Soumission à l’autorité : du pain béni pour les Empereurs
Un mouton et un loup sommeillent en chacun de nous. Mieux vaut le savoir.
La tendance mimétique, exploitée par un pouvoir politique soucieux de son efficacité manipulatoire, peut conduire un peuple à se soumettre – à son insu – à toutes sortes d’injonctions, tant bénéfiques que maléfiques, du moment qu’elles servent les intérêts des puissants qui tirent les ficelles (injonctions guerrières et génocidaires comprises).
Rabelais en donne une magistrale démonstration dans Le Quart Livre (chapitre 8). Il décrit un personnage du nom de Panurge, franc fripon, cynique et dévoyé, un peu couard ; l’homme connaît mile aventures, mais surtout une : pour se venger de Dindenault, un marchand de moutons, Panurge s’embarque avec lui sur le bateau, achète un mouton... et le jette aussitôt à la mer. La nature mimétique des autres moutons fait le reste : hélas pour Dindenault, l’exemple et les bêlements du mouton jeté par-dessus bord entrainent tous ses congénères à la mer. Le marchand lui-même s’accrochant au dernier mouton se noie… Depuis ce roman (1546), l’expression « mouton de Panurge » qualifie celui qui imite inconsidérément ce qu’il voit faire par un autre, sans avoir recours à son libre arbitre et à son esprit de critique.
Certes, direz-vous, mais nous ne sommes pas des moutons. Du moins le croyons-nous...
La psychanalyse nous a rappelé (après Socrate et Platon) que notre vie est davantage dirigée par les forces occultes de notre inconscient. Les meilleurs comme les pires. Nombreux sont ceux qui refusent de l’admettre. Paix à leur âme, ils sont voués à la manipulation et l’endoctrinement.
Dans la suite de l’éveil des esprits, prendre conscience qu’un mouton de Panurge sommeille dans notre inconscient me semble une étape déterminante pour échapper à la manipulation, ennemi numéro 1 de notre liberté [vraie] de penser, et donc d’agir.
Les deux questions se posent alors :
- Nous est-il loisible d’évincer ce mouton de Panurge hébergé dans notre âme, et comment y parvenir ?
- Comment ne pas succomber au tour de passe-passe d’un méchant Panurge qui chercherait à réveiller notre loup intérieur pour la mauvaise cause ?
Ce questionnement renvoie à l’étude de Milgram Stanley :
Soumission à l’autorité, point d’appui central du sujet abordé dans ce billet (lien-1, et L’homme peut être engagé dans un processus immoral et criminel, il se soumet « naturellement » à l’autorité tant que celle-ci est homogène et reconnue.)
L’objectif avoué serait de participer au réveil des consciences endormies.
Pour prendre la mesure du puissant levier manipulatoire dans l’exercice de l’autorité, reportons-nous-en 1946 : au procès de Nuremberg, les accusés plaidaient tous l'innocence pour cause de soumission à l'autorité. Quinze ans après l'horrible découverte d'exterminations humaines massives par les nazis, Stanley Milgram a cherché à élucider le phénomène. Il a mené, de 1960 à 1963 (à l'université Yale, New Haven, NY), une expérience ayant pour but de déterminer les limites de la soumission à l'autorité et la responsabilité de l'individu. Il voulait comprendre les mécanismes psychologiques qui font taire le libre arbitre lorsqu'un individu est soumis à un ordre hiérarchique. Il allait découvrir sous quelles formes et comment ceux-ci se présentent au quotidien.
Pour celles et ceux qui n’ont pas lu l’ouvrage, rappelons simplement que cette expérience consistait à demander à des personnes recrutées sans critère spécifique d’infliger – dans un contexte bien particulier – une décharge électrique de plus en plus forte à un congénère. L’objectif était de mesurer le degré d’obéissance ou de désobéissance en fonction du contexte qui était donc la variable de l’expérimentation.
Bien entendu, les chocs électriques étaient fictifs, et le congénère supposé recevoir la décharge était un comédien qui simulait la douleur. Pour convaincre le sujet de la réalité des actes qu’il accomplira sous l’autorité de l’expérimentateur, on lui demandait de s’infliger au préalable un choc (vrai) de 45 voltes, sur l’échelle de 15 à 450 voltes disponibles.
À défaut d’une lecture intégrale, un bon résumé est disponible ici.
Un film a été réalisé sur l’inspiration de cette étude. Bien que pas totalement fidèle à l’expérience de Stanley, un extrait est visible sur Dailymotion.
Extraits de l’ouvrage traduit en français :
Page 12 :
Dans la réalité quotidienne, l'individu ne peut jamais agir in vacuo, il doit toujours le faire dans une situation spécifique. En outre, quoi qu'il arrive à l'individu, ou d'ailleurs à toute organisation humaine, cet événement ne peut se produire que par l'intermédiaire du contexte immédiat, physique et social, dans lequel la personne se trouve à un moment donné. [...]
[...] Au premier niveau, cette analyse est extrêmement banale. Mais il est surprenant de constater combien il est difficile de garder présentes à l'esprit les contraintes exercées par la situation ; la plupart des gens sont à la recherche d'une explication totalement personnalisée de l'obéissance, sans tenir aucun compte des pressions exercées sur l'individu par les conditions spécifiques de la situation, lesquelles, d'après mes expériences, sont d'une importance capitale dans la détermination de la soumission ou de la rébellion.
[...] Je souhaite en outre qu'il suscite chez les lecteurs une compréhension plus approfondie de la force de l'autorité dans notre vie et que, par voie de conséquence, il abolisse la notion de l'obéissance aveugle : ainsi, dans un conflit entre la conscience et l'autorité, chacun d'entre nous pourra tenter d'agir davantage en conformité avec les obligations que la moralité nous impose.
Page 152 :
[...] Dans la société actuelle, des intermédiaires surgissent souvent entre nous et l'acte ultime de destruction auquel nous participons.
C'est là en effet un des traits typiques de la bureaucratie moderne, même dans les cas où elle a été spécifiquement conçue pour assurer la réalisation d'un processus funeste : la plupart de ceux qui la composent n'exécutent pas directement les actions néfastes. Ils manipulent des papiers ou acheminent des munitions ou se livrent à d'autres activités mineures qui, bien qu'elles contribuent à l'effet final, demeurent loin des yeux et de l'esprit de ces fonctionnaires. [...]
Page 153 :
Tout directeur compétent d'un système bureaucratique chargé de l'application d'un programme destructeur doit organiser les divers éléments qui le composent de façon que seuls les individus les plus cruels et les plus obtus soient directement impliqués dans la violence finale. La majeure partie du personnel peut consister en hommes et femmes qui, étant donné la distance qui les sépare de l'aboutissement inéluctable du processus, n'éprouvent pratiquement pas de difficultés à accomplir leurs tâches secondaires. Ils se sentent doublement dégagés de toute responsabilité. D'une part, l'autorité les couvre complètement ; d'autre part, ils ne commettent personnellement aucun acte de brutalité physique.
Et enfin, page 252 :
Dans l'ensemble, ce qui m'a le plus surpris, c'est de constater le peu de corrélation entre les comportements observés en laboratoire et les individus eux-mêmes. Je suis certain que l'obéissance et la désobéissance ont pour origine un aspect complexe de la personnalité. Mais je sais que nous ne l'avons pas encore trouvé.
De toute façon, ce serait une erreur de croire que la désobéissance tient à une simple question de tempérament ou de se contenter de dire que les bons obéissent et les méchants désobéissent. Les multiples composants de la personnalité peuvent jouer un rôle trop compliqué aux divers stades des processus engagés pour autoriser des généralisations aussi simplistes. La psychologie sociale moderne nous apprend en effet une leçon d'une importance capitale : dans la plupart des cas, ce qui détermine l'action de l'être humain, c'est moins le type d'individu qu'il représente que le type de situation auquel il est affronté.
Serions-nous tous des fonctionnaires de l'horreur en puissance ?
C'est l'un des dilemmes les plus importants de notre époque qui se trouve à la base de cette recherche : où finit la soumission à l'autorité, et où commence la responsabilité de l'individu ?
Notre éducation nous a appris à cacher notre loup intérieur dans la peau du mouton.
