Burqa ou francité

c’est ce que je me tue à dire. Il n’y a que les naïfs indécrotables pour continuer à croire qu’on peut laisser la burqa s’installer tranquillement chez nous sans ne rien faire pour l’empêcher, au nom de je ne sais quelle humanité, valeur universelle.
L’humanité ne peut se lire que sur un visage révélé au grand jour...

Salut Nobody,

c’est le syndrome Evelyne Thomas et c’est mon choix. Tu sépares la salle en deux, d’accord pas d’accord et tu règles tout ça à l’applaudimètre.

Douter c’est approuver, donc c’est mal. Une sorte d’apostasie.

Merci Cosmic dancer pour ce lien vers cet article qui répond clairement et même au delà aux question que cette affaire pose. L’auteur et quelques autres feraient bien de le lire pour ne pas demeurer idiots et éventuellement, ne pas passer pour dangereux agitateurs.

Précisons que cet article de Libé que désigne Cosmic Dancer ci-dessus conforte parfaitement celui ci : 

par Caroline Fourest et Fiammetta Venner

extrait : "ISLAMOPHOBIE"
"Le mot “islamophobie” a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d’être "islamophobes". Il a été réactivité au lendemain de l’affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de “recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu”. De fait, la lutte contre l’islamophobie rentre bien dans cette catégorie puisqu’elle englobe toutes les atteintes à la morale intégriste (homosexualité, adultère, blasphème, etc.). Les premières victimes de l’islamophobie sont à leurs yeux les Talibans, tandis que les "islamophobes" les plus souvent cités par ces groupes s’appellent Salman Rushdie ou Taslima Nasreen ! En réalité, loin de désigner un quelconque racisme, le mot islamophobie est clairement pensé pour disqualifier ceux qui résistent aux intégristes : à commencer par les féministes et les musulmans libéraux."

Ne vous énervez pas pour si peu, Nobody. En effet, je suis manichéenne, ce qui m’autorise tout à la fois à approuver le jugement de Lille, à approuver cette décision du Conseil d’Etat, à défendre le droit des femmes à vivre libre, à reconnaître qu’il existe des hommes maltraités, à dissocier le port de la burqa de la pratique de l’islam, à ne pas avoir soutenu la guerre en Irak, à ne pas avoir voté NS, à ne pas apprécier sa politique, à souhaiter la création d’un Etat palestinien, à reconnaître la légitimité d’Israël, à ne pas considérer le Hezbollah comme un parti politique, à respecter le questionnement des familles concernées sur le 11/09 sans supporter les théories meyssianiques, bref, tout comme le dit Saint Masuyer qui répand dès qu’il le peut le mythe satanique que je suis pour lui, je ne sais pourquoi, tant que ça l’amuse.

JL,

doit-on aussi de plus parler d’antisémitisme :

Le mot « antisémite » (antisemitisch en allemand) a été utilisé une première fois en 1860 par l’intellectuel autrichien et juif, Moritz Steinschneider dans l’expression « Préjugés antisémites » ((de) « antisemitische Vorurteile »). Steinschneider a utilisé cette dernière pour caractériser les idées d’Ernest Renan selon qui les « peuples sémites » étaient affectées de tares culturelles et spirituelles[4]. Mais cette première apparition du terme et son utilisation dans un sens très général demeurent uniques et isolées, sans postérité. C’est le journaliste allemand Wilhelm Marr qui invente vraiment le terme « antisémitisme » (de l’allemand « Antisemitismus ») en 1879, dans son sens d’hostilité aux Juifs, à l’occasion de la fondation d’une « ligue antisémite »[5] et non, comme on le lit souvent, dans son pamphlet anti-juif, Victoire du judaïsme sur la germanité considérée d’un point de vue non confessionnel, de la même année, où le terme n’apparaît pas[6].

Wikipédia

Que les premiers à avoir les premiers utiliser le terme islamophobie soient des intégristes n’enlèvent rien au fait qu’elle existe réellement.

Doit-on aussi refuser d’utiliser le terme racisme parce que l’extrême-droite essaie de faire croire qu’il n’est aujourd’hui en France que de racisme anti-blanc.

Cosmic,

je ne vous prends pas pour Satan (je n’y crois pas).

J’admet que votre pensée est peut-être plus complexe que ce que vous en laisser apparaitre.

