvent être crées. Or c’est le même verbe « bara » qui est utilisé dans les deux cas. Les hébraïsant traduisent aujourd’hui « bara » par « créer » mais était-ce le cas lorsque ce texte a été mis par écrit ? Il me semble que le mot « permettre » a infiniment plus de sens pour ces deux occurrences.

« revenir à un christianisme primitif qui interdirait de manger de la charcuterie... » Ça existe et ça s’appelle l’islam.

« Un texte ne doit pas être seulement traduit, mais transposé dans le centexte de culture et de civilisation du destinataire » Tout à fait d’accord, mais pour faire une bonne traduction, il est préférable de connaître le texte le plus proche de la parole de Jésus.

« Ce travail a été déjà accompli pour les Français avec les trois traductions évoquées » Et pourquoi pas plus de traductions ? Il me semble que puisque que chaque traduction contient un peu de la culture du traducteur, une compréhension plus complète peut être obtenue en multipliant les sources. Quand je travaille sur le Coran, j’utilise 6 traductions différentes. Il arrive souvent que les traducteurs utilisent le contexte pour connaître le sens d’un mot. Les philologues recherchent toutes les occurrences d’un mot dans le texte pour définir un sens commun. Lorsque chaque traducteur a mis en évidence un sens différent, nous savons alors que le sens de ce mot est relativement indéfini.

@Et hop !

A tous ceux qui recommandent ( pensant ainsi favoriser la sagesse ) la lecture des livres « officiels » des religions, je propose le sujet de réflexion suivante :

A plusieurs époques, dont une assez récente, furent pratiqués les autodafés visant certaines catégories bien précises d’écrits...

Imaginons un groupe suffisamment puissant (en nombre, en richesse et en pouvoir) capable de :

1. organiser de tels autodafés sur tel ou tel ouvrage religieux .
   
2. faire réécrire tout en le modifiant complétement de manière à le dévoyer à leur propre usage l’ouvrage en question et le diffuser par millions .

Que penseront les lecteurs futurs non informés de l’opération de substitution effectuée à la lecture de ces ouvrages ? Ils croiront bien sur être face à la vérité .

Tout ouvrage de religion révélée actuelle est susceptible d’être le résultat d’une telle manipulation dont nous ignorerions tout ...

Voila pourquoi la foi devrait être intérieure et non lue sans réflexion ou enseignée...

@Lynwec
Aujourd’hui, les historiens valident l’authenticité des Evangiles car ils peuvent confirmer les événements et personnages décrits. Par ailleurs, la version araméenne de la Peshitta contient toutes les marques de l’oralité qui fonctionnent comme des clés d’authentification. Lorsque le texte est modifié ces marques disparaissent. Par ailleurs, nous disposons de 24000 manuscrits complets ou partiel dont les plus anciens datent du premiers siècles et qui ont été traduits dans toutes les langues du monde connu. Or, si les chercheurs peuvent identifier 400000 différences, la plupart sont des erreurs de copistes, une vingtaine seulement pose des problèmes et une seule est un changement de dogme parfaitement identifié et encore en usage chez les Témoins de Jéovah (dans Luc 22).

Par ailleurs, il est parfaitement possible de rencontrer Jésus et celui que nous rencontrons est bien le Jésus des Evangiles.
Bien entendu, personne ne vous demande de croire à son enseignement.

Mais vous avez parfaitement raison pour d’autres religions. Qumran était d’ailleurs un dépôt de textes sacrés ou certaines sectes judéo-chrétiennes déposaient les textes devenus obsolètes et qu’ils n’osaient pas détruire. Nous avons ainsi plusieurs versions des Testaments des 12 patriarches ; il est a noter que plusieurs de ces modifications sont des réponses à l’enseignement de Jésus. C’est également le cas de l’islam où les réquisitions du Coran de 660 et 710 ont laissé des traces dans l’histoire. Les palimpsestes nous renseignent sur les versions d’avant 710. Il n’y a rien de tel sur les Evangiles.

@Pascal L

« Qumran était d’ailleurs un dépôt de textes sacrés ou certaines sectes judéo-chrétiennes déposaient les textes devenus obsolètes et qu’ils n’osaient pas détruire. »

Bonjour,

Il me semble surtout que c’était interdit, et que ça l’est toujours. N’est-ce pas la raison ?

Cordialement,

@Pascal L

Point un : les historiens valident... Oui...mais... Certains historiens quand ils ne valident pas l’histoire officielle connaissent parfois un destin disons...difficile...on crée même des lois spécialement dédiées pour rejeter en bloc ces historiens « maudits » . Donc l’argument « historiens » perd un peu de sa valeur.

Point deux : événements et personnages décrits . On achoppe déjà sur le point un mais passons... On peut très bien à partir d’événements ayant eu lieu et de personnages ayant existé écrire des versions très différentes .
Prenons J.F Kennedy et Lee Harvey Oswald . Tous deux ont existé . Vous n’ignorez pas les versions très différentes existant autour de ces deux personnages historiques... La version la plus puissamment soutenue perdurera, l’autre disparaîtra . Pourquoi en irait-il autrement pour les religions ?

Il me semble préférable de se fonder sur sa propre expérience de vie, lire étant alors un apport supplémentaire venant appuyer la réflexion personnelle mais ne pouvant constituer la fondation exclusive de la foi, sinon, ça devient juste un endoctrinement dont on sait où il peut parfois mener...

@Lynwec
Là, vous tombez dans la recherche d’excuse. Vu l’ambiance actuelle, si des historiens risquent d’être inquiété, c’est justement ceux qui valident les Evangiles. L’histoire qui se veut officielle est celle qui valide les délires du pouvoir temporel et le christianisme est combattu depuis 2000 ans ou récupéré par la force. Comptez le nombre de divisions du Vatican pour les défendre. Un historien ne raconte pas d’histoire, il présente des faits que vous pouvez vérifier. Donc faites et publiez votre thèse (de doctorat de préférence).
Il ne suffit pas de récuser les historiens, il vous faut contester les faits présentés avec des arguments de même valeur.
« Des versions très différentes ». Allez-y, présentez votre version et donnez-nous les faits qui vont dans votre sens.
« Pourquoi en irait-il autrement pour les religions » Parmi les religions, il y en a une au moins où vous pouvez rencontrer Dieu et c’est ce qui fonde la foi. Les religions animistes peuvent également présenter des signes de leurs divinités, mais ce n’est pas incompatible avec le christianisme. Jésus a passé son temps à chasser ces esprits. Il m’est moi-même arrivé de participer à des prières de délivrance pour chasser ces esprits et les signes qu’il peuvent nous montrer peuvent être particulièrement spectaculaires. Si vous même allez voir un guérisseur ou un radiesthésiste, vous aurez affaire à ces esprits, officiellement pour votre bien mais vous n’en connaissez pas le prix en contrepartie. Si les esprits peuvent guérir, Dieu peut également le faire. J’ai eu l’occasion de constater bien des guérisons faites par Jésus, dont une guérison instantanée d’un cancer du foie avec des métastases et annoncée simultanément à 15km de là dans une soirée de prière...
Rencontrez Dieu et vous saurez. Il ne demande que ça. Je ne vous demande pas de me faire confiance. La lecture de la Bible et le témoignage des anciens vous permettra de mettre des mots sur ce qui peut vous arriver.
A propos d’endoctrinement, cela est effectivement souvent constaté, parfois même dans des sectes qui se disent chrétiennes. Mais en principe, vous ne pouvez pas devenir chrétien sans la liberté de le faire. Il faut deux ans pour le baptême catholique, temps qui est utilisé pour l’enseignement et le discernement. Si nous sentons que la demande est artificielle, le baptême est refusé. Vous sortez bien sûr sans rien demander à personne. Vous n’êtes responsables que devant Dieu sur ce sujet. Dans la plupart des sectes, y compris l’islam, il est facile de rentrer (2’ montre en main pour l’islam) et beaucoup plus difficile de sortir (la peine de mort dans l’islam).

@Pierre-Marie Baty

Merci pour ce lien wikipedia vers ces sociétés de Fendeurs que j’avais vue évoquées chez des « intellectuels » ou des « mondains » du XVIIIe siècle mais sur lesquelles je ne m’étais jamais penché.

Il est normal que les bûcheron et les charbonniers professionnels aient eu un folklore professionnel avec des rites de réception, de promtion, de gratifications, de discipline, et de vente, les sociétés traditionnelles organisent la vie sociale et ses règles comme des jeux et des fêtes, et non sur une base légale avec justification rationnelle (utilitariste ou fonctionnaliste) ; toute la société était organisée comme ça, aussi bien les villages que la cour, l’abattage des arbres que les chasse à courre. La danse et le bal sont un exemple de cette ritualisation festive dans le domaine civil de la formation des couples à marier, autant chez les jeunes gens d’une bachellerie de village, que chez ceux de la Cour.
Il faudrait voir ce que rapporte sur ces coutumes de bûcherons et de charbonniers Arnold Van Gennepp dans son Manuel du folklore français.

Je cite :

« De même qu’il existera trois types de « vente charbonnière » bien identifiés :

• une charbonnerie uniquement de métier,
• une charbonnerie de métier pratiquant l’acceptation avec un rituel très chrétien,
• une charbonnerie purement spéculative avec le Marquis de Lafayette comme maître.... »

On a manifestement deux institutions qui sont complètement différentes, un folklore populaire (1 et 2), et les formes de ce folklore empruntées par des acteurs politiques subversifs de haut vol pour déguiser et rendre ammusante une organisation d’endoctrinement et de motivation dont l’équivallent au XXe siècle sera par exemple les réunions de cellules du PC ou de la LCR, avec cette différence que les loges de Lafayette ne recrutaient pas dans le peuple.

La connaissance de ces folklores de bûcherons et de charbonniers par des nobles se comprend aussi, car c’est eux qui exerçaient les charges de maîtres des eaux-et-forêts, de juge des grueries, et la charbonnerie dépendait de maîtres charbonniers qui était comme la verrerie et la sidérurgie, une profession non dérogeante exercée par des gentilshommes charbonniers, donc ils avaient à les connaître et à en assurer la police pour qu’il n’y ait pas .

La noblesse et la haute bourgeoisie du XVIIIe siècle à partir de la Régence avait de nombreux cercles ou sociétés récréatives et festives avec des thèmes empruntés à d’autres milieux et d’autres sociétés pour provoquer un dépaysement, comme dans les opéras où des intrigues amoureuses et sociales purement parisiennes sont mises en scène chez les Romains ou les Hurons.

Toujours est-il que les gens du peuple qui participaient à des sociétés secrètes de fendeurs ou de charbonniers avant la Révolution, il s’agissait de confréries politiquement neutres et anodines, et pas des sociétés spéculatives qui existaient pour la bourgeoisie et la noblesse sur le modèle de la franc-maçonnerie. Il n’y avait évidemment pas plus de vrai bûcheron chez les Fendeurs du Faubourg Saint-Germain, que de vrai maçon à la Loge des Neuf-Soeur.

On ne peut pas dire qu’avant la Révolution, des paysans et des artisans participaient déjà à des réseaux d’influence équivallents à la franc-maçonnerie, et que cela aurait pu les y préparer.

Le député du Tiers-état en Vendée qui était gros-paysan, j’aimerai bien avoir un profil plus précis, est-ce que c’était pas un bourgeois qui avait acheté une seigneurie et qui avait repris les censives ou les maitaieries aux tenanciers pour les faire-valoir directement (ce que les nobles n’avaient pas le droit de faire).

