Alésia, Gergovie, les bafouillages de Wikipedia
Je suis d’un naturel calme ; les internautes d’Agoravox le reconnaissent volontiers. Mais en visitant les entrailles de Wikipedia, lorsque j’ai constaté à quel point j’étais malmené, j’ai tout de même piqué un grand coup de colère. Ainsi donc, ces archéologues et ces historiens de métier qui font la loi en matière d’histoire de la Gaule et qui se tiennent les coudes comme c’est pas possible n’ont que mépris pour ceux qui osent entrer dans leur chasse gardée. Ces archéologues et historiens de métier, qui n’ont jamais entendu siffler une balle, prétendent expliquer les batailles et les campagnes de César mieux qu’un ancien militaire qu’ils ont en outre l’outre-cuisance de traiter d’illuminé. Eh bien ! Qu’ils viennent ici contester mon explication de la bataille de Gergovie que seul un site italien a eu l’intelligence de reprendre et, évidemment pas Wikipédia qui en est encore à bafouiller entre le plateau désert de Merdogne et les Côtes de Clermont.
Le jour de son arrivée, César livra un combat de cavalerie facile. Puis il reconnut l’emplacement de la ville qui se trouvait située sur une très haute montagne. De tous côtés, les possibilités d’accès étaient difficiles (DBG VII, 36).
De l’oppidum, on voyait tous ces mouvements de loin, car de Gergovie, la vue plongeait sur les camps ; mais à une telle distance, il n’était pas possible d’observer ce qu’il en était dans le détail. En outre, César envoya en direction de la crête une légion et après un début de progression, il la fit obliquer vers un lieu bas et la cacha dans les bois...
...Ils avaient rempli la partie supérieure du versant jusqu’à la muraille de l’oppidum de campements très serrés, tandis que la partie inférieure (au-dessous de ce mur) avait été laissée entièrement dégagée. Au signal donné, les légionnaires (de la légion avec laquelle se trouvait César) se portèrent rapidement vers le retranchement et après l’avoir franchi, ils se rendirent maitres de trois camps. L’action fut si rapide que Teutomatus, chef des Nitiobroges, surpris dans sa tente en train de faire la méridienne, n’échappa que de justesse aux mains des soldats qui couraient au butin. Il réussit à s’enfuir, le torse nu, sur son cheval blessé...
Dans la logique de son coup de main, César fait semblant de développer une attaque sur l’autre bout de l’oppidum en l’abordant par la croupe de Chadrat, pour y attirer toutes les troupes gauloises et ainsi dégarnir l’oppidum ovale - première ruse. Puis, depuis La Roche-Blanche, il lance brutalement son assaut sur les camps jusqu’aux premiers murs de la ville - deuxième ruse - car cette attaque masque, couvre et protège la légion qui s’est infiltrée depuis la vallée et qui essaie de s’emparer par surprise de la porte de l’oppidum, mission principale.
Dans la logique de sa défense, Vercingétorix protège le point faible de son dispositif (à l’autre bout de l’oppidum), tout en étant en mesure de lancer de vigoureuses contre attaques en direction du Crest dans d’excellentes conditions (principe des éléments successifs d’assaut).
César écrit que les Gaulois s’étaient portés en masse à l’autre bout de l’oppidum pour se défendre contre sa fausse attaque : scepticisme de ma part ! J’aurais plutôt tendance à penser que c’est Vercingétorix qui lui a fait croire que tout son effort de défense se portait sur ce point (principe de l’intoxication par de faux déserteurs). En dégarnissant presque complètement ses camps (la ficelle était pourtant un peu grosse), Vercingétorix a incité César à lancer son assaut sur Le Crest. César est tombé dans le piège. En effet, l’oppidum ovale était solidement tenu, et les Gaulois du plateau ont aussitôt lancé leur contre attaque en prenant les Romains sur leur flanc et à revers.
37 réactions à cet article
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Monsieur Mourey,
Je n’entrerai pas dans la controverse de vos thèse. Je ne ferai que soulever, à nouveau, qu’en bon soldat vous attaquez un innocent afin de consolider votre attaque. Que vient faire Wikipedia dans ce titre racoleur et mensonger ? UN et UN SEUL participant de Wikipedia a eu l’outrecuidance de vous jeter vous et vos théories (vraies ou fausses il appartiendra à l’avenir de le dire) et vous gerbez alors votre hargne contre le travail de centaines de personnes qui tentent d’offrir une encyclopédie plus ou moins fiable. Comme je l’ai déjà dit Wikipedia n’est pas là pour prendre le parti de telle ou telle théorie scientifique ou historique ou romanesque. Wikipedia est une encyclopédie, point à la ligne. Permettez-lui au moins de le droit de vous ignorer comme vous ignorent les universités.