Ce que je n’apprécie pas, et ce qui vous a valu pour moi l’attribution du terme "chieuse" est cette capacité à hurler à la censure, à se poser en martyr et à demander aux gens de prendre position sur tout (pour ou contre) ce qui vous a valu la comparaison à Evelyne Thomas.

Pour autant, et après vérification dans le dictionnaire, "chieuse" est bien une insulte, quand les "petit caporal" que vous m’adressez régulièrement ne sont pas répertoriés comme tels. Mais sans doute est-ce un peu de parano de ma part, mais dans vos "petit caporal", je ne peux m’empêcher de lire "kapo".

Disons que vous faire plaisir, j’éviterais désormais "chieuse" et Evelyne Thomas, et préférerais le plus aimable "princesse au petit pois" qu’avait trouvé fort judicieusement Armand qui est plus subtil que moi.

 Si c ’est l’ apostasie ,y a plus qu’ à aller à la poste hériter ...

@Cosmic Dancer,

Vous n’êtes pas si manichéenne que ce que vous laissez croire, il me semble que vous êtes plus subtile que cela.

Tout d’abord, concernant votre lien sur les propos d’un anthropologiste, sachez que même si c’est une science que j’ai pas mal étudié, je reste assez circonspect face aux différents propos. Comme le signale notre auteur du jour : Nous pourrions ainsi prendre pour référence les philosophes allemands et japonais des années 1930, qui s’écrivaient pour prouver d’un côté qu’il vaut mieux être grand, blond, aux yeux bleus, baraqué et en pantalon, et de l’autre petit, aux cheveux et aux yeux noirs, fins et en kimono. Ils ne sont d’ailleurs parvenus qu’à une conclusion, c’est qu’il valait mieux en ce temps-là être Aryen ou Japonais que Juif ou Coréen. En fait, ces conclusions philosophiques trouvaient leurs origines dans les travaux d’ethnologie ; l’anthropologie évolutionniste était à l’œuvre et à son apogée à cette charmante époque.

Comme notre auteur a tout à fait raison de souligner : je critique ouvertement la philosophie des Lumières et la religion chrétienne. Ne pas avoir un regard critique à l’égard, principalement, de la philosophie des Lumières, marque, à mon sens, un aveuglement. Ce dernier est souvent mis en exergue dans les postures universalistes ; bien entendu, les valeurs universelles ne peuvent être que celles que nous défendons ! Concernant ces fameuses valeurs universelles que nous reconnaissons comme telles dans le monde occidental, les avons-nous soumises, en guise de question et non d’affirmation, au reste du monde ? Avons-nous agi, comme le souligne Habermas : Au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle. Un universalisme décrété n’a strictement rien d’universel si il n’est pas accepté par l’ensemble auquel il est censé s’appliquer ; sauf à poser comme postulat que toute évolution mène inexorablement vers ce que nous définissons comme universel, et nous retombons dans le piège de l’anthropologie évolutionniste ; il existe des races supérieures dont la caractéristiques présentes ne peuvent être que les futures caractéristiques des sociétés arriérées.

D’autre part, vous dites que vous luttez pour que les femmes soient libres ; soit, j’en fais de même, même si je ne fais pas partie de la gente féminine. Est-ce à dire que vous refusez catégoriquement qu’une femme puisse faire le choix de se vêtir avec un voile intégral ? Il ne me semble pas que la demande d’un homme soit suffisante pour justifier une opposition ; ce qu’il me semble pertinent de juger c’est l’acceptation ou le refus de la femme ; la décision qu’elle consent librement de prendre, en connaissance des conséquences, bien entendu.

Je peux concevoir que nous soyons opposés à ce type de pratique ; l’étant moi-même. Mais ce qui me gêne, justement, dans la décision du conseil d’Etat, est qu’une structure étatique qui se doit de ne pas imposer une quelconque façon d’être et de penser puisse émettre un jugement sur ces points précis. Par contre, si la pratique salafiste est considérée comme une pratique sectaire, que le jugement soit clair et non qu’il fasse l’amalgame entre une secte et la religion dont cette secte est une émanation. Or, il ne me semble pas que le salafisme soit considéré, en France, comme une secte alors qu’il l’est dans nombre de pays musulmans.