Toutefois, il peut y avoir des exceptions qui confirment la règle, comme François Chabot qui était fils d’un cuisinier de collège, mais qui avait reçu une bonne instruction à ce collège et qui était capucin défroqué.

@Et hop !
Il va falloir que je me souvienne de l’endroit d’où je tenais cette information ; il est tout à fait possible qu’il s’agisse d’un bourgeois métayer, c’est même assez probable. Je n’entendais pas le « premier paysan venu ». Cela dit, au moins dans cette région, les paysans, les métayers et les seigneuries locales étaient très proches socialement et s’entendaient à merveille. Les nobles participaient à la vie des villages, aidant où ils le pouvaient, et ne craignaient pas de déroger parfois pour quelques travaux physiques. Jusqu’au milieu du XXe siècle par exemple, le maire de mon village de Vendée était le hobereau local, dont la famille était d’une très ancienne noblesse, et qui vivait dans un petit château mal chauffé au fond d’un bois, entouré de deux métairies. Il avait offert pour enjeu la seule voiture du village (la sienne) à la loterie. Sa femme à qui nous donnions du « Mme la Comtesse » tenait la bibliothèque municipale. Il y avait une châtellenie similaire tous les cinq-dix kilomètres. Cette relation privilégiée entre les habitants du bocage et la noblesse locale remonte à des générations, et la présence de nombreux nobles dans l’encadrement de la « grande armée catholique et royale » n’était pas qu’une affaire d’intérêt.

Je suis cependant d’accord avec vous qu’on ne peut pas compter pour significative la proportion de « prolétaires » en franc-maçonnerie, mais les corporations étaient déjà des réseaux d’influence, à leur échelle. Quand il s’agissait de « placer » un compagnon, de faire obtenir un chantier, une commande, tout cela était contrôlé informellement par les corporations qu’une législation nouvelle au milieu du XVIIIe siècle peinait à réguler. Je dirais que chaque classe sociale avait son réseau. La franc-maçonnerie n’était que l’un d’entre eux ; si telle ou telle autre guilde s’était entichée de révolutionner la société selon les préceptes à la mode, il est possible qu’elle eût pu elle aussi y avoir quelque succès. Celui du Grand-Orient a surtout été celui de l’orgueil, de l’ignorance et de la naïveté, et a été garanti par le simple fait que le sommet de l’Etat même était, sinon membre, du moins déjà acquis aux idées libérales. Le colbertisme avait fait son temps...

Merci en tout cas pour cette discussion, vous avez l’air d’en savoir long sur la vie quotidienne sous l’Ancien Régime, visiblement plus que moi.

@Pierre-Marie Baty

Le colbertisme n’avait pas fait son temps, le France était en 1789 le pays le plus développé du monde dans l’agriculture, l’industrie, l’instruction publique primaire, secondaire et supérieure, avec des écoles d’ingénieur (génie, artillerie, Ponts-et-Chaussée, Mines, Agronomie, Vétérinaires, ingénieurs de la Marine et des ports,..) recrutant déjà par concours national, le pays le plus avancée techniquement et scientifiquement, la plus avancée dans le domaine social grâce à toutes les congégations charitables spécialisées (hospices de vieux, hôpitaux, refuges pour les femmes, asiles et petites maisonss pour les fous, pour les aveugles, pour les sourds-muets, orphelinats, aides maternelles, rechat des captifs, etc..) que ne possédaient plus les pays protestants ; Les gens dans les campagnes étaient bien habillés et en bonne snté, avec des maisons coquettes (ce qui avait étonné l’agronome anglais Arthur Young, qui le relate dans ses Voyages en France en 1788 et 1789 qu’on ne fait pas lire dans les lycées, préférant faire lire les Liaisons dangereuse), tandis que Londres avec son régime manufacturier et usuraire remontant à la révolution de Cromwell au cours de laquelle la bourgeoisie bancaire a pris le pouvoir, était couverte de taudis habités par une population misérable, avec des enfants chétifs et maladifs travaillant en haillon dans les manufactures et les mines, en attandant d’être capturés pour être vendus comme esclaves en Amérique.

Cette économie prospère n’était pas capitaliste, elle reposait d’abord sur la séparation des 3 ordres, et ensuite ensuite sur l’interdiction du prêt à intérêt qui est constante depuis les mérovingiens ; elle reposait sur l’artisanat dans le cadre de l’organisation des métiers en communautés improprement appelées corporation, et sur la propriété familiale de la terre et du métier (ou de l’office pour les professions intellectuelles). Ces règlements de métiers limitaient le nombre de compagnons et d’apprentis qu’un maître pouvait employer, ce qui empêchait des trusts de ce constituer. Pour créer une manufacture employant plus d’ouvrier, il fallait obtenir du roi des lettres patentes de dérogation au règlement du métier, appelées privilège royal, qui sonstituaient le statut de la société avec des règles sociales équivalentes.

Le système d’organisation des métiers en communauté, de marchés contrôlés des céréales et de droits de douanes a été supprimé par Turgot pour cause d’idéologie libérale anglaise à la mode, puis en partie rétabli car cela avait créé un chômage important, une famine due aux spéculations, et des révoltes. Il a été rétabli différemment, ce n’était plus des communautés de maîtres artisans propriétaires de leur métier et s’auto-gérant, mais en quelque sorte des franchisés par l’État qui leur louait chaque année le droit d’exercer leur métier en payant un droit de patente. 

La séparation des trois ordres en activités spirituelles, activités politiques et activités économiques, était importante, elle interdisait de concentrer dans les mêmes mains le pouvoir spirituel ou politique, et le pouvoir économique, ce qui est pour Hannah Arendt la définition du régime totalitaire. Cette interdiction consistait pour les nobles à avoir interdiction d’exercer des activités économiques ou profitables, c’est-à-dire agricoles, industrielles, marchandes, bancaires, sauf quelques exceptions, et l’obligation d’exercer des activités de service onéreuses, notamment militaires, judiciaires, gouvernementales, diplômatiques, administratives, avec des revenus nobles, c’est-à-dire en concédent à perpétuité les terres, moulins, étangs, forges,.. de leurs seigneuries à des familles de paysans contre un cens ou un fermage annuel. Il est faux de dire que les nobles ne travaillaient pas, c’était très souvent des bourreaux de travail, mais ils ne travaillaient pas dans les secteurs économiques et marchands, sous peine de perdre leur statut. Les paysans étaient propriétaires du domaine utile, et les nobles ne l’étaieent que du domaine éminent, l’équivallent de celui actuellement d’une municipalité. Ce système à fait qu’il n’existait plus en France de système latifondiaire avec des domaines exploités par les nobles pour leur propre compte qui les font cultiver par des milliers de travailleurs salariés, c’est-à-dire esclaves, comme c’était le cas dans l’Empire romain, en Espagne, en Angleterre et en Russie. Les nobles avaient le droit de faire cultiver pour leur propre compte une petite partie de leur domaine appelée réserve, pour la consommation de leur maison, avec intediction de vendre la production. 

Pour comprendre cette interdiction, on peut la comparer aux médecins qui ont un statut libéral avec interdiction de vendre des médicaments, où d’y être intéressés, afin que leur activité et leur diagnostic ne soit pas faussée par des intérêts économiques, et à l’inverse, le pharmacien n’est que commerçant et ne peut pas prescrire. On comprend bien ce qu’il y aurait d’abusif si les municipalités se mettaient à concurrencer les habitants en expliotant elle-même les terres, les commerces, les ateliers.

Le roi n’appartenait à aucun des trois ordres, il était l’arbitre qui maintient cette séparation et fait appliquer les règles du jeux.

Les rejetons actuels de familles nobles qui sont cadres salariés dans une banque, ou cmmerçants, ou chef d’entreprise ne sont plus nobles. Noble veut dire désintéressé.

@Et hop !
Oui, c’était indubitablement une société fondée sur les trois ordres sociaux traditionnels mis en lumière par Georges Dumézil.

Nous sommes globalement d’accord, mais je vous trouve excessivement lyrique en décrivant l’époque. Personne n’a besoin de changer un système qui marche et qui assure la prospérité à tous. Or il y avait des problèmes, et d’abord des problèmes d’argent. Turgot (un libéral) et Necker (un banquier protestant) n’auraient pas été appelés à la rescousse si l’état des finances du royaume n’avait pas été désespéré. C’est pourquoi je dis que le colbertisme avait fait son temps. On ne pouvait plus sauver une France dans cet état-là avec les méthodes de Colbert. Il fallait autre chose, mais on ne savait pas quoi, alors on se prenait à rêver d’une théorie financière miraculeuse, sorte de martingale pseudo-scientifique et la théorie anglaise était la bonne candidate. Maintenant, que ce déficit des finances ait été creusé par le gouffre de la guerre, ou par la gestion inique des fermes générales est un autre débat ; mais ce déficit existait et le Royaume a passé les dernières décennies du XVIIIe siècle constamment au bord de la banqueroute (toute comparaison avec une situation actuelle serait, bien entendu, parfaitement fortuite).

Je ne sais pas si le système d’alors était préférable à l’actuel ; mais il n’était économiquement plus tenable. Pendant cinquante années les meilleurs esprits du Royaume (et nous n’en manquions pas) ont tout tenté pour le sauver. Cela n’a pas suffi, et une caste d’imbéciles endoctrinés aux idées « philosophistes », exploitant le mécontentement populaire, en a profité pour jeter hardiment à bas l’édifice vacillant. Seulement, ils se sont aperçus un peu tard que ce n’est pas tout de déclencher une révolution ; encore faut-il savoir la piloter vers un but clair avec une adéquation de moyens, évidence qu’ils n’avaient absolument pas anticipée. C’est ce que Lénine a compris en étudiant la Révolution Française et en visitant la Vendée ; c’est de notre expérience française qu’a découlé sa théorie révolutionnaire.

Mais nous nous sommes quand même assez écartés du sujet de l’article. Pour y revenir, je continue de soutenir que voir un complot sophistiqué revient souvent à sous-estimer la bêtise humaine, et que la consultation des documents d’époque m’a permis de revenir de bien des théories de ce genre. Il a existé et il existe encore des complots dans l’Histoire du monde ; mais ce sont les plus insignifiants qui réussissent. Plus leur enjeu est grand (étendue dans le temps, étendue dans l’espace, nombre de personnes impliquées...), plus leur échec est assuré. C’est une corrélation statistique difficilement réfutable. Et pour conclure, faire l’effort de se renseigner par soi-même sur ces sujets permet de lever bien des doutes et n’est jamais une perte de temps.

Bien à vous

@Pierre-Marie Baty

Vous avez raison, revenons au sujet de l’article qui est de savoir si Vatican II a été un complot ourdi au sein de la franc-maçonnerie où convergeaient les matérialistes protstants et juifs, et si c’est complotiste de le dire comme pour la Révolution Française.

Au XVIIIe siècle, il n’y avait pas du tout de crise de l’économie française qui était prospère malgré les réformes ministérielles libérales entreprises depis la Régence, mais une crise des finances publiques car la dette de l’État contractée par les ministres comme Necker avait atteint un niveau tel que les intérêts annuels absorbaient plus que la totalité des revenus de l’État. Il était question que l’État fasse banqueroute.

