Apprenons à vivre sans dieu(x)
La vraie responsabilité commence avec l’absence de tout Dieu
Le nombre des commentaires suscités par mes articles « Ciel, Dieu me parle ! » et « Ciel, je suis né par hasard et pour rien » m’incite à prolonger encore un peu mon propos.
Tout d’abord je vais vous demander de retourner pour un moment dans le corps de ce jeune devin que vous aviez abandonné au milieu du deuxième article. Que mes lectrices m’excusent par avance de leur demander de façon aussi peu cavalière de rejoindre la peau d’un homme – l’une d’elles, à juste titre, m’en a fait le reproche dans un commentaire –, mais qu’elles le prennent comme une expérience provisoire, et finalement toujours enrichissante. Je leur promets que, à l’occasion d’un prochain article, j’inciterai tous mes lecteurs à se mettre dans la peau d’une femme.
Nous voilà donc redevenu ce jeune devin. Rappel rapide (pour ceux qui ont perdu le fil, le plus simple serait d’aller relire l’article précédent) : nous sommes au temps des hommes préhistoriques, et, suite à la réception d’images mentales, tout le monde est persuadé que Dieu existe. Comme vous êtes plus malin que les autres, vous avez rapidement compris qu’il y avait une opportunité pour vous : vous vous êtes installé devin, c’est-à-dire comme le grand interprète de toutes ces images mentales.
Rapidement vous êtes débordé : l’ensemble de la tribu n’arrête pas de défiler devant vous, pour un oui ou pour un non, ou plutôt pour la moindre image mentale qui surgit. Vous comprenez qu’il faut émettre des règles, des codes, un système prêt à l’emploi : une sorte de « do it yourself » qui va faire un pré-tri et ne vous laisser que les cas hors normes. Vous édictez donc ce vadémécum de l’image mentale, une sorte de pré-bible, un avant-avant testament. Pas question de perdre le revenu de votre expertise : vous « vendez » ce vadémécum au prix d’un sanglier, prix jugé astronomique, mais comme vous parlez au nom de Dieu, personne n’ose trop rien dire.
Pourtant vos efforts pour rationnaliser votre rôle de devin sont insuffisants : votre réputation se propage et de nouveaux « clients » viennent de tous les villages voisins. Vous voilà obligé de former des disciples qui vont vous représenter tout autour…
Bon j’arrête là, au moins pour aujourd’hui. Laissons donc ce devin à la mise en place de cette religion qui n’a pas encore de nom…
Retour à nous et à vous. Nous qui sommes nés par hasard et pour rien.
Tout d’abord un double commentaire sur le sens des mots « hasard » et « pour rien ».
J’emploie le mot hasard pour dire que notre existence – la vôtre, la mienne – n’est pas le résultat d’une volonté, ni d’un dessein. Nous existons simplement parce que nous étions une des évolutions possibles du vivant, et que c’est celle-là qui est advenue. Ni plus, ni moins. Donc oui, bien sûr, a posteriori, on peut reconstruire la chaîne de causalité qui nous a amené à exister. Mais a priori, on n’aurait pas pu la dessiner, ou plutôt dire que c’était celle-là qui allait se produire. Ce n’était qu’une parmi une quasi-infinité d’autres possibles.
J’ai vu à la lecture des commentaires suscités par mes articles précédents que vous êtes nombreux à ne pas accepter cette existence due au hasard. Comment un monde aussi sophistiqué pourrait-il exister sans un architecte, sans un plan ? Mais justement c’est parce qu’il est si compliqué qu’aucun architecte – même un dieu ou plusieurs dieux – n’auraient a priori pu le définir. Par contre, grâce aux nouvelles approches de l’auto-organisation et du chaos, nous pouvons imaginer comment il a pu émerger… de lui-même et par hasard…
Pour rien, maintenant. Cette fois, c’est le couplet de l’irresponsabilité qui ressort des commentaires. Comment, si nous sommes là pour rien, si personne n’attend rien de nous, pourrions-nous nous intéresser à notre prochain ? Si nous sommes nés par hasard et pour rien, alors c’est la loi du chacun pour soi, la loi de la jungle ?
Permettez-moi de retourner ce propos. Avez-vous besoin d’un Dieu qui vous dit ce qui est bien et mal ? Avez-vous besoin d’une loi du talion qui va venir punir celui qui s’écarte du bon chemin ? Avez-vous besoin ainsi de sous-traiter la morale à une autorité externe et immanente ?
Finalement, selon vous, heureusement qu’il y a ces devins avec leurs vadémécum qui nous disent ce que nous devons faire !
Non, mille fois non ! Je ne peux pas adhérer à cette morale de l’irresponsabilité. L’engagement au profit de mon voisin, au profit de celui qui est différent de moi, au profit de la vie, ne doit pas être un choix imposé ou prescrit, mais un choix gratuit et voulu.
A nouveau, le fait d’être né pour rien et pour personne n’est pas un fardeau, mais l’occasion d’un choix libre.
Maintenant pour ceux qui veulent à tout prix se raccrocher à l’existence de Dieu(x), je voudrais leur poser une simple question : qu’est-ce que c’est que ce ou ces Dieux capables de concevoir un monde aussi compliqué que le nôtre et laisser se faire autant de meurtres, de massacres – parfois en leur(s) nom(s) –, d’épidémies ? Ces dieux ne m’intéressent pas. Ou ils sont tout puissants et ils sont incompétents. Ou ils ne le sont pas, et alors sont-ce des dieux ? Dans les deux cas, je n’ai qu’une recommandation, laissons les tranquilles et vivons notre vie d’humains … sans eux…
Chacun de nous doit simplement être conscient qu’il est là parce que la vie lui a permis d’exister, et qu’il est une forme de maillon dans ce relais sans fin et sans but. Nous avons reçu la vie. A nous de la transmettre dans les meilleures conditions.
Comme Clint Eastwood dans Gran Torino (voir « le Tao de la force du creux »), faisons chacun la découverte que la force et la solidarité sont dans l’acceptation de notre faiblesse et non pas dans une arme quelconque … divine ou pas. Acceptons de vivre sans Dieu(x). Apprenons à vivre de ce manque de ce sens.
Nous serons alors forts parce que vulnérables.
Nous serons alors libres parce qu’inutiles.
Nous deviendrons alors vraiment solidaires parce que chacun se sentira simplement partie prenante de la vie.
191 réactions à cet article
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Le propre de Dieu, c’est qu’il échappe, par définition, à nos limites humaines. De sorte que, ce qui est impossible à l’humanité de concevoir est évidemment à la portée de Dieu. Par exemple, qu’une prière ait un effet, alors même qu’il fallait cette prière, mais que Dieu savait évidemment, de tout temps, que cette prière lui serait adressée et qu’il y répondrait. Et encore, une réponse à une prière à Dieu n’est peut-être pas ce que nous en attendons. Parce que Dieu évidemment, là aussi, saurait la réponse qui nous conviendrait, qui n’est pas celle que l’on attendrait.
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Dieu est un placebo qui marche pour pas mal d’individus, mais qui coûte fort cher à la sécurité sociale de l’humanité
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Vous êtes charmants ! Alelz chanter vos sornettes à ceux qui sortent à peine de régimes officiellemets athées. Parce que, je vous l’apprends certainement, l’humanité vient à peine de sortir d’une expériece intéressante vécue par les russes, bulgares, polonais, roumains, éthiopiens, cambodgiens, cubains etc etc ;
Ceux qui ont survécu trouveront certainement vos propos libérateurs très intéressants. -
Parce que, je vous l’apprends certainement, l’humanité vient à peine de sortir d’une expériece intéressante vécue par les russes, bulgares, polonais, roumains, éthiopiens, cambodgiens, cubains etc etc
Il est assez amusant de voir qu’un contradicteur à l’article entend démontrer l’utilité sociale de la religion. Si vous soutenez que l’existence d’une religion au sein d’une société est un avantage compétitif par rapport aux autres sociétés, cela signifie justement que la religion est un épiphénomène du processus d’évolution. Autrement dit que la religion est un mensonge ayant une utilité sociale.
Cet article est peut-être un brin affirmatif (que nous soyons le résultat d’une évolution aléatoire (l’aléatoire est à priori un manque d’information) n’empêche pas forcément qu’une volonté ait tiré dans les boules de billards au début de l’univers) mais il a l’immense mérite de poser la réflexion. S’il-vous-plaît, réfléchissez à vos commentaires...
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"Réfléchissez avant..."
Tu te prends pour qui profaillon !
C’est vous qui prétendez définir une société idéale ("nous serons plus forts, nous serons plus libres etc...)
Je vous fais remarquer que les sociétés sans dieux ont existé récemment et qu’elles ont tué plus de monde en cinquante ans que la totalité des guerres de religion depis la nuit des temps -
Bonjour Robert,
Vous avez parfaitement raison d’insister sur la masculinité de votre devin, qui va se servir de sa proto-religion pour glaner du pouvoir et manipuler les foules. Pratique que l’on retrouve dans quasiment toutes les religions (à l’évidence dans les religions monothéistes ). Tout n’est qu’invention et propagation du mythe, par des mâles...
Bien sûr le Dieu fait l’homme à son image, donc le mâle en premier lieu, après on "bricole" la femme avec les moyens du bord. Evidemment c’est la femme qui dès l’origine vient foutre le bazar... Bon, comme par hasard si Dieu envoie quelqu’un, c’est son fils et pas sa fille... Les prophètes sont bien entendu des mâles, les archanges aussi, ceux qui écrivent les textes "sacrés" aussi, ceux qui constituent la hiérarchie du personnel religieux sont tous des mâles comme il se doit.
Bref, pour résumer, les Dieux sont inventés par des mâles, qui bâtissent aussitôt des religions au service de ces mêmes mâles avides de pouvoir. Et bien sûr la perpétuation de ces chimères religieuses à travers les siècles est entiérement assurée par, devinez qui, des hommes : Pape, cardinaux, évèques, rabbins, imams, etc, etc.
Pas étonnant donc que les femmes arrivent à s’imposer davantage quand les religions sont mises au second plan (dans une république laïque par exemple).
Encore un petit effort, chères congénères, pour foutre définitivement au placard ces lubies machistes et morbides que sont les religions du mâle.
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Il va de soi que les hommes de bonne volonté sont les bienvenus pour accélérer la mise au placard...
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Bien vu, Olga !
n’y aurait il qu’un esprit masculin pour pondre des choses aussi tordues que des religions ?
j’en aurais presque honte de mon chromosome y ! déjà qu’il n’est qu’un morceau dégénéré !
une confiscation des pouvoirs grace à la force physique ?
Une chose amusante quand même. SI la religion "bricole" une femme avec les moyens du bord, la biologie semble pourtant avoir bricolé le mâle avec des moyens peu génétiques ! Des moyens dignes de Monsanto !
SI j’en crois les travaux des embryologistes, l’embryon commence "femelle" et ce n’est qu’à coup d’hormone qu’il bricole ce qui va être le "mâle".
Et si le (la ?) dieu en question n’avait envoyé son fils justement parce qu’il ne voulait pas sacrifier sa fille à cette bande d’allumés qu’étaient les hommes (au sens humanité du terme). Il n’y a que des hommes pour imaginer en tuer d’autres en les crucifiant ! Une femme sait sans doute trop ce que cela représente de donner la vie !
bon je ne vais pas me faire de copains ce soir !
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Merci de reconnaitre qu’il y a des hommes de bonne volonté ! Il y a aussi des femmes qui ont "trempé" dans l’essor des religions (comme Marie par exemple !)
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@Robert,
Oui, forcément, les scénaristes masculins sont bien obligés d’inclure quelques femmes dans la distribution... Ils se sont rendus compte au fil du temps que le public visé était tout de même à 50% féminin... -
Oui il n’y a pas de femme dans la plupart des religions et même la sexualité dans ’nos’ religions, et le couple, donc l’homme et la femme sont mal vus, car cela serait sale.