En fait, tout réside dans notre approche de ce qu’est la liberté ; qu’elle soit approchée de façon individuelle ou collective. D’un point de vue individuel, pouvons-nous, dans un cadre juridique, limiter la liberté individuelle de certains pour correspondre à la pensée d’autres, même majoritaire ? Si oui, ne sommes-nous pas, à ce stade, dans le conformisme imposé par la loi ? La liberté est-elle une valeur qui s’impose ou une valeur qui s’acquiert ? Pouvons-nous imposer la liberté à ceux qui ne la demandent (veulent ?) pas ?

Bonjour Christophe,

toujours un plaisir de vous lire.

Cordialement

Bonjour masuyer,

Je vois que vous jouez encore les Don Quichotte !!!

Vous insistez sur le relativisme culturel (dont nombre de nos concitoyens ont une approche totalement fausse) avec cette subtilité qui devrait pousser un minimum au questionnement ; mais vous avez souvent, en guise de réponse, les certitudes universelles.

L’universalisme a quelque chose de très rassurant d’un point de vue psychologique ; il évite d’ajuster son mode de pensée en bardant les chemins de la réflexion de certitudes immuables. L’universalisme me semble, sur certains abords, très proche des préceptes religieux ; il n’existe qu’une et une seule vérité !

En fait, il serait pertinent d’analyser ces différentes notions, car souvent nos contradicteurs pensent à l’opposition entre universalisme et relativisme, mais ils oublient souvent que ces deux approches ne s’appliquent pas au même niveau de raisonnement humain. Si je devais résumer rapidement, l’universalisme s’applique dans le monde des concepts logico-philosophique alors que le relativisme s’applique dans le monde des actions, passant par tous les types de symboliques possibles et imaginables.

Cordialement

Christophe,

je partage votre analyse, tout en me disant parfois que je manque du bagage nécessaire pour me faire bien comprendre. Et finis par me dire que c’est contre-productif.

L’universalisme est un concept que je trouve éminemment religieux au sens des deux dernières religions du livre (je mets le judaïsme à part, qui est encore à mi-chemin entre les religons antiques ou "primitives" et les religions universalistes).

masuyer,

Nous sommes tous confrontés à ce type de problématique qu’est la communication.

Il me semble que le plus gros problème vienne justement d’une approche relative des terminologies. Aujourd’hui, bien des termes ont subi des glissements sémantiques et sont devenus polysémiques. Je reste dans une culture ou un terme à une force expressive limitée dans un intervalle donné ; alors que pour d’autres, l’emploi d’un terme ou d’un autre n’a guère d’importance pourvu que le sens approximatif soit celui qui tendent à exprimer l’idée sous-jacente. Il y a accroissement de l’incommunicabilité donc plus grande difficulté à communiquer ; dans une société dite de communication, ça l’fait pas !

Pour les bagages, c’est très particulier. Plus nous apprenons, et plus il est nécessaire d’approfondir pour comprendre : plus j’apprends, plus je manque de connaissance. Nous avons tous un manque de bagage !

@ Masuyer, en réponse au lien de Cosmic Dancer et au mien concernant l’islamophobie, vous me faites si je résume, la réponse suivante : ""Doit-on aussi refuser d’utiliser le terme racisme parce que l’extrême droite essaie de faire croire qu’il n’est aujourd’hui en France que de racisme anti-blanc.""

Je ne dirai rien sur cette question-là tant elle est absurde. Mais je constate que, soit vous n’avez pas lu les textes auxquels renvoient les liens, soit vous êtes particulièrement retors et mélangez tout.

Et dans le doute, je préfère ne pas insister : j’ai horreur de parler dans le vide ainsi qu’à un sourd qui ne veut pas entendre. Je ne vous salue pas.

JL,

ne me saluez-donc pas. Maintenant j’ai lu l’article en question.
je vais tenter d’être précis afin de ne pas tomber dans le travers évoqué par Christophe.

Il semble que le terme islamophobe soit attesté pour la première fois en 1920 :

En France La première occurrence attestée de islamophobe se trouve dans l’ouvrage L’Orient vu de l’Occident, co-écrit par le peintre et essayiste Étienne Dinet et l’essayiste Sliman Ben Ibrahim (Piazza-Geuthner, 1921, Paris). Les auteurs parlent alors de « délire islamophobe » au sujet d’une biographie de Mahomet écrite par le père jésuite Lammens.[15]

Par la suite, ce terme sera de nouveau utilisé, bien que rarement, jusqu’au milieu de la décennie 1970, dans le sens de détestation de la religion musulmane et de ses textes.