J’ai repéré dans l’histoire de la royauté dix cas de ministres des finances ou de grand argentiers qui ont été pendus pour avoir vidé les caisses et fait des emprunts, le plus souvent auprès d’eux-mêmes ou de comparses. C’était en général pendant une période de régence, et le châtiment arrivait quand le nouveau roi reprenait les rennes du pouvoir. Le dernier a été Fouquet, fils d’un armateur breton sans grande fortune, condamné à mort pour péculat, peine grâciée en prison à vie par le jeune Louis XIV qui avait passé son enfance sans fenêtres et sans bois de chauffage réfugié avec sa mère dans le vieux château de Saint-Germain, parce que, disait-on, le trésor était vide pour pouvoir faire des réparations, et on n’allait tout de même pas accabler le pauvre peuple de plus d’impôts. Le trésor était à sec parce que Fouquet détournait à son profit les recettes au moyens de prêts à intérêts dont il bénéficiait indirectement. Vous remarquerez que l’histoire officielle bourgeoise donne tort à Louis XIV en disant qu’il était simplement jaloux que son ministre des finances soit plus riche que lui et fasse construire un palais.

Les finances publiques auraient pu être redressées simplement en faisant banqueroute, et les titulaire des titres d’emprunt auraient perdu leur capital et leurs revenus.

Qui ? Qui étaient ces possesseurs des titres ? Justement la bourgeoisie d’affaire et de finance, celle qui constituait 99 % des députés du Tiers État.

Donc le premier décret de la nouvelle Assemblée nationale a été de déclarer que la dette de l’État était sacrée, qu’en la répudiant le roi se couvrirait de honte, et d’assigner en garantie la totalité des biens du Clergé (d’où le terme d’assignat donné aux titres donnés à la place), lesquels biens ont été nationalisés, c’est-à-dire confisqués pour rembourser la Dette. Son second a été de libéraliser le prêt à intérêt sans aucune condition, le troisième a été de libérer le commerce en supprimant tous les droits de douane et de libérer le travail en supprimant à nouveau toutes les communautés de métier, c’est-à-dire le droit social. 

Revenons au complot, pour cela il faut comprendre la nature profonde de la Révolution.

Quelle est la version non complotiste de l’histoire de la Révolution, c’est celle qui est enseignée depuis Guizot jusqu’à nos jours qui légitime le pouvoir républicain. Le peuple misérable et oppressé par un roi et des seigneurs tyranniques et cupides, ainsi que par une église superstitieuse et fanatique, s’est révolté et a repris le pouvoir qu’il exerce depuis par le moyen de ses représentants qu’il a élus et qui représentent l’intérêt publique, c’est-à-dire du peuple.

Quelle est la version complotiste ? C’est celle de Karl Marx. La Révolution n’a pas été faite par le peuple, elle est un coup d’État organisé par la bourgeoisie de commerce et de finance pour prendre le pouvoir et évincer l’Église et la noblesse, et instaurer le régime capitaliste manufacturier anglais.

La Première République française, après la décapitation du roi, a pour modèle la République de Cromwell qui a créé la Banque d’Angleterre, qui elle-même était sur le modèle de celle des pays-Bas assise sur la Banque d’Amsterdam, qui elle-même avait son modèle dans celle de Strasbourg, et avant dans la république théocratique (et banquière) de Calvin à Genève.

Qui a raison ?

On trouve le club Breton, dont l’orientation politique est le jansénisme parlementaire et le gallicanisme, qui devient le club des Amis de la Constitution qui crée des loges dans toutes les villes de France, qui regroupent les révolutionnaires les plus rédicaux et les plus violents. Comme son nom l’indique, ce club affirme, que les Français ne seront libres et égaux que lorsque la France aura une constitution, en attendant, c’est une tyrannie et le peuple est un peuple d’esclaves. Ce club des Amis de la Constitution deviendra celui des Jacobins et donnera les membres les plus extrêmistes de la Convention et du Comité de Salut-Public. Il n’y a quasiment aucun membre du peuple ou paysan dans ces succursales qui sont exclusivement créées dans les 200 plus grandes villes, alors que 90 % de la population vit dans les campagnes.

Pourtant, la France avait déjà une constitution, c’est-à-dire une organisation des pouvoirs, avec les ordres et leur séparation. Mais cette séparation interdisait à ceux qui exerçaient le pouvoir économique, de détenir aussi les pouvoirs spirituels (clercs) et politiques (nobles), donc elle empêchait la haute bourgeoisie de commerce et de finance de contrôler les autres pouvoirs. Et quand un bourgeois parvenait à se faire anoblir, il devait abandonner toutes ses affaires lucratives pour se consacrer à des services nobles, armée, justice, etc..

Les biens nationaux confisqués, maisons, terres, moulins, étangs, n’ont pas été donnés aux censitaires ou aux métayers, mais vendus en gros et exclusivement rachetés avec des assignats par des riches bourgeois spéculateurs qui ont ensuite pu faire payer aux anciens occupants des loyers libres beaucoup plus élevés que les anciennes redevances féodales en nature qui avaient été fixées au Moyen Âge et qui ne pouvaient pas être réévaluées.

A partir de ce moment, la bourgeoisie a concentré les trois pouvoirs, en plus d’un pouvoir législatif qu’elle s’est arrogé. En effet, les rois avaient un pouvoir réglementaire pour organiser les institutions publiques (routes, monnaie, police, armée, tribunaux, écoles,..) mais pas celui de changer les lois civiles recueillies dans les coutumes régionnales ou dans le droit écrit (mariage, minorités, régime dotal, successions, propriétés, contrats,..), ni la langue, ni le costume. Seule la jurisprudence pouvait faire évoluer ces coutumes qui étaient le statut civil personnel propre aux habitants de chaque région.

Il faudrait approfondir pour voir la contribution des réseaux maçonniques dans la diffusion du libéralisme économique et dans l’exécution du coup d’État.

Les réformes économiques libérales faites par les ministres à partir de la Régence n’avaient pas pour but d’améliorer la production des richesses, mais de permettre à des commerçants et des capitalistes d’en prendre le contrôle, de truster, de spéculer, et de prélever une plus grande part des richesses produites au détriment du peuple. Ce sont ces réformes qui ont provoqué des disettes et des renchérissements importants du prix du pain.

Avant la libéralisation du marché du grain, les paysans avaient interdiction de vendre leur blé à la ferme et en vert (avant la récolte), ni de signer des promesses de vente, ni de l’hypothéquer, ils avaient obligation de porter tote la part de récolte qu’ils voulaient vendre à la halle publique où elles étaient mesurées et exposées jusqu’au jour où toutes les récoltes du lieu étaient vendues par enchères publiques, exclusivement à des marchands de grains répertoriés assurant la distribution. L’achat revente par des spéculateurs était de ce fait limitée. Le but était qu’un véritable prix collectif de marché se forme en fonction de l’offre et de la demande, et d’empêcher que les paysans se fassent extorquer leur récolte à bas prix à domicile à la sortie de l’hiver parce qu’ils avaient besoin d’argent. ce système de protection a été démantelé et provoqué des spéculations énormes par ds financiers qui achetaient et stockaient tout le grain pour provoquer une pénurie. Les réserves stratégiques de grains dans des tours silos que certains ordres monastiques avaient l’obligation dacheter et de conserver pour pallier à des disettes ont aussi été supprimées pour libérer le marché.

Tout ça est très semblable à la période actuelle depuis le grand tournant libéral des annérs 1980 qui a mis fin sous prétexte de libéralisation des marchés au système colbertiste mis en place en 1945 et sous le Gaullisme, les effets dévastateurs aussi.

@Et hop !

Je vous rejoins totalement sur le tableau économique. La France n’avait pas de problème économique (les manufactures tournaient, les récoltes s’engrangeaient, les marchés étaient animés) mais un problème financier.

Je vous rejoins aussi sur la pertinence de l’analyse marxiste de la situation : la bourgeoisie a voulu orienter le pouvoir exécutif et législatif dans un sens qui lui mettrait moins d’entrave et serait plus favorable à sa conception de ce que devrait être une société.

Je vous rejoins aussi sur le constat que les premières mesures de l’Assemblée nationale ont été de déclarer le paiement de la dette comme un devoir sacré (nous en sommes du reste encore là), et de garantir la dette, puisque les privilèges venaient d’être abolis, par la valeur (d’ailleurs largement surestimée) des biens du clergé.

Vous constatez ensuite qu’il y a eu, comme il fallait s’y attendre, défaillance sur les obligations, et que la plupart de ces biens gagés ont été vendus et se sont retrouvés dans les mains des bourgeois qui avaient eu les moyens de se les payer. Et vous en déduisez que cet accaparement était le but de toute la manœuvre.

C’est là que je ne suis pas d’accord avec vous.

Outre le fait qu’il s’agit d’un procès d’intention, on voit bien dans les textes de l’époque (Turgot, Necker et leurs disciples) toute la naïveté économique des acteurs de l’époque qui étaient intimement persuadés de tenir la martingale, de détenir la Vérité et d’agir dans le sens de l’intérêt général.

Voici par exemple à quoi ressemblait leur théorie, qui prenait dans les faits la forme d’un dogme typiquement sectaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Physiocratie

Que la bourgeoisie ait réalisé une formidable opération opportuniste, c’est ce qu’on ne peut que constater. Ce n’est d’ailleurs que comme cela qu’elle fonctionne. Après une période de flottement où on sentait encore l’action de leurs dernières digues morales, des petits malins se sont dits « hé, je peux me faire un château ou une abbaye pour pas cher ! » — et le troupeau de Panurge a suivi.

L’équivalent de cet épisode de notre histoire est la décennie des années 90 en Russie quand on a jugé judicieux de garantir les finances de l’Etat russe, successeur de l’URSS, par la valeur des entreprises collectivisées. Il s’est passé exactement la même chose : personne ne savait estimer la valeur réelle de ce qui a été marchandé, résultat les plus opportunistes et les moins scrupuleux des représentants de la bourgeoisie ont raflé des conglomérats entiers pour une bouchée de pain. Mais le fait que cela se soit produit n’invalide pas le fait que l’intention de départ était une intention naïve et bienveillante, même si d’une atterrante naïveté qu’on peut qualifier de connerie stratosphérique. Les brillants économistes qui ont appliqué la « thérapie de choc » à la Russie post-soviétique ont véritablement cru qu’ils agissaient ainsi dans son meilleur intérêt. Aucune manigance, aucun complot, aucun plan d’accaparement n’a été mis au jour depuis lors (ce qui vu le volume de l’escroquerie engagée, vous en conviendrez, est statistiquement impossible), en revanche la lecture des éditoriaux de presse, des courriers diplomatiques, des ouvrages mêmes qu’ont écrit les personnes impliquées dans cette opération désastreuse témoignent tous, a posteriori, d’une abominable candeur idéologique, d’une profondeur de connerie presque surhumaine quand on met en rapport les intentions affichées, les moyens mis en œuvre et le résultat escompté.

Je ne crois plus en la théorie du complot car j’applique le rasoir d’Ockham : malgré son enjeu colossal il n’y en a pas de preuve. Je suis convaincu de la théorie de la connerie générale précisément parce que ces preuves-là surabondent.

Je ne sais pas s’il faut croire au surnaturel, mais à la puissance diabolique de la connerie humaine, ça j’y crois certainement.

Bien à vous,

@Pierre-Marie Baty

Il n’y a pas eu une révolution qui a commencé en étant populaire avec des bonnes intentions et le souci du bien commun, puis qui a été récupérée par la bourgeoisie et déviée à leur profit, elle toujours été bourgeoise, elle a commencé avec la fronde des parlements sous Louis XV et l’idéologie économique libérale anglaise du laissez-faire laissez passer. Son but était de détruire la séparation entre le pouvoir économique et les deux autres pourvoir pour les réunir dans leurs mains. D’où la Constitution civile du Clergé qui débouche sur le Théophilanthropisme puis le culte de la Raison, c’est-à-dire l’athéisme. Idem pour la révolution bolchevique. 