Ce n’était pas le cas dans les mythologies d’ailleurs ! Mythologie grecoromaine, hindouiste , chamanique...
La femme avait sa place, ses bienfaits et ses faits d’armes dans le pouvoir dans la réalité.
Le catholicisme (forme actuel et la génération précédente) attire les femmes, une religion pour femme ? (d’accord fait par des hommes mais il est question d’amour, bienfait, universalité, croyance dans l’espoir au lieu de l’action... et le jesus superstar est un tombeur de mamie et de superstitieuse, pure et vierge jusqu’a la mort)
L’islam une religion pour homme ? -
Marie n’a jamais existé (ni Jésus d’ailleurs), c’est juste une récupération par les cathos de la grande déesse (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_des_dieux) Consultez sur ce sujet l’excellent "Le language de la déesse" de Marija Gimbutas (http://www.amazon.fr/langage-d%C3%A9esse-Marija-Gimbutas/dp/2721005375/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1238088861&sr=1-8)
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@Hadopi
Non je ne suis pas d’accord avec vous. Jésus a bien existé en tant que personne historique et prophète (voir l’excellente série diffusée sur Arte). Et il avait bien une mère Marie mais qui l’a enfanté "normalement". Il avait même des frères -
Il me semble qu’il faut se garder de confondre le spirituel, la recherche de compréhension, de causalité, d’évolution intérieure, avec l’infame fatras qu’en ont fait les religions.
Si on accepte l’idée que nous ne sommes pas là par hasard, qu’il y a une "idée" qui nous dépasse, donne une raison et un but à ma vie, on gagne à rejetter totalement les dogmes, les pratiques et rituels des religions actuelles. Depuis longtemps, elles règnent par la peur et le mensonge. Leur histoire est édifiante. Massacres, conversions forcées, inquisitions, crimes, spoliations, pédophilie ....
De mon point de vue, celles ci, n’ont plus pour seul but que d’embrigader par la peur et de MAINTENIR L’ORDRE ETABLI (les prêtres chrétiens ne disent ils pas : Bienheureux les malheureux, car le royaume des cieux leur appartient). Elles ont toujours défendu les puissants, nos "maitres", contre les revendications des opprimés, les dictateurs contre les peuples.
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Sauf que personne plus que Jésus n’a élevé autant le statut de la femme (lire l’épisode de la femme adiltère, la façon dont Jésus encense les femmes disciples qu’il a eu, le fait ,que c’est d’abord à des femmes qu’il se montre ressusucité...) Etrange pour une religion de mâle de voir combien elle attire des femmes, plus nombreuse à y croire que des hommes...
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@ichtus
C’est dit plus haut : les "scénaristes" ont écrit des rôles féminins en s’apercevant que le public visé était tout autant féminin que masculin... Le casting biblique est tellement étoffé que chacun (homme ou femme) peut s’identifier à un personnage... -
@Olga
Il manque quand même un disciple femme... Il aurait prendre une Pauline plutôt que Paul... ce serait plus fun, non ? (surtout que Saul en Sauline le fait ! ) -
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ah bon ? je n’en ai pas entendu parler... Mais Marie était sa mère, pas un disciple
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@Shawford :
Excellent choix : cette version d’Hallelujah est une de mes chansons favorites -
bon je prends le risque... Je suis moi-même un grand fan de musique. Parmi les très grandes reprises de Cohen, il y a aussi "Story of Isaac" par Suzanne Vega, mais je n’ai pas trouvé de video sur Dailymotion ou youtube
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Non, mille fois non ! Je ne peux pas adhérer à cette morale de l’irresponsabilité. L’engagement au profit de mon voisin, au profit de celui qui est différent de moi, au profit de la vie, ne doit pas être un choix imposé ou prescrit, mais un choix gratuit et voulu
Cet article est ambigu
Certes, il n’y a pas besoin de loi divine, ou de présupposer l’existence d’un dieu, pour expliquer que nous soyons là. La théorie du chaos montre à l’envi que nous sommes une possibilité parmi des centaines de millions d’autres.
Mais la phrase citée ci-dessus n’a rien à voir avec ça.
Elle oublie tout simplement que l’homme est un être SOCIAL ; et que, pour regler une vie en société (en groupe, en tribu, en clan), il y faut des REGLES ; tant il est vrai que l’homme n’est pas un bisounours, et que tout le monde n’est pas beau, ni gentil.
Pas des règles morales seulement ; des règles de vie collective ; c’est à dire des LOIS.
Ainsi, il ne peut y avoir seulement "qu’un choix gratuit et voulu" : il faut également des contraintes exigées par la vie en société et le respect des autres, la prédominance de l’intêret collectif sur chaque intêret individuel.
Il faudrait essayer de ne pas tout mélanger...
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Euh... Des textes romains et juifs nous apprennent l’existence d’un rabbin de tendance essenienne nommé Yoshua ben Yousef (parfois appelé, Yoshua bin Myriam après sa mort et le début de l’agitation religieuse post-mortem faite par ses disciples) qui prêchait une réforme du judaïsme.
Après, l’histoire de l’immaculée conception, de la résurrection... sont rapportés par ses disciples et donc relèvent de la foi, non des faits.
Mais il y a bien eu un Jésus historique, un rabbin juif qui a tenté de réformer le judaïsme. Là est un fait indéniable. Après que le Jésus chrétien soit différent du Jésus historique, c’est une question religieuse que les chrétiens doivent gérer. -
@Shawford
Bienvenu au club.
Jeff Buckley : Hallelujah et Grace, of course...
@Robert
On peut écouter Story of Isaac par ici
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merci pour lien mais j’ai bien sûr le CD (en fait l’intégrale de Cohen et des tribute - souvent moyens ...) et aussi tout Jeff Buckley... entre autres !
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@Sysiphe
Oui bien sûr il faut des règles : sans règles (ou lois) aucun système stable ne peut se mettre en place (c’est l’existence des règles qui permet à un système ouvert de perdurer).
Reste la question de l’apparition de ces règles.
On peut penser qu’elles sont issues des réflexes de survie et sont une traduction des automatismes primaires. Elles pourraient donc avoir émergé elles-mêmes en même temps que le monde vivant se complexifiait jusqu’à l’émergence du cerveau humain et de nos sociétés -
@farkanscheltabres
La série d’Arte n’est pas un travail de prophète, mais de spécialistes qui ont travaillé de nombreuses années en confrontant les exègetes, historiens du monde entier. Le tout pour trier les informations réelles du fatras reconstruit à posteriori.
donc avant d’affirmer de votre côté un peu vite, je vous conseille de la visionner (36 heures de documentaires). Elle est en 3 parties :
- corpus christi : sur la vie de Jésus (qui a bien exité même s’il n’est évidemment pas le personnage "réinventé" par le christianisme
- l’origine du christianisme : sur la naissance du christianisme de la mort de Jésus à environ l’an 150-200
- l’apocalypse : sur la suite jusqu’à la reconnaissance du christianisme comme religion officielle de l’empire romain (soit jusqu’à envrion 350-400) -
@Robert
Je ne donnais pas le lien pour vous (si vous conseillez une chanson je me doute que vous la connaissez...) mais pour ceux qui ne connaissaient pas (dont moi) et qui auraient du mal à trouver (comme vous et comme moi... je n’ai pas trouvé facilement... ) la chanson en ligne...
En tout cas la chanson est très jolie.
Dans la page mise en lien, ces deux chansons semblent aussi plutôt intéressantes à la première écoute :
Beauty
The road -
Lire : "Les chevaliers de l’Apocalypse" de Jean-Marie Salamito
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De ce que j’ai pu comprendre de la vie de Jésus (d’après des discussions constructives avec des fervents chrétiens de mon entourage) il me semble que ce personnage, s’il avait vécu à notre époque, aurait probablement été à l’origine de Woodstock. Ou peut-être du marxisme (qui sait)
Bref, un rocker aux cheveux longs, idéaliste, charismatique au possible, qui a dû se taper plein de nanas
Je le vois plus brandir une guitare qu’un cierge... -
merci pour ces 2 liens : je ne connaissais pas et 1ère écoute très sympa...
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tout dépend de quel cierge on parle ...
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tout dépend de quel cierge on parle ..
Parleriez-vous de celui qui s’allonge quand il brûle ???
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Bonjour Olga
Vous écriviez dans votre 1er post :
"Bien sûr le Dieu fait l’homme à son image, donc le mâle en premier lieu, après on "bricole" la femme avec les moyens du bord..."
cela m’a rappelé la définition du mot "femme" de Desproges dans son "Dictionnaire superflu à l’usage de l’élite et des bien nantis"
"Femme
n.f., du latin femina. Être humain de sexe non masculin.
« La femme est le produit d’un os surnuméraire », disait BOSSUET qu’on ne saurait taxer de misogynie eu égard à l’exquise compréhension qu’il afficha toute sa vie à l’endroit de la gent féminine, huguenotes et catins exceptées.
Cette définition toute nimbée de délicatesse semble aujourd’hui quelque peu restrictive. La femme, à y regarder de plus près, est beaucoup plus qu’une excroissance osseuse. La femme est une substance matérielle organique composée de nombreux sels minéraux et autres produits chimiques parés de noms gréco-latins comme l’hydrogène ou le gaz carbonique, qu’on retrouve également chez l’Homme, mais dans des proportions qui forcent le respect.
Diversement amalgamés entre eux en d’étranges réseaux cellulaires dont la palpable réalité nous fait appréhender l’existence de Dieu, ces tissus du corps féminin forment les viscères. Certains sont le siège de l’amour.
La femme est assez proche de l’Homme, comme l’épagneul breton. A ce détail près qu’il ne manque à l’épagneul breton que la parole, alors qu’il ne manque à la femme que de se taire. Par ailleurs, la robe de l’épagneul breton est rouge feu et il lui en suffit d’une.
Dépourvue d’âme, la femme est dans l’incapacité de s’élever vers Dieu. En revanche, elle est en général pourvue d’un escabeau qui lui permet de s’élever vers le plafond pour faire les carreaux. C’est tout ce qu’on lui demande.
La femme ne peut se reproduire seule, elle a besoin du secours de l’Homme, lequel, parfois, n’hésite pas à prendre sur ses heures de sommeil pour la féconder. Des observateurs attentifs affirment que la femme prend un vif plaisir dans cette satisfaction de sa viviparité.
La gestation, chez la femme, dure deux cent soixante-dix jours, au cours desquels elle s’empiffre, s’enlaidit, gémit vaguement, tout en contribuant à faire grimper les courbes de l’absentéisme dans l’entreprise.
Au bout de ces neuf mois, le petit d’Homme vient au monde. L’accouchement est douloureux. Heureusement, la femme tient la main de l’Homme. Ainsi, il souffre moins."
produit d’un os surnuméraire, excroissance osseuse ..... un véritable bricolage -
bonsoir,
pourquoi bon sang, dieu serait masculin ?
à l’origine, les hommes vénéraient une déesse.
ce n’est que lorsque les hommes se sont sédentarisés que les divinités masculines sont apparues. la société est alors devenue plus complexe et on a créé les prêtres pour s’occuper des dieux... désormais, la relation directe avec le divin était coupée.
vous pouvez vous reporter à l’excellent "Petit Traité d’histoire des religions "de Frédéric Lenoir chez plon. , qui raconte l’histoire des religions presque à la manière d’un roman. passionnant.- Résumé du livre
Quelle est la toute première religion de l’humanité ? Comment sont apparues les notions de dieu, de sacrifice, de salut, de délivrance, de prière, de clergé ? Pourquoi est-on passé du culte de divinités féminines à celui de divinités masculines ? De la croyance en plusieurs dieux à la foi en un Dieu unique ? Pourquoi la violence est-elle souvent liée au sacré ? Pourquoi y a-t-il plusieurs religions ? Qui sont les fondateurs des grandes traditions et quel est leur message ? Quelles sont les ressemblances et les différences fondamentales entre les religions ? Des premiers rituels funéraires des hommes préhistoriques aux grandes religions actuelles, Frédéric Lenoir explore de manière limpide l’univers foisonnant du sacré. Une question parcourt ce livre : à quoi servent les religions et pourquoi accompagnent-elles l’aventure humaine depuis l’aube des temps ?