Nul doute que la tendance mimétique que Luc-Laurent Salvador a présentée dans ses articles « théorie de la mimesis générale » (1 et 2) est à l’œuvre dans cette soumission. Allégeance qui légitime aux yeux du soumis le réveil du loup (pulsions sadiques) sagement rangé depuis l’enfance dans l’inconscient par souci de mimer les valeurs éthiques des éducateurs. Bref, c’est encore par mimétisme que nous apprenons à cacher le loup dans la peau du mouton !
Quand le plus grand nombre d’hommes et de femmes s’en tiendront à leurs propres sens critiques, cesseront d’obéir aux injonctions des dirigeants, écouteront leur cœur, s’engageront dans la désobéissance civique, ce jour-là, les Empereurs verront leur pouvoir perdre de l’ascendant : le peuple cessera de suivre bêtement le mouton-illusion montré en modèle à suivre.
70 réactions à cet article
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Bonjour Loup Rebel,
dans cet article intéressant, il y a deux choses que je voudrais différencier : la référence à l’expérience de Milgram, et vos considérations personnelles en même temps que le renvoi aux articles Luc-Laurent Salvador.
Sur le second point, il me faudra probablement une seconde lecture.
Mais sur Milgram et son ’expérience’, et le dessin que vous présentez en est une excellente illustration, je dirai qu’à mon avis, les développements que les analystes en tous genres (ne vous sentez pas visés) en ont données me paraissent idéologiquement biaisées.
J’admets que Milgram est un grand sociologue : son expérience est l’explication la plus pertinente jamais proposée de notre monde d’inégalités et d’injustice. Le fric est l’autorité suprême qui récompense ou punit ses adorateurs, l’autorité à laquelle ils obéissent aveuglément.
Voici ce que j’écrivais il y a déjà quelques années quand nous en parlions ici, sur Agoravox (oui, vous n’êtes pas le premier) :
Non contents de nous empoisonner, les pratiques de libre échange dans le cadre de la mondialisation libérales tuent les économies vivrières des pays pauvres, et leurs populations qui auparavant n’étaient que pauvres deviennent misérables (*). Ces miséreux n’ont qu’une solution d’avenir : nous envahir.
La mondialisation libérale est le cancer de la planète. Nous vivons une « expérience de Milgram inversée » à l’échelle de la population mondiale.
Les spécificités d’une expérience de Milgram inversée sont les suivantes :
- Les « victimes présumées », contrairement à celui qui est dans la cage chez ’Milgram’, sont légions, réelles et souffrent abominablement ;- Les tortionnaires (cf. les cobayes de ’Milgram’) c’est nous, les consommateurs occidentaux qui croient bien faire et sont convaincus qu’il n’y a pas de victimes (cf. le scénario gagnant-gagnant), nulle part, ou alors, font mine de le croire, parce qu’ils n’ont pas d’autres choix, et aussi parce qu’ils sont égoïstes et impuissants à changer les choses, ce qui fait d’eux des otages ;
- Enfin et surtout, les « expérimentateurs menteurs » ce sont les lobbies des prédateurs qui dispensent la pensée unique du libre échange « gagnant gagnant » ( cf. le storytelling présenté aux cobayes dans ’Milgram’) dans leurs puissants médias mainstream grâce à leurs complices corrompus que sont les éditocrates, les politiques et les économistes libéraux.
(*) La misère c’est la pauvreté sans les moyens de subsistance. La féodalité c’est la pauvreté et le servage. Le capitalisme c’est la fabrication de la misère du monde au nom de la liberté.
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Le commentaire précédent est assez difficile à comprendre, je le conçois bien.
Une clé de lecture et un complément peut vous aider :
Les maîtres d’ouvrage de cette ’expérience’ grandeur nature sont précisément ceux qui voudraient nous faire croire que non, il n’y a pas d’expérience de Milgram inversée, au contraire : il n’y a pas d’autre pilote dans l’avion que nos instinct grégaires mis en évidence par Milgram. C’est pourquoi j’ai parlé d’idéologie. Il y a des pilotes, mais ils ne sont pas humains : ce sont les multinationales et les logiques de profit et de pouvoir qui sont à l’oeuvre.
D’une certaine façon, il y a tout à la fois mise en abyme de ces phénomènes évoqués, inversion et exploitation, si vous voyez ce que je veux dire.
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Bonjour JL,
Le biais dont vous parlez est bien plus qu’un biais : c’est un détournement, une récupération au service d’une cause autre.
Il n’y a pas d’expérience inversée de Milgram Stanley. C’est soit une imposture, soit une incompréhension (ou mauvaise interprétation) de l’expérience (cas le plus fréquent).
Son expérience n’avait absolument pas pour objectif l’étude des victimes, mais les tortionnaires qui agissent en toute connaissance de cause.
Son point de départ a été le procès de Nuremberg en 1946, où les accusés plaidaient tous l’innocence pour cause de soumission à l’autorité.
Partant de là, toutes les extrapolations sont envisageables, à condition de ne pas changer les variables jusqu’à les inverser.
Par exemple, le militant qui se soumet [aveuglément] à l’autorité de son parti ou de son syndicat entre dans le cadre de ce processus : son libre arbitre est inhibé par l’idéologie, par souci de « répondre aux attentes [supposées] du chef ». (C’est là que la mimésis est appelée)
La question centrale est celle de mon libre arbitre quand je prends une décision qui cause sciemment un dommage à autrui et dont j’ai pleinement conscience.
Pas simple, je vous l’accorde.
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Loup Rebel,
je connais parfaitement l’expérience de Milgram.
Ici je vous livre ce que je pense de l’interprétation officielle de cette expérience : cette interprétation fait de nous tous des coupables. Cf. la citation de Vaneigem.
Vous conviendrez qu’à l’état naturel, cette situation (les conditions, la mise en scène de l’expérience) n’existe jamais. C’est une situation totalement artificielle.
En revanche, celle que je décris, à savoir, une foule de consommateurs occidentaux auxquel les exploitants cachent les dégats que leur consommation effrénée engendre sur les peuples misérables auxquels on vole les ressources, est bien réelle. On est bien dans l’inversion.
Et si d’aventure quelqu’un dévoile le scandale, on lui rétorque : normal, ces consommateurs ont des instincts meurtriers, et on cite Milgram.
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*** une foule de consommateurs occidentaux auxquel les exploitants cachent les dégâts que leur consommation effrénée engendre sur les peuples ***
Dans l’expérience, non seulement les dégâts n’étaient pas cachés, mais il y avait insistance à rendre visibles.
La transposition que vous faites change cette variable. Vous en avez conscience ?
*** Vous conviendrez qu’à l’état naturel, cette situation (les conditions, la mise en scène de l’expérience) n’existe jamais. C’est une situation totalement artificielle.***
Les conditions expérimentales sont mises en place sur le modèle des conditions réelles. Sinon, ça n’a aucun sens ni aucune utilité.
Mais je comprends votre réticence à l’accepter :
La difficulté, ou la résistance, vient de ce que les conclusions nous enferment dans l’idée insupportable que notre libre arbitre ne serait pas si libre que ça.C’est le pas de plus après l’insoutenable révélation que notre inconscient tire les ficelles à notre insu.
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Loup Rebel,
nous ne sommes pas sur un même plan d’interprétation.
Vous êtes dans le cadre de l’expérience, je me situe dans le cadre du réel.
Et je dis que l’expérience n’est pas transposable dans le réel, puisque la mise en scène est totalement inventée. Donnez moi un seul exemple pour voir ! C’est comme si l’on avait conçu sur mesure une expérience devant aboutir au résultat recherché, à savoir : tous méchants.
D’une certaine façon, je dirai que cette expérience est un sophisme, si vous voyez ce que je veux dire. Et un sophisme qui masque la réalité.
Explication : si je me place dans l’interprétation de l’interprétation de l’expérience, au contraire de l’interprétation officielle de l’expérience (vous me suivez ?) laquelle dit que les cobayes-étudiants (censés nous représenter) sont des tortionnaires, je dis que les véritables tortionnaires dans l’affaire sont les metteurs en scène, qui torturent réellement - moralement je vous l’accorde -, les étudiants cobayes, et cette différence est ce qui fonde le sophisme.
Dans la vie, ce ne sont pas les moutons du troupeau qui sont des loups déguisés, c’est le berger. Et je réfute votre image du loup déguisé en mouton. On ne nait pas loup, on le devient ; ou pas.
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Il est peut-être utile de différencier une expérience et ses résultats de l’interprétation (DES interprétations) qui peuvent en être faites. En particulier lorsqu’il s’agit d’expérience de psychologie (science « molle »).