Lorsque je lis « Ces archéologues et historiens de métier, qui n’ont jamais entendu siffler une balle », moi je n’écoute déjà plus l’historien amateur qui jamais n’a entendu parler de méthode scientifique.
Bonne route.
Spartakus FreeMann
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S. Freeman (le mal nommé) : "Comme je l’ai déjà dit Wikipedia n’est pas là pour prendre le parti de telle ou telle théorie scientifique ou historique ou romanesque."
Bien sur que si, wikipédia prend parti. Cette encyclopédie a tendance à reprendre bêtement les poncifs officiels, pour en faire une copie conforme. On est loin de l’ouverture d’esprit que l’on pourrait s’attendre à trouver dans un média WEB.
D’autre part, il est évident que sur certains sujets, des rédacteurs s’approprient la vérité et font le ménage sur tout ce qui dépasse.
Même quand wikipédia cite des théories alternatives, dans certains domaines, le ton et la présentation sont loin d’être objectifs.Si Wikipédia est parfois une mine d’information il lui manque une façon de faire permettant d’élaborer une présentation de sujets prêtant à controverse de façon correcte et impartiale. C’est surtout dans ce domaine que le bât blesse.
Spécialement quand un majorité de gens prétendent imposer une vérité par rapport à celle d’une minorité. Je reconnais que la tâche n’est pas facile, mais cette problématique devrait faire l’objet d’une évolution important de wikipédia, sous peine de voir sa crédibilité remise en cause, comme le fait Mr Mourey, à juste titre.
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@ Philou
Merci pour votre commentaire, c’est bien là le problème. Voici la réponse que j’ai faite à « l’Enfoiré » dans le débat qui a suivi mon article d’hier.
@L’enfoiré
Merci de mettre en évidence qu"il y a un problème. Agoravox, en effet, aurait pu être complémentaire de Wikipedia car ils n’oeuvrent pas dans le même contexte.
Agoravox est un lieu de débat ouvert à tous, et donc, qui accueille toutes les idées. Sauf mauvaise interprétation de ma part, j’ai cru comprendre que dans l’esprit de Carlo Revelli, c’est le débat, les commentaires et les votes du grand nombre, qui allaient faire le tri entre le bon grain et l’ivraie. Wikipedia n’aurait eu alors qu’à receuillir ou à prendre en considération le sujet traité par Agoravox, quitte à le resoumettre à une deuxième discussion. Le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout « honnête homme » membre d’une société savante.
En fait, il est possible que je rende service à Wikipedia.
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@Philou017,
« FreeMann » avec deux « n », merci.
Ensuite, merci de me sortir le poncif habituel concernant les encyclopédie, mais depuis Diderot rien de neuf sous le soleil. Une encyclopédie n’est qu’un instantané à l’instant « t » des croyances, dogmes, connaissances d’une société donnée. En ce sens, bien sûr que cela manque d’exhaustivité et d’actualité surtout dans certains domaines.
Maintenant, je pense que Wikipedia - au contraire des autre encyclopédie - laisse assez de place pour les éléments dissonants. Lui vouloir une mission propagandiste pour les théories alternatives au consensus intellectuel, politique et scientifique c’est un peu utopique, non ?
Vous supportez Mourey, et grand bien vous fasse, mais relisez alors les commentaires à l’article posté hier et vous verrez ce qu’en dit un des collaborateurs de Wiki : des dizaines de références à Mourey et ses travaux. J’ai vérifié. Donc, pour une victime, Mourey devrait être content : liens vers son site, citations de ses livres... alors, que l’on ne vienne pas dire que Wiki fait de la censure aveugle... Les collaborateurs de Wiki ont fait leur boulot et l’encyclopédie ne doit pas servir de champs de bataille comme c’est déjà trop souvent le cas (concernant l’affaire des frégates de taïwan, en outre, n’est-ce pas ?).
Pour le reste, le web est là afin de permettre à M. Mourey de propager ses idées. Mais qu’il ne s’attendent quand même pas à ce que tous les sites lui ouvrent leurs portes parce qu’il dit l’inverse des « autorités » académiques.
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@Philou017,
« FreeMann » avec deux « n », merci.
Ensuite, merci de me sortir le poncif habituel concernant les encyclopédie, mais depuis Diderot rien de neuf sous le soleil. Une encyclopédie n’est qu’un instantané à l’instant « t » des croyances, dogmes, connaissances d’une société donnée. En ce sens, bien sûr que cela manque d’exhaustivité et d’actualité surtout dans certains domaines.
