Calomniez, il en restera toujours quelque chose...
C’est dans le sillage des journaux Golias, de Rue 89, et du Vif.be, que nombre de blogs et de sites internet ont repris la même nouvelle, dans des termes à peu près similaires, laissant penser que Benoit XVI écrivait, par le passé, dans une revue dite d’extrême-droite. Golias y va de "L’étrange collaboration de Joseph Ratzinger avec la presse d’extrême-droite autrichienne« , Rue 89 enfonce le clou avec pour titre »Quand Benoit XVI écrivait dans une revue facho", tandis que le Vif se fait plus sobre en titrant "Nouvelles révélations embarrassantes pour Benoit XVI". Plus sobre ?
C’est la revue Der Spiegel en date du 16 mars qui a lancé l’annonce, dans un article signé Gunther Latsch, un député vert autrichien, qui y dénonce la parution d’un article du cardinal Ratzinger dans une revue marquée à l’extrême-droite. En effet, à l’occasion d’un numéro spécial et hors série pour commémorer la révolution allemande de 1848, le journal Aula avait demandé l’autorisation de faire paraître ce texte. Dans ce numéro, parmi des auteurs douteux, l’article du cardinal parait... Le numéro spécial s’intitule 1848 – Erbe und auftrag ». (1848 – héritage et mission).
L’article du député vert autrichien, intitulé en allemand "Les mains sales", n’avait trouvé qu’un faible écho, certainement suite aux propos du pape sur le préservatif en Afrique, qui furent tant décriés dans la presse, avant que la réflexion ne soit reprise par des spécialistes, qui se félicitent désormais de son discours averti. On ne peut mener plusieurs cabales à la fois : dans une même parution, ce n’est guère rentable. Le journal d’extrême-droite en question, Aula, s’était fait tristement connaître par son soutien à un négationniste, ce qui avait fait scandale, au point que même les partis d’extrême-droite autrichiens s’étaient désolidarisé du journal, ce qui est tout dire.
Ainsi la lecture de ces articles nous apprend que le mensuel autrichien d’extrême-droite, Aula, est connu (redisons-le) pour avoir défendu un auteur négationiste, et avait sollicité Benoit XVI en 1998, cardinal à l’époque, et que celui-ci avait accepté, par l’intermédiaire de son secrétaire, la parution de son article intitulé "critique de la démocratie", selon l’express et Golias, mais "Freiheit und Wahrheit" c’est à dire "Liberté et Vérité" selon Rue 89. Cet article avait déjà paru dans une revue catholique en 1995, du nom de "Communio".
Mais selon les journaliste de Rue 89, qui republie un second texte à la suite du premier (car des lecteurs s’étaient montrés très critiques sur le premier opus), le titre initial était bien "Critique de la démocratie" (bien que, curieusement, dans son autorisation, le secrétaire du cardinal lui donne pour titre "Freiheit und Wahrheit", autrement dit "Libertés et vérités", ce que relate le même journal), titre qui en lui-même fait déjà frémir les bonnes consciences et les belles âmes... Tocqueville a décidément été bien inspiré de ne pas naître à notre siècle !
Le pape, germanophone, ne pouvait ignorer le contenu de ce journal, nous dit-on. Un blogueur a rapidement fait une petite mise au point sur les "révélations" de ces différents journaux. En effet les écrits du pape sont nombreux, et paraissaient déjà sur divers journaux. L’article n’avait pas été écrit pour paraitre dans le journal Aula, mais sur un journal catholique. Le titre du tirage exceptionnel de ce journal (prenons soin de noter que la photo du pape est particulièrement malhonnête sur cette réclame, pour ne pas dire plus) est semblable à celui d’une revue bénédictine. Était-ce intentionnel ? La revue Aula n’a rien de recommandable, ce n’est pas à exclure.
Le secrétaire du cardinal Ratzinger a pu faire une erreur d’appréciation en envoyant une autorisation de parution, parmi d’autres, au journal, en ces termes : « Très cher M. Reisegger ! En rapport à votre aimable courrier du 18 septembre 1997, je suis autorisé, sur ordre de M. le cardinal Ratzinger, à vous informer que ce dernier est d’accord pour que son texte, “Libertés et vérités” (Communio 24, pages 526-542), soit reproduit dans le mensuel Aula de la Freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs. ».
Le titre du hors série du journal était parfaitement inhabituel, la confusion est compréhensible et ce type d’autorisation est un simple accord usuel. Un article a paru pour une revue douteuse. Un seul. Nous saurions déjà que de nombreux articles de Ratzinger sont dans ce cas si la réalité était là. Mais las ! rien d’autre à nous mettre sous la dent... Même pas la signature personnelle du cardinal Ratzinger qui très certainement avait d’autres chats à fouetter (c’est une image, il ne fouettait pas de vrais chats, je précise...).
En outre, le texte de Benoit XVI n’a rien de répréhensible. Il s’agit d’une réflexion sur la démocratie et la liberté comme le dit fort bien Rue 89, qui décrit aussi des changements dans le texte disponible en anglais sur internet, donnant pour exemple les titres des chapitres, ce qui , chacun en conviendra, ne casse pas une patte à un canard.
La réflexion de Benoit XVI mérite le détour. Comme l’intellectuel accompli qu’il est, il commence sa réflexion par l’idée de la liberté dans la société actuelle et depuis l’époque des Lumières. Il pose comme préalable que la liberté individuelle est devenue l’impératif de notre époque, impératif incontournable et qui passe avant tout. Mais est-on vraiment libre sans des règles précises ? Le droit, avec son aspect contraignant, n’est-il pas un préalable à la liberté ? Qu’en est-il de la liberté de l’Homme, en rapport avec sa nature propre ? N’est-elle pas en elle-même limitée, ne serait-ce que par le rapport avec l’autre, les autres ? Et partant, de quelle façon est-il réellement juste de définir ses limites, par rapport à quoi ? La société en elle-même ?
Selon Benoit XVI, notre société ne peut plus se faire d’illusion sur les promesses de liberté des idéologies politiques et sociales. Il cite le nazisme et le marxisme. Plus loin il critiquera le libéralisme avec son cortège de chômeurs et sa marchandisation de toute chose.
Les exemples du texte repris par Rue 89 sont isolés, mais ne sont pas bien méchants. Le but en est de manifester à quel point la pensée du pape sur la liberté et la démocratie a une visée "conservatrice" :
Il suffit d’avoir lu Orwel et son fameux 1984 pour comprendre, en gros, ce que Ratzinger décrit ici. Ne sommes-nous pas influencés par les organes de presse, la répétition de certaines informations en boucle, par la désinformation pure et simple, par la publicité ? N’y a-t-il pas dans nos vies de chaque jours des lobbies, des tentatives d’influence, notamment ? Ne sommes-nous pas d’une époque, "prisonniers" de notre époque ? Sommes-nous réellement libres dans ces conditions ?
Mais achtung ! C’est un crime impardonnable de remettre en cause le fonctionnement démocratique et libérale des sociétés modernes ! N’oublions pas que le texte est en grande partie un texte philosophique. Nos journalistes ne citent pas l’un des premiers propos dans le texte du pape, qui n’a jamais été ambigu sur sa pensée concernant aussi bien le nazisme que le marxisme. Il dénonce la faillite de leurs promesses de liberté :
"Néanmoins, le fait que le système marxiste n’a pas fonctionné comme promis est manifeste pour tous. Personne ne peut encore sérieusement dénier que cet apparent mouvement de libération était, avec le national socialisme, le plus grand système d’esclavage de l’histoire moderne"
Et la véritable question que pose le cardinal Ratzinger est de savoir comment l’Homme peut être véritablement libre, individuellement et collectivement. Mais il ne propose pas d’alternative politique. Il faut une "purification" personnelle pour y parvenir nous dit-il, dans un sens moral. La notion de responsabilité ne peut s’affranchir de la vérité. Comment devenir libre ? Le cardinal Ratzinger passe par dessus les idéologies collectives. Il a sa réponse, une réponse propre et toute chrétienne : "Seule la vérité nous rend libre".
Pour conclure, et que le lecteur nous excuse d’avoir fait aussi long, Il n’est pas sérieux d’aller prétendre que Benoit XVI écrivait dans une revue "fasciste" (il faudra que nous nous mettions tous d’accord un jour, le fascisme est mort depuis un bout de temps, et tant mieux !) et il serait bon qu’en ce domaine, lorsqu’il s’agit d’une personne de grande influence, les écrits soient un peu plus mesurés, chez les journalistes professionnels comme sur les blogs, qui méritent tous un peu mieux que ces dénonciations aléatoires.
80 réactions à cet article
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Desolé , j ai voté , oui , et le comptable a dit non !!!
Bien exprimé et surtout bien pensé .
Dans le fil d Ariane , aux detours des labyrintes de la vie , le Christ ne deçoit pas
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Bonjour
On ne prête qu’aux riches !
Radix-
@L’auteur,
Je dirais : « pas besoin de calomnier ». On voit très où le Pape aujourd’hui et ce n’est pas nécessairement un désir de rapprochement, mais plutôt un désir de rassemblement des plus fidèles. Il est dans l’air du temps, pourrait-on dire. Il a des parallèles.
On aime ou on n’aime pas. On entre ou on sort. Mon article qui voulait paraître le 1er avril se voulait explicite dans ce sens. Il y a une stratégie bien plus fine. N’oublions pas qu’il a la vie devant lui. Qu’il sera là jusqu’à sa fin. Il veut donc marquer le pas sur l’hstioire sans risque d’être viré, comme le serait n’importe quelle personne dans le temporel.-
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Et alors ? Pourquoi discréditer Blaise parcequ’il à osé écrire des textes à propos de certains hérétiques qui se prétendent musulmans ? Vous cautionnez l’exisition où la lapidation vous ? Vous lancez des fatwas contre ceux qui pensent que vous êtes un abruti ?