Il y a sur wikipedia la liste des députés du Tiers-état aux États généraux pour la Vendée, ils ont exactement le profil que je décrivais : bourgeoisie de robe et de finance, s’impatientant d’accéder à la Noblesse. 

Il y en a 14 pour la Généralité de Poitiers, aucun paysan, aucun artisan, ils sont tous magistrats, sauf un négociant en soiries qui devient président du Tribunal de commerce, et un médecin qui prendra la tengeante. Ils étaient donc probablement tous adeptes du jansénisme parlementaire, et certainement membres d’une loge de franc-maçon qui les a fait élire.

• François-Anne-Jacques Bouron, avocat du roi à Fontenay-le-Comte.
• 16. Jean-Félix Dutrou de Bornier, conseiller en la sénéchaussée de Montmorillon.
• 17. Pierre-Aimé-Calixte Biroteau des Burondières, avocat à Saint-Gilles-sur-Vie.
• 18. Louis-Jacques d’Abbaye, président au siège royal de Melle.
• 19. Louis Lofficial, lieutenant général au siège royal de Vouvant, séant à la Châtaigneraie.
• 20. Charles-Guy-François Agier, lieutenant criminel en la sénéchaussée de Saint-Maisent et procureur du roi à l’Hôtel de ville
• 21. Charles-Blaise-Félix Filleau, conseiller en la sénéchaussée de Niort.
• 22. René Hyacinthe Thibaudeau, procureur syndic provincial du Poitou, avocat à Poitiers.
• 23. François-Thomas Biaille de Germon, procureur du roi en la maîtrise des eaux et forêts de Fontenay-le-Comte.
• 24. Jacques Briault, avocat à la Mothe-Saint-Héraye.
• 25. Jean-Gabriel Gallot, médecin à Saint-Maurice-le-Girard
• 26. Jean François Marie Goupilleau de Fontenay, notaire et procureur à Montaigu.
• 27. Louis-Jean-Joseph Laurence, échevin, négociant à Poitiers.
• 28. Séverin Pervinquière, avocat au parlement, sénéchal de Saint-Maixent-de-Beugné, demeurant à Fontenay-le-Comte.

En réalité, les députés ne représentaient pas les intérêts des membres de leur ordre, mais les habitants de leurs seigneuries qui pouvaient être soit nobles, soit ecclésiastiques (certains évêques et abbés étaint seigneurs), soit urbaines (quand les villes avaient la haute justice, son consulat ou échevinage était seigneur).

Donc les gens des campagnes qui faisaient 90 % de la population, avaient comme représentants ceux de la Noblesse et du Clergé. L’affirmation de Sieyès était une imposture, les députés du Tiers ne représentaient que les citoyens des villes (les bourgeois) soit moins de 10 % du peuple, et pas du tout l’ensemble des roturiers.

Les bourgeois des principales grandes villes comme Paris et Lyon jouissaient du privilège fiscal de la Noblesse, ils ne payaient pas la Taille, les Capitations et les aides qui finançaient larmée royale. Ils étaient donc les seuls à avoir des privilèges indus, car contrairement aux nobles, ils ne servaient pas de façon onéreuse dans les armées en entretenant des hommes d’armes ou des régiments à leurs frais.

@Et hop !

Député du Tiers-état de Paris :

• 21. Jean Sylvain Bailly, des Académies française, des Belles-Lettres et Sciences, garde honoraire des tableaux du roi.
• 22. Armand-Gaston Camus, ancien avocat au parlement, membre de l’Académie des Belles-Lettres.
• 26. François Denis Tronchet, bâtonnier des avocats.
• 30. Joseph Ignace Guillotin, docteur en médecine de la faculté de Paris.
• 31. Jean-Baptiste Treilhard, avocat au parlement.
• 40. Emmanuel-Joseph Sieyès, vicaire général du diocèse de Chartre, chancelier du chapitre de la cathédrale Notre-Dame de Chartres.

@Et hop !

Je reconnais que je ne suis pas en mesure de me rappeler où j’avais eu cette information, qui était visiblement erronée au vu de la liste que vous avez présentée. Il s’agissait peut-être d’un délégué local. Toutes mes excuses. J’étais de bonne foi.

Vous affirmez que la révolution était un complot visant dès le départ à octroyer tous les pouvoirs à la bourgeoisie : c’est un objectif précis. Cependant je constate que vous ne fournissez pas de document qui atteste de cette velléité. Cela reste donc une énorme allégation. En revanche, les documents qui attestent d’une volonté commune ressemblant à celle que je décris, c’est-à-dire d’une volonté de réorganisation de la société sur des bases idéologiquement naïves et vouées à l’échec mais néanmoins pétrie d’intentions bienfaisantes, surabondent. 

Je constate que nous ne pourrons pas nous mettre d’accord avec de telles modalités de débat, et je ne vois pas comment aller plus loin à partir de là. Je vous propose donc d’en rester là. Votre intime conviction seule ne suffira pas à me convaincre, et je vous invite à lire davantage de documents d’époque pour faire mûrir votre avis sur la question.

Bien cordialement

@et hop !
Une dernière question si vous permettez, vous aviez écrit :
« Les Jésuites ont été expulsé de France à l’initiative de Choiseul qui soutanait le jansénisme gallican et parlementaire dont les partisans ont fait la Révolution française et rédigé la Constitution civile du Clergé. Choiseul avait aussi des intérêts financiers considérables dans le commerce aux Amériqus où il a fait monter en épingle une histoire de commerce des Jésuites en Amérique latine. »
Et je voulais savoir si vous faisiez référence au rapport de La Chalotais ou bien à une autre information que j’ignore. Vous n’aviez probablement pas vu la question.

@Pierre-Marie Baty

Les deux sont liées, à l’origine de l’arrêt du Parlement de Paris saisissant tous les biens des Jésuites sur la base du rapport de La Chalotais, il y avait que le Père Vlalette s’était rendu coupable de dérogeance en exploitant en Amérique une affaire de commerce qui avait périclité et qui l’avait fait condamner par son banquier créancier à les rembourser, avec appel en garantie de l’Ordre pour payer. 

https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1976_num_83_4_4637

L’antagonisme entre les Jésuites (soutien ultramontain de la royauté) et les Jansénistes (magistrats gallicans de la fronde parlementaire et oratoriens, proches du calvinisme et du libéralisme) est beaucoup plus ancien, les Provinciales sont déjà un pamphlet contre les Jésuites), il aboutit à la Révolution qui mis en oeuvre son programme de réformes politiques, il y a une parfaite continuité, bien que les Jansénistes soient passés du rigorisme dévôt, au quasi athéisme.

Cet arrêt sera confirmé par l’arrêt du Conseil du roi (actuel Conseil d’État) expulsant les Jésuites. Suivant le « Projet d’une Éducation nationale » publié par un autre magistrat janséniste, l’enseignement devient un corps national avec son siège au Collège Louis-le-Grand, tous les professeurs forment un corps dont le recrutement est fait par concours d’agrégation, presque tous les collèges seront repris par les Oratoriens. C’était déjà jacobin.

@Et hop !
Merci du renseignement. Effectivement, quand on voulait déroger en loucedé, il fallait couvrir ses arrières.

Vous semblez lier intimement jansénisme et gallicanisme. Sur quelles bases le faites-vous ? La politique gallicane du Royaume de France était bien établie et datait de bien avant le jansénisme, et Cornelius Jansen n’était d’ailleurs pas du tout gallican.

@Pierre-Marie Baty

Le gallicanisme des rois consistait à bien faire la part des choses entre les domaines spirituels et temporels, et d’empêcher que l’église devienne une puissance politique ou économique et financière. C’est pour ça que Philippe le Bel avait supprimé les Templiers, avant de supprimer les Juifs, puis de rétablir une monnaie d’or. Il s’agissait de s’immiscer dans l’administration et de la dévolution du temporel de l’église et des innombrables oeuvres charitables et pieuses, pas de s’immiscer dans la théologie, l’enseignement scolaire et universitaire, le spirituel. Le gallicanisme des jansénistes parlementaires est beaucoup plus radical, il vise à prendre le pouvoir spirituel à l’Église pour le donner à État et aux individus, comme dans le calvinisme.

Il faut lire attentivement cet article, on y voit l’intrication et la convegeance du jansénisme, du libéralisme économique et des Lumières. On voit que ce La Chalotais qui est un pilier du jansénisme parlementaire était quasiment athée, qu’il était adepte de Quesnay, partisan de la libéralisation du commerce du grain, et de permettre aux seigneurs de faire valoir leur domaine directement pour leur compte, avec des justifications agronomiques du mouvement anglais des enclosures.

Le Jansénisme politique est très différant du Jansénisme de Port-Royal, les uns sont liberins alors que les autres sont très pieux, mais il y a une filiation et une continuité certaine des idées politiques (notamment la haine des Jésuites), et le cantralisme administratif, le jacobinisme avant les Jacobins avec lesquels il y a une filiation et une continuité toute aussi certaine, avec le Club Breton (issu de l’époque de La Chalotais et dont sont membres Armand Camus le rédacteur de la Constitution civile du Clergé), renommés Club des Amis de la Constitution (où il y a Sieyès), puis des Jacobins.

Le projet de la Fronde du Parlement était explicitement de centraliser tous les parlements régionaux (qui n’étaient que des juridictions d’appel régionales) en un parlement national, indépendant de l’autorité du roi, capable même de lui faire des remontrances, et de délibérer pour faire des lois comme la Chambre des Communes, il veut le pouvoir législatif. C’est donc bien un projet centralisateur visant à donner à la Bourgeoisie un pouvoir autonomisé et central sur toute la société. C’est lui qui fait la promotion de l’idée de Nation, comme corps politique unique et indivisible (alors que le roi dans son serment du sacre, jurait de protéger et maintenir les libertés de SES peuples, ces libertés résidants dans leurs coutumes locales, leurs langues, leurs traditions, leur race, on pourrait dire leur ethnie). Le projet janséniste, c’est la nationalisation et la laïcisation de tout, c’est la fusion des trois pouvoirs qui commence lorsque Sieyès obtient la réunion des trois ordres dans une Assemblée nationale.

Le Jansénisme parlementaire déteste les pouvoirs intermédiaires, il veut tout uniformiser, il déteste encore plus les pouvoirs de tutelle, il les considère comme tyranniques.

Le Jansénisme politique avait autant la volonté de s’autonomiser du pouvoir de Rome, que de celui du roi, il est aussi anti-papiste que les protestants, c’est pour ça que les Jésuites sont leur ennemi mortel depuis le début. Sous la Révolution, la guerre sera déclarée par la Convention aux royautés d’Europe comme lutte contre le « papisme politique ».

Le Jansénisme politique va envenimer au XVIIIe siècle les relations avec Rome dans la querelle de la Bulle Ungenitus, avec les appelants. Le but est de rendre le clergé national indépendant de Rome, de laïciser ses oeuvres comme avec l’Hôpital Général, de nationaliser le clergé, ce qui sera fait avec la Constitution civile du clergé, puis la nationalisation de ses biens. La bourgeoisie de robe ce sont des clercs laïcs qui ont le pouvoir judiciaire et administratifs, et qui veulent aussi le pouvoir spirituel du Clergé. Il n’est donc pas étonnant que la nationalisation du Clergé, puis de ses biens, soit suivie de la création d’une nouvelle religion non catholique, le culte de l’Étre Suprême, puis de la Raison et le Théophilanthropisme. 

Le projet des Amis de la Constitution et de ses membres, Armand Camus, de Issac Le Chapelier, Sieyès, Guillotin, est enfin réalisé : les trois pouvoirs sont confondus et centralisés dans les mains des bourgeois du Comité de Salut Public et de la Convention, il n’y a plus ni roi ni pape, ni corps intermédiaires, uniquement des fonctionnaires, des commissaires, des représentants en mission.