Maintenant, je pense que Wikipedia - au contraire des autre encyclopédie - laisse assez de place pour les éléments dissonants. Lui vouloir une mission propagandiste pour les théories alternatives au consensus intellectuel, politique et scientifique c’est un peu utopique, non ?
Vous supportez Mourey, et grand bien vous fasse, mais relisez alors les commentaires à l’article posté hier et vous verrez ce qu’en dit un des collaborateurs de Wiki : des dizaines de références à Mourey et ses travaux. J’ai vérifié. Donc, pour une victime, Mourey devrait être content : liens vers son site, citations de ses livres... alors, que l’on ne vienne pas dire que Wiki fait de la censure aveugle... Les collaborateurs de Wiki ont fait leur boulot et l’encyclopédie ne doit pas servir de champs de bataille comme c’est déjà trop souvent le cas (concernant l’affaire des frégates de taïwan, entre autre, n’est-ce pas ?).
Pour le reste, le web est là afin de permettre à M. Mourey de propager ses idées. Mais qu’il ne s’attende quand même pas à ce que tous les sites lui ouvrent leurs portes parce qu’il dit l’inverse des « autorités » académiques.
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@ l auteur
vous dites que « le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout »honnête homme« membre d’une société savante. »
Je vous rappelle que Wikipedia n’est pas une instritution mais un ensemble de bénévoles qui tentent d’élaborer une encyclopédie. Hors, si ces bénévoles ne veulent pas s’intéresser à vos écrits et théories, on ne peut leur en vouloir, ils ont probablement d’autres interêts que les votres. Lorsque j’étais administrateur de Wikipédia, beaucoup de gens venaient me hurler dessus car selon eux, il manquait un article en particulier. Ma réponse était toujours la même : faiites le et si besoin, on vous aidera ! Donc, si vous trouvez qu’il y a des manques dans cette encyclopédie, faites !
Ah, dernier point. Vu que vous y faites mention. J’ai autrefois proposé pour que chaque article à problème, il y ait un contre-article. Noble cause me semblait il. Pourtant, bien que cela ait fonctionné de temps en temps, il me faut avouer qu’en général, ca a été une catastrophe. Pourquoi ? Chaque camp voulait être le vrai détracteur de la vérité et rejetait en masse les arguments des autres. Aucun compromis n’était possible. Bref, c est plus simple à dire qu’à faire.
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Freemann : "Maintenant, je pense que Wikipedia - au contraire des autre encyclopédie - laisse assez de place pour les éléments dissonants. Lui vouloir une mission propagandiste pour les théories alternatives au consensus intellectuel, politique et scientifique c’est un peu utopique, non ?"
A condition que les thèses alternatives soient présentées de façon correcte, ce qui est rarement le cas, et c’est même assez souvent fait de façon exécrable."Vous supportez Mourey, et grand bien vous fasse, mais relisez alors les commentaires à l’article posté hier et vous verrez ce qu’en dit un des collaborateurs de Wiki : des dizaines de références à Mourey et ses travaux. J’ai vérifié.«
Des dizaines de références ? Sur Bibracte ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibracte#cite_note-37 ), je trouve une seule et unique référence à Emile Mourey, et sans lien sur le web, avec la qualification assez méprisante : »pour de plus amples informations sur l’ouvrage qui n’est pas publié à de grands tirages« .
Drôle d’objectivité. On cite Mourey, mais pour mieux le minimiser ?
Et effectivement le lien vers son site. Ca fait pas des dizaines.
Je redis ce que je disais dans mon message précédent : les citations des controverses sont pathétiques et de mauvaise foi, car faites visiblement écrites par des contradicteurs et donc libellées de façon très subjectives.
C’est la même chose par exemple pour le 11 Septembre, sujet à controverse s’il en est..
S’il y a une vingtaine de lignes sur les thèses alternatives, elles sont titrées : »Développement de théories du complot« , ce qui est volontairement péjoratif.
De même les lignes se terminent par deux liens vers des sites »anti-complot« , alors que pas un seul site supportant ces thèses n’est cité, même pas Reopen911, le site de référence Français. Ces méthodes dont Wikipédia se fait le support sont écœurantes.
Je comprend bien qu’il n’est pas possible que wikipédia se fasse le chantre des théories alternatives. J’entends bien cette définition : »Une encyclopédie n’est qu’un instantané à l’instant « t » des croyances, dogmes, connaissances d’une société donnée.«
S’il me parait logique que Wikipédia donne avant tout la »version officielle" des choses sur un sujet, quand il évoque une thèse alternative, il devrait le faire avec autant d’objectivité et de neutralité que possible. Sinon cela voudrait dire que cette encyclopédie se fait le support de vérités officielles et quelque par supporte et valorise la propagande officielle dont nous savon tous qu’elle existe.