Les ayatollahs iraniens l’auraient aussi utilisé (c’est assez typique des mouvements récationnaires de détourner un concept de sa définition oiriginelle, d’où ma comparaison ave le racisme anti-blancs)

La thèse de Caroline Fourest et Fiametta Venner est contestée par l’historienne Camille Gardesse.

Vous pourrez vous faire un début d’idée ici.

Maintenant comment qualifiez-vous une haine ou une peur de l’étranger sinon par xénophobie. En ce qui concerne les juifs, il y eu d’abord l’antijudaïsme de l’église chrétienne (il ne s’agissait pas des juifs en tant que peuple mais en tant que croyants). Vint ensuite l’antisémitisme au XIXé siècle, terme forgé par des antisémites Allemands. C’est le juif en tant que "race" qui est visé. Dernièrement, fut forgé le terme judéophobie pour tenir compte du contexte géopolitique internationale.

Alors vous pensez peut-être que l’ensemble des commentaires ici présent relève d’une critique raisonnée d’une religion, moi pas. Mais c’est surement parce que je suis retors.


Bonne soirée.

@ Masuyer, vous ne pouvez pas avouer que vous n’aviez pas lu les textes référencés et dans le même temps vous plaindre que je vous aie traité de retors. Je maintiens que vous n’étiez pas de bonne foi.

Maintenant, pour ce qui concerne ces textes, vous avez votre avis, il ne m’appartient pas de répondre à vos questions à leur propos.

Je note que vous avez dit à Christophe :

""L’universalisme est un concept que je trouve éminemment religieux au sens des deux dernières religions du livre (je mets le judaïsme à part, qui est encore à mi-chemin entre les religions antiques ou "primitives" et les religions universalistes). ""

Expliquez nous, messieurs les ’"universalistes religieux" et vice versa, pourquoi les religions révélées, dites aussi du livre si j’ai compris, se font la guerre ? Au nom de l’universalisme ? De leurs conceptions de l’universalisme ? Permettez que j’aie des doutes sur la pertinence de ce propos.

JL,

visiblement vos yeux sont retors puisque je vous ai dit que J’AI LU les articles en question.

Pour votre question : "pourquoi les universalistes religieux se font-ils la guerre ?", je trouve que religieux est de trop. Un universaliste est amené à faire la guerre à un autre universaliste. Si vous pensez que vos idées sont universelles et que quelqu’un refuse d’y adhérer, c’est qu’au fons elles ne sont pas universlles, sa présence remet vos idées en cause, et comme vous êtes pêrsuadé de leur universalité la présence de celui qui doute vous gêne. D’où la tentation de l’éliminer physiquement ou au moins de le soumettre.

C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".

Au fait, je crois vraiment que vos yeux sont retors parce que qualifiez Christophe ou moi-même "d’universalistes religieux" me donne l’impression d’une certaine incompréhension. Je veux bien admettre que je ne sois pas très clair, mais il ne me semble pas qu’on puisse en dire autant de Christophe.

Masuyer vous avez écrit à 18H59 : ""Maintenant j’ai lu l’article en question."

Votre post que j’incrimine a été publié à 15H15 ! J’en ai conclu que vous disiez avoir lu les articles entre temps. L’on ne s’est donc pas compris. Alors oublions cela.

Il reste que je vous ai traité de retors. Vous dites dans le post précédent : "C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".

Etes-vous sérieux ? Ça c’est du storytelling. Christophe est un grand garçon, il saura j’imagine donner son avis sur cette question d’universalistes qui s’étripent.

@JL,

Vous dites dans le post précédent : "C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".

Etes-vous sérieux ? Ça c’est du storytelling. Christophe est un grand garçon, il saura j’imagine donner son avis sur cette question d’universalistes qui s’étripent.

Ce n’est pas du storytelling ; bien que je considère plus cette influence comme étant indirecte, il ne laisse planer aucun doute que les valeurs des Lumières furent déterminantes pour l’établissement des principes de l’anthropologie évolutionniste.