- Résumé du livre
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Mais bon sang, dieu est masculin parce que les religions monothéistes actuelles sont et ont toujours été aux mains des mâles...
Si on s’éloigne dans le temps et vers d’autres civilisations (polythéistes par exemple), comme vous le précisez Claude, je ne suis pas surprise que l’on retrouve des divinités féminines. Peut-être que ces religions mettaient la vie en valeur (et donc la femme qui donne la vie) alors que les religions monothéistes sont plus axées vers une certaine morbidité et un patriarcat jalousement défendu (finalement un contrôle quasi militaire et psychologique des populations). -
- Il manque quand même un disciple femme... Il aurait prendre une Pauline plutôt que Paul... ce serait plus fun, non ? (surtout que Saul en Sauline le fait ! )
ce sont les hommes qui ont relégué les femmes au second plan.
dans les autres mythologies contemporaines du bassin méditerranéen, les déesses étaient aussi importantes que les hommes, entre autres : isis en égypte, héra et athéna en grèce, junon et minerve chez les romains...
dans le « Le fabuleux héritage de l’Egypte », Christiane Desroches Noblecourt, souligne les emprunts que les chretiens ont fait à la religion égyptienne.
d’autres historiens ont souligné les emprunts du christianisme aux autres religions
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L’Origine historique de la Trinité
AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.
L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard : “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne : “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”
À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.
Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire : “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement , de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”
Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.
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chère olga,
avez-vous vu le jouissif "dogma" de kevin smith (dont les films sont complètement déjantés) ?
si non, je vous invite à le faire
ça change du sempiternel message que le vatican nous rabache...
il devrait être obligatoirement projeté à tous ces vieux croutons du vatican, benoit XVI en tête, accompagné des mgrs vingt trois, fort et surtout celui de récife -
Chère Claude,
Non, je n’ai pas vu dogma, mais, en suivant votre lien je viens de m’apercevoir que c’était Alanis Morissette qui jouait le rôle de Dieu, donc je vais m’empresser de dénicher ce film histoire de contempler sa divine apparition... -
Voila une philosophie religieuse qui me plait bien ...
je suis un fruit du hasard ...
un double fruit :
- celui d’une évolution qui a fait apparaitre les hominidés dont je suis un représentant
- celui d’un instant intime de mes parents qui a fait le mélange dont je suis issu ! Si proche et pourtant si différent de ceux qui ont suivi !
Pourquoi faudrait il en plus s’affubler d’un "google" divin qui sait ce qui est bon pour nous, qui sait tout de nous ? Qui assénerait ses bontés ou ses punitions selon un dessein qui nous serait incompréhensible ?
certes, je reconnais que des fois, c’est plus dur de se savoir seul devant son destin ... mais que c’est bon aussi de se dire que notre destinée est entre nos mains, que nous pouvons le meilleur ou le pire pour notre avenir !
Finalement le monde devient plus facile à comprendre ...
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oui cela permet un regard plus sain et plus responsable sur le monde
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@ Nautile
Malgré vos affirmations, je suis persuadé que, avant, pendant et après vos actes vous vous posez la question suivante :
"Est-ce que j’ai bien agi ?"
Ce bien se situe forcément sur une échelle du bien et du mal, ce qui est justement un transcendant moral. Ce transcandant peut-être les dogmes d’une religion, les règles d’un paradigme économique et/ou social (marxiste, libéral...) ou bien une mesure bien plus personnelle (la beauté, votre bonheur, votre plaisir, votre richesse...)
C’est dans cette recherche de l’optimum de vos actions où vient se nicher la spiritualité.
Et c’est un non-croyant qui vous parle... -
"Le nombre des commentaires suscités par mes articles « Ciel, Dieu me parle ! » et « Ciel, je suis né par hasard et pour rien » m’incite à prolonger encore un peu mon propos." dites vous.
Et bien, justement, comment vous dire...
c’est bien cela le problème...-
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@ l’auteur
Avez-vous besoin d’un Dieu qui vous dit ce qui est bien et mal ?
J’ai besoin d’un dieu pour que le fait que je fasse le bien ou le mal ait une conséquence.
qu’est-ce que c’est que ce dieu capable de concevoir un monde aussi compliqué que le nôtre et laisser se faire autant de meurtres, de massacres, d’épidémies ? Ou ils sont tout puissants et ils sont incompétents. Ou ils ne le sont pas, et alors sont-ce des dieux ?
C’est du caté de primaire. Vous auriez pu vous documenter un peu avant d’écrire cet article.
Le mal est la conséquence du libre arbitre. La compatibilité entre toute-puissance de Dieu et libre-arbitre n’est pas expliquée. Paradoxe.
Réciproquement, si le monde est fait par hasard, chacun est la simple conséquence de son passé. Il n’en porte donc aucun responsabilité. Comment pourriez-vous condamner qui que ce soit ? Vous avez aboli la notion de responsabilité au sens juridique, qui présuppose le libre-arbitre, et partant toute notion de morale. Paradoxe dual.-
J’ai besoin d’un dieu pour que le fait que je fasse le bien ou le mal ait une conséquence.
J’ai plutôt l’impression que ce sont les lois et les sanctions prononcées par la justice qui précisent les conséquences d’un mauvais acte....
La punition (ou la récompense) divine est tout à fait hypothétique, d’ailleurs certains "serviteurs de Dieu" font le mal en "toute connaissance de cause" et n’ont pas l’air bien inquiet de la conséquence de leurs actes devant Dieu...
Combien de massacres au nom de Dieu ? -
Forest,
Pertinent, comme souvent.
L’apparent paradoxe entre la toute-puissance de Dieu et l’existence du mal ici bas est facilement explicable : Dieu est (dans la religion cathloque, du moins) , omnipotent et omniscient, mais il a laissé le libre arbitre à l’homme, de respecter ou non ses commandements.
L’homme peut donc choisir d’éventrer une fillette et de lui coincer ses intestins dans la bouche, comme de ne pas le faire, voire méme de rejoindre une association défendant les enfants maltraités, etc.
C’est ce que certains ont appellé "le silence assourdissant de Dieu".
La seule particularité est qu’il a la pré-science , dès notre naissance, de ce qui va survenir, et des choix qui seront les notres, à chaque carrefour de la vie.(et du "et l’on aura les conséquences", comme dit l’Ecclésiaste)
Cela n’a rien de surprenant et d’incompatible. Comment pourrait-il venir "juger les vivants et les morts" si nous ne sommes que pantins ballottés au gré du hassard ou de forces obscures et indéfinies nous guidant notre conduite.
Je conseille la relecture de "La Chute" de Camus, c’est un précis brillant et bien écrit sur ce sujet (et quelques autres) -
@ Forest Ent
J’avais répondu à ta question sur le sens de la vie selon un agnostique sur un autre forum de Robert. Mais j’admets bien humblement que je suis le fruit d’une culture chrétienne qui a laissé des traces en moi et que je ne saurais (re)nier sous peine d’être de mauvaise foi.
C’est précisément la raison pour laquelle je suis agnostique et non athée. J’ai été croyant et je ne le suis plus. Mais je ne pourrai jamais être athée vu que je suis incapable de déterminer si un ou des dieux existent ou n’existent pas. Et je ne suis pas du tout rationaliste, vu que j’estime que la raison n’est jamais qu’un outil parmi les autres qui nous permettent d’ausculter le monde.
Mais je reconnais au fond que je suis branché sur une mystique naturelle, genre chamanique. Sans Dieu moralisateur.
@ Robert
Tu ne te doutais pas de ce qui allait arriver suite à tes articles, pas vrai ?
-
@Forest Ent
Vous dites :
Si tout est hasard (la vie régie par le hasard) pas de responsabilité des individus au sens juridique, donc impossibilité de juger les actes des hommes.
Mais :
Si un Dieu régit la vie, les individus ne peuvent plus être reconnus responsables non plus au sens juridique, puisque tout est volonté de Dieu. Une justice humaine ne peut condamner un acte venant de Dieu ...
-
@Forest Merci pour le côté toujours posé et respectueux de la personnes à qui vous parlez ! Cela n’est pas un bon témoignage pour ce que vous voulez (ou croyez) défendre. Pour votre information, je suis plus « documenté » que vous semblez le penser :
- J’ai fait toute ma scolarité dans un collège catholique,
- mes parents étaient croyants et très impliqués positivement dans la religion (et je ne les ai jamais entendu s’exprimer de façon aussi méprisante pour leur interlocuteur que vous),
- j’ai connu, grâce à eux, des prêtres que je respecte et qui font parti des gens les plus ouverts et inteligents que j’ai rencontré ;
- bien que non crpyant, j’ai tenu à ce que mon fils aille dans un collège jésuite (tout en n’étant non baptisé)
- je viens de voir dernièrement les 36 épisodes de la série passionnante diffusée sur Arte et consacrée au christianisme
- j’ai pas mal lu autrement sur le bouddhisme Cela vous va comme cela, Monsieur le censeur ? -
@Marsupilami
Je ne pensais que des articles sur Dieu et le sens de l’existence déclencheraient autant d’interet et des discussions. Je trouve cela très positif et montre que les gens sont toujours plus intelligents que l’on pense souvent ! De plus cela m’est très utile pour mettre au point mes idées dans la perspective de mon prochain livre (d’où le côté non abouti de mes articles actuellement !) -
Très bonne question de marsupilami sur la "vie" des articles !
Ah la sérendipidité !!!
http://serendipidite.fr/
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rendipit%C3%A9 -
@Forest
Un complément : je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de libre arbitre, bien au contraire. J’ai simplement écrit que je pouvais construire a posteriori la chaîne de causalité qui amenait jusqu’à la situation présenteµ. La suite est elle a priori indéterminée.
Le vivant est précisément indissociable de ce degré de liberté, et donc de ce libre arbitre. Même si bien sur si ce libre arbitre ne peut pas s’abstraire des lois de la physique ( comme par exemple la loi de la gravitation) et est soumis aux contraintes de l’endroit où il se trouve (ce qui inclut les contraintes et habitudes culturelles).
A noter que tout ce que je viens de dire s’applique même s’il y a Dieu (x). Simplement dans ce cas, il y a l’existence d’un "loi" immanente qui s’impose à moi et vient de fait limiter mon libre arbitre et par là ma responsabilité (Dieu est forcément en partie responsable du monde... même si c’est à la marge !) -
@ l’auteur
Je pouvais construire a posteriori la chaîne de causalité qui amenait jusqu’à la situation présente. La suite est elle a priori indéterminée. Le vivant est précisément indissociable de ce degré de liberté, et donc de ce libre arbitre.
Ce n’est pas clair du tout, et je ne vois pas sur quoi vous faites reposer ce libre-arbitre. Le terme "causalité" a un sens clair en sciences et en philo. Est-ce bien dans ce sens que vous l’utilisez ? Le terme "indéterminé" n’a pas d’acception universelle. Que voulez-vous dire exactement par "la suite est indéterminée" qui ne soit pas contradictoire avec le principe de causalité ? Imprévisible ? Aléatoire ? Indécidable ?
-
@Forest
Je veux dire essentiellement aléatoire, et donc indécidable a priori, ce qui est implique imprévisible (mais qui peut dans certains cas être probabilisé). Il s’agit donc d’une suite d’évenements reliés, et d’une causalité au sens que le passage par chaque étape était nécessaire pour passer à la suivante (par exempe : l’existence de mes parents est nécessaire pour que je puisse exister, mais elle n’impliquait pas nécessairement mon existence) -
@ farkanscheltabreswxyzquiop
si vous n’êtes pas capable de constater par vous-mêmes les conséquences de vos mots et actions
Rassurez-moi : c’est une blague ?