Tant qu’il en sera ainsi, vous pouvez compter sur moi pour dire le maximum de mal de wikipédia, car cette attitude est inacceptable. Wikipédia n’a pas à fonctionner comme ce genre de relais.
Ceci dit, je reconnais me servir de wikipédia, pour des thémes n’ayant pas trait à des sujets « sensibles » et remercie ses contributeurs dont je sais qu’ils y passent beaucoup de temps bénévolement. Mais le traitement de certains sujets est inacceptable.
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@ Cipango
Blastm me dit hier qu’il avait vu que j’avais participé à la discussion sur le sujet de Bibracte. Il est exact que je suis intervenu, il y a seulement quelques jours, par un court paragraphe pour demander qu’on rectifie des erreurs. J’ai pris garde que mon intervention ne soit pas rejetée pour des motifs de convenance. Je l’ai envoyé avant de faire mes articles. Je n’en retrouve pas la trace, ce qui me confirme que je n’ai pas d’autre solution que de pousser encore plus loin la provocation même si ce n’est pas dans mes habitudes. C’est en prenant connaissance sur Wikipedia de la discussion que j’ai découvert les propos peu amènes de ce professeur, ce qui m’a mis dans une colère noire et explique ma réaction.
Ces mêmes termes d’historien de métier, d’amateur peu averti, etc, je les retrouve dans les propos de ceux qui me dénigrent en me désignant par mon nom, mais aussi dans les ouvrages et publications de M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, mais cette fois sans que je sois désigné nommément mais c’est tout comme.
Cela pour expliquer que je ne cherche pas à dénigrer Wikipedia mais a faire prendre conscience aux administrateurs qu’ils sont abusés par une sorte de technostructure archéologique et qu’ils doivent réagir. Comment ? C’est à eux de voir. Le plus simple et le plus direct serait de s’adresser directement au ministre de la Culture en lui donnant tout de même les informations qu’il peut trouver dans mes écrits.
Enfin, il y a ce faux problème où on oppose le bénévole et l’auteur d’un livre. Il fut un temps où c’est le livre, argumenté bien sûr, qui apportait à un travail de recherche sa crédibilité. Aujourd’hui, on reproche à l’auteur des arrières-pensées mercantiles et encore plus s’il s’édite lui-même. Sait-on qu’une auto-édition forcément à petit tirage a peu de chances d’être rentable ? Combien de mes livres ai-je distribués gratuitement, notamment à la presse, pour faire connaitre mon travail de recherche ? Combien d’ouvrages mis en dépôt et jamais payés par les libraires ? Si c’est pas du bénévolat, alors je ne sais plus.
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@Philou017
« citation :
<QUOTE>S. Freeman (le mal nommé) : <QUOTE> »Comme je l’ai déjà dit Wikipedia n’est pas là pour prendre le parti de telle ou telle théorie scientifique ou historique ou romanesque."</QUOTE>
Bien sur que si, wikipédia prend parti. Cette encyclopédie a tendance à reprendre bêtement les poncifs officiels, pour en faire une copie conforme. On est loin de l’ouverture d’esprit que l’on pourrait s’attendre à trouver dans un média WEB.
D’autre part, il est évident que sur certains sujets, des rédacteurs s’approprient la vérité et font le ménage sur tout ce qui dépasse.
Même quand wikipédia cite des théories alternatives, dans certains domaines, le ton et la présentation sont loin d’être objectifs.« </QUOTE>Je ne peux qu’abonder dans votre sens. Pour ce qui concerne les domaines que je connais le mieux - physique matérialiste et philosophie scientifique - il est patent que les rédacteurs de Wikipédia s’acharnent à défendre ce qu’ils considèrent comme l’orthodoxie.
Quand je relis Max Planck qui écrivait voici près d’un siècle, je remarque que sa prise en compte des thèses de ses adversaires était encore de mise. Il est évident que sur le déterminisme scientifique et le matérialisme objectif, les positivistes einsteinistes et les partisans du hasard heisenbergistes ne prennent plus de gants : ils ont raison et imposent une dictature de la pensée.
A titre d’exemple, sur Wikipédia, la totalité des textes concernant Newton, sa vie, ses thèses, ses concepts sont faux ou totalement partiaux.
Certains de ces textes confinent même à l’absurdité la plus totale. J’avais écrit un texte sur l’inertie faisant une citation intégrale du contenu de cet article Wikipédia (vendredi 17 avril 2009) Crétinisme relativiste sur Wikipédia : les référentiels inertiels.