Les idiots décrits dans les articles de Blaise sont aussi idiots que les « cathos » qui critiquent l’islam afin d’en oublier que leur Eglise est malade. -
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Ca y est : une nouvelle punaise de bénitier qui ressort du presbytère pour venir défendre sont saint-père, le pauvre, injustement calomnié, quand tout le monde sait que c’est un modèle d’ouverture et d’humanité...
J’ai quand même bien rigolé avec : "Le secrétaire du cardinal Ratzinger a pu faire une erreur d’appréciation en envoyant une autorisation de parution, parmi d’autres, au journal...«
Bah oui... dans ces cas là, c’est la valetaille qui trinque...le saint-homme, lui, étant au dessus de tout soupçon...A propos, j’ai juste une question, concernant la sentence ecclésiastique comme quoi »l’avortement est pire que le viol" ; avez vous vu le reportage d’Arte sur les enfants du Rwanda, nés des viols des ennemis, et le désastre qu’ils subissent, eux et leurs familles ?
J’aimerais que les petits bigots me disent ce qu’ils en pensent ; comme ça, juste pour savoir... -
Que le pape ait pu envoyer à l’Afrique et aux africains un message leur expliquant que se prémunir contre le sida était dangereux est en soi une parole révisionniste...
C’est inciter à leur insu les pauvres gens à aller à la mort... avec la bénédiction du seigneur (saigneur ?)
Surtout lorsque l’on sait le rôle que jouent les évangélistes et autres prêtres catholiques dans les villages reculées d’Afrique.
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Le Barbier de Séville...c’est vrai que j’ai trouvé l’article barbant !Figaro ! Figaro ! Figaro...à nom c’est un organe de presse ami, ce n’est donc pas lui qui répéterait certaines désinformations en boucles...gardons l’esprit critique et rappelons nous que la France est le pays de Figaro mais aussi celui de Tartuffe !
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Oui , Turlu , il est comme tu dis ....
Pour de l autre coté , la démocratie est trop làche , pour de tout l accepter.. ; nan !
Bonne Nouvelle de par le Christ !
L homme est guerissable !!! -
Dans ce monde désorienté ,nous avons besoin de repéres émotifs et nan intellectuels
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« Le fascisme est mort depuis un bout de temps... » ?????
Dormez en paix braves gens...« la bête immonde est terrassé !!! »
L’extrême-droite et son idéologie raciste...çà n’existe pas !
Une telle affirmation fait froid dans le dos !!!
Concernant la polémique du texte de Ratzinger publié dans Aula et au delà des arguties fumeuses et j’oserai dire « jésuites »...regardons les faits sous forme de questions :
1) Aula est-elle,oui ou non,une revue d’extrême-droite véhiculant l’idéologie fasciste ?
2) Ratzinger a t-il,oui ou non,donné son accord pour être publié dans cette revue ? Ce n’est pas le contenu de ses écrits qui est en cause mais bien ce que véhicule cette revue.-
La presse a peut-etre des défauts mais on peut dire ce que l’on veut , quand le Pape réintégre des catholiques traditionalistes qui nie la réalité même de la Shoa , on ne peut que ressentir un certain malaise même pour ceux qui sont croyants .
La persistance du Pape à vouloir rentrer dans l’intimité des gens en édictant des règles sur les comportements sexuels dont il ne connait en principe rien est aussi très déstabilisant même pour les croyants .
Ce pape n’est que le gardien d’un dogme dépassé mais en aucun cas il fait preuve de sagesse qui aurait dû etre normalement son attribut principal.
Ce pape est dogmatique mais n’a absolument rien de spirituel .
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Merci à l’auteur pour ce message de bon sens. La vindicte que suscite le pape montre sans doute qu’il sait mettre le doigt là où ça fait mal dans nos sociétés tristes et matérialistes, infoutues de proposer d’autre horizon que la déliquescence des structures et le vide sidéral de l’accumulation des « biens »
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Par phiconvers (xxx.xxx.xxx.21) 12 avril 21:50
Merci à l’auteur pour ce message de bon sens. La vindicte que suscite le pape montre sans doute qu’il sait mettre le doigt là où ça fait mal
Si c’est l’index, j’espère qu’il le met avec un préservatif ; on ne sait jamais...
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À Herve33
C’est un peu facile d’affirmer qu’il y aurait un certain malaise chez les Catholiques.
Comme pour les non-croyants, il y a des Catholiques qui sont manipulés par la désinformation. Le pape se bat pour que les hommes soient libres et la liberté n’est possible que si la vérité est dite.
Rétablissez la vérité et vous verrez alors que le malaise se dissipera de lui-même.
Cependant, il y a hélas aussi des « Catholiques » qui croient être Catholique, mais hélas leur croyance ne s’accorde pas ou plus avec les préceptes de l’église Catholique.
Étrangement, ils voudraient que ça soit l’Église qui évolue vers eux et non eux qui fassent l’effort de d’aller vers l’Église. Ces « Catholiques » dit progressistes et proches de « Golias » sont hélas plus proches des Protestants que des Catholiques. Ils devraient effectivement quitter l’Église de Rome. Ces Catholiques, bien qu’officiellement en communion avec Rome sont en fait bien plus éloignés dogmatiquement de Rome que la Fraternité, qui elle est restée dans le dogme traditionnel d’avant Vatican II.
Affirmer toujours que le pape persiste à vouloir rentrer dans l’intimité des gens en édictant des règles sur les comportements sexuels fait partie de ses contre-vérités qui doivent être dénoncées. Où avez-vous lu ou entendu que l’église Catholique interdisait le préservatif ou les comportements ? L’église Catholique préconise d’abord le respect et l’amour entre individus avant l’acte physiologique (homosexualité incluse). Elle préconise avant tout la fidélité du couple, et en tout état de cause n’interdit pas le port de la capote pas plus qu’elle se permet de dire avec qui ou comment les gens doivent avoir des rapports sexuels. L’église Catholique donne un point de vue spirituel. Elle rappelle des principes moraux, et ne force personne à les suivre !
En quoi ce dogme serait maintenant dépassé ? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer une telle chose ? Sur le goût du jour ? Comme si la religion relevait d’une question de mode ? « Formidable cette année, je suis musulman et je vais en Egypte pour les vacances. L’année prochaine avec ma femme, nous pensons devenir bouddhistes et aller au Tibet. Nous avons d’ailleurs refait déjà la décoration pour être en harmonie… » Comme si la religion ou ses croyances personnelles pouvaient se coordonner avec des rideaux !
Si c’est cela votre conception de la religion, vous adorez alors seulement le matérialisme et devez sans doute avoir un faible pour une pointe de nihilisme. Soit effectivement tout ce que dénonce Benoît XVI actuellement. Je comprends dans ces conditions que vous ne soyez pas en plein accord avec lui et l’Église.
Ce désaccord personnel ne vous autorise pas toutefois à affirmer que les autres croyants seraient comme vous et majoritaires. L’Église n’est pas une secte et vous êtes libre. Le baptême est un don de Dieu donné, il ne peut être repris, mais rien ne vous empêche de vire selon vos principes. C’est le libre-arbitre qu’offre Dieu aux hommes. Allez vers le protestantisme si votre cœur vous y invite, mais ne forcez pas les autres à vous suivre. Benoît XVI est le successeur de Pierre. Il est le gardien de la tradition et du respect du dogme. Vous ne pouvez pas lui demander de tout changer sous prétexte que la décoration ne vous plaît pas.
Vous affirmez que ce pape n’a rien de spirituel ! Hélas, au-delà du jeu de mot facile, vous vous leurrez vous-même, car c’est vous qui n’avez pas compris ce qu’est et représente la religion.
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« Ils devraient effectivement quitter l’Eglise de Rome. »
1) Je croyais que « Rome » oeuvrait pour rassembler TOUS les chrétiens ?
2) Cette « invitation » à prendre la porte de sortie est révélatrice de la finalité de « Rome » !!! Ce n’est pas la foi en Jésus qui est première mais l’institution du Vatican !!!
3) De fait « Rome » est très loin de Jésus qui s’est toujours refusé à exclure qui que ce soit !!! -
1 ) Oui, et c’est bien pour cela qu’ils ne sont sans doute pas non plus exclus pour hérésie (ce qui rend nul votre point 3) Personne n’est exclu car la décision n’appartient à personne ni au pape lui-même mais à Dieu. Et puisque nous sommes en cette période pascale de la Résurrection, il suffit pour comprendre cela de lire st Luc (17,11-19). Je précise à toute fin utile que l’excommunication n’est pas une exclusion. Comme l’étymologie le rappelle, c’est simplement ne plus être en communion.
2 ) Il n’y a pas d’invitation à prendre la porte quand les gens la prennent tout seul si j’en crois tout les témoignages que l’on nous présente ces derniers jours. LOL
3 ) Voir point 1 — Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous autorise à affirmer que Rome serait loin de Jésus ?
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meme remarque que les autres pour le vote
je vote Pour et c’est le Contre qui apparait
sinon en gros d’accord avec l’auteur, marre de la chasse au Benoit
ds ce monde de vilains, l’eglise catholique loin d’etre parfaite, joue un role beaucoup plus positive que la majorite de ses detracteurs, alors pourquoi cet acharnement ?
je renouvelle ma question posee sur d’autres fils : qui tire les ficelles ?
qui, quel organisme, quel groupement s’est donc jure d’avoir la peau de l’eglise ?
l’eglise catholique selon moi joue ds notre mode de societe le role de l’azote ds l’atmosphere, un element freinant et stabilisateur, si elle n’existait pas, il n’y aurait plus de reperes, plus de retenue et tout brulerait, se consumerait tres vite !-
@ hieronymus
Réponse à la question : qui tire les ficelles ?