@ l’auteur
Je veux dire essentiellement aléatoire
C’est cohérent avec la vie venue par hasard. Dans ce cas, le monde est hasard permanent, et je ne vois pas du tout où se situe le libre-arbitre, tout juste son illusion que vous aurez vite dissipée. -
@Forest
Si il y a bien libre arbitre, car en tant que personne vivante mes choix ne sont prédéfinis : ils sont conditionnés et influés par mon environnement et mon histoire, mais pas définis. C’est notamment ma capacité à faire un choix plutôt qu’un autre - mon libre arbitre - qui est un des facteurs d’aléas et d’incertitude, interdisant toute prédiction et anticipation du futur -
C’est ce que certains ont appellé "le silence assourdissant de Dieu".
Je ne peux m’empêcher de trouver que c’est une justification un peu facile de l’existence de Dieu. Il est indétectable donc existe...
Trop facile
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@ l’auteur
Je vois. Vous allez nous expliquer que le libre-arbitre est une propriété émergente liée à la complexité du réel. Mais ça ne change rien : il restera dans les lois physiques, une illusion aimable aisément dissipable, grâce aux histo-sciences à la Asimov. Désolé, la physique ne résoudra jamais le paradoxe du libre-arbitre, qui est que nous nous concevons comme des entités indéterminées.
D’ailleurs, vous allez être obligé de déployer, pour justifier votre point de vue, un arsenal compliqué et un peu ésotérique, qui ne sera pas très différent, sur le fond et la forme, des digressions scholastiques sur les fins premières et dernières. Et amha tout cela pour aboutir au "culte de l’homme", qui existe déjà puisqu’il fonde notre société moderne. -
C’est notamment ma capacité à faire un choix plutôt qu’un autre - mon libre arbitre - qui est un des facteurs d’aléas et d’incertitude, interdisant toute prédiction et anticipation du futur
Si vous me permettez d’intervenir : le problème est plus profond que cela
Je suis fondamentalement en désaccord avec Forest sur ce problème (nous en avions discuté longtemps) car ce que je reproche à son opinion et son argumentation, c’est que les règles qu’il énonce sont celles qu’il souhaite. Hors, à priori, le monde est, et n’a absolument aucune conscience de ses, de vos et de mes envies.
Cependant je suis d’accord avec ses arguments : si l’univers n’est régi que par la physique, cela signifie que ce que vous appelez un choix n’en est pas un. Vous avez l’impression de faire un choix, mais ce n’est qu’un manque d’information sur les processus cognitifs qui conduisent à votre choix (ce qu’on appelle le hasard). De plus, le fait que votre "destin" soit indéterminé à cause de votre manque d’information n’empêche en rien que ce destin existe de manière immanente !
En d’autres termes, ce que l’on appelle le libre-arbitre en terme chrétiens, ce serait en fait un droit fourni par dieu à l’homme pour être capable de dépasser les règles physiques de l’univers, d’avoir le choix de ne pas leur obéir (avec un peu de provocation on pourrait appeler cela de la magie). Le libre-arbitre suppose donc l’existence de capacités humaines non-physiques que nous serions alors obligés d’appeler divines.
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Désolé, la physique ne résoudra jamais le paradoxe du libre-arbitre, qui est que nous nous concevons comme des entités indéterminées.
Désolé Forest d’intervenir alors qu’au final, je ne fais que répéter vos propos...
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@Eloi
Non je ne suis pas d’accord avec vous car vous prenez le mot "physique" dans un sens trop limité. La nouvelle approche des lois disons "réelles" est plus large que la seule physique en incluant la biologie, la phsychisme ... Le tout crée un "système" dans lequel un être vivant a de réelles marges de manoeuvre : par la mobilisation des capacités de mon cerveau (en incluant toutes parties conscientes et inconscientes), j’ai la capacité d’inventer de nouvelles solutions et faire des choix propres (qui vont respecter les lois physiques mais lois qui ne définissent pas tout) -
par la mobilisation des capacités de mon cerveau (en incluant toutes parties conscientes et inconscientes), j’ai la capacité d’inventer de nouvelles solutions et faire des choix propres (qui vont respecter les lois physiques mais lois qui ne définissent pas tout)
Ce que vous faites, c’est une profession de foi. Il y a toujours deux possibilités (entre lesquelles, personnellement, je suis incapable de trancher)
* soit vos inventions et vos choix propres sont issus de sommes arithmétiques d’influx : en ce cas vous ne faites pas un choix, mais vous intégrer une somme de + et de - lors de votre processus de décision. Que ces + et ces - soient déterminites ou issus d’un processus émergent, cela n’empêche qu’ils sont issus d’un système physique qui induit vos choix. Vous n’êtes pas libre.
* soit vous avez le libre-arbitre, c’est-à-dire que vos choix ne sont pas une conséquence des phénomènes du système physique qui nous entoure. Hors il n’y a a ma connaissance rien dans notre monde qui n’ait une origine extrinsèque à notre système physique. L’hypothèse du "libre-arbitre" suppose donc quelque chose d’immanent, de transcendent. Quelque chose que l’on pourrait nommer dieu (ou Grand Lézard Qui Reve le Monde, peut importe)
Je n’ai pas de réponse à ces questions, aussi cela justifie-t-il ma position vagument agnostique...
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non parce que les lois ne sont pas arithmétiques, mais complexes (voir par exemple Edgar Morin)
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non parce que les lois ne sont pas arithmétiques, mais complexes (voir par exemple Edgar Morin)
Vos réponses commencent à devenir courtes, aussi me dis-je que vous n’avez plus de temps ou d’envie. Néanmoins je souhaiterai qui vous détaillez en quoi la complexité produit du libre-arbitre (grossièrement : "quelle différence"
Voici des contre-exemples (sur lesquels vous pourrez argumenter si le coeur vous en dit)
* A priori, la nature biologique et toute sa grandiose diversité sont le fruits d’un phénomène complexe : les ailes pour les oiseaux, l’adaption à l’acidité des vers de Pompéi, les oiseaux qui posent leurs noix sous les roues des voitures sur l’autoroute. Et pourtant nul choix dans cette histoire. Nul libre-arbitre.
* Si vous concevez un algorithme génétique, celui-ci va faire émerger une solution à partir d’un bouillonnement complexe. Pourtant, nul libre-arbitre pour les "individus numériques".
* La conscience nous permet d’inventer des objets rendant notre survie plus facile. Mais en définitive, tout ce que nous produisons suit invariablement les lois physiques, au final rien de bien plus impressionnant que le barrage du castor. Inventons-nous quelque chose qui triche avec les lois de l’univers ? Un objet qui va à rebours de la gravité ? Deux charges "+" qui s’attirent ? Ou est finalement notre liberté ? Quoi que notre imagination fasse, nous ne faisons qu’imiter des phénomènes physiques et placer là où c’est plus utile pour nous un peu de matière là, ou là. Comme les castors. Nous n’inventons rien, au final... Tout est déjà là...
Alors bien sûr, cela n’est pas rassurant pour nous, aussi aimons-nous nous imaginer que nous ne sommes pas esclaves de nos lois physiques et que nous avons le libre-arbitre.
Nous savons aussi faire des choses inutiles et stupides : nous tenir seul comme un "i" devant une colonne de char, faire un tableau de maître et le brûler sans que personne le voie. La question est : y ais-je vu une "originalité", un "bug" dans l’univers, ou cela participe-t-il à d’autres mécanismes ?
Cordialement,
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@ Eloi
ce que je reproche à son opinion et son argumentation, c’est que les règles qu’il énonce sont celles qu’il souhaite
Je n’ai jamais caché commettre un acte de foi.
@ l’auteur
La complexité ne simplifiera pas le problème. -
vraiment pas facile de parler rapidement de la complexité qui est l’ouvre de la vie d’Edgar Morin et il est vrai que là je suis un peu court de temps.
En quelqes mots, un système complexe est un système ouvert (c’est-à-dire échangeant avec l’extérieur des données, des informations et/ou des composants physiques - respirer, manger, photon, énergie - ) qui est en évolution permanente et qui ne doit sa stabilité qu’à cet échange permanent, stabilité qui est liée aux règles qui le définissent en tant que système. Si cela vous interèsse, je vous conseille "introduction à la pensée complexe" qui est court et plutôt simple d’accès -
Je n’ai jamais caché commettre un acte de foi.
J’imagine qu’avec le temps on en vient tous là...
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En quelqes mots, un système complexe est un système ouvert (c’est-à-dire échangeant avec l’extérieur des données, des informations et/ou des composants physiques - respirer, manger, photon, énergie - ) qui est en évolution permanente et qui ne doit sa stabilité qu’à cet échange permanent, stabilité qui est liée aux règles qui le définissent en tant que système.
J’ais quelques notions de complexité, mais je ne vois toujours pas en quoi la complexité crée le libre-arbitre ?
Ce que je comprends de vos mots est la chose suivante :
1) la complexité annhihile la causalité car cette causalité n’est plus accessible,
2) et s’il n’y a plus de causalité, alors il y a libre arbitre
Autant je suis d’accord avec la deuxième partie, autant la première ne me convient pas :
* si la complexité empêche de démêler les fils de la causalité, cela n’empêche pas que cette causalité existe. Le manque d’information subjective n’exclut pas la réalité des phénomènes (ou alors vous êtres dans le "fantasme" (pardonnez-moi ce mot) du Truman Show). Le manque d’informations subjectives crée d’ailleurs le hasard.
Cela nous amène à considérer que si l’on fait l’hypothèse du libre arbitre, il doit y avoir quelque part une rupture de causalité. Cette rupture de causalité serait cette triche avec les lois de l’univers dont je vous parlais plus tôt...
Pardonnez mes insistance, mais décortiquer les points de vue permet d’avancer soit-même
-
non réellement la notion de complexité casse la notion de causalité. Mais y répondre plus en détail suppose un vrai développement.
Ceci m’incite à envisager d’en faire un sujet d’un prochain article, car c’est manifestement un des poitns clé au coeur du débat sur "être né par hasard et pour rien".... -
Ok ! merci pour votre réponse !
En attendant votre article et en espérant ne pas le rater
Cordialement, -
@ l’auteur, votre point de vue mérite amplement réflexion. Puis-je le résumer ainsi :
"Un système complexe étant susceptible de casser la causalité, il est possible d’envisager un libre-arbitre sans qu’il soit fourni "artificiellement" par une origine extérieure (lisez divine) ?"
J’y vois quelques inconvénients (si cela peut vous aider pour votre argumentation) :
* la rupture de causalité ne semble pas fournir du libre-arbitre à tous les sous-produits d’un système complexe
* les sous-produits du système complexe doivent cependant toujours respecter les règles de base de ce système (le caillou ne tombe pas vers le haut).
* cela ne permet d’invalider l’hypothèse de l’existence d’un dieu, qui aurait pu fabriquer un système complexe dans un but précis. Cela permet juste d’affirmer que les sous-produits du système complexe ont de facto le libre-arbitre
Merci pour ces échanges ! -
@ Olga
J’ai plutôt l’impression que ce sont les lois et les sanctions prononcées par la justice qui précisent les conséquences d’un mauvais acte.
Beaucoup d’objections à ça. Contentons-nous de deux.
D’abord ça suppose que les lois soient morales.
Ensuite nos obligations vis à vis d’autrui ne consistent pas uniquement à ne pas leur nuire. Où est la sanction de l’indifférence ?
@ Sandro
Non, il me semble que ce point reste décrit en doctrine catholique comme mystérieux, depuis Paul.-
Il n’y a pas contradiction entre justice des hommes et justice divine ( pour ceux qui se placent sur ce plan).
Dans le cas pré-cité d’un égorgeur de fillette, le fait d’avoir été condamné à 30 ans de prison ne constitue pas une absolution. Du point de vue chrétien, le moment venu, il y aura "double peine".
A l’inverse, toujours du point de vue chrétien , l’égorgeur de gamine non identifié et inpuni de la justice des hommes sera rattrappé à sa mort et devra répondre devant Dieu.