On pouvait lire, dans ce Wikipédia »Recherche d’un référentiel inertiel
"Le deuxième possible est le référentiel géocentrique, d’origine le centre de masse T de la Terre et d’axes dirigés vers la sphère des fixes (qu’on va expliquer ci après). Dans ce cas, on néglige la rotation de la Terre autour du Soleil par rapport à un référentiel inertiel idéal.
Le troisième possible est le référentiel héliocentrique, d’origine le centre de masse du Soleil et d’axes dirigés vers la sphère des fixes, ou encore plus précisément, le référentiel de Copernic ayant pour origine le barycentre du système solaire et des axes dirigés vers la sphère des fixes.«
... des propos stupides prenant encore en compte une vision médiévale de l’Univers, une »sphère des fixes« .. ... Le fait que cette absurdité soit conforme à la référence de Einstein aux étoiles fixes » dans son principal ouvrage rend l’absurde Wikipédia conforme ... à l’orthodoxie de la secte positiviste... mais très loin de ce qu’est la véritable science.
Mais de celle-ci, les marchands du Temple de l’Eglise Relativiste n’auront pas à débattre. Dès qu’ils le peuvent les relativistes effacent, bannissent, censurent. Sur Futura-sciences où règne le pouvoir absolu des einsteinistes, une simple question pseudo-naïve fut purement et simplement effacée :
"Le seul et unique endroit dans lequel l’inertie peut se manifester est
dans le vide.
Dans l’eau, dans l’air, sur la Terre, il y a des molécules,des atomes,
des photons qui s’opposent à la trajectoire parfaitement rectiligne.
Rectiligne ?
Par rapport à quoi ?
Simplement par rapport au seul milieu qui « respecte » la trajectoire
sans aucune influence : le vide.
Mais alors....
La trajectoire rectiligne ne l’est QUE par rapport au vide...
Elle est donc un mouvement absolu !!!
L’équation vectorielle de Newton est donc l’équation du MOUVEMENT
ABSOLU !!! "Et je fus banni du site !
Ce que subis Monsieur Mourey en Histoire est le strict décalque de ce que je constate en sciences dures. La seule différence est le niveau de l’insulte : Les partisans de Newton seraient des « cranks », des « Trolls » etc etc...
Mais monsieur Morey aura sa revanche.
Qu’il aille télécharger la démo (gratuite) du jeu vidéo Total War
Il pourra, comme je l’ai fait des dizaines de fois, se placer - à Trebia- dans la situation de Hannibal et commander ses cavaliers (invisibles aux Romains), commander à ses éléphants.(Bataille de la Trebbia)
J’ignore - mais on peut le supposer - si le jeu complet contient les batailles d’Alésia et de Gergovie.
Mais cela permettra à monsieur Morey de prendre en compte le pronostic que j’ai fait, il y a plus de dix ans de cela : un jour, un historien sera un PROGRAMMEUR de jeu vidéo.
De la même façon que le protocole de vérification d’une thèse sur l’effondrement d’une étoile naine consiste en la construction d’un programme montrant les étapes successives de cet effondrement, de la même façon, monsieur Morey pourra mettre en oeuvre les batailles de Caius Julius Caesar sur différents sites géographiques.
Et donc prouver ou infirmer la validité de ses thèses.
Et ses contradicteurs qui n’ont que la censure à lui opposer - censure Wikipédia, censure universitaire ... - apparaitront pour ce qu’ils sont : des « clowns titrés professeurs » dépourvus d’intelligence et d’arguments.
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@Yannick Toutain : Aujourd’hui, la science n’est plus une matière d’étude ouverte, mais un ensemble de dogmes défendus par les gardiens du temple.
Le savoir s’est sclérosé dans les savoirs universitaires consacrés et ne saurais être remis en cause, sous peine de passer pour un hérétique.
Il est assez drôle de voir que la science a du écarter la tutelle de l’Eglise pour pouvoir s’exprimer, mais qu’elle-même est aujourd’hui devenue une église, avec ses différentes factions.
Il est loin le remps où un Einstein pouvait lancer des théories révolutionnaires et être écouté.Beaucoup de sciences ont leur hiérarchie religieuse, leurs inquisiteurs et pratiquent l’ex-communication.
Comme quoi le dogmatisme n’est pas lié à la religion, mais à l’homme. -
@ l’auteur
Il est évident que Wiki n’est pas la panacée loin de la !