Cela permettrait en tout cas d’éviter des querelles ou des malentendus ne portant pas sur l’expérience en elle-même, mais sur l’une ou l’autre des interprétations que l’on en fait. Le présent sujet est lui-même illustré par son auteur avec l’expérience de Milgram : c’est une interprétation parmi d’autres. Evidemment, il y a certainement des interprétations douteuses et/ou malhonnêtes (ce qui ne me semble pas être le cas de Loup Rebel).
Cordialement,
Morpheus -
@ JL
J’ai répondu plus bas à vos remarques (ici)
Les commentaires de Morpheus sont également très pertinents.
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Je pense que l’éducation de l’obéissance s’est renversée avec l’avènement de l’enfant roi ; mais celui-ci aussi a besoin de reconnaissance et de repères ; les ados les trouvent dans leurs fringues, leur coiffure, leurs musiques... nous sommes des animaux sociables et il n’y a rien de plus ridicule que celui qui à tous propos veut se singulariser ; celui-là est sûrement plus mal dans sa peau que les autres, il recherche sûrement plus avidement la reconnaissance de papa, l’amour de maman !
Je crois que cela tient au fait qu’on prend pour acquis beaucoup de choses emmagasinées dans son enfance : on ne s’approprie pas les valeurs, elles nous « fondent » ; du coup, on passe sa vie sans attention, comme des zombies, on reproduit et ne subsistent d’individuel que quelques phobies, quelques goûts culinaires ou vestimentaires !
J’imagine que tous les enfants sont des loups, avides d’expériences, mais que les parents trouvent ça très pénible à vivre et plutôt qu’accompagner leur enfant, ils le cadrent, le briment... pour avoir la paix ; on les éduque souvent dans la belle ordonnance du pouvoir : pour l’instant tu obéis, plus tard tu commanderas ! L’école prend le relai et tous les enfants loups qu’on y trouve n’ont pas été accompagnés !! Et puis, les commandants sont par définition moins nombreux...
Beaucoup de choses à dire, bon...-
Bonjour Alinea,
Ce que vous dites démontre bien que même l’enfant roi cherche à obtenir l’amour de ses congénères, et qu’il les mime pour ne pas se sentir rejeté.
Vous allez toutefois devoir encore creuser un peu pour toucher le fond du fond dans le processus de la soumission à l’autorité telle que mise en évidence par Milgram Stanley.
L’éducation serait supposée apprendre à l’enfant et l’ado de tenir son loup intérieur en laisse.
L’endoctrinement vise à détruire votre libre arbitre. Y compris, mais pas seulement, celui de tenir (ou pas) en laisse votre loup intérieur.
Par endoctrinement, vous pouvez entendre tout ce qui cherche à vous influencer, de quelque manière que ce soit, et dans quelque but que ce soit (religion, marketing, politiques, syndicat, pub, etc.).
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Loup Rebel : si vous avez quelques instants, et à propos des partis politiques, lisez ce lien.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/duel-dans-les-friches-117791 -
Voir aussi le concept du « syndrome du larbin »
H/
http://www.dailymotion.com/video/xeslab_le-syndrome-du-larbin-speciale-dedi_creation#.UThsYBya65E
Bonne petite animation réalisée par des Brésiliens.
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oui hunter : cette vidéo faisait partie de la campagne de Mélenchon !
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Bonjour Alinea,
Merci de l’info, j’ignorais totalement ce fait .
Faut dire que la campagne électorale...j’ai suivi ça de très loin !et le manifeste « j’accepte », vous connaissez ?
Si ça vous intéresse, il est là :
Cordialement
H/
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Beau résumé parfaitement effroyable ; quelqu’un a -t-il essayé de le faire lire à des « intégrés » du système ? À quelle ligne s’insurgent-ils ?
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Alinéa,
J’ai tenté l’expérience, et à 98%, la réaction est la suivante : « c’est vrai ils ont raison, mais qu’est-ce qu’on peut faire ? »
Mais ils ne « s’indignent » pas en fait ! ils comprennent l’absurdité de leur vie, mais ne possèdent pas les structures mentales pour imaginer autre chose !
En fait ce qu’il y a sous ce type de raisonnement, c’est une sorte de « après moi le déluge » ! Ça tiendra bien jusqu’à ce que ma vie s’achève, et puis les suivants, ben ils se démerderont.
Cordialement
H/
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Il est impossible d’échapper à la soumission à l’autorité, la seul différence est comment on se soumet, contrainte et forcé où librement ?
Tous la différence est là, l’une vous rends esclave, l’autre vous libères !-
@ Soi-même,
cette citation : « Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. » Raoul Vaneigem
et qui, de plus, illustre parfaitement mon premier commentaire ici.
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Le secret d’une autorité c’est se l’appliqué à soi même ! Le reste m’est que barbarie humaine, c’est pour cela que l’on confond ce que veux dire être libre !
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il ne faut pas confondre autoritarisme qui est mortifère avec autorité qui est dans l’ordre des choses.
une société humaine sans autorité est une société humaine ingérable.car tous ne sont pas aptes à appliqué l’auto discipline de l’autorité sur soi même ! -
soi même,
il ne faut pas confondre en effet l’autorité naturelle dont vous parlez, et l’Autorité, avec un grand A, celle qu’évoque Vaneigem, et dont les chantres sont les autoritariens.
Et redisons avec Vaneigem : Le secret de l’Autorité quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables ou ignorants.
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Bon article.
J’invite Loup Rebel à prolonger l’analyse du comportement humain et à disséquer ce que l’on appelle - dans une expression fourre-tout largement détournée (encore un « concept piège de la pensée ») - la « nature humaine ».
Personnellement, c’est une expression que j’ai bannie de mon langage courant (sauf pour la dénoncer, évidemment), tant on lui faire dire tout et son contraire. Et surtout parce qu’elle empêche de penser l’homme...
Pourtant, comprendre les réactions et les attitudes humaines est assez simple. L’être humain, comme l’ensemble des autres formes de vie, répond à une programmation élémentaire : survivre et s’adapter. Évidemment, dans la nature, survivre et s’adapter amène à développer des comportements qui contribuent à développer, avec les autres espèces, une symbiose, un équilibre. Mais l’homme ne vit pas (ne vit plus, pardon) dans la nature : il vit dans la cité. Il est CIVILISE. Et que se passe-t-il dans la cité ? L’environnement se transforme et devient un ENVIRONNEMENT SOCIOCULTUREL. Dans cet environnement, le programme basique reste toujours de mise, bien entendu : survivre et s’adapter. Dès lors, les humains s’adaptent et développent des attitudes et des comportements qui leur permettent de survivre et - si possible - de se développer dans le dit environnement.
Ainsi, dans une société où règne le manque (la pénurie - il n’y en a pas assez pour tous), la compétition, la violence (sociale, morale, psychique, physique), la méfiance, la hiérarchie, le chacun pour sa gueule, l’homme développe-t-il, par mimétisme, pareils comportements.
Ces comportements anxiogènes ne sont pas innés, ils sont acquis : ils résultent du phénomène d’adaptation. Ceci n’a rien de nouveau : Darwin l’avait déjà bien expliqué.
Il n’y a donc pas de fatalité. La difficulté vient lorsque, une fois la prise de conscience faite, l’on s’attèle à vouloir changer cela : cela revient à changer un programme de conditionnement. Se déconditionné, tout en demeurant dans un environnement qui continue à conditionner selon le programme que l’on cherche à changer, c’est une gageure. C’est le mythe de Sisyphe. Un éternel recommencement.
Conclusion : il faut agir dans deux directions : l’une pour SE déconditionner (et c’est pas facile), l’autre pour modifier l’environnement socioculturel (changer les croyances) et c’est encore moins évident.
Y a du boulot !
Cordialement,
Morpheus
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Bonjour Morpheus,
Globalement je vous suis dans votre approche, encore que la hiérarchie s’observe dans le monde animal aussi, et que la pénurie pousse les prédateurs à s’entretuer.
Mais c’est plus complexe que vous le dites.
La barbarie des officiers et soldats allemands dans les camps Nazi ne relève pas des programmes que vous évoquez — et que je ne dénie pas.
Entièrement de votre avis encore sur la prise de conscience (je suis payé pour le savoir, si j’ose dire).