PS : si je citais "La chute" de Camus, c’est précisément parce que ce dernier peut difficilement étre classé parmi les "grenouille de bénitier" . Sinon, je n’en parlerai méme pas, cela n’aurait pas de valeur.
PS 2 : pour les pressés et les fatigués des hémisphères cérébraux, je précise que le livre est fort court, et écrit dans un style brillant et ironique, qui ne masque cependant pas la profondeur du sens. -
@Forest Ent,
D’abord ça suppose que les lois soient morales.
Non, ça suppose seulement que les lois soient acceptées par les justiciables, qu’ils croient en Dieu ou non.
Si c’est Dieu qui dicte tout et notamment la loi et la morale, il n’y a pas de justice possible, puisque c’est sa volonté qui serait aussi à l’origine des infractions à ces lois. Comment punir celui qui enfreint la loi de Dieu si c’est Dieu lui-même qui l’a laissé enfreindre cette loi ?
On laisse les assassins agir librement en attendant qu’ils soient jugés à leur mort ?
Ensuite nos obligations vis à vis d’autrui ne consistent pas uniquement à ne pas leur nuire. Où est la sanction de l’indifférence ?
Où est la sanction du confesseur qui connait les penchants (ou les passages à l’acte) pédophiles ou criminels d’un confessé et qui n’a aucunement l’obligation d’empêcher que cette personne ne récidive ?
La justice humaine elle a prévu ce cas : non dénonciation de crime ou non assistance à personne en danger, par exemple...
-
Quand je dis : "les lois soient acceptées par les justiciables", ça vaut dans le cas où ceux qui font les lois sont élus par les justiciables, sont leurs représentants donc. La haute teneur morale n’étant pas garantie dans les lois car découlant du niveau de moralité de ceux qui les élaborent et les mettent en oeuvre...
Il va de soi qu’une religion prétendra toujours qu’elle est la gardienne des lois et de la morale de Dieu sur terre. La contestation est plus difficile quand ça vient directement d’en haut... Il va également de soi qu’une religion tentera toujours d’imposer le fait que ses lois sont les seules qui vaillent et que tout ce qui touche à la vie des hommes devra découler de ce principe. Malheureusement, cette mainmise autoritaire sur les consciences perdure encore de nos jours... -
@olga
merci pour toutes ces réponses à Forest qui me font gagner du temps !
Ce qui montre la complémentarité femme-homme (la femme en 1er bien sûr !) -
@ Sandro
Il n’y a pas contradiction entre justice des hommes et justice divine.
C’est surtout que ça ne parle pas de la même chose. Mais oui il peut y avoir contradiction, et l’on peut être moralement tenu de s’opposer à la "justice des hommes", si elle s’avère "inhumaine". Ne pas confondre "morale naturelle" et "système législatif et judiciaire".
@ Olga
Ca suppose seulement que les lois soient acceptées par les justiciables.
En termes pratiques, oui. Mais alors ça peut être parfaitement immoral.
Si c’est Dieu qui dicte tout et notamment la loi et la morale, il n’y a pas de justice possible, puisque c’est sa volonté qui serait aussi à l’origine des infractions à ces lois. Comment punir celui qui enfreint la loi de Dieu si c’est Dieu lui-même qui l’a laissé enfreindre cette loi ?
Voir réponse ci-dessus sur le libre-arbitre. Le sujet est le même avec ou sans religion. Comment condamner quelqu’un qui n’a fait qu’appliquer la nature que le hasard lui a donnée ?
On laisse les assassins agir librement en attendant qu’ils soient jugés à leur mort ?
Non, pourquoi ?
Où est la sanction du confesseur qui ... ?
Il sera jugé comme les autres.
La justice humaine elle a prévu ce cas : non dénonciation de crime ou non assistance à personne en danger, par exemple...
Certaines. Ca n’existe pas dans tous les pays.
Mais elle ne condamne pas l’indifférence. C’est plus une régulation des contentieux et activités humaines qu’un guide de conduite. -
@ Olga
Quand je dis : "les lois soient acceptées par les justiciables", ça vaut dans le cas où ceux qui font les lois sont élus par les justiciables, sont leurs représentants donc. La haute teneur morale n’étant pas garantie dans les lois car découlant du niveau de moralité de ceux qui les élaborent et les mettent en oeuvre.
Si je comprend bien, vous postulez qu’une loi est morale si elle est démocratiquement votée ? -
Si je comprend bien, vous postulez qu’une loi est morale si elle est démocratiquement votée ?
Non, au contraire je dis qu’il n’y a pas de garantie que la loi soit morale puisque découlant du niveau de moralité de ceux qui l’élaborent. La loi reflète donc le niveau de moralité de ceux qui la font.
Il n’y a pas non plus de garantie que la loi divine soit morale, puisque la créature de Dieu n’est pas en mesure de juger la moralité de son créateur... -
On laisse les assassins agir librement en attendant qu’ils soient jugés à leur mort ?
Non, pourquoi ?
Au nom de quoi les empêchez-vous de nuire si Dieu les laisse commettre un crime ?
Si vous respectez la volonté de Dieu vous devrez attendre que ces criminels meurent pour en être protégé, sans aucune certitude qu’ils seront punis dans l’autre monde, en plus...
Si croire en Dieu n’empêche pas de commettre un crime et si Dieu laisse faire les criminels, votre loi et votre morale divine ne sert pas à grand chose.
Du moins il y a intérêt à ce que des hommes responsables élaborent des lois les plus justes possibles pour réguler un tant soit peu les instincts barbares des irresponsables... Et faire en sorte que ces lois s’appliquent au quotidien sans attendre le Jugement hypothétique d’un hypothétique Dieu qui semble assez éloigné de ces considérations bassement humaines... -
@Robert
Ravie d’apprendre que nous sommes complémentaires dans cette discussion... J’apprécie également votre galanterie, même si le fait de me laisser passer la première risque également de m’exposer aux coups...la première.
Mais nous sommes entre personnes de bonne compagnie. -
j’étais tout à l’heure dans un TGV et cela déconnectais tout le temps, donc pas facile de répondre... et puis franchement la position de Mr Forest est un peu trop prévisible... Mais tout cela va m’aider pour écrire mon livre...
-
@ Olga
La loi reflète donc le niveau de moralité de ceux qui la font.
Nous sommes donc d’accord. J’avais mal compris.
Il n’y a pas non plus de garantie que la loi divine soit morale.
Elle a l’avantage de ne pas être circonstancielle.
Si vous respectez la volonté de Dieu vous devrez attendre que ces criminels meurent pour en être protégés.
??? Je ne vois pas pourquoi. Attendre le monde suivant n’empêche pas de vivre celui-ci. Ca donne même un guide de conduite.
Si croire en Dieu n’empêche pas de commettre un crime, votre morale ne sert pas à grand chose.
Tout à fait. Amha, quelqu’un très pénétré de ce que Dieu attend de lui ne saurait être grand criminel.
Et quelqu’un très au fait des lois ne saurait les tourner, n’est-ce pas ? -
@Forest
A la lecture de vos derniers commentaires, je vois que vous avez une lecture équilibrée et posée de la "morale divine"... ce que je respecte.
Mais pourquoi niez-vous à ceux qui ne croient pas en Dieu de pouvoir une morale aussi élaborée et positive ? C’est là où je ne vous suis pas ... Ou autrement formul" en quoi le fait que vous croyez en Dieu vous amène à prendre cette "posture" de juge vis-à-vis des autres ?
Comme indiqué dans un des commentaires précédents, j’ai eu l’occasion d’être proche de vrais croyants - dont mes parents et des prêtres - qui n’avaient cette attitude d’exclusion que je sens en vous ... et qui n’est pas très chrétienne... -
@ l’auteur
Je ne vous impose rien du tout. Vous pouvez relire. J’ai simplement répondu à la question que vous posiez dans l’article.
Par ailleurs, si quelqu’un fait du prosélytisme ici et propose un point de vue, c’est vous. Il se trouve qu’il est presque normatif dans notre société et sur AV.
J’ai écrit, mais ça n’a rien à voir avec le fond, que c’était du niveau de caté de primaire. Je n’aurais peut-être pas du l’écrire comme ça. Excusez-moi alors. Mais j’en maintiens le fond. J’aurais du mal à considérer comme une nouveauté de poser au 21ème siècle la question du libre-arbitre, et j’avoue que je suis déçu. -
@Forest
OK donc.
Mais je ne cherche qu’à expliquer et aussi un peu à "tester" une façon de présenter les choses pour voir ce qui est compris ou pas (en vue d’un livre à venir) ;
Ce qui est nouveau ce n’est pas le "libre arbitre" en tant que tel, mais tout ce qui peut aujourd’hui le soutenir : je cite en vrac l’approche de la complexité d’Edgar Morin, la théorie des cordes comme théorie unificatrice de la relativité et de la mécanique quantique, les neurosciences et la nouvelle compréhension du fonctionnement du cerveau et donc de la pensée (dans ses dimensions à la fois conscientes et inconscientes), les convergences actuelles entre approche "scientifique" occidentale et culture asiatique (bouddhisme, mais pas seulement), émergence d’un monde connecté par les technologies de l’information... J’ai conscience (et inconscience) du côté inventaire "à la Prévert" de cette liste, mais ce sera plus structuré dans mon livre à venir... -
@ l’auteur
Vous ne serez pas le premier à tenter de rapprocher la physique 20ème siècle de la métaphysique et de la théologie, et ça ne donne en général pas grand chose d’intéressant.
Déterministe ou probabiliste, le monde est contingent, et aucun matérialisme n’éclaire la question du libre-arbitre. Les équations d’Euler ou de Schrodinger, ça n’y change strictement rien. De toutes façons nous n’y sommes pour rien. -
@Forest EntRevenons à nos ouailles...Il était question de la distinction entre lois humaines et lois divines.Bon, les lois humaines, je pense que tout le monde voit ce que c’est : en gros des législateurs mandatés pour élaborer des lois qui s’appliqueront à l’échelle d’une juridiction particulière, d’un pays, d’une association de pays, etc.
Comme vous le rappeliez, on peut juger ce lois circonstancielles et on peut également s’accorder sur lefait qu’elles ne sont pas forcément morales car dépendantes du niveau de moralités des législateurs (pour schématiser).
Par contre les lois divines sont plus délicates à définir. Vous semblez les juger morales et non circonstancielles, mais ça n’a rien d’évident.
D’abord, que désignez-vous par lois divines ?A ma connaissance Dieu n’est pas venu vous apporter directement ses lois (si vous me répondez qu’il estvenu vous les porter, je vous dirais qu’hier j’ai dîné avec Batman à Gotham City ). Ce que vous dites lois divines ne sont en fait que des lois que les religions nous disent dictées par Dieu en personne (si j’ose dire), plus précisement par le biais d’intermédiaires (oui, Dieu ne se déplace pas lui-même pour dicter ses lois à la populace, il sait déléguer en bon patron qu’il est...).
Bon, déjà, des religions il y en a des dizaines et des dizaines, avec des lois totalement différentes, qui vont même se contredire les unes les autres. Quelles lois divines doivent s’appliquer en France, pays qui comptent de multiples religions ? Est-ce qu’on arrête de manger de la vache pour respecter la religion Hindouiste ? Est-ce qu’on impose le voile islamique ? Est-ce que les hommes doivent porter des turbans sikhs ?Ça serait un beau bazar, n’est-ce pas ?
Votre loi divine non circonstancielle dépend en fait de chaque religion et devient de ce fait circonstancielle en fonction de la religion. Idem pour la moralité qui ne sera pas jugée de la même façon en fonction des religions.Tout ça pour dire que vos lois et votre morale divines semblent souffrir des mêmes maux que les lois et la morale humaines (de là à dire que les lois divines ont été élaborées par des humains...).Votre vision des choses ne fonctionne que dans une théocratie pure et dure ou une seule et unique religion s’imposerait.