- peut-être une poignée d’extrémistes d’autres religions, mais aussi la grosse masse de ceux qui sont athées et qui sont lassés de se voir imposer le jour du seigneur tous les dimanches matins et d’entendre à longueur de papautés successives les mêmes inepties.L’article du cardinal sur la démocratie en l’occurence, me paraît plutôt intéressant mais c’est l’article d’un philosophe, il n’y a rien de spirituel là-dedans. Ceci dit, les récentes saillies du Pape sont affligeantes. Un homme est un homme, point barre.
Oubliez la descendance de St Pierre comme vous avez oublié le Père Noël.Je crois que Jésus a existé et que son plus grand mérite a été d’enseigner à l’humanité : « aimez-vous les uns les autres ». C’est le plus beau message d’un homme vers les Hommes.
Le reste c’est de la foutaise, Dieu le père, l’Eglise et tout le reste.Le rôle protecteur que vous prêtez à l’église à la fin de votre message n’a pas lieu d’être. Nous avons toute une floppée d’instances nationales et internationales pour ça. Elles ne marchent pas bien fort, je vous l’accorde mais c’est une autre question et en tout cas elles ne profèrent pas des propos irresponsables et ne jouissent pas d’une impunité à toute épreuve.
Depuis Spinoza et sa « nature », le monde ne cesse d’évoluer vers une libération de nos croyances. Le parcours est chaotique et incertain, tant les radicalismes, les égoismes, la xénophobie ont le vie dure. Sans parler de notre peur infantile du vide. Qui gagnera ? Je l’ignore.
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@perlin
« Aimez-vous les uns les autres » - Excellent !
Encore faudrait-il préciser quelle conception de l’amour.
Il y a par exemple des maris qui ne cessent d’aimer leur femme en les envoyant à l’hôpital, et certains medias de les persuader qu’elles aiment çà sans oser le dire, bien sûr (il est vrai qu’avec une mâchoire défoncée...).
Il y a le dragueur viril : « bon, à poil maintenant et finissons-en », les préliminaires, les mamours, tout çà : foutaise !
Quant aux incantations magiques qui permettent d’évacuer les doutes :
- Vous y croyez vous à cette histoire du 11 septembre 2001 ?
- Et vous êtes de quel signe. Que dit votre horoscope aujourd’hui ?
- Sur Amazon, rayon jeux et jouets, à partir de 12 ans : 3 références de jeux de cartes divinatoires.
- De toute manière, « je ne pense pas qu’il y ait une seule réalité historique » (Lime sur l’histoire des Iles Gambier)
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Alors : libération des croyances ? ou immersion totale dans le subjectivisme ?La vérité c’est que lorsqu’on refuse de se servir de son esprit critique on est condamné au doute et à la peur.
Et là, cela peut devenir violent.
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La vérité nous rendra libre, quelle vérité et quelle liberté ? Article un peu facile, non. Vous sortez quelques phrases bibliques et puis tout est bouclé.
A part ça B16 devrait jouer dans un film d’horreur, genre amytiville, tout à fait le profil de l’emploi. Brrrrr ça fait froid dans le dos de regarder ses yeux. J’ose imaginer cette église avec leur pouvoir d’antan, elle serait encore capable de sortir sa trousse à bricolage. Pour l’instant elle n’a pas trop de pouvoir en France et c’est tant mieux.-
« … on serait libre parce qu’on a la foi ? »
Première nouvelle. Et vous sortez ça d’où ? Je ne doute pas qu’on ait pu le dire, mais sorti de son contexte, ça ne veut pas dire grand chose.
M’interrogeant quotidiennement pour savoir déjà si j’ai la foi, j’aimerais avoir des certitudes.
Personnellement, parce que je ne peux parler que pour moi-même dans ce domaine contrairement à d’autre, je ne me suis jamais senti libre par ce que j’aurais la foi. Il faudrait d’ailleurs que l’on s’entende pour savoir comment il faut comprendre le mot libre ici. Et la foi, c’est me semble-t-il, autre chose que la liberté.
Je serais enclin à être de votre avis sur votre seconde partie de votre commentaire, mais hélas, si la croyance est bien un sentiment personnel, il faut bien qu’il y ait un dogme (ce que vous appelez les textes bibliques et autres bulles propagandistes ).
Dans la vie, chacun peut croire à tout et à n’importe quoi et je ne trouve pas à y redire. Nous devons être libres.
Mais en matière de religion et pour l’église Catholique, les croyants adhèrent à des principes communs. Hors de ces principes, vous ne pouvez pas être en communion avec vos frères.
La religion se distingue de la philosophie parce qu’elle ne procède pas d’un choix qui se ferait à la carte selon des affinités ou des choix intellectuels. Une religion est un tout. Ou bien vous y entrez, ou bien vous êtes en dehors. Tous ceux qui critiquent l’église Catholique oublient ce principe fondamental. Si vous vous dites catholiques, c’est que vous croyez au dogme. Si vous n’y croyez pas, vous croyez en autre chose, mais vous ne pouvez pas vous dire catholiques. Il en est de même pour toute les religions et même des partis politiques.
Ce que vous appelez des textes de propagandes ne sont en réalité que les textes fixant les limites ou le cadre du dogme nécessaire pour qu’il y ait unité de l’église.
Il est donc normal que les critiques et attaques portent sur ce dogme en l’assimilant à de la propagande qu’il n’est pas. En tentant de casser le dogme et son représentant direct le pape, on cherche simplement à casser l’unité de l’église. On prêche que la croyance serait une question de liberté personnelle pour justement faire autant de religion que de croyants. On voit très bien les finalités qui existent derrière ce raisonnement fallacieux : l’hérésie puis l’apostasie.
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Pardon, le message ci-dessus s’adressait à Alchimie.
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Il faut cependant revenir sur les écrits incriminés de Benoît XVI.
On nous dit qu’ils sont une critique de la démocratie et par amalgame, on fait dire à Benoît XVI qu’il serait contre la démocratie et donc pour les régimes totalitaires. Comme le texte est repris par une revue facho, Benoît XVI est donc néo Nazi ! Quel beau raisonnement !
Si cela est le cas, comment expliquer alors dans ce même article le passage suivant dont les rédacteurs des différents articles repris par les médias et sur tous les blogs, taisent ?
« Néanmoins, le fait que le système marxiste n’a pas fonctionné comme promis est manifeste pour tous. Personne ne peut encore sérieusement dénier que cet apparent mouvement de libération était, avec le national socialisme, le plus grand système d’esclavage de l’histoire moderne »
« Nevertheless, the fact that the Marxist system did not function as had been promised is plain for all to see. No one can still seriously deny that this ostensible liberation movement was alongside National Socialism, the greatest system of slavery in modern history. » (Spring 1996 issue of « Communio : International Catholic Review »).
Benoît XVI défendrait les fachos ? Si ça, ce n’est pas de la manipulation !
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en effet et il y a aussi le second passage où il parle du national-soçialisme
aprés avoir fait la critique du philosophe germanique Ludwig Klages qui opposait l’esprit à l’âme , il dit :
« Ludwig Klages reprend le même motif avec son idée que l’esprit est l’adversaire de l’âme : l’esprit n’est pas le grand don où la liberté existe, mais est corrosif. Dans un certain respect de cette déclaration de guerre sur l’esprit est incompatible avec la philosophie des Lumières, et dans cette mesure, le national-socialisme, avec son hostilité à l’égard des Lumières et son idolatrie du sang et du sol eût la possibilité de faire appel à des courants, tels que ceux-ci. »
En effet, dès la seconde moitié du 19 ème siècle, la vision d’une humanité vivant en harmonie avec une nature finalisée, une interprétation réactionnaire du romantisme fût le support de doctrines soutenant des mouvements irrationnels, anti-démocrates, völkisch ( populaire) , souvent racistes et pro-nature qui firent le lit du national-soçialisme avec l’idée d’une purification de la race et de la terre allemande..
à nouveau comme propos néo-nazis on fait mieux... -
Les pâââpes pâââssent et trépâââssent comme les idéologies de droâââte et de gôôôche ; Par contre le catholicisme et les autres religions a vue humaine ne passent pas et meurent pas DIEU MERCI.
.« Les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point ». Gandhi
Voir le message numéro 80 du« livre d’or des chômeurs heureux »
http://www.swisstools.net/guestbook.asp?numero=7748Et le journal « le monde des religions ».
http://www.le-monde-des-religions.fr/index.php-
ce théologien peut bien en parler :
http://fr.euronews.net/2009/04/07/rencontre-avec-le-theologien-hans-kueng/-
C’est hélas d’une lecture assez affligeante. L’orientation des questions et la réflexion de Hans Küng ne vas pas bien loin ici et il serait facile de démontrer la démagogie des propos, toutefois c’est un autre sujet.
Je reviendrais simplement sur le fait que dés 1971, il s’éloigne de l’église catholique en remettant en cause une partie du dogme à travers plusieurs publications. Le titre de son livre « ÊTRE CHRETIEN » est d’ailleurs révélateur.Il se considère et se positionne clairement comme Chrétien, et non plus comme un Catholique. Ce qui le conduit en 1979 à perdre son titre de théologien Catholique. Par ses positions affirmant que Dieu est au service de l’homme, il est très proche des protestants et des « Catholiques » progressistes. Quoi qu’il soit il n’est pas en communion avec Rome est ses positions peuvent être vue comme hérétiquesAlors chère herbe, il est sans doute un théologien, mais de quoi, c’est une autre affaire ? À coup sûr, c’est un théologien d’une forme d’œcuménisme ou l’homme serait supérieur à Dieu et où Dieu serait à son service mais relégué à une simple forme d’aspiration secondaire de son être.Hérésie ! -
C’est cher herbe en fait.