Sur votre conclusion, je reste plus réservé, dans le sens où j’y vois un retour à la case départ quand vous proposez de changer les croyances... La guerre des idéologies continue, pour ne pas dire celles des religions ; en tout cas, guerre des croyances, pour imposer la loi du plus fort, et... on n’est pas couché, comme dit Laurent Ruquier. C’est sans fin. D’où votre détour via le mythe de Sisyphe, peut-être ?
La question soulevée par Milgram Stanley est celle du libre arbitre : même topo que la nature humaine, même piège de la pensée.
Nous sommes inéluctablement habités par les fantômes de nos ancêtres, les plus proches comme les plus archaïques.
Est-ce là le cœur de notre libre arbitre ?
Pouvons-nous échapper à ça ?
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Bonjour Morpheus,
Excellente réflexion qui ne me surprend guère compte tenu de nos précédents échanges sur un sujet qui nous tient apparemment communément à cœur. Mais l’éveil des consciences qui passe par « le déconditionnement et la modification de l’environnement socioculturel » ne me semble pas possible sans la levée du déni qui gravite autour de cette problématique que nous avions évoqué ensemble (je souhaiterais bien pouvoir trouver d’autres moyens, juste, par précaution, de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, mais malgré de vifs échanges sur le sujet, personne n’a été pour l’heure en mesure de m’apporter d’autre solution).
Toutefois, le déni et la méconnaissance qui entoure ce sujet est une véritable chape de plomb posée sur notre libre arbitre et notre capacité de discernement. La soumission à l’autorité est importante à connaître pour comprendre comment nous pouvons tous être manipulable, mais ce n’est qu’une pièce du puzzle ((petite qui plus est) qui nous permet de comprendre comment nos processus décisionnels peuvent être affectés par la manipulation. Il existe d’autres moyens connexes qui concourent à inhiber notre raison pour domestiquer nos esprits et les rendre serviles. Si l’expérience de MILGRAM décrit bien l’une des conséquences de la soumission à l’autorité, elle est loin d’expliquer la déclaration de Stanley MILGRAM telle que citée dans cet article : "Dans l’ensemble, ce qui m’a le plus surpris, c’est de constater le peu de corrélation entre les comportements observés en laboratoire et les individus eux-mêmes. Je suis certain que l’obéissance et la désobéissance ont pour origine un aspect complexe de la personnalité. Mais je sais que nous ne l’avons pas encore trouvé.«
Or, cet aspect »complexe de la personnalité" a remarquablement été étudié par les thérapeutes palo-altistes (elle a aussi été étudiée dans d’autres traditions culturelles, mais j’écourte un peu pour ne pas faire un « roman ») et certains psychanalystes tels que Harold SEARLES, Paul-Claude RACAMIER (le premier en France), Didier ANZIEU et René ROUSSILLON. Depuis, leurs théorisations ont gagné de nombreux domaines dont celui notamment du management pour résoudre les conflits dans les entreprises et les institutions à tel point qu’avec le développement récent des recherches sur les RPS (risques psychosociaux) au travail, ces découvertes font l’objet de plus en plus de publication, mais leurs connaissances restent encore trop parcellaires et cloisonnées pour que nous prenions la mesure de leurs nuisances sur l’esprit humain.
Oui ! Effectivement, « y’a du boulot » ou comme je le disais dans un des mes articles : « c’est tout un programme » !
Cordialement,
P. S. :
A ma connaissance, des auteurs cités (et bien d’autres encore) le seul à être allé aussi loin dans la théorisation de « l’être humain [...] répondant à une programmation élémentaire : survivre et s’adapter » au niveau de l’inconscient est Paul-Claude RACAMIER et son concept de « défense de survivance » (qu’il n’a pas eu le temps d’exploiter jusqu’au bout et qu’il conviendrait de développer). Le souci résidant ici encore dans le cloisonnement de toutes les sciences qui ne permet pas d’établir les liens interdisciplinaires nécessaires à cette compréhension de l’humain. -
On peut également s’intéresser à Spinoza sur la notion de « libre arbitre ». Son approche est très instructive et remet également beaucoup de nos croyances en question.
Je précise que par « croyance » je n’entend pas uniquement les idéologies ou les religions, mais bien l’ensemble des choses que nous prenons pour acquis sans en avoir fait l’expérience ou en avoir vérifié la pertinence, et que nous croyons parce que c’est ce que l’on nous enseigne et ce qui se dit.
D’ailleurs, il est intéressant de noter que le mot « opinion », qui vient de opinio, -onis (latin) signifie justement « croyance » ... Ce qui en dit long sur la rationalité (ou plutôt l’irrationalité - ou en tout cas les contradiction paradoxales) de nos modes de fonctionnement.
Si l’on fait la somme de ce que nous croyons sans l’avoir personnellement vérifié ou expérimenté, on découvre par exemple que 99% de nos idées scientifiques sont, dans le chef d’une majorité de personnes (non scientifiques) de pures croyances ! Si l’« on ajoute à cela une attitude corporatiste, de chapelle et doctrinaire de la part d’une toute grande majorité de chercheurs et d’académiciens, que reste-t-il de »scientifique" dans cette religion nouvelle qu’est « la science » ?
Pourtant, la démarche scientifique, le principe en lui-même, est rigoureux et porteur de vertu... si on ne se contente pas de l’énoncer sans le respecter
Le dogmatisme, hélas, n’est pas seulement le fruit des religions.
Cordialement,
Morpheus -
@ Philippe VERGNES
Il va falloir que je mette absolument Paul-Claude Racamier dans ma liste de bouquin à lire. Vous n’êtes pas la seule personne avec qui j’échange et qui m’en parle
Je suis en tous points d’accord avec vos remarques.
Cordialement,
Morpheus -
@ Morpheus,
Les écrits dont je parle n’ont malheureusement pas tous fait l’objet de publication sous forme de livre. Ces informations ne se trouvent que dans des articles de cet auteur qui de plus sont assez difficiles à trouver. Je compte en faire part dans un prochain article (ça ne sera pas pour tout de suite), mais s’il n’y avait qu’un minimum à connaître des travaux de Paul-Claude RACAMIER sur le sujet ce serait ses deux livres majeurs : « Les schizophrènes » et « Le génie des origines ».
Toutefois, le concept de « défense de survivance » n’y figure pas, mais j’en possède tous les articles s’y référent si cela vous intéresse pour approfondir vos recherches dans ce domaine (ils représentent moins de lecture qu’un livre et sont parfois plus précis que les ouvrages cités en lien).
Cordialement
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Oui, cela m’intéresse certainement
Merci pour vos références de lecture.
Cordialement,
Morpheus -
@ Morpheus,
Si vous souhaitez que je vous transmette ces articles (libre de droits d’auteurs, je tiens à préciser pour les « grincheux »), vous pouvez me contacter par l’intermédiaire de mon blog et je vous les ferais parvenir en fichiers PDF. Leur volume représente moins que la somme d’un ouvrage, mais leur lecture est bien plus éclairante que les livres cités en référence (ils sont toutefois complémentaires).
Cordialement
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Morpheus, merci pour vos commentaires qui constituent des pistes de réponses à un questionnement que j’exposais il y a peu sous un précédent fil de JL Salvador.
Je partagerais assez votre conclusion qu’il faudrait agir dans plusieurs directions...Et à l’auteur : merci pour l’article ! -
@ JL (xxx.xxx.xxx.29) 7 mars 14:12
Oui JL, j’ai bien conscience que nous ne faisons pas la même lecture.
Au fond, ce n’est pas un malentendu, loin de là. Je vais m’efforcer d’entrer dans votre vision des choses.
***la mise en scène est totalement inventée***
L’expérience de Milgram, il le précise en claire dans sa présentation, visait à la compréhension du comportement des officiers et soldats allemands dans les camps Nazis. Impossible de faire une mise en scène qui correspond à cette réalité ; vous êtes bien d’accord sur ce point ?
À partir de là, il a posé l’hypothèse de la soumission à l’autorité, puisque c’était l’argument avancé par les tortionnaires pour leur défense. Ils affirmaient être de gentils moutons (de Panurge) qui n’ont fait que servir fidèlement le chef pour qui ils avaient une admiration sans bornes. Ils étaient tous convaincus avoir agi pour une cause juste.
Pour vérifier son hypothèse, Milgram a imaginé le cadre que vous connaissez. Il reste discutable, et il est discuté, malheureusement avec passion, ce qui ne permet pas un regard objectif sur les conclusions à tirer de l’expérimentation.