Dans une république laïque, où plusieurs religions cohabitent, il semble évident que les lois et la morales religieuses doivent s’effacer devant les lois républicaines. Chacun peut fantasmer sur ce qu’il croit être la parole de Dieu relayée par les religions, mais les seules lois communes à tous et régulant cette vie commune devront être les lois de la République, garantes, bien entendu, du droit de chacun à avoir sa propre croyance personnelle. -
@ Olga
Très joli développement. Je ne suis pas du tout contre la laicité, bien au contraire, pour déjà toutes les raisons que vous indiquez, et ça me donne l’occasion de préciser un point de vue personnel qui, je pense, permettra d’aplanir nos contradictions, voire progresser vers une forme de coexistence pacifiée.
De mon point de vue, les lois divines sont des lois QUE L’ON S’IMPOSE A SOI-MEME et que l’on ne cherche SURTOUT PAS à imposer aux autres. C’est le message principal que j’ai retenu de mes lectures sur le bouddhisme, le judaisme et le christianisme.
Voir des gens s’entretuer en hurlant "mon dieu est plus un dieu d’amour que le tien" me semble le sommet de l’humour noir.
Je ne pense pas pour autant que toutes les religions se valent. Je ne connais pas toutes les religions, mais il y en a certainement des tas qui me feraient horreur. Par exemple, je n’ai a priori pas une grande sympathie pour le polythéisme saxon, genre grands guerriers et walhalla. -
@Forest
La différence entre nous est dès lors très mince : si pour vous "les lois divines sont des lois que l’on s’impose à soi-même", cela correspond à ces règles "morales" qui pour moi (et semble-t-il pour Olga) doivent être choisies par l’individu, simplement sans avoir de croyance en un Dieu. Mais alors la croyance ou pas en Dieu me semble un peu "seconde" finalement -
@ l’auteur
Il reste la question "pourquoi s’imposer des règles" ? -
Réponse au prochain épisode ...
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@Forest Ent
des " lois QUE L’ON S’IMPOSE A SOI-MEME et que l’on ne cherche SURTOUT PAS à imposer aux autres. C’est le message principal que j’ai retenu de mes lectures sur le bouddhisme, le judaisme et le christianisme. "
C’est carrément l’inverse de ce que fait une religion en général, en imposant ses dogmes. Les religions qui se disent chrétiennes (les plus répandues du moins) prônent l’inverse de ce que vous dites : elles cherchent à imposer les mêmes lois, les mêmes dogmes à l’ensemble de leurs adeptes (et futurs adeptes), ce qui est complétement différent de lois que l’on s’imposerait à soi-même et qui ne seraient pas imposées aux autres. Votre propos ne se tient qu’en dehors de toute récupération religieuse, non ?
A la limite en considérant le Christ comme le porteur d’un message de paix (à l’instar d’un Ghandi par exemple), en rejetant la "récupération" religieuse qui en a été faite, on peut concevoir ce que vous dites des lois divines. Mais dès que l’on fait intervenir un dogme religieux, votre loi divine "personnelle" non imposée aux autres n’est plus vraiment conciliable avec un carcan dogmatique imposé.
J’en serais presque à la conclusion que vous devez rejeter toute forme de religion pour être en accord avec votre loi divine... -
@ Olga
Les religions qui se disent chrétiennes cherchent à imposer les mêmes lois, les mêmes dogmes à l’ensemble de leurs adeptes.
Je vous renvoie à la définition du mot "adepte". Si quelqu’un a librement embrassé une religion, elle ne lui est pas imposée, il se l’impose lui-même.
J’en serais presque à la conclusion que vous devez rejeter toute forme de religion pour être en accord avec votre loi divine.
Je n’adhérerai effectivement jamais à une religion imposée à quelqu’un. C’est d’ailleurs la définition juridique et pragmatique d’une secte : on ne peut pas la quitter librement une fois qu’on y est entré. -
Je vous renvoie à la définition du mot "adepte". Si quelqu’un a librement embrassé une religion, elle ne lui est pas imposée, il se l’impose lui-même.
Si je me réfère au Petit Robert, un adepte est un Fidèle (d’une religion). Avec comme exemple donné "Une secte qui fait beaucoup d’adeptes". Donc si on parle d’adeptes pour une secte on ne parle pas forcément de personnes qui ont librement embrassé cette secte.
Quand on baptise des nourrissons c’est pour en faire des adeptes malgré l’absence de consentement des intéréssés...
J’en reviens au propos de mon précédent commentaire : si vous vous imposez une religion (et le carcan dogmatique qui va avec) vous pouvez difficilement dire que vous vous imposez votre propre loi. Au minimum vos lois seront contraintes par le carcan du dogme religieux imposé lui-aussi aux autres.
Même si vous ajoutez à propos de cette loi "choisie" : "que l’on ne cherche SURTOUT PAS à imposer aux autres", il n’y a de toute façon pas grand chose à imposer aux autres, si ce n’est des variations mineures à l’intérieur du cadre indépassable des préceptes de la religion. Pourquoi choisir librement une religion qui finalement nous limiterait (nous contraindrait) dans notre liberté de choisir des lois que l’on s’imposerait à soi-même ? -
@ Olga
Si vous vous imposez une religion (et le carcan dogmatique qui va avec) vous pouvez difficilement dire que vous vous imposez votre propre loi.
Vous avez une vision étrange de l’adhésion. Vous parlez de carcan là où d’autres parleraient d’outils. Une expérience ?
Pourquoi choisir librement une religion qui finalement nous limiterait dans notre liberté de choisir des lois que l’on s’imposerait à soi-même ?
Parce qu’on y croit, je suppose, et qu’on y trouve suffisamment. Mais je ne saurais vraiment dire car ça ne m’est pas arrivé. -
Vous avez une vision étrange de l’adhésion. Vous parlez de carcan là où d’autres parleraient d’outils. Une expérience ?
Vous pouvez tout à fait parler d’outil pour désigner une religion, il n’empêche que cet outil sera livré avec les restrictions d’utilisations dictées par cette religion. Le mot de carcan n’est pas forcément exagéré (surtout pour certaines religions)...
Une expérience ?
Vous voulez dire une (mauvaise) expérience relative à une religion qui aurait voulu me contenir dans son carcan ? Non, aucune mauvaise expérience avec la religion (ou une secte quelconque). La seule chose que l’on m’ait imposé c’est le baptême, à un âge où je ne risque pas d’en avoir un quelconque souvenir, donc pas de souci de ce côté. Le catéchisme, un peu plus tard, me laisse de très bons souvenirs, et dès que j’ai été en âge d’évaluer les religions je m’en suis détournée sans aucun remords. Et franchement aujourd’hui, elles ne me donnent pas du tout envie de m’en rapprocher un tant soit peu. Bien au contraire... -
il est vrai que les 3 articles sont tous sur le même sujet, une façon de poursuivre une discussion...
Quant à répondre sur le fonds et sur le point de la morale, je le ferai prochainement (au plus tard, via mon livre), mais je vais réecrire un autre article probablement. -
je complète ma réponse : non le sujet premier de mes articles est le fait que nous soyons nés "par hasard", au sens qu’il n’ y a pas de plan préexistant, et pour "rien", au sens que personne n’attend rien de nous a priori.
Notre existence est une manifestation "spontanée" du processus vivant, dont nous sommes un maillon.
A partir de cela, je n’ai pas "besoin" d’un Dieu quelconque et il n’y a pas non plus de place pour lui, sauf à en faire une entité abstraite et théorique qui ne ferait que "regarder" (et encore comme tout regard est pertubateur, la notion même de regard est "impossible"), et dans ce cas, autant tout de suite se passer de lui ! -
Accepter la morale sans existence de Dieu, c’est accepter la morale en tant que postulat scientifique permettant une certaine prédiction des interactions sociales. Ca peut sembler décevant, mais, en ce cas nous ne pouvons pas nous permettre de juger puisque ce jugement entre lui-même dans le cadre d’un postulat scientifique. En d’autres termes, seule compte l’utilité de ce postulat moral.
Une morale divine implique l’existence d’une échelle de valeur transcendente hors de toute utilité physique. Ca semble plus charmant, ce mystère, mais alors nous sommes assujeti à la morale qu’énoncent les autorités religieuse, ou le simple quidam. Avec le risque que cette échelle transcendante soit pour l’intérêt personnel de ces autorités, ou de ce simple quidam... Cette échelle est donc terriblement personnelle car indémontrable...
Je trouve assez intéressant cette bivalence, car elle se retrouve dans deux paradigmes socio-économiques actuels : une vision sociale, ou une vision "libérale". Ceci explique peut-être cela, l’économie ne serait-elle qu’une émanation de deux modes de vision de la morale ? Cette constatation n’engage que moi... -
@ Robert Branche :
Je vous ai fait des compliments pour cette phrase, qui démontre que vous êtes un homme qui se pose des questions : " Plus je comprendrai dans quelles logiques, dans quels courants s’inscrivent ma vie et ma possibilité d’action, plus je serai libre…"
Ce nouvel article m’oblige à vous faire observer, que : " tout maître qui ne se connaît pas de Maître, n’est plus maître de lui-même… ! "C’est précisément votre cas ! Et vous n’êtes malheureusement pas le seul, les Nouveaux Templiers ou Francs-maçons, sont dans une situation similaire, mais avec des buts différents.
La première observation : Vous êtes vous posez les bonnes questions ?La vie n’a aucune raison d’être apparemment… ! Et pourtant elle est ! Si elle est, elle ne peut avoir un commencement elle ne peut avoir de fin." Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ", citation attribuée à A. Lavoisier, mais qui est une idée déjà énoncée au Ve siècle avant J.-C. par un philosophe atomiste ionien très en avance sur son temps, Anaxagore de Clazomènes : " Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ". Une sorte de copier-coller avant l’heure. 500 ans avant J-C !
Sans le savoir, vous faites du Darwinisme, vous êtes déjà contaminé par la théorie de l’évolution !
Il serait trop long de rentrer dans les détails, alors je résume et j’image… !La pensée, n’a qu’une possibilité pour s’exprimer, la matière ! La matière pour s’animer, n’a que la pensée, les deux font l’amour depuis l’éternité !
La pensée est linéaire et se mord la queue, la matière est en pointillé et fondue dans la même ligne et ne peut en être dissociée.
Les femmes sont les " Portes des Étoiles ", elles sont les créatrices et apparemment les plus faibles ! C’est faux, elles ont le pouvoir de vie ou de mort sur tout ce qu’elles créaient ! C’est la raison de la mise en place du Patriarcat, qui est gouverné par la peur !
Je n’en dirais pas d’avantage, non pas que mon savoir puisse mettre l’Univers en danger, mais chaque homme ici bas, a un chemin initiatique a réalisé et je n’ai pas de mission pour l’y substituer.Amicalement à vous
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@Jonas
Je ne vais pas vous faire une réponse longue (je suis dans un TGv et la connexion est trop instable !).
Quelques élements :
- je crois à la vision de la complexité développé par Edgar Morin et donc j’accepte précisément que cette interfépendance entre matière et pensée, entre observié et obsevant, toutes ces boucles interactives qui fondent les systèmes vivants
- non seulement je suis "contaminé par la théorie de l’évolution" , mais je m’appuie dessus dans tous mes raisonnements. Simplement pas celle de Darwin, celle revisitée par Varela, (appelée la dérive évulotionniste)
- est ce que je pose les bonnes questions ? Je crois que oui, du moins j’essaie ! Et je travaille sur les réponses.
Mes articles sur ce forum ne sont pas des "produits finis" mais une façon pour moi de strucurer ma pensée et de la confronter ... Merci donc aux contradicteurs comme vous qui m’aident à progresser ! -
Robert Branche :
Pour ceux qui ne connaissent pas Varela : Et pour ne pas faire un apartheid avec vous.