Moi qui ne suis jamais d’accord avec vous, je me permets de vous donner un conseil, n’usez pas votre santé et votre énergie contre wikipédia, ça n’amènera rien.J’étais prêt à lire votre article mais, comme le dit spartakus, il y a une phrase de trop je pense : « Ces archéologues et historiens de métier, qui n’ont jamais entendu siffler une balle ». Effectivement, votre carrière de militaire ne vous apporte aucune caution scientifique supplémentaire. Dommage !
Enfin une petite question qui n’est en rien une attaque contre votre article : ne pensez vous pas que César a sur-valorisé les armées gauloises dans la « guerre des gaules » pour pouvoir justifier cette guerre auprès du parlement et du peuple romain ? En effet, si il avait décrit un peuple de pleutres et une victoire facile, la perception de cette guerre par les romains eut été tout autre. C’est une opinion personnelle : je pense que César était un véritable mégalo et qu’il aimait se faire « mousser ».
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Il faudrait que l’auteur se rende compte que ses thèses ne tiennent pas debout pour deux raisons :
Sa carrière militaire lui donne peut-être un oeil neuf sur un déroulement de bataille, mais cela ne reste que le la théorie, une interprêtation après-coup, sans certitude.
Les textes antiques ne doivent jamais être pris au pied de la terre, une nouvelle traduction n’apportant rien : De bello gallico n’a pas été écrit comme étant un livre historique : c’est une série de lettres de César adressées au Sénat, dans lesquelles il informe Rome du déroulement de la guerre. Il s’y donne le beau rôle, minimise ses défaites et embellit ses victoires.
Les sondages et recherches archéologiques sont formels : Gergovie s’est déroulé sur le plateau de Clermont. Il y reste suffisament de traces physiques et toponymiques pour l’attester (il existe ainsi un bourg nommé Gergoia au Xè siècle).
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@ MMarvin
Il y reste suffisament de traces physiques et toponymiques pour l’attester (il existe ainsi un bourg nommé Gergoia au Xè siècle).
Comme manipulation, on ne fait pas mieux. La charte que vous évoquez ne dit pas que ce Gergoia se trouvait sur le plateau de Merdogne ou sur les Côtes de Clermont. Le mot figure dans une énumération de localités. Logiquement, on peut plutôt penser que ce Gergoia désigne Le Crest mais ce n’est pas sur de tels arguments que je m’appuie. Le plateau de Merdogne a été baptisé du nom de Gergovie par Napoléon III. Je ne dis pas que des localités inconnues n’auraient pas porté également ce nom.
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« Les sondages et recherches archéologiques sont formels : Gergovie s’est déroulé sur le plateau de Clermont. Il y reste suffisament de traces physiques et toponymiques pour l’attester (il existe ainsi un bourg nommé Gergoia au Xè siècle). »
http://www.leprogres.fr/fr/permalien/article/1795278/Archeologie-fouilles-interdites-a-Corent.html -
@ jiache
Vous dites : Enfin une petite question qui n’est en rien une attaque contre votre article : ne pensez vous pas que César a sur-valorisé les armées gauloises dans la « guerre des gaules » pour pouvoir justifier cette guerre auprès du parlement et du peuple romain ?
Sans aucun doute.
Vous avez raison ; je n’aurais pas dû prononcer la phrase que vous incriminez, mais à partir du moment où l’on se trouve contraint d’entrer dans le domaine de la provocation, les dérapages et les maladresses sont inévitables. Quels sont les exemples où la gentillesse l’a emporté dans un débat ? Je n’en vois pas ou ils sont rares.
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@Mourey,
Vous dites : "Wikipedia n’aurait eu alors qu’à receuillir ou à prendre en considération le sujet traité par Agoravox, quitte à le resoumettre à une deuxième discussion. Le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout « honnête homme » membre d’une société savante.«
Comprenez-vous au moins ce que vous écrivez ? Vous comptez demander à Wikipedia de »servir« de relais à Agoravox ?! Savez-vous au moins ce qu’est Wikipedia ?
Vous sabrez dans le vide...
»Mon affaire est un cas d’école", non cela relève d’autre chose, mais pas de l’école.
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Vous meme avez vous deja entendu siffler un Pilum ?
Car apres verification sur wikipedia,il apparait que les armes a feu n’existaient pas
au temps de Cesar-
@ ravachol
Redite. Cela fait déjà deux internautes qui me reprochent ce dérapage. Vous êtes le troisième.
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@ Philou copie @ Cipango
Comme vous dites, on cite mon nom en renvoi pour mieux me minimiser.
Quant au paragraphe que j’ai demandé de rectifier, sans succès, le voici.