Les conclusions sont parfaitement discutables également, et l’ont d’ailleurs été inlassablement depuis. Toujours avec le filtre passionnel, qui ôte la possibilité d’une interprétation objective, purement scientifique. S’agissant de l’humain, ça se comprend.
Ce qui, selon moi, pose problème, c’est la récupération des conclusions par des candides de la nature scientifique de l’objet étudié dans les expériences de Milgram : elles sont détournées pour leur faire dire autre chose que la vérification de l’hypothèse de départ.
Autrement dit, la vulgarisation de la démarche scientifique a conduit à des extrapolations, parfois judicieuses et pertinentes, mais pas toujours.
Je souscris totalement à la cause que vous défendez :
***Non contents de nous empoisonner, les pratiques de libre échange dans le cadre de la mondialisation libérales tuent les économies vivrières des pays pauvres, et leurs populations qui auparavant n’étaient que pauvres deviennent misérables (*). Ces miséreux n’ont qu’une solution d’avenir : nous envahir.La mondialisation libérale est le cancer de la planète.***
Peut-être que la soumission à l’autorité mise en évidence par Milgram s’applique à cette situation.
Je n’ai pas exploré ce champ sous cet angle pour en parler « raisonnablement ». J’entends donc vos arguments sans les conforter ni les réfuter.En revanche, accordez-moi le droit à discuter votre affirmation :
***Dans la vie, ce ne sont pas les moutons du troupeau qui sont des loups déguisés, c’est le berger. Et je réfute votre image du loup déguisé en mouton. On ne nait pas loup, on le devient ; ou pas.***La première phrase ne me choque pas, la seconde non plus, si on ne joue pas sur les mots.
Pour la troisième phrase, je vous dirais qu’on ne nait ni loup ni mouton, on nait avec un loup et un mouton intérieurs, qui vont se développer — ou pas — selon le contexte. C’est ce que précise l’énoncé de l’hypothèse posée par Milgram. Je cite :
Dans la réalité quotidienne, l’individu ne peut jamais agir in vacuo, il doit toujours le faire dans une situation spécifique. En outre, quoi qu’il arrive à l’individu, ou d’ailleurs à toute organisation humaine, cet événement ne peut se produire que par l’intermédiaire du contexte immédiat, physique et social, dans lequel la personne se trouve à un moment donné. [...]
Ce qui n’est pas contestable, c’est que les expériences confirment l’hypothèse de départ dans son énoncé intégral.
J’espère que ces précisions vous seront utiles.
Le commentaire de
Morpheus (xxx.xxx.xxx.38) 7 mars 12:32
est très éclairant d’un certain point de vue.-
Loup Rebel,
votre réponse à mes objection et conception ne manque pas de pertinence.
Vous avez dit ne pas vouloir jouer sur les mots, mais je me permets de vous dire que ceci : ’’ ... on ne nait ni loup ni mouton, on nait avec un loup et un mouton intérieurs,... ’’
par rapport à cela : ’’ On ne nait pas loup, on le devient ; ...’’ C’est jouer sur les mots.Mais je vous le concède, dans le contexte la précision est importante. Cependant, permettez moi cette remarque : pas besoin de Milgram pour savoir que, comme vous l’écrivez, le loup intérieur, peut se réveiller en fonction du contexte : nous savons bien que le QI d’une foule est égal au QI du plus rustre des ses membres.
Pour en revenir aux nazis : la grande majorité d’entre eux (j’exclue les authentiques salauds) éprouvaient le besoin de déshumaniser leurs victimes (cf. le concept d’Untermenschen).
Si bien que je persiste et signe : l’expérience de Milgram ne met pas en évidence pas plus qu’elle n’explique ce qui se produit aujourd’hui à l’échelle planétaire ; elle en serait plutôt un anti-modèle. Il est clair que si les consommateurs occidentaux avaient sous les yeux les miséreux qu’ils pillent, je suis sûr qu’ils réagiraient différemment.
Par ailleurs, dans l’expérience de Milgram, ce n’est pas vraiment la soumission à l’autorité qui est mise en évidence, mais l’abus de pouvoir. Comme je l’ai déjà signalé, si on lit entre les lignes et en dehors de la VO, l’expérience de Milgram (j’ai visionné les films) montre que les véritables tortionnaires ne sont pas les cobayes, mais les expérimentateurs qui abusent de leur autorité, puisqu’il n’y a été mis aucune limite, par construction. Et c’est là que le bât blesse : la pression exercée sur les individus était adaptée à chaque personnalité, si bien qu’il est impossible d’en tirer des conclusions statistiques. En d’autres termes, il n’y a aucun repère absolu qui aurait empêché de conclure ce que l’on voulait démontrer. C’est pourquoi j’ai parlé de sophisme.
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bonsoir ;
Je ne sais pas si l’on peut parler d’abus de pouvoir pour l’expérience de Milgram, du moins du point de vue des acteurs. Systématiquement, cette expérience leur été présentée comme « devant servir la science, via des méthodes scientifiques, sur l’éducation des enfants, et les procédés mnésiques d’apprentissages » Bref, que du sérieux en apparence !ce qui devait légitimer le pouvoir dont il était question ici..Qui est plus est, le port de la bouse blanche est rarement associée à l’abus de pouvoir dans nos sociétés occidentales.cordialement -
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@ Philippe VERGNES (xxx.xxx.xxx.218) 7 mars 15:08
Merci pour votre commentaire, auquel je souscris d’autant plus volontiers que j’ai « subi » (entre autres) le formatage de Palo Alto (si vous avez lu ma fiche agvx). Mais je demeure avant tout depuis plus de 30 ans dans le champ de la psychanalyse, dans son acception philosophique plus que thérapeutique malgré ma pratique.
Je suis exsangue de temps disponible là tout de suite, mais j’espère que nous aurons l’occasion de parler de la soumission à l’autorité, car c’est aussi un des sujets au centre de mes pensées.
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Bonjour Loup Rebel,
Conjuguer la psychanalyse et les TCC de l’école Palo-Alto n’est pas perçu comme relevant du bon sens. Ce n’est pas dans « l’ordre des choses » dans notre société « bien pensante » et pourtant...
Selon moi, ses deux disciplines sont parfaitement complémentaires, mais ceux qui prêchent pour leur paroisse préfèrent y voir une antinomie. Toujours le fameux principe du « diviser pour mieux régner » alors que la connaissance ne peut s’acquérir qu’en créant des « reliances » interdisciplinaires selon la définition qu’en donne Edgar MORIN dans sa « pensée complexe » telle que résumée par cette citation de Blaise PASCAL : « Toutes choses étant causées et causantes, aidées et aidantes, médiates et immédiates, et toutes s’entretenant par un lien naturel et insensible qui lie les pus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties ».
L’expérience de Stanley MILGRAM ne démontre qu’une partie de ce tout et est donc utile à sa compréhension (ici l’humain), mais je reste cependant dubitatif sur la façon dont a été interprétée cette expérience.
Nulle part je n’ai trouvé d’écrits qui mettent en relation cette expérience avec la problématique du double-bind telle que mise à jour par les palo-altistes (et j’ai été surpris que vous n’en fassiez pas le lien). Peut-être est-ce du, là encore, au cloisonnement des disciplines tel que je ne cesse de le dénoncer. Il est cependant évident que les sujets soumis à ce type d’expérience subissent une double contrainte intenable comme en témoigne l’état de dissonance cognitive qu’ils manifestent après cette expérience. État psychologique qui se prolonge parfois chez certains des semaines durant, mais ce détail-là est éludé dans l’analyse de cette expérience. Pourquoi ???
Pour moi, l’abstraction de ce fait ne permet pas de rendre correctement compte de toute la portée de cette expérience. Cela à pour effet de « mutiler le réel » (pensée simplifiante telle que définie par Edgar MORIN ; pensée simplifiante = pensée unique) et donc d’en pervertir l’interprétation.
Les dissonances cognitives agissent comme des conflits de loyauté intrapsychiques et sont au fondement même de la torture (cf. le principe de la relation d’emprise que j’espère développer dans deux - ou trois - prochains articles, mais pas tout de suite étant pris par ailleurs).