@Et hop !
C’est une théorie intéressante qui va chercher loin. J’avais plutôt tendance à voir entre jansénistes et gallicans des alliés uniquement de circonstance. Je chercherai à en savoir plus, mais je relève juste que quand le désordre est général, ce sont les volontés et les initiatives du plus petit nombre de gens puissamment déterminés qui l’emportent (voir Lénine à ce sujet) ; je ne peux donc pas en conclure à l’existence d’un complot général, mais j’en conclus volontiers au fanatisme délirant de quelques-uns.
A titre de curiosité, qu’est-ce qui vous vaut cette connaissance approfondie de l’époque ?

@Gollum
L’un n’exclut pas nécessairement l’autre. J’ai lu les interrogatoires des Templiers emprisonnés, et il y avait effectivement de quoi s’interroger sur le mic-mac invraisemblable qu’ils avaient fait de la doctrine chrétienne à force de fréquenter des rites chrétiens orientaux sans les comprendre. Aucune torture ne semble avoir été mise en jeu ; ils étaient au contraire pour la plupart bien traités.

@Gollum
Oui. D’ailleurs on peut remarquer que s’il ne s’était agi que d’une opération de brigandage, les biens immobiliers du Temple (puissantes sources de revenu foncier) n’auraient pas été dévolus aus Hospitaliers. Qui ont d’ailleurs géré la transition plutôt délicatement : dans la plupart des commanderies, tout le personnel était en place, c’était juste un changement d’étiquette — et de rites. L’absorption s’est faite naturellement.

@Pierre-Marie Baty
Ce que je veux dire c’est qu’il y a eu une opération de main-mise sur le Trésor ; mais il n’y a pas eu que ça. Quelle était la cause prépondérante est encore ouvert à spéculation. L’aspect rituel hérétique n’est pas à négliger : les séances d’initiation où on les faisait cracher et piétiner une effigie de la crucifixion avait un fort relent d’iconoclasme, et la profanation des icônes des saints ressemblait à une défiance envers la dulie. Qui était une position tout à fait respectable en Orient, particulièrement chez les Arabes.

@Gollum

Le Temple était devenue une banque internationale, leur réseau de commanderies fortifiées leur permettait de faire des remises internationales de billets de banque à banque sans transporter l’argent, et il pratiquaient des prêts hypothècaires à intérêts, donc l’usure. C’est probablement eux qui ont inventé le billet de banque ou la traite échangeable contre de l’or.
Étant à la fois chevaliers, religieux, et banquiers d’affaires, ils concentraient les trois pouvoirs, il étaient devenus une puissance étrangère et un État dans l’État.
Leur procès ne rend pas compte de cet aspect qui est la vraie raison qui a obligé le roi à les supprimer. Leurs biens confiquées ont été donnés à l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, donc pas conservés par le roi.

@lacerta
Le Prieuré de Sion est une mystification. C’est documenté et le principal intéressé a avoué lui-même la supercherie...

@lacerta
Comme les Templiers l’ordre de Saint-Jean n’était pas qu’un ordre militaire. C’était un ordre monastique qui disposait d’une branche militaire. Nuance. La majorité des Templiers et des Hospitaliers n’a jamais porté une arme.

@lacerta
« en ce temps la un blaspheme ou meme un simple juron pouvait etre lourdement punis ... »
Que nenni ! On disait à l’époque : jurer comme un Templier...

@Pierre-Marie Baty : «   j’en conclus volontiers au fanatisme délirant de quelques-uns »

Et on en revient à l’idée de possession qui vient à l’esprit quand on voit un tel aveuglement, elle n’est pas en contradiction avec le libre-arbitre, ni avec la responsabilité personnelle. Simone Veil, la philosophe, écrivait : « Les gens sans valeur, il y a un moment, peut-être à 11 ans, où ils ont renoncé à la vérité. » Sur la Montagne surplombant Jérusalem, Jésus a refusé l’offre du Prince de ce Monde.

Une minorité agissante qui se concerte en secret pour prendre le pouvoir par le mensonge et la violence, il me semble que ça répond assez bien à la définition du complot.

Lénine a été guide touristique à Royan, il a arpenté la Vendée et étudié son histoire, admiré la stratégie des Colonnes infernales contre les Koulaks du lieu. Jean-Paul II est venu à Sainte-Anne-d’Auray où est le mémorial, et il a déclaré que la Vendée avait été le berceau du régime communiste. Il aurait dû aller à Genève.

L’Histoire de la Révolution est ce qui légitime le pouvoir en place, disons depuis le IIIe République, elle a créé à cet effet à la Sorbonne la Chaire d’Histoire de la Réoilution française qui a poursuivi l’Histoire de la Révolution française de Michelet, qui elle-même poursuit celle du cévenole Guizot, ses derniers titulaires ont été Mathiez, puis Soboul qui étaient communistes, toute l’histoire enseignée dans les écoles, les lycées, les universités, repose sur leurs publications. Cette histoire est celle que j’ai évoquée plus haut : " le peuple misérable et opprimé par un pouvoir tyrannique et arbitraire, et par des curés fanatiques, s’est révolté en masse, a jugé le roi, et a repris démocratiquement le gouvernement du pays.

Les tenants de cette théorie de la révolution spontannée sont spontanéistes, si on n’est pas complotiste, on est spontanéiste, on croit à la philosophie de l’histoire qui est un messianisme sécularisé.

Tout ce qui se passait était évident, Edmund Burke a tout dit, mais les révolutionnaires étaient aveuglés. Une fois qu’on a découvert qu’il y a eu un complot, on s’interroge encore. Ont-ils agi spontanément, ou ont-il été manipulés par d’autres gens. Y a-t-il un autre complot derrière le complot ? Y a-t-il eu des tireurs de ficelles ? Comme dans les révolutions colorées. Qui ?

L’Angleterre ? On voit au club des Jacobins quelques étranges étrangers : Thomas Paine, ami de Franklin. Junius Frey (qui avait une liaison avec la fille de Jacob Frank, son frère avec la fille d’Helvetius, et sa soeur était mariée avec François Chabot), juif polonais anobli par l’Empereur d’Autriche. Marat était genevois, naturalisé et anobli à la demande du Duc d’Orléans. 

@Gollum : «  le résultat de l’affaire est que la gestion de l’argent international fut transféré de l’Eglise aux financiers apatrides à partir du XVIII ème siècle. »

Entre le début du XIVe siècle et le XVIIe siècle, il y a du temps qui s’est écoulé, il y a eu l’apparition du calvinisme et des banquies protestant à Genève, et juifs au Portugal et aux Pays-Bas.

Il y a un fait objectif important qui a suivi la suppression par le roi des Templiers et des Juifs, c’est le retour à la monnaie d’or qui avait été abandonnée depuis longtemps, la pièce s’appelait l’Agnel parce qu’elle était à l’effigie d’un agneau pascal portant une croix avec une bannière, et elle a duré plus d’un siècle. A partir de ce moment, l’économie de la France est devenue prospère. Les historiens bourgeois répètent que Philippe le Bel était un faux monnayeur parce qu’il aurait rogné l’Agnel à chaque émission. Déjà, on a conservé beaucoup d’agnels de son règne et des règnes suivants, et on peut constater que c’est faux, le poids de l’ange a très peu baissé pendant un siècle, et ensuite le roi avait le droit de le faire pour augmenter la masse monétaire puisque les échanges économiques augmentaient, et qu’il n’y avait pas assez d’or disponible pour augmenter le nombre de pièces en circulation ; Ensuite, ce sont les billets de banque du Temple et les traites des Juifs et des Lombards qui étaient de la fausse monnaie, la protestation des bouportait sur le fait que le roi leur avait repris le contrôle de la monnaie.

La définition de l’usure était bien précise, c’était le prêt à intérêt quelque soit le taux, le crédit devait être gratuit en cas de vente (le vendeur accorde un échelonnement du paiement), en cas d’aide, et les prêts pour financer un commerce ou une entreprise devaient se faire par prise d’intérêt dans l’entreprise permettant de profiter des bénéfices ou des pertes, pas seulement de bénéfices hypothétiques.

Il y a eu des moyens de contourner cette interdiction comme la vente à réméré (fausse donation d’un immeuble avec promesse de rachat majorée d’une plus-value) et les assurances.

Le rôle de casques bleus joué par les Templier est passé à l’Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem plus connu comme les chevaliers de Malte, lesquels étaient recrutés exclusivement dans les familles nobles les plus anciennes et tiraient leur financement exclusivement des revenus fonciers de leurs commanderies (revenu noble) sans jamais se mêler de commerce et de finances. Les Anglais se sont débarrassé de l’Ordre des casques bleus de la Méditerrnée un peu après la Révolution française.

@Gollum

Il me semble que l’ésotérisme dont l’origine est attribué aux Templiers est largement une reconstruction, comme le néo-druidisme.

Est-ce que vous connaissez des ouvrages ou des témoignages antérieurs à la suppression des Templiers qui puissent servir de sources ?

@Gollum : «   les cathédrales, ces dernières ayant été mises en place sous la supervision de l’Ordre du Temple »

Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela.

La construction des cathédrales dites gothiques a commencé avec la reconstruction à neuf entre entre 1135 environ et 1144 de l’église abbatiale de l’abbaye de Saint-Denis par l’abbé Suger qui est considéré comme l’inventeur de cette nouvelle architecture. Né en 1081 de parents serfs, mort en 1151, il était bénédctin, et premier ministre de Louis VI puis Louis VII. Ensuite il y a eu je crois la cathédrale de Sens, à l’instigation de l’évêque Henri Sanglier, puis d’autres églises cathédrales, donc ne relevant pas de l’Ordre du Temple.

En dehors du château et de l’église du Temple à Paris, je ne vois pas en quoi les Templiers ont pu participer à la construction d’églises et de cathédrales, est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ?

Est-ce qu’on connaît des églises du Temple qui sont gothiques ou qui ont une sculpture ésotérique ?

La discussion est en train de partir loin !

@lacerta
« bien sur , si on considere les serf , les domestique , et tout le monde comme templier , on arrive a un ordre comptant seulement 10% de militaire ...

mais je ne pense pas qu’ un templier pouvait etre lingere , ou boulanger bien qu’ as leur service  »

Précisément si ! Il faut se renseigner sur les ordres monastiques pour comprendre que leur idéal est l’autarcie (cénobitisme : communauté renfermée). Il y a dans chaque ordre toutes les classes de métier. Il y avait des boulangers et des lingères chez les templiers...

Sur certaines tombes de templiers en Grande-Bretagne et ailleurs où ils n’ont pas été persécutés (Ecosse, Livonie, Portugal), on trouve des symboles de leur métier. On trouvait par exemple une équerre pour un templier maçon, un marteau pour le templier forgeron, une corbeille en osier et une miche de pain pour le templier boulanger... Certains métiers n’exigeant que peu de qualification (magasinier, lingère) étaient en revanche échus à tour de rôle aux novices. Mais c’étaient totalement des adeptes de l’ordre.

@Et hop !
Vous comprenez bien j’imagine que je ne peux pas accepter l’accusation de « possession surnaturelle » comme un argument et que j’aurais plutôt tendance à considérer cela comme un aveu de pénurie.

Qu’il y ait des gens influents qui poussent la société dans un sens idiot est indubitable. Cela a toujours existé. Mais dire que cela procède d’une volonté machiavélique d’allégeance démoniaque, au vu d me semble honnêtement une position délirante.