En fait, les ouvrages traitant d’ethnologie sont assez clairs sur ce point ; du moins à cette époque de la colonisation. Exprimer qu’ils sont le facteur déterminant de la colonisation ne me semble pas pertinent, mais dire qu’il y a corrélation entre l’anthropologie évolutionniste et la doctrine colonialiste, là dessus, il n’y a aucun doute, elles sont nées toutes deux au milieu du XIXéme siècle. Il faut admettre que les valeurs universelle furent le ferment de bien des exactions qui furent imposées aux populations locales. Les valeurs des Lumières ont été utilisées à des fins bien peu glorieuses. Déjà, à cette époque, ces valeurs servaient à mettre en exergue la supériorité de l’occident sur les sauvages colonisés, posant comme principe premier que toute évolution des sociétés humaines ne peut mener qu’à la Vérité Universelle des Lumière.

Il aura fallu attendre longtemps pour que ce principe s’estompe ; il était toujours fortement présent quand certains considèrèrent qu’il existait des races supérieures et donc d’autres qui ne pouvaient être qu’inférieures dans les années 1930 (cet héritage de l’anthropologie évolutionniste est un sujet abordé par Annah Arendt). Et ce malgré des évolutions marquées dans les courants anthropologiques comme le structuralisme, le fonctionnalisme, ...

Il faut savoir qu’avant B. Malinowski, les ethnologues ne faisaient des études des cultures sauvages (au sens, pour eux de différent de la culture occidentale) qu’à partir de récits de mercenaires, commerçants, ... qui cotoyaient les populations locales. Ainsi, l’anthopologie de cette époque n’analysait pas les structures et l’organisation sociales, il ne faisaient qu’émettre des jugements de valeurs selon leur propre précepts culturels sur les pratiques locales des populations colonisées. Le premier à mener des études locales en étant présent dans les tribus était B. Malinowski (1918-1919 pour un premier ouvrage en 1921), et non, comme le soulignent les médias français, C. Lévi-Strauss (qui n’avait que 10 ans) ; mais cela est un détail. B. Malinowski est le fondateur du fonctionnalisme et a été un précurseur des études systémiques de la relation entre la pensée et les symboles usuels d’une culture.

Les théories de l’évolution et les valeurs décrétées universelles par les occidentaux ont conduit à l’anthropologie évolutionniste au XIXe siècle. Pour les anthropologues évolutionnistes, l’espèce humaine est un tout, chaque société suit la même évolution, elle commence à l’état primitif pour arriver jusqu’au modèle de la civilisation occidentale ; une certaine vision ethnocentriste n’est-ce pas ?

Cette théorie a été très fortement remise en question, elle ne correspond pas à la réalité observée (les civilisations suivent des évolutions divergentes, ne poursuivent pas les mêmes buts, et la civilisation occidentale, qui devrait pourtant constituer le stade ultime de l’évolution, subit encore de profondes mutations). Elle est aussi douteuse d’un point de vue éthique (considérant notre société occidentale comme l’aboutissement ultime de la civilisation).

Dans les propos d’aujourd’hui, même si nombre de nos concitoyens ne se revendiquent pas d’un mouvement évolutionniste, il n’en reste pas moins que bien des jugements restent du domaine de l’ethnocentrisme (nous jugeons les autres en fonction de nos valeurs que nous pensons universelles). Mais cela est aussi un comportement naturel, même si il n’a rien de rationnel ; nombre de nos concitoyens ne jugeant qu’à l’aune de leurs propres connaissances du monde des comportements qu’ils ne peuvent comprendre autrement.

Le principe de colonisation existe depuis bien longtemps, nous en trouvons traces dans la Grèce Antique. C’est donc une tendance convergente qui a donné lieu tant à l’idéologie colonialiste qu’à l’anthropologie évolutionniste (du moins pour convaincre les populations, nous savons qu’il y avait d’autres intérêts aussi) ; par ailleurs, même les grecs, les romains, ... tous ceux qui ont mené des guerres de colonisation avaient pour principe la suprématie culturelle de leur nation sur les autres. Le discours ethnocentrique brosse le citoyen dans le sens du poil, il lui parle, il correspond à un comportement naturel et barbare, celui de la croyance en un être, une nation ou une civilisation supérieur aux autres ; admis bien entendu dès lors que le discours s’adresse à un être faisant partie de cette race supérieure.

Christophe, évidemment que je ne vais pas contredire ce discours. Mais admettez que toutes vos nuances et précautions me donnent raison. Ce n’est pas au nom des lumières qu’on a colonisé : je dirais que, autour des lumières, il s’est créée une pensée unique de l’époque qui légitimait la colonisation.