La soumission à l’autorité n’est pas pour moi au centre de mes pensées - elle n’en est qu’une partie utile à la compréhension du tout (cf. citation de PASCAL) - se serait plutôt la relation d’emprise qui serait au cœur de mes réflexions, ses causes et ses conséquences sur l’individu (du côté « dominant » tout comme celui de celui du « dominé ») et les sociétés. La théorie de la mimésis rentre d’ailleurs dans cette réflexion de même que le moyen de s’en « évader ».
Cordialement
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@ Philippe Vergnes
Le double-bind est bien entendu à l’œuvre dans les situations analogues à celles mises en expérimentation par Milgram Stanley. Il n’en a pas parlé, car son objectif n’était pas là. Ça ne faisait pas partie de l’hypothèse qu’il s’était fixé de vérifier.
Après l’allusion — sans le nommer — à Harold Searles (L’effort pour rendre l’autre fou) vous parlez de l’emprise, sans doute à cause de la tendance naturelle à focaliser sur l’obsession du moment quand elle empêche l’esprit de porter le regard au-delà du centre d’intérêt immédiat. C’est aussi un rempart contre l’angoisse et la folie. C’est l’inverse de la dispersion.
Je ne partage pas votre point de vue sur une approche interdisciplinaire dans le cadre de la recherche pure. Les reliances, s’il en est à faire, ne sont possibles et pertinentes que sur les conclusions obtenues séparément d’abord dans chaque discipline. Boris Cyrulnik est un modèle du genre : il cherche, il trouve, et seulement alors il relie avec d’autres découvertes. Mener une recherche tous azimuts conduit généralement nulle part. On peut parcourir plusieurs chemins, mais seulement l’un après l’autre. Même les Acraeas quand ils volent ont une direction précise et déterminée. Ils savent ce qu’ils veulent, ils savent où ils vont, et pourquoi ils y vont. Les humains actuels font des moulinets dans tous les sens. Le sens, le bon, ils l’ont perdu ; enseveli sous un égo démesuré qui se croit un génie. S’il y a un mal du siècle, c’est là qu’il se trouve.
Vous avez sans doute remarqué que j’évite d’employer le mot connaissance que je trouve prétentieux. Je préfère parler de croyance, car l’inconnue de toute vérité, c’est sa date de péremption...
Bonne fin de journée.
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@ Loup Rebel,
Votre réponse à mon précédent commentaire susciterait quelques précisions de ma part, mais comme je compte revenir dessus dans un prochain article. Peut-être auront l’occasion d’en rediscuter à ce moment-là. Néanmoins, si je dois me fier à votre déclaration : "... vous parlez de l’emprise, sans doute à cause de la tendance naturelle à focaliser sur l’obsession du moment quand elle empêche l’esprit de porter le regard au-delà du centre d’intérêt immédiat. C’est aussi un rempart contre l’angoisse et la folie. C’est l’inverse de la dispersion« , ni voyez aucune offense de ma part, mais je dirais que vous méconnaissez les conséquences d’une relation d’emprise. Est-ce le cas ??? Ou bien ai-je mésinterprété vos propos ???
Parce que, selon moi, ce que vous traduisez par »la tendance naturelle à focaliser sur l’obsession du moment quand elle empêche l’esprit de porter le regard au-delà du centre d’intérêt immédiat« est très bien expliquée par ce qui est appelé en psychologie sociale : l’effet de halo. Je ne souhaitais pas encore en parler, car cela fait partie d’un futur projet d’article (qui ne serait en fait qu’un résumé de mon ouvrage sur »Le mal du siècle« , mais l’occasion s’en présente ici et maintenant).
L’effet de halo est ce qui s’est produit à la suite de mon premier article sur les pervers narcissiques (d’où l’intérêt qu’il m’était alors apparu d’en écrire un article) et que l’on peut observer in situ en suivant la chronologie des commentaires (pas facile cependant sur AVOX). Il est tout à fait vrai de dire que c’est aussi un rempart contre l’angoisse et la folie, mais c’est sans commune mesure avec une relation d’emprise et ses conséquences biologiques, génétiques et psychiques sur l’être humain.
Bref, encore du boulot en perspective nécessaire pour comprendre »l’empire" qui lui, possède ces connaissances-là.
Bonne soirée
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dans le meme genre, les cons-ommateurs achetent des choses sans necessite
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Avec les monstres et les démons, il y aurait aussi une place réservée pour le loup et le mouton ? Pas facile de tous les héberger en même temps...
Les questions me plaisent bien :Nous est-il loisible d’évincer ce mouton de Panurge hébergé dans notre âme, et comment y parvenir ?Comment ne pas succomber au tour de passe-passe d’un méchant Panurge qui chercherait à réveiller notre loup intérieur pour la mauvaise cause ?A chacun de creuser le problème...En cherchant bien, on devrait faire jaillir la lumière intérieure, qui ne demande qu’à nous éclairer, paraît-il..._ Que la lumière soit !_ Tais-toi et creuse !Alors je creuse, dans l’obscurité, pour l’instant...-
Bonsoir Miona,
Oui, nos lumières intérieures sont appelées au secours pour participer au réveil des consciences endormies.
Merci pour vos commentaires.
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@ JL
*** ... je persiste et signe : l’expérience de Milgram ne met pas en évidence pas plus qu’elle n’explique ce qui se produit aujourd’hui à l’échelle planétaire ; ***
Pour ça, je signe aussi.*** Il est clair que si les consommateurs occidentaux avaient sous les yeux les miséreux qu’ils pillent, je suis sûr qu’ils réagiraient différemment. ***
Je serais plus nuancé, en disant : on serait en droit d’attendre que bon nombre de consommateurs réagissent différemment.
Nos visions respectives ne sont peut-être pas si éloignées qu’il y parait ?
Et pour le rôle de la tendance mimétique, si Luc-Laurent avait la bonne idée d’apporter son grain de sel, j’en serais ravi.
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Pendant que j’y pense Loup : on écrit « pain bénit », comme on dit « eau bénite » ; oui, je sais, avec la religion c’est toujours compliqué ; globalement « béni » ne se" rapporte qu’à des personnes !!
Bien à vous-
Alinea,
Le sens figuré de pain bénit est très ambigu. Certains l’écrivent en effet pain béni (?) Mais j’apprécie votre clin d’œil malicieux, car vous n’ignorez pas que je suis un athée plutôt branché question religions... et croyances !
J’ai trouvé ce lien
J’en profite pour vous confirmer que j’ai laissé un commentaire sur l’article que vous m’aviez invité à lire.
À bientôt
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En réponse à votre message, je dirais que je tente autant qu’il est possible de faire appel au loup en l’homme : cette bête belle et sauvage, vigilante et intelligente et qui ne prend que ce dont il a besoin...qui a le sens de la famille, du clan, sans mièvrerie ni pouvoir ; j’aime le loup.
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Quant au pain, je suis linguiste de formation, grammairienne de coeur et j’aime que l’on garde la diversité des mots, expressions,etc ! D’un côté je m’appuie sur le passé avec délectation, un héritage- et d’un autre j’invente des mots et des tournures quand je ne trouve pas ce que je veux !
C’est mon truc ! je ne reproche à personne de ne pas le partager !! -
Je me suis régalé à lire cet article.J’avais déja lu et vu l’expérience de Milgram,cela m’a permis de réactualiser son souvenir.Le lien de Hunter concernant ’ J’accepte’,est effroyable mais pertinant.Sommes-nous des moutons de Panurge ? a l’évidence ,oui.
Grace à vous tous, contributeurs de cet article,il est possible de s’émanciper du troupeau.
@ Alinea.Vous avez bien raison d’aimer le loup,c’est mon animal préféré.Quand je vois la condition que l’humain lui réserve,cela me broie.Inventez Alinea,tout ce que vous inventerez sera plus beau à lire et entendre que ce que nos « guignols » nous concocte.-
@ brindfolie (xxx.xxx.xxx.160) 8 mars 02:51
Merci pour votre commentaire.
Pour le « j’accepte », j’avais fait jadis un questionnaire (sondage) que je ne retrouve plus. Je le mettrai en ligne si je le retrouve.
À bientôt
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Bonjour Loup Rebel,
Je vois que vous avez eu un riche fil de commentaires et c’est bien mérité car j’ai trouvé votre article extrêmement intéressant et j’ai, en particulier, pris plaisir à lire Milgram ainsi de près.