La théorie d’un complot machiavélique aussi ancien, implacable, inexorable et tout-puissant, a contre elle l’évidence historique (preuves surabondantes de la profonde naïveté idéologique des protagonistes, quand ce n’est pas de leur orgueil et de leur stupidité), l’évidence stochastique (impossibilité statistique de maintenir un secret qui nécessite une transmission sur un temps aussi long), l’évidence psychologique (toutes les allégations allant dans son sens correspondent à la définition du biais de confirmation) et en ce qui me concerne, l’évidence du bon sens.

Donc pour ce qui est de « refuser la vérité », il me semble que vous avez fait 80% du boulot documentaire, et comme il vous manque le dernier bout pour établir la preuve de la théorie puissamment séduisante que vous défendez (et notez que je pourrais moi aussi aller sur le registre surnaturel en évoquant le « pouvoir de séduction du Diable », mais vous voyez, nous n’irions nulle part), vous vous en remettez à un acte de foi : la preuve ultime vous manque, et les preuves du contraire abondent, qu’à cela ne tienne ! « Tout se passe comme si ma théorie séduisante était la bonne, elle me procure un sentiment élitiste de détenir la vérité (séparation), allez, j’ai raison à 80%, il n’est plus nécessaire d’établir le reste, j’éteins ma raison critique, je me jette à l’eau et j’y adhère. »

Votre position est un acte de foi car vous faites fi du rasoir d’Ockham. Vous préférez l’explication la plus séduisante à l’explication la plus simple. Et comme le temps est l’ami de la vérité, force est de constater que plus le temps passe, moins cette position est tenable. C’est une erreur de jugement de penser que le fait que la société soit de plus en plus dépravée provient d’une cause unique et que cette cause est un complot démoniaque. C’est d’abord une erreur de paresse typique des esprits superstitieux (cause surnaturelle + biais de confirmation). Et c’est une erreur d’orgueil car cela suppose que si vous retiriez cette cause, tout irait pour le mieux, et ne serait-elle pas arrivée que le monde serait toujours l’hypothétique Eden fictif qu’il n’a jamais été. Non, le monde est peuplé de cons, votre serviteur compris, et le brassage de tous ces cons ensemble ne peut produire et n’a jamais produit autre chose dans l’Histoire qu’un vaste bordel, que seule une bonne intelligence avec son prochain et une volonté commune de faire société peut espérer pouvoir, temporairement et dans des bornes géographiques pas plus étendues que notre propre capacité à les maintenir, en limiter les effets délétères.

J’aurais aimé continuer à discuter sur une base argumentée, mais si on commence à rentrer dans l’accusation de possession surnaturelle, je ne compte pas devoir m’en défendre. Priez donc pour le « possédé » que je suis, si vous ne voyez pas que l’existence même de cette discussion entre nous a un sens...

Au plaisir de discuter avec vous, mais sur d’autres sujets. J’aurais tout de même aimé savoir d’où vous provenait cette culture inhabituelle de l’Ancien Régime, car même si je ne suis pas d’accord avec toutes les interprétations que vous faites des événements historiques, je dois reconnaître que vous la possédez en qualité rare.

@Gollum, @baliste
Je suis d’accord avec vous sur le fond initiatique de l’affaire, mais c’est un sujet explosif. L’hétérodoxie des Templiers par-rapport au dogme de Rome est en tout cas avérée dans les rapports d’interrogatoire, qu’il faut lire. Ils étaient bien plus proches d’une sorte de point de rencontre entre l’Eglise d’Orient et une spiritualité islamique dans la pleine vigueur de sa jeunesse, avec un fort tropisme iconoclaste.

@Pierre-Marie Baty
En revanche, pour ce qui est du rapport supposé des Templiers avec l’opus francorum (les cathédrales gothiques), j’en suis revenu de cela aussi. Le seul argument qui tient encore est que les Templiers furent pendant un moment les banquiers de la Chrétienté. Mais il n’y a pas moins de thèmes initiatiques dans les églises romanes que dans les églises dites « gothiques ». Ces thèmes initiatiques sont toutefois totalement christianisés.
Je vous conseille ce livre par exemple : https://www.amazon.fr/Toute-lumière-léglise-romane-Saint-Nectaire/dp/2953715118
Vous verrez que les bâtisseurs des églises romanes étaient loin d’être des idiots comparés à leurs successeurs gothiques. La construction d’un monument sacré était en soi une épreuve initiatique pour chaque bâtisseur, dont il transcrivait les résultats dans la pierre, sous la supervision spirituelle du clergé local.

@Et hop !
Sur votre question, « est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ? » — on peut envisager de répondre positivement. Les tombes des templiers sont parfaitement reconnaissables en ce qu’elles ne portent pas le nom de celui qui est enterré dessous. L’anonymat est une caractéristique distinctive chez eux. Seul un glaive vertical y est représenté, symbole de l’Ordre des Pauvres Chevaliers du Christ, éventuellement assorti d’un ou deux autres symboles figuratifs. Or certains de ces symboles représentent leur corps de métier. On y trouve parfois une équerre, un compas, un marteau, un niveau, un fil à plomb. Cela ne garantit pas que le templier en question était maître maçon, mais qu’il existait un corps de maçons chez les Templiers. Il semble dès lors assez naturel que ce corps s’auto-organise à l’intérieur de l’Ordre, surtout en terre étrangère. La structure particulière des églises templières (notamment leur rotondité) que l’on retrouve partout tend à prouver qu’ils ne construisaient pas sur le modèle fourni par, ni n’employaient, des maîtres bâtisseurs locaux.

@Gollum
Pour ma part j’en suis venu à distinguer l’ésotérisme de l’initiatisme, et tant pis pour moi si c’est un néologisme, tant les conneries romantiques du XIXe siècle ont fini par discréditer le premier. En ce sens je serais d’accord pour dire que l’ésotérisme est une reconstruction comparable au néo-druidisme.

@baliste
Le rôle des templiers était depuis le début d’assurer la sécurité des pélerins en Terre Sainte (voir leur acte fondateur auprès du pape). Cela n’a jamais été autre chose. Pour affirmer qu’ils étaient les « gardiens de la chrétienté », il vous faut des preuves solides. Produisez-les donc ?
« Les rose-croix des ambassadeurs... » C’est une autre allégation, et celle-ci est bel et bien fausse par anachronisme. Visiblement vous ne savez pas véritablement ce que c’est que le rosicrucisme. Il me semble que vous devriez vous renseigner davantage sur ce sujet.
Les connaissances en construction des Arabes leur viennent de l’imitation des monuments de Constantinople et notamment de la combinaison de l’arc en plein cintre romain et de l’architecture en dôme de Sainte-Sophie. Rien à voir avec l’art gothique !
Il n’y a pas de « franc-maçonnerie opérative », il y a le compagnonnage. Qui a bien plus emprunté à la franc-maçonnerie que l’inverse !
Décidément il est plus simple de croire que de vérifier...

@baliste
« Rosicurisme » vous dites ? C’est un néologisme ? La Curie de Rome qui serait rose ? Effectivement on est loin, loin, de Christian Rosenkreutz...

Me dire de me renseigner « d’où vient la clé de voute »... Ecoutez... Comment dire. Je veux bien que vous fassiez semblant de savoir des choses, mais n’allez pas au-delà de ce que vous comprenez. À partir du moment où il y a un arc de décharge, il y a une clé de voûte. Et l’arc en plein cintre a été inventé par les romains. Merde.

Et il n’y a pas de franc-maçonnerie opérative. Que ça vous plaise ou non. Il y a des maçons de métier que les franc-maçons de métier appelle la « maçonnerie opérative », mais il n’y a pas de franc-maçonnerie opérative. C’est un contresens complet. En revanche, il existe le compagnonnage.

En tout cas, heureux que la discussion vous égaie au point de parsemer votre réponse de sourires goguenards qui montrent bien votre niveau réel de maîtrise du sujet.

Soufflez un coup, lisez, documentez-vous. Sans rancune.

@Pierre-Marie Baty
J’écris trop vite sous le coup de l’énervement, et voilà ce que ça donne. Il fallait lire bien entendu : « Il y a des maçons de métier que les franc-maçons appellent la « maçonnerie opérative », »
Bref.

@Gollum
Je vais encore vous sortir un koan pour gentiment vous emm*rder, mais est-ce qu’à partir du moment où c’est publié, ça reste de l’ésotérisme ?

Du coup, vous voyez ce que je veux dire...

Finalement, le véritable ésotérisme n’exige-t-il pas une transmission orale ?

@Gollum
« En même temps le rite de crachat sur la croix était en contradiction avec la demande de communion fréquente lors des interrogatoires.. »

Non pas du tout justement ! Cracher sur la croix, pour eux, c’était cracher sur une représentation. Une représentation, c’est une idole. Surtout quand le deuxième commandement interdit toute représentation. Adorer la croix, c’est donc paradoxalement commettre une hérésie. C’est le « crime d’association » dans l’islam, et c’est le péché de dulie dans le christianisme. Les templiers, comme les orthodoxes pendant la période iconoclaste, et comme les musulmans, ne réservaient leur culte qu’à Dieu seul en tant que figure abstraite non représentée.

Il y avait toutefois dans certaines commanderies une représentation documentée, de l’aveu des templiers même, la représentation d’une tête humaine (que les occultistes délirants ont transformé en une sorte de bouc velu appelé Baphomet mais qui n’avait rien à voir avec la vérité historique). A cette tête ils vouaient un grand respect, mais non une adoration. Toutes les spéculations sont encore ouvertes pour tenter d’expliquer ce qu’elle signifiait pour eux. J’aurais tendance à penser qu’ils témoignaient ainsi du respect à l’esprit qui est saint (traduction du grec hagia pneuma). Ils considéraient donc que l’esprit saint était en fait l’esprit humain quand celui-ci avait suffisamment de clairvoyance pour qu’on puisse en dire qu’il était inspiré par Dieu. Ceci, par contre, était pour Rome une hérésie (note : mais pas pour les orthodoxes !) Et c’est bien sur leur rapport à cette tête que de nombreux interrogatoires de templiers se sont appesantis.

@Pierre-Marie Baty :

« ... avec un fort tropisme iconoclaste. »

Cette proposition contredit gravement que les Templiers aient pu être les inspirateurs, ou les instigateurs, ou les concepteurs du symbolisme qu’on dit ésotérique des cathédrales, car il est avant tout imagé.

On ne possède qu’un seul document relatif à la conception des compositions sculptées des cathédrales, ce sont les carnets de Villars de Honnecourt, architecte de plusieurs cathédrales (gothiques), il n’a aucun rapport de près ou de loin avec les Templiers et l’ésotérisme symbolique. 

Il existait à Paris au Moyen-Âge une communauté de métier « des peintres et tailleurs d’images », c’est probablement eux qui composaient et réalisaient l’ornementation lors du chantier de Notre-Dame qui a été bâtie uniquement avec des ouvriers laïcs : on a conservé des registre de paie avec leur nom et leur fonction. Il y a pas mal de femmes, par exemple des « mortelières » (qui gâchent le mortier), et a priori aucun religieux, ni du Temple, ni d’un autre ordre. Leurs effectifs étaient occupés d’autres missions qu’ils devaient continuer d’assurer. Vauban aussi utilisait des ouvriers civils, qui étaient d’ailleurs payés plutôt bien, pas des soldats recrutés pour ça, ni des forçats. 

Le Temple était un ordre qui bâtissait des châteaux, notamment en Terre Sainte, il n’est donc pas étonnant qu’ils aient eu des spécialistes, comme l’Armée a son corps du Génie. De là à intervenir dans les chantiers des évêques, c’est invraissemblable.