Cher Roland merci pour ce complément d’information qui m’est très utile parce que je ne connaissais pas ce théologien.
je respecte votre point de vue mais d’après votre description je n’arrive pas à vous rejoindre sur le terme affligeant.
votre description me le rend finalement sympathique, j’aime les hérétiques et j’aime ceux qui bousculent la vision classique et pyramidale.
Il a l’air d’inverser la pyramide pourquoi pas ? mes vieux souvenirs d’enseignement religieux sont que le christ enseignait que le chef est le premier ( ou plus grand) des serviteurs (vous devez avoir lu ceci dans la bible comme moi, si vous voulez les référence je pourrais vous les retrouver d’autant plus que la bible est en ligne et dans pas mal de versions)
Sinon pour pouvoir me situer, j’ai un peu de connaissance sur l’histoire des religions.
Et ceci m’a plutôt conforté dans une démarche agnostique et profondément humaniste qu’on peut aussi trouver dans l’église des origines chrétiennes ( Christ a fait abondamment appel à l’esprit critique et aux sens (propre ou figuré) mais qui (souvent) fait défaut aujourd’hui.
Pour moi ce qui reste est l’amour car il nous réunit tous : croyant, athée ou agnostique : -
Cher herbe
Pardon, mais herbe est pour moi féminin.
Bref, Je parle d’affligeant pour l’article et pas forcément pour le personnage. Mais on ne peut pas dire que les propos rapportés dans cet article soient géniaux !
Que vous trouviez l’homme génial, pourquoi pas.
Encore une fois chacun est libre de penser ce qu’il veut. Sauf que comme Catholique, il ne l’est pas ou plus !
Que vous soyez agnostique, Chrétien, Bouddhiste, peu m’importe, c’est votre droit et je ne me permets pas de juger, pas plus que le feraient les autres Catholiques.
Comprenez seulement que quand vous êtes en communion avec d’autres coreligionnaires, vous croyez en des choses communes, une même foi : le dogme.
Je suis obligé de me répéter : hors d’un dogme ou sans dogme, vous ne pouvez pas être en communion avec vos frères. Vous êtes seul.
La religion se distingue de la philosophie parce qu’elle ne procède pas d’un choix qui se ferait à la carte selon des affinités ou des choix intellectuels ou personnels. Une religion est un tout. Ou bien vous y entrez en acceptant la totalité de ces principes, ou bien vous restez en dehors.
Tous ceux qui critiquent l’église Catholique oublient ce principe fondamental. Si vous vous dites catholiques, c’est que vous croyez au dogme. Si vous n’y croyez pas, vous croyez peut-être en autre chose, mais vous ne pouvez pas vous réclamer du catholicisme. Il en est de même pour toutes les religions et même des partis politiques. Imaginez-vous qu’il suffit d’avoir une carte à l’UMP pour être UMP ? Si, au sein de ce parti, vous commencez à tenir un discours communiste, croyez-vous que les autres UMP vous garderont longtemps dans leur camp ? C’est la même chose pour une religion !
En attaquant le dogme et son gardien direct le pape, on cherche simplement à casser l’unité de l’Église. Une des hérésies commence avec le prêche que la croyance Catholique serait une question de liberté ou de convenance personnelle, ce qui est faux. Ceux qui s’attaquent à l’église le font pour justement faire autant de religion que de croyants. On voit très bien les finalités qui existent derrière cette prétendue libéralité religieuse, c’est l’hérésie généralisée, puis sans dogme, c’est l’apostasie.
Chez les Chrétiens et les Catholiques en particulier, cette libéralité est facile à mettre en œuvre puisque la foi est un principe qui est séparé de l’état, non pas depuis la Révolution, mais depuis son origine. Intrinsèquement le spirituel Chrétien à toujours été séparé du temporel, et ce n’est pas parce qu’il y a eu des périodes où ces deux principes se sont confondus dans les faits pour des raisons historiques que cela remet en cause cette dichotomie.
Imaginez-vous la complexité, voire l’impossibilité, de ce principe dans l’Islam ou dans le judaïsme ? Cela reviendrait à ne plus respecter les lois. Ce serait alors l’anarchie. Aucun musulman, aucun juif n’acceptera jamais cette libéralité. Il faut en effet garder à l’esprit que des trois grandes religions monothéistes, seule la religion Chrétienne est une religion incarnée alors que les deux autres sont des religions du livre.
Ceci pour tenter de vous expliquer que si les attaques se font sur l’église Catholique, c’est parce que c’est déjà la religion la plus libérale - contrairement aux affirmations martelées - et donc la plus facilement attaquable. Jamais les Juifs et l’Islam n’accepteraient un centième des critiques faites contre l’église Catholique. Chacun peut le vérifier quotidiennement grâce à la dénonciation systématique des actes qualifiés d’antisémites ou en se souvenant de l’affaire des caricatures. Qu’un cimetière Catholique soit profané ou qu’une église brûle, cela ne soulève aucune indignation, sauf des Catholiques il va de soi.
C’est aussi le vieux principe de diviser pour mieux régner, car ne nous leurrons pas, si l’on cherche à combattre l’Église c’est par ce qu’elle est un pouvoir ou un contre-pouvoir, c’est selon.
Et pour en revenir à Hans Küng, au final, il pêche cette libéralité et pour une multiplicité de croyances, puisqu’il ne voit en la croyance en Dieu qu’un confort personnel : un Dieu simplement assujetti à l’homme.
Pour un vrai Catholique, cette affirmation est une hérésie.
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J’ai bien pris le temps de vous lire.
Moi je fais faire plus court.. Je ne suis pas catholique mais j’ai bien lu un des apôtres reconnu de cette religion ( Saul devenu Paul) et à le lire on comprend qu’il ne s’est pas laissé enfermer intellectuellement. Une religion fermée où il n’y a pas discussion, débat interne est une religion morte !
D’ailleurs même dans l’église catholique si j’ai bien compris il y a des conciles importants et des reconnaissance posthumes, même Galilée !
Il est important pour toute pensée d’avoir une cohérence interne mais en même temps toute pensée est en mouvement, y compris dans les religions.
Les dogmes ne sont pas figés !
Finalement l’arbitrage concerne seulement le rythme adopté en ( lent, rapide ..) et son adoption par la communauté des croyants, si il y a déphasage trop important, effectivement ça devient un problème pour cette communauté visée...
Mais la bonne nouvelle c’est qu’une nouvelle communauté peut essaimer et trouver son rythme propre. la communauté de départ appelle ça les hérétiques. On est toujours l’hérétique d’un autre ..
C’est peut être aussi grâce à la mémoire de ses origines que l’église Catholique peut supporter les critiques de l’extérieur, c’est à son honneur. Elle s’est construite en contestant, les protestants se sont construit en la contestant ... -
J’entends bien votre remarque sur l’arbitrage qui concerne le rythme des révisions des conciles, leur adoption par la communauté des croyants et le déphasage possible qui peut exister.
C’est une remarque parfaitement intéressante !
Mais que veut dire suivre l’évolution de la société ou être en phase avec elle ?
Par votre remarque, vous donnez l’impression que l’église serrait dépassée. C’est votre point de vue, pas forcément la réalité.
La réalité, c’est, qu’on le veuille ou non, que l’église suit son époque comme tout monde. Elle n’est ni en avance ni en retard, elle est dans le temps présent !
L’église actuelle ne se préoccupe pas de choses passées. Elle réfléchit justement à l ‘évolution des sociétés et rappelle des principes.
Le respect de la vie sous toutes ses formes est pleinement dans le temps du discours sur le développement durable et le réchauffement climatique par exemple. La bioéthique, l’eugénisme sont des questions importantes et l’église n’impose pas de solution, mais rappelle toujours des principes. C’est son rôle ! Elle n’en a pas d’autre !
La question de la lutte contre le Sida relève de cette même logique à rappeler des principes. Paradoxe, l’église n’a jamais interdit le préservatif. L’église rappelle que l’acte d’amour est plus important que l’acte physiologique. Partant de ce principe elle hiérarchise ses recommandations et dit bien qu’en dernier recours il vaut mieux utiliser le préservatif pour se protéger ou ne pas contaminer son partenaire. Elle rappelle aussi dans le même temps que le préservatif n’est pas une bonne solution ou l’unique solution pour stopper l’épidémie car le recours à l’usage exclusif du préservatif conduit à augmenter les comportements dits à risque, car il conduit à encourager des partenaires multiples. Ce qui de facto multiplie le risque de propagation de l’épidémie puisque le préservatif n’est pas fiable à 100% et qu’en plus, on sait que dans le feu de l’action, on ne le met pas toujours ou on le met mal, ou on le déchire, etc. Tous les épidémiologistes vous confirmeront ce fait, c’est mathématique.
Paradoxe donc, puisque plus l’église rappelle qu’elle n’interdit pas le préservatif et plus on affirme le contraire.
Je mets au défi n’importe qui de produire ici un texte de l’église catholique interdisant de mettre des préservatifs !
Ainsi, vous avez simplement l’impression que l’église serait arriérée ou moyenâgeuse parce que vous ne voulez pas entendre son discours, vous ne le comprenez pas ou ne faites pas l’effort de le comprendre ou bien encore parce qu’il vous parvient tronqué ou manipulé.
Je vous confirme donc que l’église s’intéresse bien à tous les aspects de la société contemporaine et qu’elle n’est pas en déphasage avec la société et son temps.
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Dieu existe je vais vous le prouver par l’une argumentation fort simple.