Malgré le consensus scientifique européen qui situe Bibracte au Beuvray, certains historiens amateurs pensent que le Mont Beuvray n’a jamais été la capitale des Éduens[38]. La véritable Bibracte serait selon eux au Mont-Saint-Vincent en Saône-et-Loire. Ils tentent de l’expliquer, entre autres, par l’absence de pièces éduennes en or parmi les monnaies trouvées lors des fouilles et les peintures des céramiques qui correspondraient à des motifs animaux et abstraits d’autres peuples celtes.
Tout cela est honteusement mensonger. Si j’ai évoqué incidemment l’absence de pièces de monnaies en or et des motifs de céramique, je n’en ai jamais fait un argument. Mes arguments sont autrement plus sérieux.
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et j’ajoute que si Wikipedia, c’est ça, il vaut mieux qu’il disparaisse afin qu’on retrouve le lien direct entre l’auteur et le journaliste.
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@ l’auteur ,
je vous remercie pour votre article qui met en valeur l’astuce et l’intelligence miltitaire ( sa stratégie ) remarquable pour l’époque du grand chef et rassembleur gaulois VERCINGETORIX que j’ai toujours admiré dans l’histoire de FRANCE .
WIKIPEDIA à mes yeux n’est pas la « science historique » absolue !
Pour une fois mon« colonel » , j’apprécie , la chronique d’un officier supérieur !
Cordialement .
RA .-
Merci pour votre soutien et vos encouragements. Les historiens qui se permettent de dénigrer Vercingétorix ne lui arrivent pas à la cheville, ni en intelligence, ni en dignité, et pourtant, ce sont eux qui font aujourd’hui l’archéologie française.
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très juste , puis la pensée unique , si je , puis me permettre de dévier de votre article ou « leçon » d’histoire , cette novlangue des « élites » actuelles , occultent tout souvenir de napoléone buonaparte , autre figure « historique » de notre histoire , sous prétexte , je pense qu’il aurait réintroduit « l’esclavage » dans les "colonies à l’époque
bonsoir et merci de votre réponse ;
RA . -
Les querelles d’historiens, c’est quand même plus sérieux que les élucubrations de l’ex supposé prof ’d’histoire, dit Momo, à condition de ne pas verser dans le genre saga sous la mitraille ;
Au moins, Emile se décarcasse pour nos futurs livres d’histoire, ce dont je doute s’agissant des histoires à dormir debout du premier.-
Emile a en plus du style. Il n’est pas sectaire comme Momo.
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Il me semble que pour réussir à évoquer le déroulement d’une bataille, un militaire est quand même mieux à même de se représenter son déroulement compte tenu de la topographie qu’un civil. C’est un atout supplémentaire. Monsieur Mourey accomplit un travail remarquable.
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@ Massaliote
Sauf qu’un militaire d’aujourd’hui peut est aussi comptéent qu’un civil d’aujourd’hui pour décrie le déroulement d’une bataille antique, la raison :
personne ne connaît tous les tenants et les aboutissant de la pensée militaire antique et je parle même pas des intentions cachées et des non dits qui trotaient dans la tête dess généraux romains ou gaulois.
Une dernière chose ni César ni Vercingétorix n’étaient des militaires professionnels ! -
@ Octavien
Bien sûr que le mot « militaire professionnel » n’existait pas pour la bonne raison que dans l’antiquité, tout citoyen se devait d’être un combattant. Etre formé au métier des armes, exercer un commandement, c’était le cursus privilégié avant d’arriver aux responsabilités suprêmes. Le dernier exemple, c’est Charles de Gaulle.
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@ EMourey
Encore une fois non, il existait des professionnels dans l’armée romaine depuis les réformes de Marius : le simple soldat, mais les « officiers » issus de la noblesse n’étaient pas professionnels mais des novices obligés de faire un certains nombre de campagne pour pouvoir suivre le cursus honorum.
Il ne s’agit pas d’être formés au métier des armes mais de passer un certains nombre d’années « sous les drapeaux ».
Cette pratique engendrait d’ailleurs bien des problèmes à la république qui n’était pas sure des capacités réelle des hommes à qui elle confiait ses armées -
@ Octavien
Les citoyens romains sont mobilisables pour faire le service militaire entre 17 et 60 ans. De 17 à 46 ans, ils étaient affectés aux troupes combattantes. De 46 à 60 ans, ils forment l’armée territoriale affectée à un service moins mobile (garde des points stratégiques...). Jusqu’à la fin du IIe siècle av. J.-C. l’armée n’est pas permanente et est levée chaque année, que Rome soit ou non en guerre etc...http://fr.vikidia.org/index.php/Arm%C3%A9e_romaine#Le_recrutement_des_l.C3.A9gionnaires
Militaire professionnel, cela ne veut rien dire dans la cité grecque et romaine. Tous les citoyens devaient servir la nation sous quelque forme que cela soit, le plus important pour lequel tous les enfants de la nobilitas étaient formés étant le service des armes.