L’iconoclasme de l’Ordre du Temple m’intéresse, y a-t-il des travaux sur ce sujet, où est-ce une impression générale qui vous est venue de vos lectures ?

D’une façon générale, ce qui distingue l’architecture militaire c’est qu’elle est très peu ornementée. Le château du Temple à Paris était comme ça, je ne sais pas si il datait des Templiers. Le gothique, avec ses formes souples et fragiles, sa profusion d’ornements, est à l’opposé de l’architecture militaire.

@Et hop !

Je suis d’accord avec tout ceci.

Mon sentiment sur le tropisme iconoclasme des templiers vient plus d’une impression générale qui s’est dégagée de ma lecture de leurs comptes-rendus d’interrogatoire. Je les avais lu il y a longtemps dans une traduction moins « contemporaine » que celle-là mais c’est la seule que j’ai pu trouver en ligne : 

http://www.templiers.net/interrogatoires/index.php?page=5_Les-Interogatoires

Cherchez « idole » pour arriver rapidement aux passages.

@Pierre-Marie Baty
A noter que, comme on peut s’en apercevoir dans ces témoignages, beaucoup des templiers interrogés sont des hommes assez rustres, et qu’on devine sans mal incapables de faire la différence entre « respecter », « vénérer » et « adorer ». Ils semblent les héritiers d’une tradition importée d’Orient dont ils ne comprennent plus grand-chose, mais qu’ils perpétuent par habitude. Ce qui malheureusement était de nature à leur causer le plus grand tort devant la question...

@Gollum
Lisez les compte-rendus d’interrogatoire dont j’ai donné le lien vers un extrait. C’est assez long mais très, très instructif ! S’en dégage une image d’un ordre fatigué peuplé d’ignares devenus bêtement matérialistes et qui perpétuent mécaniquement à l’occasion de leur « bizutage » une tradition issue d’Orient mâtinée d’éléments hérétiques sans la comprendre.

@Gollum
Ces thèmes avaient été christianisés. Le Minotaure est devenu la bête en soi. Aller le tuer correspondait à un parcours de sainteté. Notez d’ailleurs que le tracé même du labyrinthe représente le parcours de l’initié : au début, il se dirige tout droit au centre, effectue un modeste pas de côté et revient sur son tracé initial en filant tout droit vers l’oculus central. Mais à ce qu’on peut imaginer son grand dépit, il ne l’atteint pas : là commence sa traversée du désert spirituel, car il lui faudra parcourir tout le reste du labyrinthe et sembler s’éloigner de son but avant finalement d’y revenir après une longue vie d’errance.

Il n’y a pas un thème intéressant des écoles à mystère de l’Antiquité qui n’ait su être récupéré de la sorte.

@Pangloss
Bonjour,
C’est une théorie intéressante, mais le « ni plus ni moins » me semble un peu gros. D’autant plus que ce qu’on entend par « tradition johannique » désigne davantage habituellement les adeptes du symbolisme allégorique de Jean l’Évangéliste, pas le Baptiste. Je n’ai pas connaissance d’une tradition cultuelle autour de la figure de Jean le Baptiste qui aurait survécu jusqu’aux Croisades, hormis le mandéisme. Mais je ne vois pas les Templiers en tant qu’ordre, même à leurs débuts, se mettre à adhérer unanimement à une hérésie divergeant aussi nettement de leurs vœux monastiques !

@Gollum
Je comprends ce que vous voulez dire, mais si vous le dites comme ça, c’est subversif et les fanatiques de tous bords risquent de ne pas l’entendre de cette oreille !
Je dirais plutôt : la tradition païenne et la tradition chrétienne se superposent. Et dessinent, en filigrane, la même tradition primordiale.
Dit comme ça, ce n’est plus incompatible avec le christianisme, et c’est mieux audible je pense.

@Pangloss
J’ai suivi vos liens. Votre source m’a l’air assez suspecte, pour ne pas dire complètement fondue... Quand j’y ai vu Éliphas Lévi j’ai compris à quel genre de documentation j’avais affaire.

@Xenozoid
Je mets une pièce dans ce juke-box là !

@Pangloss
« Baphomet » est une variante du nom du prophète de l’islam Mahomet qui est devenue un nom commun. À l’époque personne ou presque ne lisait l’arabe, et la translittération des prénoms donnait des résultats curieux. Par exemple le sultan Bayazid est devenu dans les chroniques médiévales « Bajazet ». De même que Mahomet a donné, selon le lieu où il était entendu, Mohammed, Muhammad, Muhammadou, Mamadou, Mahmoudou, Mahmoud, Ahmed, Akhmet, Maphomed, Maphomet... La variante « Baphomet » était au Moyen-Âge devenue dans la chrétienté un nom commun (on disait « un Baphomet ») désignant n’importe quelle idole hérétique.

@Gollum

La religion catholique est entièremen constituée de traditions païennes christianisées, elle n’a presque rien gardé des traditions de la nation hébraïque, pour s’incarner dans celles des autres nations, païennes donc, en l’occurrence grecque, romaine, celte, et un peu germanique pour l’Église catholique. Sans les moines et l’Église catholique, tous les écrits antiques grecs, romains et celtiques auraient disparus, c’est par elle que passe la Tradition (pour nous). Jésus a dit à ses apôtres, aller parmi les nations, et christianisez-les, il n’a pas dit de leur imposer la langue, le calendrier, l’organisation politique, le costume, le mariage, l’architecture, la danse, les lois civiles et pénales, les jeux, la littérature, les moeurs, la cuisine des Juifs. Le christianisme est neutres culturellement.

Ca n’a jamais gêné l’Église catholique d’avoir sans son calendrier des noms de jours et de mois qui sont Jupiter, Mars, Mercure, Junon, etc.., des dieux païens.

Prenons l’exemple du mariage catholique monogame, viager, exogamique, avec consentement des époux et capacité juridique civile égale de la femme, ce n’est ni le mariage sémitique polygame avec achat de la femme qui reste mineure et répudiation, ni le mariage romain avec le Pater familias tout puissant qui expose les enfants et qui peur adopter, c’est exactement le mariage gaulois avec régime dotal qui donnait à l’épouse un patrimoine en propre (ce qui suppose la même capacité civile que l’homme, et rend possible une Aliénor d’Aquitaine). 

Les communautés de vierges consacrées, c’est indo-européen, rien n’a été conservé des prescriptions de la loi mosaïque, ni la langue, ni le calendrier, ni les règles d’impureté, ni les rituels, ni l’iconoclasme, ni le costume (tunique pour les hommes, le pantalon est gaulois), ni la cuisine et ses prescriptions (la charcuterie est gauloise), les reliques, les saints, les lieux où ont été bâties les plus anciennes églises, les reliques, les saints, les ex-votos, les sources miraculeuses, les pèlerinages, les images, tout ça est païen. Les protestants ont exigé de débarrasser la religion de tout ce qui est païen pour revenir à un christianisme antérieur, il ne resterait rien. D’où le vandalisme des calvinistes, jusqu’à celui de la révolution. Or l’Esprit du christianisme doit s’incarner dans des formes et des traditions culturelles préexistantes. D’où la nécessité pour eux de revenir aux tradtions culturelles nationales des Hébreux, la polygamie, les règles d’impureté devenue l’hygiène maniaque (cleen pack) dans les pays protestants, le dimanche replacé le Samedi, voire la polygamie,... 

Les arts sacrés regorgent de thèmes et de figures païennes depuis le haut Moyen Âge jusqu’à l’époque classique, les mythologies grecques et romaines étaient enseignées dans tous les collèges religieux. ca n’empêche pas que les oeuvres de Racine, de Rameau ou de Michel Ange soient catholiques.

@Pierre-Marie Baty

Le procès verbal de l’interrogatoire des templiers.

Je l’avais lu dans son édition des Belle-Lettres, il faudrait l’étudier très finement, il y a des aveux mais aussi beaucoup d’aveux contraires qui ont l’air sincères.

Il y a un article que j’ai lu il y a pas longtemps sur la croyance dans des faux souvenirs suggérés par un groupe.

Le port d’une cordelette nouée est présentée par plusieurs témoins comme une pratique impie, et par d’autres au contraire comme symbole de chasteté, ça correspond aux « aiguillettes nouées » qu’on retrouve dans le folklore.

Un témoins qui avait fait des aveux fleuves dans une préinstruction par les Franciscains, rejette tout ce qu’il a dit en expliquant qu’il a été passé à la question.

Dans la cérémonie d’adoubement laïque traditionnelle, il y a un baiser sur la bouche, je m’étonne que ce soit considéré comme impudique dans la cérémonie de réception ds chevaliers du Temple.

Je pense que le décision royale de supprimer l’Ordre existait avant la première enquête qui a révêlé des pratiques condamnable qu’on ne s’attendait pas à trouver, qui ne concernait qu’une dizaine de cinglés, et qu’on l’a monté en épingle.

Il ne semble pas y avoir eu d’homosexualité permise ni imposée.

Voilà le passage qui va dans le sens de l’iconoclasme que vous imputez à l’Ordre :

« Après que j’eusse prêté serment, on me montra une croix de bois, en me demandant si je croyais que ce fût Dieu. Je répondis : « C’est l’image du Crucifié. » Alors, on me dit de n’y point croire : ce n’était qu’un morceau de bois, et Notre-Seigneur était dans les cieux. Ensuite, on m’ordonna de cracher sur la croix et de la fouler aux pieds ; je crachai sur elle, mais refusai de la fouler, sinon à sa base (par révérence pour la Croix). »

Je ne sais pas quelle est la valeur réelle de ce genre de témoignage, si il a été suggéré par le questionnement et admis à mi-mots par le prisonnier qui voulait avoir les bonne grâce des inquisiteurs. La dissociation de l’image et de l’idée signifiée pour justifier de devoir injurier le support matériel pour ne pas être considéré comme idôlatre est une proposition théologiquement tellement maligne qu’on a peine à ne pas penser qu’elle ne soit pas née dans la tête des Franciscains qui étaient des théologiens subtils, plutôt que dans celle d’un chevalier qui parvient à faire remarquer que l’objet reste sacré, donc il ne doit pas être profané, car ce serait commettre un sacrilège, ce qui était la conception de tout le monde en France.

Si ce rite de réception a été réellement imposé à tous, il s’agit d’une renonciation à l’idée de sacré, donc cela avait une portée immense. Le vandalisme de l’époque de la Réforme se fonde sur exactement la même argumentation et aboutit à l’abolition de la notion de sacré, singularité dans l’histoire des religions qu’il a en commun avec le judaïsme talmudique ou synagogal reconstitué quelques siècles après la destruction du Temple.

@Et hop !

Ce passage est la définition même de la position iconoclaste. Je suis d’accord avec la portée immense qu’il projette sur la chrétienté d’Occident. C’était beaucoup trop dangereux pour laisser passer. Je ne pense pas que cette idée ait pu être induite par les Franciscains (ce serait encore une théorie du complot...) Il me semble beaucoup plus probable que les Templiers aient rapporté cette idée d’Orient, d’où elle était contemporaine et où elle sévissait effectivement, chez les musulmans notamment avec qui les Templiers avaient de nombreux échanges, y compris philosophiques (califat d’Egypte, dont la mosquée du Caire était le centre d’échange intellectuel). Mais il ne faut pas oublier que deux cent ans plus tôt, Constantinople subissait les mêmes ravages, et c’est Constantinople qui administrait les édifices chrétiens de Jérusalem avant les Croisades !