Je n’ai pas très bien compris où JL voulait en venir. Il m’a semblé s’égarer dans son propos, contradictoire par moment, mais je pense que vous serez d’accord pour faire sens de son orientation sous le rapport de la déresponsabilisation qui consiste à se soumettre à l’autorité des médias qui nous donnent une représentation déresponsabilisante vis-à-vis du grand bordel du monde.
Nous ne faisons qu’acheter les produits dont nous avons besoin et ce n’est pas notre faute si les producteurs sont des salauds qui polluent la planète et exploitent les peuples du Sud. Il y a une justice et des lois pour cela et si ils ne font pas leur boulot, on va quand même faire la révolution pour ça, nous qui sommes des moutons bienheureux de nous trouver au milieu d’autres moutons qui font pareil que nous, c’est tellement rassurant de se sentir quelqu’un de bien au milieu de tous ces gens innocents, comme moi.
Bref, on a rien fait de mal, nous les moutons ! On est pas responsable. Vu qu’on a tout bien fait comme on nous a dit de faire et que, re bref, on a fait comme tout le monde !
Merci de contribuer à répandre la nécessaire conscience du mouton mimétique en nous (ainsi que pour la référence à mes articles !).
Je crois cette conscience de la tendance mimétique nécessaire à son dépassement en cela qu’elle seule peut « réveiller » le loup. En fait, cette conscience, c’est celle du loup.Je ne sais encore comment vous le voyez exactement, mais je ne peux m’empêcher de penser à ce livre de Asembourg je crois « Cessez d’être gentil, soyez vrai ». Je ne l’ai pas lu mais je pense les moutons veulent être gentils, les loups sont vrais.
Et pour répondre à la question de je-ne-sais-plus quel commentateur sur comment devenir loup, je dirais, à la suite de Krishnamurti, que la prise de conscience de notre panurgisme nous libère, elle nous fait loup et qu’ensuite, il n’y a qu’une chose à faire : perservérer dans son être, et donc, se forger des habitudes, soit en solitaire,( les loups le sont,) soit... en imitant, en trouvant la meute où d’autres loups nous aideront joyeusement et sans même le vouloir, à être toujours davantage un loup capable de vivre libre et de s’adapter à l’adversité, donc capable de lutter.
Car la lutte des classes, c’est pas fini...
Je verrais bien les aristocrates (de la finance) à la lanterne !
Métaphoriquement, bien sûr, je souhaite cultiver la non-violence...Bref, pour conclure, comme cela se dit chez les girardiens, la mimesis n’est ni bonne, ni mauvaise. C’est moteur. Il est donc important d’en être conscient pour la conduire plutôt que de la laisser nous conduire.
C’est la condition sine qua non du libre-arbitre, vous ne pensez pas ?-
erratum : il fallait lire « solitaire, (les loups le sont AUSSI) ». Car il me semble que le plus courant est qu’ils vivent en meute (quand le territoire ou l’Homme le permet)
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Bonjour Luc-Laurent,
Merci d’avoir pris le temps de lire et commenter ce billet sur la soumission à l’autorité.
Pour JL, il faisait allusion à un ancien article (introuvable) sur le sujet, apparemment « déviant » dans l’interprétation de l’expérience de Milgram Stanley.
Le livre de Thomas D’Asembourg évoque en effet la prise de conscience et le refus du conformisme mimétique. Excellent sur le fond, moins sur la forme, ce qui l’a sans doute privé de l’audience attendue. Olivier Roland en a fait un bon résumé et critique sur le blog « Des livres pour changer de vie ».
Nous avons, semble-t-il, des références en commun : Krishnamurti a fait parti en son temps de mes lectures préférées (l’éveil de l’intelligence, en particulier).
Je souscris totalement à votre conclusion. Les difficultés pour réveiller les consciences sont immenses, mais pas insurmontables, du moins je l’espère.
Le loup est porteur de symboles multiples, parfois opposés. C’est pourquoi il laisse rarement indifférent. Préférant vivre en « famille », dans une organisation groupale sophistiquée, il est aussi capable de s’adapter à une vie solitaire et autonome si les conditions et l’environnement l’imposent. Le loup représente — d’une certaine manière — un paradigme de la conscience :
- on ne le voit que très rarement en chaire et en os (hors captivité),
- sa présence ne passe pourtant jamais inaperçue,
- Fascination, angoisse, admiration, haine, amour, liberté, meute, solitude, ... autant de signifiants présents dans les fantasmes qu’il suscite.Dans le champ politique, si je m’adonnais au jeu de la prédiction, je dirais que les dettes abyssales que les États font porter aux peuples n’auront pas d’autre fin qu’une abolition. Ce qui revient à refuser de continuer à enrichir les préteurs... Au font, rien de bien nouveau dans l’histoire des civilisations. J’espère juste que cela ne passera pas par les armes, de nos jours effrayantes.
À bientôt.
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Je vous l’accorde, Lulu Pipi Srelle.
C’était juste une toute petite parenthèse dans le sujet « soumission à l’autorité ».
Je me suis bien gardé, notamment, de faire allusion à La Fontaine et sa fable « Le chien et le loup »... encore plus bouffon question éthologie !
À vous lire bientôt sur l’éthologie du loup ?
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Oui, le loup est un bel animal.
Et, ma foi, la fable de La Fontaine, je la trouve excellente car elle dit bien que le loup se veut libre et qu’il est prêt à en payer le prix.
Il va de soi que, dès lors, je ne me soucie point de la juger sous le rapport de l’éthologieMerci pour le lien !
A bientôt -
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Bonjour Loup Rebel,
les articles auxquels je faisais allusion sont nombreux, au hasard :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-soumission-a-l-autorite-37273
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/jeu-de-la-mort-les-organisateurs-71895
http://www.agoravox.fr/rdv-de-l-agora/article/zone-xtreme-la-tele-m-a-tuer-71343
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cachez-ces-maudites-experiences-de-72026
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/zone-xtreme-c-est-milgram-qu-on-71846
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/milgram-quand-la-science-et-la-72047etc.
Les fils de commentaires, pour certains au moins, ont subis des coupes claires du fait de l’expulsion ultérieure de personnes qui y avaient contribué, ce qui en rend la lecture difficile.
Sauf oubli de ma part, je n’en ai attribué à aucun le qualificatif disqualifiant que vous dites, déviant.
Il y a deux choses dont on parle ici : l’expérience de Milgram et ses interprétations et instrumentalisations. Je ne nie pas les comportements moutonniers. Mais je dis que l’expérience de Milgram met en œuvre des mécanisme et une mise en scène trop complexes et trop subtils pour qu’on puisse en tirer des conclusions utiles.
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Bonjour JL
Je suis allé voir vos liens.
Plus particulièrement les 4 articles d’Emmanuel Ruhle publié entre les 18 et 24 mars 2010.
Je tiens à vous confirmer que je condamne sans appel l’exhibitionnisme outrancier des producteurs télé dont le seul objectif est de faire de l’audience.
D’ailleurs Emmanuel Ruhle dénonce lui aussi les émissions de France 2 dans son dernier billet :
« Il est évident que l’on ne peut tirer la même conclusion de l’expérience de Milgram et de celle de France 2 :
Elles sont au plus haut point discutables d’un point de vue éthique et moral, principalement parce qu’elles sont elles même victimes de ce qu’elles prétendent dénoncer.
Notons que l’expérience de Milgram est d’ailleurs pour cela interdite dans certains pays.
Ces dérives de la science, et dérives de la télévision instrumentalisant la science, ne sont pas anodines. »C’est donc lui qui parle de déviance (dérives) à propos des interprétations et extrapolations des expériences de Milgram.
C’est d’autant plus regrettable qu’il règne une confusion affligeante dans l’esprit de beaucoup d’hommes et de femme, entre l’impuissance à désobéir face à l’autoritarisme (celui qui pose le canon du flingue sur votre tempe), et la soumission à l’autorité qui est un acte « volontaire ». J’ai mis entre guillemets, car dans cette acception le libre arbitre est anesthésié. Anesthésié par l’idée que le sujet qui s’y soumet se fait du bien fondé de la demande émanant de sa hiérarchie : il se déresponsabilise, perdant ipso facto son libre arbitre. C’est un peu l’attitude de Pons Pilate qui s’en lave les mains.