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@ Emile & Octavien
A ces époques où sévissaient la famine et les brigands, est-il raisonnable d’imaginer les paysans abandonner leur ferme et leur famille pour aller se battre loin de chez eux au nom d’une cause souvent incertaine ? Nous ne sommes pas en 1914 avec des trains pouvant acheminer des troupes à plusieurs centaines de kilomètres en quelques jours et avec des machines agricoles pouvant compenser le départ des hommes. Nous sommes dans un pays constitué de grosses fermes isolées où jusqu’au 19ème siècle les sergents-recruteurs finissaient souvent cloués sur les portes de grange.
Le maniement de l’arc et de l’épée demande beaucoup plus d’entraînement que celui du fusil. Les premiers fusils n’étaient pas plus performants que les arcs mais ils permettaient aux nouvelles recrues d’être opérationnelles beaucoup plus rapidement. Il est probable que les chevaliers étaient des guerriers de métier, formés à la guerre dès leur plus jeune âge. Les fantassins étaient sûrement des volontaires, fils de paysans en quête d’ascencion sociale qui s’engageaient pour quelques années. Au temps des Gaulois, la guerre n’était pas encore « démocratique ». Cela n’empêchait pas la population de soutenir ou non ses soldats. Mais imaginer des peuples entiers mobilisés, cela paraît irréalisable. Ce serait l’anarchie totale. -
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@ Antenor
Tout à fait d’accord. Il n’est pas question d’appliquer à la Gaule de l’époque de César et de Vercingétorix le système de mobilisation des Romains. J’ai toujours dit qu’en Gaule de cette époque, seule existait comme troupe permanente, les « nobles cavaliers » et leur entourage, sous les ordres d’un Dumnorix ou d’un autre membre de la famille régnante. En revanche, les 10 000 fantassins que Litavic conduira à Gergovie étaient bien des hommes du peuple mobilisés pour le temps d’une opération.
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Bonjour,
Je participe tardivement à ce fil mais le sujet en vaut la peine. Votre thèse a tout à fait sa place dans Wikipédia car pour son fondateur Jimmy Wales il suffit que quelqu’un trouve un sujet intéressant pour qu’il soit admissible. Oui mais voilà entre temps des « administrateurs » qui s’élisent entre principalement ont bouleversé les règles et ont pris le pouvoir. Leur dernier coup majeur il y a deux ans à peu près étant d’avoir supprimé la fonction de médiateurs (les « wiki-pompiers ») sans consultation des wikipédiens pour s’arroger le pouvoir d’arbitrer eux-mêmes les conflits d’édition, quand précisément il n’avaient strictement pas le droit de le faire auparavant. Donc en pratique de nombreux administrateurs briguent ce poste pour être certains d’avoir (eux ou leurs « amis ») le dernier mot dans les pages où ils contribuent. Si vous aviez courtisé l’un deux alors soyez sûr que votre thèse aurait reçu un bien meilleur accueil. C’est donc Wikipédia qui est globalement noyauté et ça ne fait que s’aggraver ces temps derniers, les luttes de pouvoir entre administrateurs font rage. Lire par exemple http://www.wiki-oservateur.org mais il y a un peu partout des témoignages de contributeurs littéralement persécutés et bannis de Wikipédia l’Encyclopédie devenue tout sauf libre. Souhaitons qu’un jour Jimmy Wales le fonateur sorte le karcher et fasse le ménage pour reprendre une expression à la mode. :)
WikiBuster-
@ WikiBuster
Merci pour votre information. Il y a effectivement un problème. Autant l’internet, à sa naissance, était riche d’espoirs, notamment pour faire avancer la connaissance, autant il se noie aujourd’hui par manque d’intelligence et de discernement.
Les hypothèses que je développe aurait dû, logiquement, amener des débats intéressants et de haut niveau, que cela soit à Wikipédia ou à Agoravox, force est de constater que l’on en est encore aux querelles byzantines.
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Bonjour,
Je serais ravi de publier sur wikibuster.org (nouveau nom de wiki-observateur.org) le témoignage de votre expérience sur Wikipédia. Vous pourriez par exemple l’envoyer à [email protected], voici aussi la page des derniers témoignages, http://www.wikibuster.org/index.php?title=T%C3%A9moignages_et_articles, voici un témoignage très ércent et particulièrement intéressant : http://www.wikibuster.org/index.php?title=T%C3%A9moignage_de_Quidamus
Cordialement,
WikiBuster -
Wikibuster Blog http://wikibuster.over-blog.com/
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