@Pierre-Marie Baty

Effectivement les musulmans étaient iconoclastes comme les Hébreux, ils ont développé pour cela leur ornementation non figurative géométrique ou lettriste, mais pas ceux de Perse qui faisaient des Coran avec des miniatures représentant la personne de Mahomet. Mais l’Islam repose tout de même sur l’opposition cardinale entre sacré et profane comme toutes les religions antiques, il valorise les reliques et punit de mort le sacrilège.

Pour les Templiers, nier le caractère sacré d’un crucifix qui a été béni en exigeant de la profaner leur faisait perdre la raison même de leur mission de protection des lieux saints, car leur conquête et leur conservation se fondent — comme pour les Mahométans et en rivalité avec eux — sur la croyance en la sacralité de certains lieux considérés comme sacrés ou comme reliques.

La question que cela pose, c’est quelle est le signe qui prend alors la place des effigies et des reliques pour les Templiers, l’or ?

Les religions antiques ne punissaient pas l’hérésie (mauvaise croyance) mais l’impiété, c’est-à-dire le refus d’observer les formes du culte, c’est pour impiété que les premiers chrétiens étaient martyrisés, pas pour leur foi.

@Et hop !
Ceux de Perse sont chiites. C’est toute la différence ! Il y a autant de différence, et en premier lieu au niveau de la culture et de la compréhension du sacré, entre un chiite et un sunnite qu’entre un chrétien byzantin et un évangéliste américain.

Je ne pense pas qu’un signe ait chassé un autre pour les Templiers (je vois que vous avez toujours cette manie de rechercher la trace d’un Diable extérieur à l’homme...) Il n’y avait pas besoin de substituer quoi que ce soit. Leur position était divergente de celle de Rome mais ils adoraient toujours le même Dieu, lisaient les mêmes Evangiles, et on peut même supposer qu’ils pratiquaient rigoureusement la même messe. Ils étaient cohérents avec eux-mêmes. Mais remarquez ce que je disais quant à l’absence apparente de raison critique chez ces moines : des érudits et des théologiens on en trouve à la pelle dans tous les ordres de la chrétienté. Y compris dans l’Ordre de Malte. Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. L’Histoire a-t-elle conservé la trace d’un théologien, d’un savant ou d’un docteur templier ?

Je pense que ce qui a perdu les Templiers c’est tout simplement la paresse spirituelle, qui conduit au matérialisme et à l’acédie.

Paresse, péché capital dont l’adage dit qu’elle est la mère de tous les vices. Il n’y a pas besoin d’une intervention démoniaque. La connerie humaine se suffit à elle-même depuis le jardin d’Eden. Mêmes causes, mêmes effets.

@Pierre-Marie Baty
Je ne sais pas pourquoi je-ne-sais quel ignorant a « moinssé » votre propos sur Baphomet, car il est on ne peut plus factuel. Celui qui a fait cela justifie votre propos antérieur sur la bêtise humaine...

@Gabriel Beauvais

Bonjour à vous. Je ne pense pas qu’il faille accorder trop d’importance aux étoiles sur ce forum. AgoraVox est une plateforme intéressante qui pourrait être améliorée si on affichait, par exemple dans une petite bulle contextuelle, les noms de nos augustes juges et contempteurs, afin de pondérer adéquatement leur verdict et incidemment faire savoir au lecteur où prendre du temps et où ne pas aller en perdre.

Bien à vous,

@lacerta
Et si vous appreniez à écrire correctement avant de venir ici ? Parce que là, c’est vraiment insupportable, votre orthographe, votre grammaire, votre syntaxe, tout cela est aussi confus que les pensées que vous essayez d’exprimer. Je le ressens personnellement comme une agression.

@lacerta
Et hop ! Encore 6 fautes d’orthographe en 14 mots ! Trop fort, le Lacerta ! Et en plus, il est content de lui !
« Mais t’es pire qu’une bête, hein ! T’as honte de rien ! » (Lino Ventura dans « Ne nous fâchons pas »).

@VanessaKlondike
Bonjour. Et si vous appreniez la tolérance ? L’épidémie de dsylexie dont souffrent la plupart de nos contemporains est concomitante de l’enseignement de la lecture par la méthode globale. Les résultats pédagogiques furent brillamment catastrophiques, par conséquent la méthode fut reconduite avec enthousiasme de trop nombreuses années durant. J’ai eu la chance d’y échapper grâce à un instituteur réfractaire, mais ceux qui l’ont subie ont mon entière compassion. Du reste, j’ai assez fréquenté le prolétariat pour savoir que la curiosité et la débrouillardise, signes sûrs d’intelligence, ne sont pas corrélés avec le niveau d’orthographe.
Bien à vous

@Gollum :

Ce sont les moines d’Orient qui ont recueilli et recopiés tous les textes de l’Antiquité grecque qui n’avaien pas déjà été perdus, surtout après que la Bibliothèque d’Alexandrie aient été incendiée, on dit que c’est sur ordre d’un chef musulmans. Les premiers moines installaient leurs ermitages pour étudier dans les environs de thèmes, d’où le nom de thébaïde.

La religion des druides avait complètement disparu des Gaules avant la christianisation, la langue gauloise avait cessé d’être parlée, y compris en Bretagne qui a été receltisées par des migrations galloises et irlandaises à partir du IIIe siècle, apportant leurs moines et leurs saints. Soit dit en passant, ce n’est pas non plus l’Église qui a mis fin aux cultes supposés qui entouraient les dolmens et les menhirs, ils avaient disparus plusieurs milliers d’années avant l’arrivée des celtes.

Que resterait-il du droit et des sciences romaines sans les rois wisigots et les monastères bénédictins d’Espagne, depuis Boèce, Isidore de Séville, jusqu’à Raymond Llule ?

Que resterait il du droit, des généalogies, de l’histoire, des romans épiques et amoureux, de la poésie, de l’ancienne religion celtique, et même de la langue, sans Saint Patrick et les moines irlandais ? Rien.

Au Bas Empires toutes les villes romaines ont été désertées, les forums, les bains, les théâtres, les aqueducs, les voies empierrées sont tombés en ruines, pas parce qu’on a voulu les démolir, seules ont subsisté certaines basiliques transformées en églises, puis reconstruites quand elles ont commencé à se ruiner, par les évêques qui ont succédé aux gouverneurs romaiis à la tête de chacune des cités gauloises dont les diocèses avaient conservé le nom et les frontières exactes jusqu’en 1790. Qu’a-t-on retrouvé sous l’autel de Notre-Dame de Paris aux XVIIIe siècle ? Ce qu’on appelle le Pilier des Nautes, en fait trois autels parfaitement intactes, dédiés à des divinités gauloises sculptées, et conservés en place. Où est l’iconoclasme des débuts du christianisme en Gaule ? 

@Pierre-Marie Baty : «  Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. »

Comme tous les soldats, et contrairement aux clercs qui vivent dans le monde langagier et spéculatif, ils parlaient peu, de façon laconique, comme les soldats de Lacon, plus connus sous le nom de Spartates. Je connais des officiers qui sont toujours comme ça, il répondent en trois mots, même au téléphone, on a l’impression qu’ils sont tout le temps fâchés, c’est juste un manière virile, les femmes et les intellectuels sont bavards, elles passent 50 fois plus du temps au téléphone que les hommes.

Vous dites que le Diable n’existe pas, qu’il est à l’intérieur de nous-même. La plus grande ruse du diable,...

Pour moi, je n’ai aucune difficulté à croire en l’existence du Diable, l’influence du Prince de ce monde est tellement évidente avec le comportement mensonger et malfaisant de tant de gens, c’est de croire en Dieu qui est difficile.

Il existe des folies collectives, des délires communs aux membres d’un groupe qui sont tous habités par les mêmes idées fausses ce qui alimente leur aveuglement, on l’admettait en psychiatrie pour la paranoïa qui est considérée dans les anciens traités comme pouvant être contagieuse, on l’admet au-jourd’hui pour les mouvements sectaires.

@Et hop !
Je n’ai certainement pas dit que le Diable n’existe pas. Je dis que le Diable, c’est la connerie. Et croyez-moi, c’est la chose la mieux répartie du monde. Il est partout, en tous, et en chacun, et si vous dédaignez de vous en occuper, il saura, lui, s’occuper de vous ! Comme par exemple en vous faisant courir sus à droite et à gauche, comme vous le faites en le pourchassant ailleurs, alors qu’il est là, sous votre nez.

@Pierre-Marie Baty
Je pense qu’on a fait le tour de la discussion, en tout cas pour ma part. Chacun a exposé ses arguments, maintenant à chacun de juger. Je m’en tiendrai là. Ce fut un débat intéressant et je vous remercie de l’avoir mené courtoisement.
J’aurais quand même aimé savoir d’où vous venait cette culture peu commune des choses de l’Ancien Régime ; si vous ne souhaitez pas vous étendre publiquement sur votre situation, sachez que mon adresse de courriel est facilement trouvable.
Bien à vous.

@Pierre-Marie Baty
Dernière chose :
@Pierre-Marie Baty : « Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. »

Comme tous les soldats, et contrairement aux clercs qui vivent dans le monde langagier et spéculatif, ils parlaient peu, de façon laconique, comme les soldats de Lacon, plus connus sous le nom de Spartates. Je connais des officiers qui sont toujours comme ça, il répondent en trois mots, même au téléphone, on a l’impression qu’ils sont tout le temps fâchés, c’est juste un manière virile, les femmes et les intellectuels sont bavards, elles passent 50 fois plus du temps au téléphone que les hommes.

Non, non, ça c’est encore un mythe. 10% seulement des templiers portaient l’épée. Le reste des membres de l’Ordre était composé de sergents, clercs, novices, d’artisans et de tâcherons divers.

Il faut vraiment abandonner l’image d’un passé mythifié et toujours aller vérifier ce qu’on croit savoir.

@Pierre-Marie Baty : «  Je dis que le Diable, c’est la connerie. »

Bêtes ou méchant, je ne sais pas pourquoi vous choisissez bête, car « Bienheureux les faibles d’esprit. »

Comme toutes les armées, comme dans la Marine ou la Légion, le Temple ne pouvait pas avoir que des combattants à cheval, il lui fallait aussi des administrateurs, des fouriers, des sapeurs, des bâtisseurs, des armuriers, des palfreniers, des boulangers, des tailleurs, des jardiniers, des musiciens, des écrivains, dans une proportion qui devait être de un pour dix, ou de un pour vingt. Quel était le statut de ces auxilliaires ? Étaient-ils chevaliers du Temple, profès, c’était probablement des frères convers ou des domestiques. Il devait y avoir plusieurs statuts et plusieurs grades, avec ou sans profession. Ce sont les chevaliers qui donnaient le cadre, l’esprit et le ton de la maison, un ton militaires donc.

Dans le protocole de récéption, on a deux rites insolites qui vont dans le même sens : d’une part le reniement de Jésus, « en parole et pas de coeur », autrement dit le droit de mentir et de faire des faux témoignages, ce qu’on trouve chez les sémites musulmans (takhia) et juifs (shutzpa), et d’autre part l’injure à Jésus, « à son image qui n’est que du bois, et pas à lui-même ». Dans les deux cas on a une invitation à la duplicité, à la dissociation entre la forme (la parole, l’image) et le fonds (la croyance, l’adoration). C’est très étonnant quand on sait que tout l’honneur du noble résidait dans la valeur de sa parole, et tout le culte dans la valeur des images sacrées, et que le faux témoignage, le faux serment, le relapse, la profanation, le sacrilège étaient considérés comme des crimes très graves punis de mort.

Au plaisir d’un autre échange qui m’a aussi été profitable, il est rare que j’ai le courage de soutenir des discussions aussi longues, cela demande de la peine et du temps.