La nuance est probablement trop subtile, ce qui fait la partie belle aux séducteurs et manipulateurs de tout poil qui soumettent par séduction ou persuasion plutôt que par la force. C’est toute la nuance entre un viol est une relation sexuelle dite « consentante ». Entre adultes, OK pour le consentement, mais dans une relation pédophile, c’est une extrapolation de la soumission à l’autorité, qui s’obtient ici par le visage rassurant de l’adulte qui détient la « divine toute-puissance ». C’est ça, l’environnement, la variable expérimentale qu’a cherché à mesurer Milgram Stanley.
Je note que l’auteur de ces 4 billets n’a plus rien écrit ici depuis, ni billet ni commentaire...
Mais je sais au fond de moi que nos croyances (les vôtres et les miennes) diffèrent peu, si ce n’est que nous regardons la même chose depuis des points de vue différents.
Je tiens enfin à vous remercier pour vos commentaires, qui justement apportent un éclairage sous un autre angle, tenant en respect la pensée unique qui sonnerait la victoire du mouton (de Panurge) et la mort du loup (rebelle)...
À bientôt
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erratum :
C’est toute la nuance entre un viol ET une relation sexuelle dite « consentante ».
Bon, ça va de soi, mais... y aurait-il lapsus de ma part ?
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@ Loup Rebel,
merci, c’est un plaisir de vous communiquer des liens.
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On parle bien de relation consentie (cf. l’argumentaion de DSK) ; pourquoi pas consentante ?
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@ JL
On parle bien de relation consentie (cf. l’argumentation de DSK) ; pourquoi pas consentante ?
Excellent !
Et ça montre bien la subtilité entre l’autoritarisme et la manipulation. La victime de DSK avait à la fois le flingue sur la tempe et la manipulation dans les oreilles. À vomir. Face à un homme imbu de sa toute-puissance (vous savez qui je suis ? lui aurait-t-il dit), que pouvait-elle faire d’autre que de se soumettre ?
Quelques questions sous-jacentes et sans réponse :
- Dans quelle mesure sommes-nous plus libres [réellement] de nos actes dans une Démocratie que dans un Empire ?
- Quels liens entre liberté et responsabilité ?
- Qui manipule (ou tue) le libre arbitre des individus qui composent le peuple (ou une institution) ?
- Où nous conduit la déresponsabilisation engendrée par les outrageuses « prise en charge » d’un État « protecteur » (ou providence) ?
- ...Peut-être des prochains billets sur ces sujets... ?
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@ LLS : ce n’est pas fairplay de dire du mal de moi quand je ne suis pas là, surtout que vous ne m’avez pas répondu sous votre article.
Vous évoquez ma contradiction ? Êtes-vous sûr que vous n’avez pas ’interprété’ mes propos ? Que vous y avez vu ce que vous vouliez bien y voir ?
Pour ma part, je me garderai bien d’essayer de comprendre votre com ci-dessus tant il me parait nébuleux.
Je reste fidèle à ma position qui est parfaitement illustrée par cette magnifique formule de Raoul Vaneigem :
« Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. »
Il disait aussi : « Le rôle des médias : « Engranger l’insignifiant dans la mémoire des résignés. »
« Résignés » ! Les mêmes que ceux que vous appelez les moutons, ceux dont vous vous moquez. Au fond, ce que vous dites c’est ceci : "tout ce qui leur tombe sur la tête à ces moutons, c’est de leur faute".
Je ne suis pas sur la même ligne.
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@ JL
Arrêtez de flatter votre paranoïa
J’essayais de faire apparaître le sens plausible et défendable dans votre intervention.Je pense bien vous avoir répondu, même qu’une fois, sur le fil de je ne sais plus qui, je vous ai laissé une indication en ce sens. Alors arrêtez de vous plaindre tout le temps que je ne vous réponds pas.
Ceci dit, je vais quand même aller vérifier...
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’’J’essayais de faire apparaître le sens plausible et défendable dans votre intervention’’ (LLS)
C’est pas joli, ça ? Et c’est ce monsieur qui me traite de parano !
Plus sérieusement, si vous n’avez pas compris, relisez, mais n’essayez pas d’interpréter avec vos œillères.
Sur vos propos, je cite : ’’la mimesis n’est ni bonne, ni mauvaise. C’est moteur. Il est donc important d’en être conscient pour la conduire plutôt que de la laisser nous conduire.
C’est la condition sine qua non du libre-arbitre, vous ne pensez pas ?’’Que vous admettiez que la mimesis n’est ni bonne ni mauvaise, je dis : Bien, vous progressez.
Que vous en fassiez l’alpha et l’oméga du libre arbitre est pure bêtise. Des tas de gens ignorent ce concept et s’en portent très bien : ils ont un moi fort, c’est tout ! Comme dirait un certain easy ; vous avez trouvé des lunettes qui vous plaisent, et vous voudriez que tout le monde voit les choses comme vous les voyez à travers elles.
PS. Pour votre info, j’ai lu tout Krishnamurti.
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@JL,
Bonsoir et merci pour la formule sur le secret d’une autorité ! -
Bonjour Loup Rebel,
J’ai bien reçu votre réponse à ma question à propos de la « jeune femme du musée de Lens » et vous en remercie.
Il faut tout de même rester en alerte sur les suites de cette affaire...
Bonne journée !
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Bonjour Loup Rebel,
Je me permets de commenter ici, car j’ignore encore s’il est possible de suivre un auteur ou un commentateur afin d’être sûr qu’il lira le message qu’on lui adresse sur ce site (peut-être faudrait-il suggérer le développement d’une messagerie privée aux responsables d’Agoravox pour des dialogues plus approfondis sur quelques sujets avec certains intervenants ???).
Quoi qu’il en soit, je poste sous l’un de vos sujets les plus en rapport avec ma question en espérant que vous recevrez une alerte mail de ce message. Tout d’abord, merci pour votre réponse et les liens vers lesquels elle m’oriente. Je connaissais Serge LEBOVICI et Francis PASCHE (auteur de Psychanalyse et criminologie) par l’intermédiaire de Paul-Claude RACAMIER qui tenait ses auteurs en très haute estime et avec qui il a écrit des ouvrages, mais pour des raisons que j’ignore encore ce dernier n’a jamais trop cité Jacques LACAN dans ses écrits. Pourtant, au cœur de la théorie de la perversion narcissique, il y a la parole.
Or, si j’en préjuge par vos interventions (et celle de Volt qui, à la suite de mes articles, m’avait déjà convaincu d’explorer dans cette voie-là malgré mes réticences) il me semble que Jacques LACAN aurait quelque chose à dire sur cette parole spécifique aux pervers narcissiques (ou aux psychopathes).
Mon article sur cette parole spécifique est paru hier sur Agoravox sous le titre : « La “novlangue” des psychopathes ». Et comme vous vous en doutez, notre « cybersociopathe » y sévit avec toute la rage qu’on lui connaît et que je n’avais pas voulu (délibérément) jusqu’alors contenir en adoptant une position « basse » comme j’ai pu le faire précédemment. Je ne souhaite en rien vous demandez de prendre part à cette « dispute », bien au contraire, et ce même s’il cite votre premier commentaire à mon égard auquel j’avais réagi vivement, pour la simple et bonne raison que je savais pertinemment que vos remarques seraient employées un jour où l’autre par le Sieur JL pour me disqualifier. Mais comme vous avez pu le constater par la suite, je ne vous en ai tenu aucune rancune ayant bien observé la séquence « des tours de paroles » qui vous ont conduit à poser un tel jugement (« maladroit » selon moi, car sous le « charme » d’une communication très séduisante, je dois le concéder).
Ceci dit, c’est au sujet de cette parole spécifique propre à la psychopathie (ou au pervers) que des personnes telles que vous (ou Volt qui a souvent enrichi mes articles de par ses commentaires et des liens très intéressants, mais pour ce qui le concerne je ne sais comment le contacter) que votre analyse m’intéresse au plus haut point et votre sentiment au sujet de ce qu’il m’a été capable d’en dire pour le moment en synthétisant quelques études anglo-saxonnes sur le sujet.
Cependant, j’ignore si un tel angle d’approche a été effectué en France, comment et par qui et où chercher. Peut-être pourriez-vous m’y aider compte tenu du courant de pensée que vous représentez et que j’apprends à connaître (en ayant déjà vaincu mes craintes à ce sujet grâce à la pertinence de vos propos et de ceux de Volt et ce même si je ne suis pas toujours entièrement d’accord avec vous deux) ?
Cordialement
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