Dieu pour les croyants, est, à ce titre, la lumière suprême, et vous ne vous êtes y pas trompé en comparant l’universalisme et la religion. Ce faisant, vous n’avez pas montré que les religions sont des universalismes, mais que l’universalisme est une religion. Une religion sans dieu, une religion laïque. Je préfère même si cela prend parfois le nom de pensée unique : elle n’est jamais "révélée", ni "sacrée". N’étant la propriété de personne, elle seule peut prétendre à l’universalisme.

De la même façon aujourd’hui, c’est au nom de la santé humaine et du bonheur des peuples que Monsanto s’approprie le "vivant" et répand ses poisons sur toute la planète. Une nouvelle forme de colonisation. Rien de changé sous le soleil, c’est toujours pour leur bien que les peuples sont opprimés.


Ps. bien sûr vous m’aurez compris, la "pensée unique du parti de la Presse et de l’argent" d’aujourd’hui, par définition n’est pas davantage un universalisme que n’était universelle la pensée des colonialistes précédents.

JL,

la colonisation a-t-elle été menée au nom des Lumières ? Disons plutôt que des intérêts économiques ont présidé. Mais la "Patrie des Droits de l’Homme" ne pouvait guère se présenter comme une bête sangsue. Il est plus agréable de se voir en civilisateur qu’en pilleur. La République est ici l’héritière de l’Ancien Régime. (parler de France avant le XVe siècle est une vue de l’esprit). Quand des comptoirs ont été installés en Amérique du Nord pour le Roi de France, ce qui comptait c’était les fourrures, mais pour des raisons de bonne conscience, il fallu envoyer des missionnaires convertir des "sauvages". L’Ecole de la République a pris le relais à la fin du XIXe siècle, inculquant dans les colonies et les provinces une idée nationale transcendante (donc religieuse, même sans Dieu).

Est-ce moins dangereux ? L’idée de France telle qu’elle est débattue le plus souvent tient quand même plus de la Vérité Révélée que de quelconque vérité historique. Il n’y a pas si longtemps, on fêtait officiellement le baptême de Clovis comme élément fondateur de la France. Je renvoie à ce site de cartes de l’Europe historique pour remettre en question certaines vérités révélées.

Quand vous dites qu’elle n’est la propriété de personne, il me semble aussi que cela reste une vue de l’esprit. Elle ne l’ai ni plus ni moins que toute religion à caractère universaliste. C’est la propriété de tous ceux qui s’y reconnaissent.. Vous noterez qu’on met une majuscule à Lumières comme à Dieu et qu’on n’en discute guère plus que de Dieu, à part chez certaines élites, un peu comme des contreverses théologiques. Le "vulgaire" se contentant d’opposer Lumières à obscurantisme, comme les Romains ou les Grecs opposaient leur monde à celui des barbares (avec peut-être moins de connotation péjorative).

Masuyer, je ne mets pas de majuscule à dieu, sauf en début de phrases. J’en mets à Lumières pour les distinguer d’avec celles des ondes électromagnétiques.

La différence entre dieu et l’universalisme ? Mais la Révélation ! Notez que j’y mets une majuscule, bien que, vous l’aurez remarqué, il y en ait plusieurs !

Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme. Notez les pluriels ! Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".

Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !

Pour pouvoir se réclamer des Lumières, il me semble qu’il faut démontrer. Mais où est la démonstration ?

pour le moment, vous vous êtes placé dans un hypothétique "camp du bien", m’avez qualifié de "soutien aux extrémistes", d’esprit retors et maintenant de sophiste (remarquez sophiste serait presqu’un compliment, on ne peut l’adresser qu’à quelqu’un qui a tenté d’argumenter).

@JL,

Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme.

Est-ce si évident ? J’ai travaillé, il y a quelques années, avec un un auteur d’Agoravox sur un sujet épineux, suite à un de ses articles : Et si nous n’étions que des théocraties travesties ?

Nous avons commencé a étudié l’ensemble des constitutions et textes fondateurs des nations occidentales, nous basant sur l’histoire de chacune de ces nations en appliquant des notions complexes comme les réflexes pavloviens inhérents aux cultures du moment pour en mesurer soit une distantiation ou une rupture vis-à-vis de la dominance religieuse millénaire. Si nous n’avons pas pu terminer ce travail (P. MURCIA est décédé récemment), il n’en reste pas moins que les traces des préceptes religieux sont visibles dans l’approche démocratique occidentale.