Varela, c’est la théorie de : la théorie de l’autopoièse qui permet de comprendre l’évolution d’un organisme avec son milieu sans passer par la " représentation ", ni par les catégories classiques de sujet et d’objet, d’intérieur et d’extérieur, ni même par la sélection naturelle.
Les conséquences philosophiques de la théorie de l’énaction : le sunyata. Par son exigence de faire retour à l’expérience humaine entendue comme processus autopoiétique, l’énaction offre non seulement un cadre de pensée transversal aux sciences cognitives, aux sciences sociales et à la philosophie, mais surtout une alternative conceptuelle intéressante pour aborder les questions les plus hautes comme celles du fondement, de l’éthique et de la subjectivité.
Varela constate en effet que l’approche occidentale de la science et de la philosophie conduit à ce qu’il nomme " l’objectivisme " et le " nihilisme ", la première voie consistant à chercher avidement un fondement à toutes nos connaissances (objectivisme), qu’il s’agisse de la connaissance de soi ou du monde, et la seconde à désespérer de l’échec de la première (nihilisme).
La théorie de l’énaction dont le talon d’Achille tient au rapport qu’elle entretient avec le bouddhisme. Le recours par Varela à la tradition bouddhique de la présence/conscience pour analyser l’expérience humaine sans présupposer un " soi " est motivé par la pratique méditative personnelle de Varela.
Or ce résultat individuel ne peut suffire à justifier que les catégories fournies par l’Abhidharma rendent compte adéquatement de la structure de notre expérience (les cinq agrégats ou skandhas), ou de l’évolution de cette expérience (la Roue de la vie et ses douze maillons ou nidanas).
Il faudrait pour cela les discuter de façon critique une à une, c’est-à-dire les fonder en raison par une expérience phénoménologique descriptive, et les relier théoriquement à l’énaction. Échappant à cette exigence minimale de la philosophie, Varela affaiblit la valeur de sa théorie pour thématiser l’expérience humaine.
De plus, l’estime personnelle et très haute qu’il nourrit à l’égard de la tradition bouddhique l’empêche d’avoir un échange argumenté et suivi, tant avec les maîtres bouddhiques eux-mêmes qu’avec les auteurs qu’il fustige au nom de leur théorisme, que ce soit Husserl, Heidegger ou Merleau-Ponty, les deux derniers présentant de fait une grande affinité avec l’idée d’avènement co-dépendant et avec celle d’une absence de sujet. Varela manque donc aussi le dialogue philosophique sur la question du fondement.
Dans mon prochain commentaire, mon point de vue.
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je ne prends pas Varela comme un "guru" et je ne suis pas moi-même bouddhiste. Donc je complète son approche de celle par exemple d’Edgar Morin, Atlan ou Edelman qui, tous, d’une façon ou d’une autre, ont une approche similaire de l’évolution du vivant, et de l’emboitement des systèmes de réprésentations (physique, biologique, psychique)... et que l’on peut relire avec en-tête les "découvertes" récentes des neurosciences (voir Damasio, Naccache ou Ledoux...)
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La logique n’est pas une fin en soi, mais le début de la sagesse.
Ce que vous appelez cerveau analytique n’est qu’un coin du rideau levé montrant le début de la sagesse d’une humanité qui sait enfin se débarasser de ses mythes et croyances infantiles. -
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une des façons de dépasser cet affrontement à la mort est de changer de paradigme et de ne plus raisonnet en opposant vie et mort, ordre et désordre, mais en comprenant qu’ils sont indissociables : notre vie à nous est en fait un processus continu de mort et de vie des cellules qui nous composent. Comme la vie est faite d’un processus continu de mort et de vie des êtres comme les hommes ou les animaux.
Il faut à penser complexe et non plus de façon duale -
@Muadhib
Pas du tout : notre cerveau ne fonctionne pas comme une machine. C’est un système vivant, extremement complexe, composé de milliards de cellules qui intereagissent et echangent avec l’exterieur. La partie "consciente" du cerveau n’est que la partie immergée, et une partie qui vit symbiotiquement avec la partie "cachée". -
Il est tellement évident que l’Humanité ne sera adulte que lorsqu’elle se sera débarrassée des religions et autres croyances mythologiques.
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Comment il nous parle Robert ?
Il mélange la Bible et Citadelle de Saint Ex dans sa période dépressivo délirante messianique.
Il nous parle comme s’il était le Messie.
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non je ne crois vraiment pas parler comme le Messie... et je ne cherche surtout pas à créer un quelconque secte ou nouvelle religion !
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Vos articles me font bien rigoler, continuer, mais une chose me choque a chaque fois vous faites passer le fait d’accepter le fait que notre existence n’est rien comme étant une épreuve pour l’ego. Sur ce point je ne suis pas d’accord avec vous car accepter l’existence d’un Dieu et très difficiles pour l’ego de homme actuel car cela revient à accepter qu’il existe un être suprême (dont les décisions nous dépassent) que votre intelligence ne peux atteindre , d’ailleurs peut etre que c’est pour cette raison que vous le rejeter c’est tellement plus simple.
Pour ma part je n’est pas de religons et n’en défend aucune mais je considère que la vrai liberté et surtout la véritable intelligence c’est dêtre impartial et de ne rien rejeter car apès tout ce n’est pas Dieu qui met l’arme dans la main de l’homme pour qu’il tue sont semblable c’est lui même. Je trouve un peu facile de tout lui mettre sur le dos quand c’est nous qui avons les commandes. La religion c’est l’homme qui la créée pas Dieu.
Et tant que la sciences ne prouvera pas l’inverse (Darwin = lol) je préfére vivre ma vie en laissant la question ouverte et me dire que peut etre quelqu’un (Dieu) interviendra un jour ou peut etre que vie ne sers a rien. En bref, la LIBERTE de se laisser le choix.-
Oui bien sûr la question de Dieu peut rester ouverte, surtout comme vous la posez, cad sans interférer avec la liberté et la responsabiltié individuelle.
Quant à la remarque sur l’ego, ce n’est pas exactement mon propos. Il est de dire qu’il est difficile ou pour le moins nouveau d’accepter l’idée que notre existence, tant comme individu que comme espèe, est due au hasard et non à une volonté (prenez par exemple la notion de l’homme, fils de Dieu...). Il est aussi d’insister sur l’importance de la dimension imprévisible de l’évolution.
Enfin, si je vous fais rigoler, c’est déjà cela ! -
Bonjour
Robert vous etes certainement qqu’un de tres sympathique ds la vie
mais je ne saisis pas bien ce besoin que vous eprouvez d’aller "precher" votre "non-foi" a d’autres
vous ne convaincrez personne, ni ds un sens ni ds l’autre
la question "Dieu existe-t-il ?" m’a toujours paru absurde
il faudrait avant tout savoir ce que l’on entend par "Dieu"
la-dessus il y a une infinite de conceptions differentes-
je ne cherche pas à précher mais à expliquer un point de vue ...
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Comme d’autres commentateurs j’ai une préférence pour la position philosophique de l’agnosticisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme.
Le titre de l’article ne me gêne pas par contre parce que il appelle à l’autonomie et ne présuppose pas l’existence ou la non existence d’un dieu indécidable de mon point de vue.
Je reprends mon analogie à la "Blade Runner", si un jour nous sommes à l’origine ( d’une façon causale encore mal envisageable ) d’un entité pensante et consciente ( d’ailleurs ça risque de prendre une forme accidentelle voire imprévisible car le résultat en toute sérendipidité va nous surprendre( http://serendipidite.fr/ ) comme quoi on retrouvera toute la place du hasard), cette entité sera libre sinon ce sera un automate quelconque ...-
bon lien pour agnosticisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
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à ceux qui opposent la pensée à la matière. un ordinateur n’est ni plus ni moins qu’un matériaux inerte animé par de l’electricité , construit par l’homme. oui un ordinateur ça pense car on le programme pour ce faire , nous avons crée les ordinateurs sommes nous dieu pour autant ?
qui nous dit que celui qui nous a crée , ou même crée la matière , a crée le tout qui compose l’univers ? nous commençons , grace aux théories qantiques, à peine à comprendre ce qu’est la réalité , et bien la réalité n’existe pas selon les scientifiques d’aujourd’hui , à une echelle subatomique, il n’existe que des probabilités et des sommes qui font qu’il existe des réalités en nombre infini...
La question n’est donc pas est ce que dieu existe , c’est une mauvaise question , puisque personne n’est capable de définir ce qu’est dieu ?
dieu est il le tout ou une composante du tout ? si il est le tout , alors nous sommes une partie de dieu. Cependant , nos cellules sont une partie de nous et pourtant elles obéissent à des lois locales et non à notre volonté.
si dieu est une composante du tout, alors il ne peut avoir tout crée puisqu’il dépend lui même de l’univers.
Bref l’homme adore quelque chose dont il ne comprend même pas les tenants et les aboutissants , cela lui sert uniquement à satisfaire son arrogance et se croire le centre de l’univers.
Mais l’homme n’est rien dans l’univers , pas même une goutte d’eau. L’univers est infini d’un point de vue spacial , temporel , mais aussi d’un point de vue des réalités , on parle donc aujourd’hui de multivers et non pas d’univers.
bref , on peut facilement prouver que le coran , la bible , et autres livresne sont qu’un ramassi de conneries même pas valables d’un point de vue historique.
dieu était utile pour manipuler les foules ignardes lorsque la science n’apportait aucune réponse , maintenant la science , la physique , l’astronomie sont de plus en plus en contradiction avec un dieu terrestre qui aurait mit l’homme et la terre au centre de son attention.
il est temps d’en finir avec le dieu dans le ciel créateur des hommes. le destin de l’homme n’est pas de mourir dans l’apocalypse terrestre, mais de parcourir et de coloniser l’univers tout entier , et de chercher une raison d’être dans la science. La religion entrave cette destinée...-
Je vous rejoins sous réserve de préciser le mot de science, et de ne pas le définir au sens de Descartes, cad en séparant le corps et l’esprit. Le défi actuel est de réintégrer toutes les disciplines en intégrant des notions comme les interactions constantes entre observant et observé
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qui nous dit que celui qui nous a crée , ou même crée la matière , a crée le tout qui compose l’univers ? nous commençons , grace aux théories qantiques, à peine à comprendre ce qu’est la réalité ,
L’objet de la science n’est en rien de définir la réalité, mais d’élaborer un cadre mathématique ("hors-le-monde") permettant une certaine prédictibilité des choses, avec une certaine fiabilité. L’intérêt de la science se situe dans son utilité. Si la science montre que 9 fois 10, un objet tomber vers le haut elle sera jetée à la corbeille avec de grands éclats de rire
Ce qui n’empêche en rien des mathématiciens de pondre de belles démonstrations mathématiques, qui faute d’avoir la moindre utilité, sont belles... Comme la musique, ou un tableau...
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Sans Dieu on a le choix entre l’hédonisme pour "profiter de la vie" comme vous dites vous les athées ou le nihilisme. Dans les deux cas pas de quoi soulever l’enthousiasme populaire, c’est le chacun pour soi pour avoir le pouvoir, la richesse, la notoriété, la plus belle bagnole, la plus belle situation...etc
Le 20éme siècle a été un siècle sans dieu et il a été sans doute le siècle le plus barbare le plus inhumain le plus horrible, le plus infernal de toute l’histoire de l’humanité.
"Si Dieu n’existe pas tout est permis", le 20éme siècle en a été la parfaite illustration. Qu’est-ce qu’ils ne se sont pas permis au siècle dernier ??????????????????????-
@ saint_sebastien :
Un ordinateur ne pense pas !
Il y a beaucoup plus qualifié que moi sur ce Site et sur cette question " L’Enfoiré ! ", il serait étonnant que votre affirmation le laisse indifférent… !
Bien à vous.
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@FFabri
Non je ne crois pas que le choix ne soit qu’entre hédonisme et nihilisme. Il faut inventer une 3ème voie (voix ?) qui, tout en faisant face à un monde sans Dieu, se construit un projet de vie et une morale collective -
Un livre sur des hommes préhistoriques, écrit avec humour et légèreté. J’ai bien aimé !!