En effet nous savons que les explications les plus simples sont généralement meilleures que les explications plus complexes.
donc l’univers peut être expliqué par la création de Dieu, un être qui est omniscient (où l’omniscience est définie comme avoir toute connaissance des propositions vraies connaissables par un être suprême anselmien dans tous les mondes possibles qui n’impliquent pas des paradoxes bizarres de McEar), omnipotent (où l’omnipotence est définie comme la capacité de faire chacune et toute actions logiquement possibles, cohérentes avec l’idée d’un être suprême et celles d’un être non-suprême), moralement parfait (où la perfection morale est définie comme étant d’une bonne volonté parfaite, de ne faire que des bonnes actions, et de ne permettre que des bonnes actions ou des actions qui conduisent à des résultats encore meilleurs), immatériel (ou immatériel est défini comme n’étant pas composé de matière ni décrit par les lois physiques de n’importe quel monde possible, y compris ceux ne comportant rien de physique), et une personne (où personne est défini comme ayant un intellect, une intention, une volonté, digne de respect moral et capable de prendre des décisions morales), et ceci est une explication entièrement simple, étant donné la définition simple et immédiatement compréhensible (par quiconque) de Dieu (ou simple est défini comme ayant une nature identique à sa propre existence, et toutes les propriétés de X étant identiques à toute autre propriété de X, et ces propriétés n’étant pas identiques à celles de tout autre être que X). Donc Dieu existe.-
Votre , ironie , LOL ? , de salive en clavier
Ne sont , en destin de feuille morte
Que le vent-
Les liens sulfureux, plus ou moins étroits, entre l’église le Vatican et l’extrême droite (et apparentés) ne sont pas une nouveauté. On se rappelle de l’antisémitisme viscéral des autorités ecclésiastiques tout au long de l’histoire parce que « c’était les juifs qui avaient livré Jésus aux romains ». On se souvient aussi de la mollesse avec laquelle Pie XII avait condamné le nazisme (pire de l’étroite collaboration entre l’église allemande et Hitler).
On se souvient aussi de la filière d’exfiltration pour SS en fuite organisé par le Vatican, par l’évêque Alois Hudal, avec l’aval du Secrétariat d’Etat du Vatican qui fit évader entre autre Franz Stangl, commandant de Treblinka, Gustav Wagner, commandant de Sobibor, Alois Brunner, responsable du camp d’internement de Drancy et Adolf Eichmann, plus la filière Oustachis organisée par les prêtres croates Franciscains, sous la direction du Père Krunoslav Draganović qui fit évader bon nombre de criminels de guerre. En France le milicien Paul Touvier a échappé à la justice pendant 40 ans grâce à des réseaux de couvents intégristes. Plus récemment en Afrique la participation active de bons nombres de prêtres et religieuses au génocide des Tutsis au Rwanda et le soutient officiel des « bons » pères blancs aux auteurs du génocide n’arrange rien.
L’église hélas a toujours eu une composante intégro-fasciste, l’Opus Dei (qui avait renfloué les caisses vides du Vatican) squattait le Saint Siège sous Jean-Paul II. L’église officielle a souvent soutenu les dictatures même s’il y a eu des exceptions individuelles comme en Amérique Latine. Benoit XVI a réintégré cette composante extrême droitière dans l’église au risque de perdre pas mal de chrétiens en route. Je trouve que nier ces faits est de la tartufferie la plus épaisse...
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« On se souvient aussi de la mollesse avec laquelle Pie XII avait condamné le nazisme (pire de l’étroite collaboration entre l’église allemande et Hitler) »
Vous faites du révisionnisme ?
Faut-il vous rappeler que l’église Catholique a été très claire dans sa dénonciation du Nazisme ? Pie XI avait condamné le nazisme à travers l’encyclique Mit brennender sorge - ‘ le réquisitoire le plus ferme et précis jamais écrit contre le nazisme ’ - mais aussi le ‘ communisme athée ’ avec l’encyclique Divini Redemptoris.
Faut-il vous rappeler que Pie XI (pape de 1922 à 1939) a été le seul à s’opposer à 5 dictateurs et à dénoncer une série de faits intolérables (Mussolini en Italie, Salazar au Portugal, Hitler en Allemagne, Franco en Espagne, Staline en URSS ; la crise financière de 1929 ; la persécution des catholiques au Mexique et la guerre civile en Espagne ; la conquête italienne de l’Ethiopie ; et surtout les fameuses les lois raciales …)
Faut-il vous rappeler que des catholiques sont morts pour leur seule croyance dans les mêmes camps que les juifs, persécutés par ces mêmes Nazis ?
Pour Pie XII, s’il n’avait pas besoin de réaffirmer ce qui avait été condamné par son prédécesseur, faut-il encore vous rappeler outre son action diplomatique pour la paix les innombrables preuves en actes et déclarations faites dés son élection le 2 mars 1939 ?
Faut-il vous donnez la liste exhaustive de ses actes que tout le monde peut lire partout ?
Faut-il vous donner le détail des juifs cachés dans les monastères ?
Faut-il vous rappeler que Pie XII a donné 15 kg d’or qui manquait au Grand Rabbin de Rome en octobre 1943 et pour quelles raisons ?
Faut-il vous rappeler Le 29 novembre 1944, et sa délégation de 70 rescapés venant au nom de la United Jewish Appeal (organisme dirigeant du mouvement sioniste mondial), exprimer à Pie XII la reconnaissance des Juifs pour son action en leur faveur. ?
... Puis les concerts de louanges jusqu’à sa mort en octobre 1958 ?
Etc.
Alors plutôt que de fantasmer et écrire des stupidités, plongez-vous dans de saines lectures !
Je ne répondrais même pas au reste de vos propos tellement ils sont ridicules.
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Quand on utilise l’Histoire pour justifier le comportement de telle ou telle institution ou d’une personnalité le minimum d’honnêteté intellectuel est de ne rien occulter.
Sans « fantasmer et écrire des stupidités » voici quelques compléments que Roland passe sous silence.
1)1929...Mussolini,qualifié par le pape « Uomo deila provvidenza ( homme de la providence !!! ) signe avec la papauté le concordat » Patti Lateranensi « .
2) janvier 1933...le parti catholique allemand Zentrum ayant à sa tête le prélat P.Kaas vote les pleins pouvoirs à Hitler ce qui lui permet d’atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag.Le 5 juillet le Zentrum s’autodissous pour laisser le champ libre au NSDAP de Hitler désormais parti unique.
3) Dans »Mein Kampf« hitler se proclame catholique et affirme qu’il est »l’instrument de Dieu.« L’église catholique n’a jamais mis à l’Index ce »torchon.«
4) Hitler rend obligatoire »la prière à Jésus« dans les écoles publiques...l’Eglise salue cette obligation.
5) Sur les uniformes de l’armée allemande hitler fait écrire »Gott mit uns« ...l’Eglise approuve.
6)1938...après la tragique » nuit de cristal « Monseigneur Gröber déclare :
» On ne peut refuser à quiconque le droit de SAUVEGARDER LA PURETE DE SA RACE et d’élaborer les mesures nécessaires à cette fin.«
Du côté de Rome ?...un silence assourdissant !!!
7) Pie XI déclare »officiellement martyr« toute personne tuées par les Républicains en Espagne et reconnaît le »gouvernement de Franco dès 1937.
8) 28 octobre 1943...von Weitzsäcker en poste au Vatican transmet à Berlin le communiqué suivant ;
« Malgré les pressions exercées sur lui de plusieurs côtés,le Pape ( Pie XII ) ne s’est laissé pousser à faire AUCUNE DECLARATION DE PROTESTATION CONTRE LA DEPORTATION DES JUIFS DE ROME. »
etc...etc...Pour terminer je rappelle cette prière dite à la messe dans toutes les églises catholiques jusqu’à VaticanII :
« Oremus et pro perfidis judaeis : ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ;ut et ispi agnostant Jesum Christum Dominum nostrum. »
Il est vrai que peu de catholiques comprenaient le sens de ce qu’on leur faisait dire.
Traduction.. « Nous prions pour les perfides juifs notre Seigneur et notre Dieu de retirer le voile de leur coeur, qu’ils puissent eux aussi connaître notre seigneur Jésus Christ. »-
Je n’occulte rien et c’est vous qui persistez dans l’erreur ! Faites des recherches !
1)1929...Mussolini,qualifié par le pape « Uomo deila provvidenza ( homme de la providence !!! ) signe avec la papauté le concordat » Patti Lateranensi «
Amalgame ! On signe là un concordat ! Ce n’est pas un blanc-seing signé à Mussolini et à sa politique ni la preuve qu’on approuve quoi que ce soi !
2) janvier 1933...le parti catholique allemand Zentrum ayant à sa tête le prélat P.Kaas vote les pleins pouvoirs à Hitler ce qui lui permet d’atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag.Le 5 juillet le Zentrum s’autodissous pour laisser le champ libre au NSDAP de Hitler désormais parti unique.
Amalgame ! Quel rapport avec le pape et l’église Catholique ? Vous croyez que les actes de Mme Bachelot engage l’église catholique ? Vous délirez !
3) Dans »Mein Kampf« hitler se proclame catholique et affirme qu’il est »l’instrument de Dieu.« L’église catholique n’a jamais mis à l’Index ce »torchon.«
Non, effectivement ça n’avait guère d’importance quand c’est tout le National Socialisme qui a été mis à l’index et condamné dans l’encyclique Mit brennender sorge - le réquisitoire le plus ferme et précis jamais écrit contre le nazisme
4) Hitler rend obligatoire »la prière à Jésus« dans les écoles publiques...l’Eglise salue cette obligation.
Il fait remettre des croix gammées aussi ! De quelle prière parlez-vous exactement ? Si c’est une prière provenant de l’église Catholique, on ne voit pas bien pourquoi l’église la critiquerait ou la dénoncerait ? LOL
5) Sur les uniformes de l’armée allemande hitler fait écrire »Gott mit uns« ...l’Eglise approuve.
Elle approuve quoi ?