Si nous ne pouvons exprimer que la philosophie des Lumières est un obscurantisme, nous pouvons cependant l’approcher comme un substitut dogmatique compensant le dogme religieux dominant. Il faut cependant souligner que l’introduction de la perspective par les Lumières a permis de prendre des distances au regard de la croyance religieuse. Mais je n’irais pas jusqu’à exprimer que les Lumières ont respecté le propos de Wittgenstein : Tout ce que le philosophe peut faire, c’est de détruire les idoles. Et cela ne veut pas dire en forger de nouvelles.

Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".

Il faut être méfiant envers la notion de vérité. Si elle est pertinente dans les approches formelles pour démontrer les caractéristiques vérifiables, elle devient impertinente dans les domaines où les approches formelles ne permettent pas de faire une vérification, sont indécidables. La vérité est un absolu, une caractéristique vraie se vérifie universellement dans l’espace et dans le temps, dans l’ensemble des contextes dans lesquels elle s’applique.

Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !

Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre. Est-ce une vérité ? Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit.

Pour chaque individu, la vérité est éphémère. Si nous devons fixer nos schémas mentaux pour permettre le raisonnement, il est indéniable que par le biais de la communication, les données d’entrée modifient les schémas établis, donnant naissance à une nouvelle vérité qui possède quelques nuances au regard de la dernière établie. Dire qu’il existe des vérités pour une même situation, une réalité, n’est pas dire qu’il n’en existe pas ! Cela ne signifie pas non plus que les diverses vérités sont égales puisque de toute façon elles sont incomparables (sans émettre un jugement de valeur déterministe). L’intérêt étant de savoir quels sont les raisonnements et les connaissances qui ont permis, à partir d’une même situation, d’aboutir à plusieurs interprétations.

Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue !

Mais d’un point de vue psychologique, il est sans doute préférable de se mettre du côté de la vérité ; ce que nous pensons ne peut être que vérité ; cela stabilise mais cela obstrut aussi le raisonnement.

Merci Christophe pour le lien vers cet article et le passionnant échange auquel il a donné lieu. C’est exactement ce que j’attends de trouver ici. Même si je ne rechigne pas parfois à la bonne vieille foire d’empoigne.

@ Christophe, j’allais partir, et je suivrai votre lien plus tard.

En attendant, je conteste votre façon de disséquer mon post précédent : en effet, si chacune des deux affirmations suivantes ont un sens lorsqu’elles sont séparées, c’est le sens que je leur donne quand elles sont réunies qui est en question ici :

""Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville" les sophistes croient que rien n’est vrai"".

""Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur  !""
 

Vous dites ensuite : ""Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit"". Je n’ai pas l’habitude de me battre contre les tautologies.

Vous dites encore : ""Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue ! ""

Laissez moi vous citer ce qu’en dit à ce sujet André Comte Sponville :

"Si rien n’était vrai, que resterait-il de notre raison ? Comment pourrions-nous discuter, argumenter, connaître ? "A chacun sa vérité " ? Si c’était vrai (notons au passage que cela en serait au moins ,une de vérité !) il n’y aurait plus de vérité du tout, puisqu’elle ne vaut qu’à la condition d’être universelle…. C’est en quoi "l’universel est le lieu des pensées", comme disait Alain, ce qui nous rend tous égaux, au moins en droit devant le vrai"".

Et cela se termine par : ""La vérité n’appartient à personne ; c’est pourquoi elle appartient, en droit, à tous. La vérité n’obéit pas ; c’est pourquoi elle est libre.""

Si vous êtes d’accord avec ce texte, vous conviendrez qu’il est impossible de remplacer dans la dernière phrase, "vérité" par "dogme".

@JL,

Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité ; le problème de l’universel consiste à exprimer qu’il existe une vérité absolue.

Ce qui pose problème est bien le raisonnement du particulier au général. Il existe une foultitude de vérités singulières, particulières, mais il n’existe pas de vérité générale. Si nous devions tenter de faire une synthèse de toutes les vérités singulières, il serait difficile d’établir une vérité unique qui englobe toutes les nuances, voire les contradictions, des vérités singulières.