J’ai même adoré le passage du chien :
"- Qu’est ce que c’est ? demande père brièvement, et William (son fils, un enfant) lui tendit une boule de poils qui gigotait.
- Un chiot, dit-il. Je l’appelle Chiffon.
Mère s’approcha, inquiète.
- Gare à l’indigestion, dit-elle. Les chiens deviennent vite des coriaces, à force de courrir.
N’attends pas trop pour le manger et surtout mastique-le bien, mon petit chéri".
Voilà ! Je pense que cela vous a convaincu. Découvrez l’avenir de Chiffon (très bref) et mangez ce livre comme ils ont mangé leur père.
Un roman drôle, bien ficelé et non dénué de vraisemblance historique qui raconte les mémoires d’un jeune homo sapiens sapiens
R. LEWIS, Pourquoi j’ai mangé mon père, Livre de Poche
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Robert Branche :
J’aime beaucoup le Bouddhisme !
Petite anecdote :
" Un jour un Maître reçoit un apprenti avide de recevoir des réponses à ses questions.
Le Maître fait servir le thé sur une tablette, alors qu’ils sont tous deux assis en position du Lotus et face à face.
Sur la table une théière, deux tasses avec soucoupes sur une nappe blanche.
L’apprenti passionné pose une multitude de questions, le Maître l’écoute et soudain se met à lui servir le thé…., Il verse, rempli la tasse et continu de verser ! Elle déborde ! La soucoupe se remplie ! L’apprenti s’arrête de parler, il n’ose rien dire….Le maître verse toujours, le thé commence à se répandre sur la nappe…. !
Alors, l’apprenti s’écrie ! Maître ! Maître ! Le thé déborde et se répand !
Lentement, le Maître repose la théière.
Il pose à cet élève passionné la question suivante : " Qu’elle est ton avis sur ce qui vient de se produire ? ".
Réponse de l’apprenti : " Maître, vous étiez distrait par mes questions ? ".
Réponse du Maître : " Pas du tout… ! Tu vois, si je répondais immédiatement à toutes tés questions, tu ne retiendrais rien ou peu de chose, pas plus que cette tasse n’a pu retenir le liquide versé. Il s’est répandu et s’est gaspillé.
Pour recevoir un enseignement, il faut faire le vide dans son esprit, sans cela, il ne plut contenir ".
Sauf par temps de soleil intense, beaucoup de " Jeunes gens " et de vieux porte un chapeau, une casquette, une cagoule et même pendant les cours… !
Ils me font penser à la théière et son couvercle, que l’on met pour infuser ! A une différence prêt, c’est qu’ils croient la théière pleine ! Alors qu’elle est vide.
Ils leur suffiraient d’enlever le couvercle pour recevoir le savoir et en l’infusant, il est fort probable qu’ils deviendraient intelligents et seraient plus libres…. ! ! !
Bien à vous et à Tous.
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merci pour l’anecdote : je suis moi-même un adepte de la promotion du creux !
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Correction :
Lire ;"Pour recevoir un enseignement, il faut faire le vide dans son esprit, sans cela il ne plus rien contenir ".
Avec mes excuses.
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je sais, je me suis juste amusé avec cette idée de "demander" à des femmes de se mettre dans la peau d’un homme ! et l’inverse bientôt !
Je ne crois pas du tout par contre en un quelconque architecte, car le moteur de l’évolution est aléatoire et non écrit à l’avance : c’est précisément l’incertitude qui est consubstantielle avec la notion de vie... Donc si il y a un architecte, il n’y a pas de vie... -
Nous sommes seuls, nus et aucune" haute autorité" n’attend rien de nous,
nous sommes là par hasard et par necessité,
seule la peur nous fait délirer sur un au-delà,
regardons la verité droit dans les yeux si nous le pouvons,
à contrario, la realité ne nous apparaitra jamais,
le principal est surtout de se poser la bonne question,
les réponses viendront d’elles-memes,
dormez bien !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!-
le problème se pose parceque les "grandes" religions (les monothéismes principalement) ont la manie du prosélitisme, elles imposent leur Dieu à toute l’humanité et considèrent que l’athéisme ou l’agnosticisme résultent d’une tare.
je suis personnellement polythéiste/animiste et, par respect des autres croyances et des athés, mes dieux, je les grade pour moi.-
C’est rigolo je viens de juste de lire cet article :
http://www.internetactu.net/2009/03/26/le-cerveau-objet-technologique-78-et-dieu-dans-tout-ca/
Dieu serait-il un artefact du cerveau ?
Dieu ou pas dieu, hasard ou pas hasard, il y a quelque chose que chacun de nous ne peut qu’admettre : nous ne savons rien du mystère de l’existence, et la dedans, quelque chose nous dépasse...
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oui bien sûr il restera toujours un mystère dans l’existence.
Mais personnellement, les réponses apportées par le ou les Dieux ne paraissent pas adéquates et pertinentes. Ceci dit (ou plutôt écrit), j’ai souvent croisé des croyants très ouverts et tolérants, et beaucoup plus positifs que certains athés militants ! -
Je suis tout a fait d’accord.
D’après moi on ne peut pas voir dans les religions actuelles autre chose que des expressions culturelles différentes d’une forme de mysticisme qui est commune à toutes les sociétés humaines, et que je pense lié au "mystère de l’existence".
Prendre au pied de la lettre ces religions, y compris affirmer l’existence d’un Dieu unique (qu’on ne retrouve pas dans toutes les religions d’ailleurs), c’est faire preuve de trop de conformisme. Aujourd’hui il serait temps de dépasser ces vieilles croyances, qui ne sont rien d’autre que des manifestations culturelles, en aucun cas des "révélations" de quoi que ce soit.
Je suis d’accord avec vous, il faut savoir vivre sans Dieu.
Néanmoins le mystère de l’existence reste entier, et le mysticisme existera chez l’homme tant que cette question ne sera pas résolue (sans doute à jamais, donc).
Il est faux de dire que la science y répond, qu’elle affirme qu’il n’y a rien. Ce n’est pas le cas. La science semble nous montrer que le surnaturel n’existe pas, que le monde suit des lois régulières, seulement elle connait parfaitement ses limites (l’aspect aléatoire des particules par exemple) et n’explique pas le moins du monde notre existence ni celle du monde et de ses lois.
Par conséquent nous ne pouvons pas plus affirmer qu’il y a un Dieu, plusieurs Dieu, ni "qu’il n’y a rien". Nous devons admettre que nous sommes dépassé par ces questions, trop fondamentales pour qu’on y réponde aujourd’hui...
Pour moi vivre sans Dieu, c’est avant tout accepter de ne pas pouvoir résoudre le mystère de l’existence.
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Je ne comprend pas ces 2 phrases :
"J’emploie le mot hasard pour dire que notre existence – la vôtre, la mienne – n’est pas le résultat d’une volonté, ni d’un dessein."
ET
"Donc oui, bien sûr, a posteriori, on peut reconstruire la chaîne de causalité qui nous a amené à exister."
A partir du moment où on suppose pouvoir reconstruire la chaine de causalité (malgré le nombre incalculable de possibilités), on ne peut plus parler de hasard non ?
Le Démon de Laplace, est l’antithèse du hasard :->-
si bien sûr. Je m’explique (du moins j’essaie !).
Prenez une séquence d’enchainements de faits au hasard avec des séries d’aiguillages. A chacun des aiguillages, plusieurs directions alternatives sont possibles. Une fois une direction prise, cela fermera les voies non choisies...
On a donc une séquence imprévisible a priori.
Maintenant une fois la séquence produite, je peux a posteriori l’analyser, et voir quels ont été les différents aiguillages par lesquels on est passé et les directions prises. On trouve alors une chaîne causale qui expliquee le chemin pris et les enchaînements suivis -
Je comprends mieux votre phrase, je l’avais mal interprêté effectivement.
Mais dans votre explication, qui actionne l’aiguillage ? Par quoi est conditionné ce choix ? -
personne n’actionne l’aiguillage : le choix est fait des interactions entre l’individu et le système. il est aléatoire et non prévisible
-
Le sujet de cet article, je m’y suis déjà penché longuement et j’en ai tiré cette conclusion :
"Et si finalement, le but de notre vie était de trouver justement pourquoi nous existons ?"
Je veux dire par là, qu’est ce qui anime autant d’hommes, de scientifiques, de curieux à savoir ce que nous étions avant le début ? D’où nous venons ? A écrire des articles sur agoravox pour se poser cette question ?
Et si un jour finalement nous arrivons à déchiffrer l’énigme du Monde, son équation, aurons-nous encore une raison de vivre ? Ce désir de vérité est identique à celui d’un gosse qui attend son cadeau de Noël : il frétille, bouge dans tous les sens, il est dopé l’adrénaline. Mais une fois qu’il a son cadeau, le soufflet retombe...
A la limite j’espère que cette "découverte" ne se fera pas avant la fin de mon existence pour pouvoir en profiter encore pleinement-
Le sujet de cet article, je m’y suis déjà penché longuement et j’en ai tiré cette conclusion :
"Et si finalement, le but de notre vie était de trouver justement pourquoi nous existons ?"
Je veux dire par là, qu’est ce qui anime autant d’hommes, de scientifiques, de curieux à savoir ce que nous étions avant le début ? D’où nous venons ?
Et si un jour finalement nous arrivons à déchiffrer l’énigme du Monde, son équation, aurions-nous encore ce même désir de vivre ? Ce désir de vérité est identique à celui d’un gosse qui attend son cadeau de Noël : il frétille, bouge dans tous les sens tant qu’il attend ; il est dopé l’adrénaline. Mais une fois qu’il a son cadeau, le soufflet retombe...
A la limite j’espère que cette "découverte" ne se fera pas avant la fin de mon existence pour pouvoir en profiter encore pleinement-
à défaut de "pourquoi nous existons", on peut aussi essayer "comment vivons-nous ?", voire même "pourquoi vivons-nous ?" (en laissant ainsi de côté la question probablement insoluble de l’existence en tant que telle, ou encore de l’origine)
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Justement, ne laissons pas de côté la question probablement insoluble de l’existence en tant que telle, ou encore de l’origine. On se ferme une porte.
Qui vous dit que dans 3000 ans nous n’aurons toujours pas la réponse ? (l’Homme se sera certainement détruit bien avant ceci étant dit, à la manière dont nous vivons...).
Mais si une évolution encore plus perfectionnée de Einstein ou des frère Bogdanoff venait à trouver.... quelles en seraient les conséquences ? -
ok on verra (mais ce ne sera surement pas les frères Bogdanoff !)
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"Et si finalement, le but de notre vie était de trouver justement pourquoi nous existons ?"
Il est assez intéressant de constater que l’homme, en général, cherche à atteindre l’utopie. Ethymologiquement, cette utopie n’existe pas, et c’est très subtil de la part de More, finalement. Rejoindre l’utopie (ou trouver le sens de la vie), c’est peut-être essayer de toucher l’horizon. On n’y arrivera jamais. Mais au final, on aura trouvé l’Amérique, et fait un beau voyage...
Un beau voyage...
Mes propres "réponses" (provisoires) m’amènent à consider qu’il n’y a pas de but, pas de sens, mais simplement une infinité de beauté à découvrir... Un univers de beauté...
Vivre sa vie comme une oeuvre d’Art
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@Eloi
Le moteur de la vie est la succession d’ordre et de désordre, d’équilibre et de déséquilibre. elle n’est donc effectivement qu’un déplacement, un voyage... -
Le moteur de la vie est la succession d’ordre et de désordre, d’équilibre et de déséquilibre. elle n’est donc effectivement qu’un déplacement, un voyage...
Bien d’accord avec vous sur ce point-là...
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N’y avait-il pas un article tout récemment sur la zone de "foi" dans notre cerveau ?
L’Homme serait conçu à la base pour croire d’après cette découverte scientifique.
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