6)1938...après la tragique » nuit de cristal « Monseigneur Gröber déclare : » On ne peut refuser à quiconque le droit de SAUVEGARDER LA PURETE DE SA RACE et d’élaborer les mesures nécessaires à cette fin.« Du côté de Rome ?...un silence assourdissant !!!
Faux. Si Monseigneur Gröber à fait une telle déclaration ça n’engage que lui et il aura été automatiquement désavoué par Rome puisque Pie XI s’est opposé aux lois raciales justement ! Les propos actuels de Williamson n’engage que lui pas l’église ! Jamais l’église n’a contesté la Shoa ! Vous faites toujours des amalgames !
7) Pie XI déclare »officiellement martyr« toute personne tuées par les Républicains en Espagne et reconnaît le »gouvernement de Franco dès 1937.
Face aux exactions des crimes républicains commis, c’est un minimum de considérer ces cadavres morts en raison de leur foi comme des martyrs ! Sinon quel rapport avec le chmilblic ? Depuis quand c’est un crime de considérer ses morts comme des martyrs ? Dans ce cas là il faudrait dénoncer les juifs qui ont érigés des mémoriaux en souvenir de la Shoa. Vous êtes révisionniste ?
8) 28 octobre 1943...von Weitzsäcker en poste au Vatican transmet à Berlin le communiqué suivant ; « Malgré les pressions exercées sur lui de plusieurs côtés,le Pape ( Pie XII ) ne s’est laissé pousser à faire AUCUNE DECLARATION DE PROTESTATION CONTRE LA DEPORTATION DES JUIFS DE ROME. » etc...etc...
Des dires von Weitzsäcker, pas du Pape !
Et la déclaration faites le 26 juin1943 qui déclare que « Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu. La paix dans le monde, l’ordre et la justice seront toujours compromis tant que les hommes pratiqueront des discriminations entre les membres de la famille humaine. » c’est pas une condamnation, une protestation ?
Quant à la protestation elle-même du 25 octobre : devant les atrocités toujours plus nombreuses commises par la Gestapo et les SS, le pape Pie XII fait publier par l’Osservatore Romano son « Indignation Universelle » dans le numéro du 25 octobre 1943.
Aussitôt les Allemands ont fait saisir le journal dans les kiosques et ont menacé de reprendre les perquisitions dans les monastères pour y débusquer les Juifs cachés. C’est d’ailleur dans ce contexte que Pie XII a donné au grand Rabbin de Rome les 15 kg d’or manquant pour éviter les déportations de 200 juifs.
Pie XII n’avait pas attendu ce jour-là pour agir en faveur des Juifs. Il organisait, avec l’aide du clergé de Rome et d’ailleurs, des réseaux pour faire échapper les Juifs aux griffes des Nazis. Par diverses filières, ils pouvaient ensuite gagner des pays neutres ou faisant partie des Alliés.
Vraiment je vous invite à lire quelques livre d’histoire !
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Suite...
Et pour terminer, la prière dont vous parlez, elle était très ancienne et a été dite avant 1962. De plus, je ne vois pas en quoi elle est choquante car elle n’appelle pas à la mort ou à une quelconque condamnation ? Elle était dite pour éclairer les juifs ! Les Catholiques comprennent très bien le sens de cette prière. Vous prenez vraiment les gens et les Catholiques en particuliers pour des imbéciles !
Certes, ils sont qualifiés de « perfidis »en latin qui doit être traduit non pas par perfides mais simplement par « traîtres » puisqu’ils ont crucifié un des leurs !
Vous allez peut être me dire maintenant que les juifs n’ont pas fait crucifier le Christ ? Autant dire tout de suite que le Christ est une légende et pas un fait historique !
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7) Pie XI déclare »officiellement martyr« toute personne tuées par les Républicains en Espagne et reconnaît le »gouvernement de Franco dès 1937.
Face aux exactions des crimes républicains commis, c’est un minimum de considérer ces cadavres morts en raison de leur foi comme des martyrs
J’adore !!
Face aux exactions des résistants, c’était un minimum de bénir la Gestapo et les SS, et de les considérer comme des martyrs !!
Pétard, il y en a qui n’ont vraiment peur de rien...
Heureusement qu’il y a la loi de séparation de l’église et de l’état ; sinon, on ne serait pas dans la merde, avec les intégristes catho !! -
Les reponses de Roland sont une veritable anthologie du jesuitisme...A les lire on comprend mieux ce que fut l’inquisition et ses pratiques !
« TUEZ LES TOUS !DIEU RECONNAiTRA LES SIENS » -
Bien entendu les livres d’Histoire autorisés par l’Index Additus Librorum Prohibitorum !
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Quand on assassine des prêtres, des sœurs dans leurs couvents ou leurs églises qu’on brûle, quand on profane leurs corps par plaisir sadique parce que les personnes étaient simplement Catholiques, vous appelez ça comment ?
Que vous n’y voyez pas des martyrs, mais des cancrelats qu’il fallait éradiquer, c’est votre droit si ça vous fait plaisir, mais vous ne pouvez pas interdire à l’église de reconnaître les siens.Vous allez peut -être nous dire que les juifs n’ont pas le droit de parler de leurs morts génocidés sous prétexte que certains Nazis ne leur reconnaissent pas le statut de martyrs ? C’est bien ce que j’écrivais : vous êtes un révisionniste !De quoi vous mêlez-vous ? Est-ce que, je viens cracher sur les morts républicains Espagnols ? C’est hallucinant que même au-delà de la mort et plus de 70 ans après, votre haine est viscérale contre des gens qui ne vous ont rien fait !C’est édifiant de voir votre totalitarisme. Vous décidez qui est bien ou pas, qui à le droit de parler ou pas, quelles sont les bonnes sources d’informations ou pas...Tout le monde peut juger de votre sectarisme ! -
Le « Mythe du XXème Siècle » qui est considéré comme l’ouvrage le plus important dans l’élaboration de la doctrine nazie, du théoricien nazi Alfred Rosenberg a été mis à l’Index en 1934....Donc c’est kif kif..
De plus comme le dire fort bien Roland, l’encyclique Mit Brennender Sorge a condamné le national-soçialisme.
De même que le Syllabus contre le racisme adressé aux séminaires et aux unversités catholiques
En avril 1938, La congrégation romaine des séminaires et universités publie un Syllabus condamnant les théories racistes qui est adressé aux établissements catholiques du monde entier. Il est déclaré dans le préambule que :
« les maîtres devront s’appliquer de tous leurs moyens, à emprunter à la biologie, à l’histoire, à la philosophie, à l’apolpogétique, aux sciences juridiques et morales, des armes pour réfuter avec solidité et compétence les assertions insoutenables qui suivent :
l°) » Les races humaines, par leurs caractères naturels et immuables, sont tellement différentes que la plus humble d’entre elles est plus loin de la plus élevée que de l’espèce animale la plus haute.
2°) Il faut, par tous les moyens, conserver et cultiver la vigueur de la race et la pureté du sang ; tout ce qui conduit à ce résultat est, par le fait même honnête et permis.
3°) C’est du sang, siège des caractères de la race, que toutes les qualités intellectuelles et morales de l’homme dérivent comme de leur source principale.
4°) Le but essentiel de l’éducation est de développer les caractères de la race et d’enflammer les esprits d’un amour brûlant de leur propre race comme du bien suprême.
5°) La religion est soumise à la loi de la race et doit lui être adaptée.
6°) La source première et la règle suprême de tout l’ordre juiridique est l’instinct racial
7°) Il n’existe que le Kosmos ; toutes les choses, y compris l’homme, ne sont que les formes diverses s’amplifiant au cours des âges de l’universel vivant.
8°) Chaque homme n’existe que par l’État et pour 1’Etat. Tout ce qu’il possède de droit dérive uniquement d’une concession de 1’Etat.
A ces propositions si détestables, on pourra d’ailleurs en ajouter facilement d’autres." -
à Roland...
Dans tout ce que j’ai écrit je n’ai jamais porté le moindre jugement sur vous et je continuerai à le faire.
Par contre en ce qui me concerne vous dites...
que je délire,que j’ai une haine viscérale contre des gens qui ne m’ont rien fait,que je suis pour le totalitarisme,que je suis sectaire,que je suis un révisionniste,que sais-je encore ? Il manque à votre panoplie...« l’ homme au couteau entre les dents ! »
Bref...je vous remercie de m’avoir éclairé sur mon triste état ! -
Bonjour,
Je cherche à pblier le deuxième volet d’un article publié il y a une semaine sur AV. Depuis, pas mal de choses ont changé sur cette plateforme et je ne parviens plus à recopier mon texte (dans l’espace rédacteurs, le carré « texte » est inactif : pas moyen d’y accéder). Merci de vos conseils !-
Roland ----------je reconnais votre pugnacité mais je trouve que vous rejetez un peu trop facilement les fautes de l’Eglise catholique d’un revers de la main et en particulier son soutien au début de la guerre au régime hitlérien--------------------d’ailleurs elle n’est pas la seule à commettre cette erreur fatale
certes elle a condamné théoriquement l’idéologie raciste nazie mais elle a parié sur le mauvais cheval et mais en pratique elle a pris parti pour le régime hitlérien au début de la guerre pensant que l’Allemagne allait gagner la guerre comme l’Italie et la Roumanie et toute heureuse qu’elle allait écraser l’ours soviétique et détruire le régime communiste honni,et d’ailleurs même l’Amérique se voulait neutre ou se prétendait non-interventionniste ,en fait elle se satisfaisait de l’affaiblissement de l’Europe en même temps que l’enrichissement de ses usines en particulier d’armementc’est seulement au début de l’année 1943 que les attitudes et les comportements ont changé vis à vie du régime hitlérien ,après bien sûr la défaite de Stalingrad et la contre attaque soviétique ,et l’Italie change de camp pour se mettre du côté des vainqueurs,en France les collaborateurs devinrent subitement des résistants ,et l’Amérique de se préparer à rentrer dans la guerre en Europe,c’est le désenchantement du côté de l’Eglise catholique ,elle se mit alors à prendre ses distance avec le régime hitlérien ,dénonçant celui-ci officiellement tout en aidant en cachette les nazis à s’enfuir et protégeant les collaborateurs ,on ne peut nier ces fautes qui restent une tâche indélébile si l’Eglise ne se met pas à reconnaitre et à demander pardon pour ces crimes------------------------------comme le dit le bon pape Jean XXIII on construit d’une main pour détruire de l’autre main ----------------c’est là un système ou une méthode diabolique-
Je rejetterais un peu trop facilement les fautes de l’Église ?