Comme le signale, par ailleurs Habermas dans le propos que j’ai cité dans le premier message à Cosmic Dancer, avant de vouloir faire respecter les universaux aux façons d’être et de penser d’autrui, il faut s’assurer que les universaux ont été bâtis sur les bases de toutes les singularités auxquels nous appliquons les règles universelles.

Cela ne rejette pas le fait que nous avons tous un besoin d’équilibre pour avoir un raisonnement un tant soit peu rationnel. Nous nous référons toujours à notre propre connaissance du monde, chacun de nous raisonne ainsi. Il est impossible de se mettre à la place des autres, de raisonner avec leur connaissance du monde ; mais avant d’émettre un jugement sans appel, il faut tenir compte de cette différence fondamentale. Ce n’est pas reconnaître que votre interlocuteur ait raison ou tort, ce n’est pas aussi mannichéen, mais tenter de juger si le raisonnement, en fonction de ses propres connaissances du monde, est plausible. Vous remarquerez que nous nous éloignons du concept de vérité.

@ Christophe, vous dites :

"" Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité "".

Mais ça c’est VOTRE vérité. Et c’est précisément le contraire de ce que dit ACS : la vérité appartient à tous, cela ne veut pas dire que la vérité est une "fille", ni même qu’elle est "bonne fille", elle ne se compromet pas. Ce qui distingue la vérité de ce qui est bon pour moi c’est justement qu’elle n’est pas négociable, il n’y a pas de compromis possible, par définition.

Au lieu de dire "la vérité n’existe pas" ce que vous dites est équivalent à : "tout est vérité dès lors que quelqu’un le déclare comme tel". Mais si tout est vrai, rien n’est vrai. CQFD.

""Nous nous éloignons du concept de vérité"" ? Iriez vous jusqu’à dire que c’est de ma faute ?

Je voudrais revenir un instant sur le relativisme : ""Les sophistes croient que rien n’est vrai"…Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !

A quoi vous avez répondu : dit : ""Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre"".

Mon exemple c’était pour dire qu’il ne faut pas mélanger le bon et le vrai. Le relativisme ne s’oppose pas à l’universalisme. Par exemple : "le soleil à midi est au sud" n’est vrai que pour les gens de l’hémisphère nord.

Ça c’est du relativisme. "Le soleil à midi est au sud dans l’hémisphère nord" est une proposition vraie pour tous, y compris dans l’hémisphère sud.

Bonsoir JL,

Désolé d’intervenir si tard, mais je ne pouvais être disponible.

L’argument que vous avancez, et nous sommes d’accord sur ce point, est irréfutable ; il est démontré par l’observation.

L’argument de vérité n’est valable que dans ce contexte.

Tant nous pouvons accepter que ce qui est prouvé par une démonstration formelle est vrai ; bien que la démonstration ne s’applique que dans la l’intervalle admissible des outils mathématiques.

Par contre, dès lors que nous abordons des éléments ni observables ni démontrables, c’est là que la valeur de plausibilité a plus de sens que la valeur de vérité. En somme, tous ce qui concerne les concepts abstraits qui, si ils possèdent une approche universelle au niveau logico-philosophique, peuvent être multiformes quant à leur retranscription dans le monde réel, celui des actions.

Prenons le cas de l’article en cherchant à savoir quelle notion de liberté nous pouvons lui appliquer. Si la femme concernée est forcée de porter un voile intégrale, alors il y a restriction de liberté. Si elle fait le choix délibérée de porter un voile intégral, il y a expression de liberté. La liberté ne se mesure pas en fonction d’un état, d’une situation, mais des transitions, des actions qui mènent à un état ; et cela, quel que soit la demande d’une personne ou d’une autre.

L’ambiguité avec la notion de liberté est bien de savoir si nous devons imposer la liberté à une personne qui fait le choix de la servitude, qui ne souhaite pas avoir les responsabilités qui incombent à la liberté.

Notre histoire, même récente, nous montre à quel point nous (les occidentaux) nous heurtons à ce problème. Dans nos sociétés, nous avons voulu la liberté, nous nous sommes battus pour l’avoir. Certes, nous la souhaitons pour tous, mais n’entravons-nous pas cette même valeur lorsque nous voulons l’imposer à ceux qui ne la souhaitent pas ? Au demeurant, être libre signifie-t-il vivre comme nous vivons ? Et sommes-nous nous-même libres ?