Je ne rejette rien du tout, je me limite aux dates et aux faits. Vérifiez les.
On croit rêver devant l’inculture ou la totale désinformation quand on lit certains ici !Mais ouvrez des livres ! L’histoire n’est pas une console de jeux et l’histoire n’est jamais manichéenne.
Il est faux de dire que l’Église n’a pas condamné le Nasisme. Les encycliques « Mit brennender sorge » et « Divini Redemptoris » sont publiées en mars 1937 donc bien avant la guerre. N’oubliez pas que le cardinal Pacelli, futur Pie XII et alors Cardinal secrétaire d’État, adresse en vain, de 1933 à 1939, 45 notes de protestations au gouvernement allemand !
Doit-on rappeler que durant la Nuit des Longs Couteaux en juin 1934, on élimina aussi les opposants catholiques comme Fritz Gerlich, (journaliste, opposant catholique, membre du Zentrum et animateur de la revue Der gerade Weg) et rich Klausener (chef de l’Action catholique ). Comment pouvez-vous affirmez que l’église ne dénonce pas le régime Nazi !?
Bien sûr on peut toujours dire que l’on aurait pu faire plus !
Et les autres, qu’on-t-ils fait eux ?
Doit-on vous rappeler comme le disait Staline « Le Vatican, combien de divisions ? ». Que pouvait l’Église Catholique en dehors de son pouvoir spirituel ?
Doit-on vous rappeler toujours que les accords du Latran date de 1929, qu’en France il y a eu une certaine loi en 1905 ? Alors OUI l’église Catholique aurait certainement pu faire plus si, sur tous les fronts, elle n’avait pas eu à se battre !
Osez écrire que l’église serait un résistant de la dernière heure est diffamatoire et relève de propos révisionnistes. Sur ce thème encore, doit-on vous rappeler le pacte Germano-Soviétique et la belle preuve de « résistance » de bon nombre de gauche Européenne, pour ne pas évoquer que les communistes Français en 1939 ?
Avant d’écrire n’importe quoi, ouvrez donc des livres d’histoire !
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Mais Roland vous faites semblant de ne pas me comprendre ,dans mon commentaire précédent j’ai bien écrit que l’Eglise a condamné l’idéologie nazie officiellement comme dans l’encyclique que vous avez cité ,mais on ne peut nier qu’elle a apporté en principe son soutien au régime hitlérien (non pas régime nazi ,nuance) c’est à dire au gouvernement de l’Allemagne hitlérienne du moins au début de la guerre même si elle a pu dénoncer telle ou telle exaction particulière exercée par la politique de ce gouvernement
d’autre part je n’ai jamais dit que l’Eglise était la seule institution à se ranger du côté de l’Allemagne au début de la guerre ,j’ai bien précisé que certains états comme l’Italie et la Roumanie avaient commis cette erreur ou cette faute ainsi que la France dont on voie beaucoup de collaborateurs devenir subitement résistant en 1943 année du commencement de la défaite hitlérienne ,et même aussi l’Amérique qui s’était engagée tard dans la guerre ainsi que des pays catholique comme la Croatie et musulmans comme la Turquie et la Bosnie musulmane --------------------et les partis de gauche aussi notamment socialiste voire communistes ont commis cette erreurce serait du dénégationnisme que de dire que l’Eglise n’avait pas commis aussi cette faute-
Cher Franc,
Soyons alors précis.
À quoi faites-vous allusion quand vous écrivez « elle (l’Église) a apporté en principe son soutien au régime hitlérien (non pas régime nazi, nuance) »
Soit vous parlez du gouvernement du 30 janvier 1933 et c’est un gouvernement dans la République de Weimar. Soit nous parlons de ce qui suit les élections du 5 mars 1933 et de facto, la République de Weimar est morte et elle sera « enterrée après les élections de Novembre 1933 (bien qu’officiellement cela ne soit pas le cas. Il faut attendre la fin de la seconde Guerre Mondiale) Il y a Weimar et le Troisième Reich, même si paradoxalement, la République de Weimar officiellement persiste.
Donc, dans cette période, imbroglio constitutionnel et gouvernemental, où voyez-vous un soutien du Vatican (comme état) et de l’Église Catholique en faveur du Troisième Reich ?
Si vous faites allusion au Concordat du 20 juin 1933, c’est complètement autre chose. Chaque Nation à un clergé local qui est régi spécifiquement, et ici par un Concordat.
1 / Celui-ci est signé, certes avec le chancelier Hitler, mais dans le cadre de République de Weimar et sous la présidence d’Hindenburg, pas du Troisième Reich.
2 / Ce Concordat est signé parce qu’en mars 1933 il y a eu la création du »Ministère du Reich pour l’éducation du peuple et de la propagande". Pour résister au nouveau régime, Pie XI veut ce concordat pour préserver les droits de l’église et des familles chrétiennes allemandes (en matière d’éducation et de mariage) où les Catholiques ne représentent que 32 % de la population qui se concentre en Bavière et en Rhénanie. C’est d’ailleurs Mgr Pacelli, nonce apostolique en Allemagne, qui négociera ce concordat ( dans la réalité des concordats avaient été passés par Länder pour des raisons de constitution de la République - Bavière mars 1924 et Prusse juin 1929 -) Mais avec la disparition des Länders et un nouveau régime centralisé, il y avait nécessité de signer un nouveau concordat au niveau de l’état pour pouvoir déjà simplement exister légalement et pour pouvoir ensuite résister forte de cette légalité !
Il est également rendu possible parce que dans ce lapse de temps court entre janvier et novembre, nous ne sommes pas avec un parti Nazi majoritaire et qu’il y a coalition. Hitler ne voulait pas de ce concordat et c’est Von Papen qui le convainc en lui laissant penser qu’il pourrait ainsi récupérer ainsi une partie des électeurs Catholiques. Je précise à toute fins utiles que la conférence de Fulda de 1932 avait interdit aux Catholiques d’adhérer au Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP). Une preuve de plus de la dénonciation des idées nationales socialistes !
3 / Vous ne pouvez pas non plus ne pas tenir compte des évènements et du climat de l’époque en prenant surtout un point de vue actuel pour en juger !
En 1933, le choix est relativement simple : résister ou capituler devant le bolchevisme ! Le choix se fait vers la résistance ! Avec ce Concordat, c’est la seule résistance officielle qui reste en Allemagne après la disparition du Parti Zentrum et des autres partis politiques. Certes on peut y voir un soutien apparent à un régime par le seul aspect de l’existence de ce Concordat qui garantit des droits à l’Église et lui restitue ses biens confisqués, mais l’analyse des raisons et des causes, démontre le contraire et démontre que l’église Catholique Allemande a bien été une des forme de résistance au régime Nazi.
Ceci précisé, n’oubliez pas que Pacelli, toujours lui, proteste constamment contre le régime nazi et que le Nazisme et le communisme sont condamnés par les Encycliques et que les théories du Nazisme sont également mises à l’index comme le rappelle « petitbasque » (voir messages précédents)
Vous ne pouvez pas non plus amalgamer le clergé Allemand et la population Allemande avec le Vatican, état souverain et l’Église Catholique comme religion ou bien vous êtes dans l’analyse la plus simpliste historique qui soit !
L’Église Catholique n’a pas commis de faute. Que des individus dans des clergés locaux aient commis des erreurs, c’est un autre problème. Chacun est responsable de ses actes. Ce que dit Mgr Williamson par exemple n’engage que lui. La position de l’Église Catholique a toujours été très claire et elle a encore condamné cette position. Des imbéciles, il y en a et en il y en aura d’autres et partout, mais vous ne pouvez pas incriminer l’Église parce qu’un imbécile, simple baptisé, qui commet une faute, ferait que celle-ci rejaillit sur le pape et l’Église, et qu’ils en seraient responsables au final !
Nier ce principe fondamental de droit qu’est la responsabilité des actes d’un individu est justement un des aspect du totalitarisme quand on cherche à rendre responsable collectivement un groupe d’individus pour un acte individuel.
Pensez-y !L’Église ne s’est jamais rangée au côté du régime Nazi que ça soit avant, l’accession d’Hitler au pouvoir, avant ou pendant la guerre, ni pas plus qu’après et qu’aujourd’hui, comme certains osent l’écrire !
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N’auriez vous pas fait une erreur en écrivant que « en 1933 le choisx est simple :résister ou capituler devant le bochévisme » en mettant le mot bolchévisme à la place de nazisme
si c’est le cas alors ce serait un lapsus révélateur,sinon ce serait tout aussi révélateur d’une phobie ou de la haine du bolchévisme par l’Eglise et qui révèle pleinement le motif du soutien de l’Eglise au régime hitlérien---------------------il n’est donc pas étonnant qu’il en soit ainsi ,il serait étonnant qu’il n’en soit pas ainsi
à ce motif ,s’ajoute une autre interpétation possible et opposée à la votre concernant l’affaire du concordat -------------------car ce concordat même s’il a été conclus pour protéger l’Eglise ou défendre ses intérets ,en cela je ne juge pas ,quoi de plus naturel,normal et légitime pour une institution temporelle qu’est l’Eglise qui a droit à l’existence pleine et entière pour mener à bien sa mission,il n’empêche nullement que l’Eglise puisse par cela en plus apporter son soutien au régime hitlérien du moins implicite et avec sympathie -----------c’est une interprétation possible tout aussi valable que la votre qui ne manque pas de subjectivisme ,interprétation qui est renforcée par le fait ,on ne peut le nier ,que l’Eglise a cherché ensuite à la fin de la guerre à aider les nazis à s’enfuir ou de protéger les collaborateurs au régime hitlérienconcernant votre accusation d’amalgame entre l’Eglise catholique dans son ensemble ou l’Etat du vatican avec l’église locale ou la position de certains individus catholiques en particulier ,ce me semble être un effet dilatoire ou un acte de diversion de votre part,car quand bien même ,cela n’empêche nullement l’Eglise catholique de l’Etat du Vatican d’être en accord avec les positions des églises locales ou des catholiques particuliers ou du moins ne pas les condamner ou d’en être complice par un silence complaisant --------encore une fois c’est une interprétation possible et même vraisemblable vu les motifs de sa stratégie antibolchévique et les actions d’aide et de protection aux nazis et leur collaborateurs après la guerre
je reconnais votre grande compétence dans l’art du jésuitisme qui d’ailleurs ne défend que superficiellement et n’empêche pas les doutes cependant rien ne vaut la sincérité qui touche en profondeur et atténue les soupçons
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Bien que pour Roland je « délire,je suis sectaire,j’ai une haine viscérale,je défends le totalitarisme,etc...( il fut un temps où je me serais retrouvé devant le tribunal de la Sainte Inquisition et condamné au bûcher comme Giordano Bruno ! ) je vous fait part des faits suivants...
En 1999 le Vatican avait accepté d’associer des historiens juifs à des études concernant sa diplomatie et ses actes pendant la 2ème guerre mondiale.L’objectif était de mettre un terme » aux polémiques récurrentes sur le rôle de Pie XII« et aux critiques soulevées par le document romain du 18 mars 1998,intitulé : » Souvenons-nous:une réflexion sur la Shoa.«
Cette commission composée de six historiens,trois juifs et trois catholiques,avait été chargée de déterminer ce que Pie XII savait à propos de l’Holocauste en se référant au seul document disponible ,à savoir les onze volumes publiés à Rome ,de 1965 à 1981,sous le titre : » Actes et documents du St -Siège « par quatre jésuites nommés en 1964 par Paul VI.
Le 25 octobre 1999,dans un rapport préliminaire remis au cardinal E.Cassidy,les membres de cette commission soulignaient la » FAIBLESSE ET LES LACUNES DES ACTES « notamment sur le point capital de savoir si tout avait été publié.Ce rapport précisait :
» UN EXAMEN RIGOUREUX DES ONZE VOLUMES NE PERMET PAS DE REPONDRE AUX QUESTIONS LES PLUS SIGNIFICATIVES SUR LE RÔLE DU VATICAN PENDANT L’HOLOCAUSTE.Aucun historien sérieux ne pourrait accepter que les volumes publiés constituent la fin de l’Histoire.«Ces six historiens demandent donc au Vatican de leur donner »libre accès aux archives.«
Le cardinal Cassidy,par deux fois,répond qu’il n’a pas le pouvoir d’ouvrir ces archives.Son successeur ,le cardinal W.Kasper,réaffirme le refus du Vatican et dans une lettre du 21 juin il indique que »les archives du Vatican n’étaient accessibles que jusqu’en 1922« et qu l’accès » après cette date ,n’est pas possible actuellement pour des raisons techniques.«
Je vous laisse apprécier la valeur de l’argument !!!Le 20 juillet 2001 la commission annonce la suspension de ces travaux en déclarant :
» Nous ne voyons plus aucun moyen à présent de conduire notre rapport final et estimons que nous devons suspendre notre travail."Le 7 août 2001,le Vatican constatait officiellement l’échec des travaux de cette commission.
Tous ces faits sont vérifiables auprès du Vatican.
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... Et après ?
Cela ne change pas les faits connus.On parle ici de faire le point sur l’ensemble des documents.Qu’une commission n’aboutisse pas, ce n’est pas la première fois.Vous ne pouvez pas déduire dans un sens ou dans un autre !Vous seriez dans le subjectif.Les archives des autres pays ne sont toujours pas ouvertes non plus. Je vous rappelle qu’il existe des délais légaux en matière d’ouverture d’archives.Je ne vous vois pas en revanche prompt à souligner que le Vatican laisse la parité à des historiens juifs la possibilité de travailler sur ses archives !Le Vatican précise qu’il y a des difficultés techniques, ce n’est donc pas un refus d’examiner les pièces. Cela se fera donc.Allez donc en attendant demander aux Russes et aux Américains l’ouverture de leurs archives pour examen par une collégialité d’historien. Vous verrez quelle sera leur réaction !C’est toujours facile de taper sur les mêmes ! LOL -
« Et après ? Cela ne change pas les faits connus ; » dites-vous...
C’est bien cela le coeur du problème...« connus » n’est pas synonyme de « exhaustif » ...une institution qui n’a rien à cacher ouvre ses archives !Ce qui effectivement n’est pas le cas de la CIA et de l’ex KGB.Les six historiens,dont les catholiques,ont déclaré :
« Nous ne pouvons pas conserver notre crédibilité face aux nombreuses voix catholiques,juives et autres qui ont réclamé une mise à disposition plus importante des pièces d’archives. »
H.Tincq écrivait alors...
« Le Vatican risque de laisser accréditer la thèse qu’il a encore des choses à cacher et que ses efforts de repentance ne seront pas crédibles tant qu’il n’aura pas permis l’accès à toute la vérité. »Prendre le train « pour Moscou ou Washington » est une façon de « botter en touche » totalement obsolète et tellement galvaudée !
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J’attendais cet argument fallacieux.
Parce que les archives ne seraient pas accessibles ou ouvertes, vous laissez entendre qu’il y aurait des choses à cacher, sous-entendu, on pourrait découvrir les preuves absolues de la culpabilité de l’église !
Mais les archives ne permettront pas de changer les faits historiques ! Elles permettrons seulement de mieux comprendre dans le détail les mécanismes qui ont conduits aux faits eux-mêmes. Et ces faits sont connus !
Savez-vous seulement ce que sont des archives d’état ?
Il y a des règles et personne ne rend public tout ! Vous-même, mettez-vous en ligne tous les renseignements sur vous allant aussi bien de vos moindres dépenses à avec qui vous avez couché hier soir ? Je ne le crois pas ou bien alors donnez nous le lien que nous puissions aller vérifier tout de vous ! Nous apprendrons sans aucun doute les liens obscurs qui vous unissent au parti Communiste et à la franc–maçonnerie ! LOL
Il est facile de porter des accusations et de faire planer le doute. Vous illustrer parfaitement par vos propos sous-entendus le sujet de départ de l’article Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !
Mais encore une fois, la culpabilité de quoi ?
Que l’église catholique est le régime du Troisième Reich ?
Que Hitler était le frère jumeaux de Pie XI ou Pie XII ?
Que ce sont les Catholiques qui ont assassiné les Juifs ?
Qu’il existe des chambres à gaz dans les caves du Vatican !
Vous délirez !
Ce que dit Tincq n’est tout à fait juste.
Il aurait fallu dire « Le Vatican risque de laisser la possibilité à ses détracteurs d’accréditer la thèse qu’il a encore des choses à cacher et que ses efforts de repentance ne seront pas crédibles tant qu’il n’aura pas permis l’accès à toute la vérité. »
Dans un procès, on répond à des accusations reposant sur des faits et non a des impressions.
L’Église n’a pas à se justifier de quoi que ce soit. Si vous avez des critiques ou des preuves concrètes à apporter, faites le ou taisez vous !
Ce n’est pas à l’Église à devoir se justifier !
En attendant vous calomniez !
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Quand l’invective remplace arguments et faits ???
« L’Eglise n’a pas à se justifier... » tout est dit dans cette formule ; le dogme de l’INFAILLIBILITE est un absolu pour vous.Ce qui vous amène à concevoir que seuls des francs-maçons ou des communistes se permettent des critiques.
Quand à votre « taisez-vous »...je pense que vous auriez fait un très,très grand inquisiteur et que de nombreux bûchers auraient été allumés sur votre passage ! -
Ah Ah Ah…
On ne peut que rire de vos écrits !
Il n’y a que vous pour parlez d’infaillibilité ici !
Je ne vous invective pas, je constate que vous êtes dans la calomnie. Voilà plus de 10 messages ou je vous demande des preuves et des faits précis. J’attends !
Je rappelais à vous et à franc les 2 grands principes des procès totalitaires.
1 / C’est à l’accusé de faire la preuve de son innocence.
En droit, c’est à l’accusation de faire preuve de la culpabilité de l’accusé !2 / Un individu, un groupe ou une institution est considéré comme responsable des actes d’autrui ou d’un groupe d’individus par le seul fait d’une appartenance ou d’accointances avec autrui ou ce groupe.
En droit, un individu est seul responsable de ses actes !Vous jouez constamment sur ces deux facettes totalitaires pour tenter d’incriminer le pape ou l’église.
Amenez des preuves et pas des impressions ou des sentiments. Nous sommes encore dans une société de droit, vous en déplaise !
Cerise sur le gâteau, à défaut d’argument, c’est moi que vous attaquez et me qualifiant d’inquisiteur et d’allumeur de bûcher ! De la part d’un pyromane, il y a de quoi rire !
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Il n’y a pas de lapsus, mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit.
Le choix ne se posait pas entre la peste ou le choléra .J’ai écrit l’Église choisit de résister. Je note simplement un choix tactique et un ordre de priorité.Par ailleurs, je ne vous livre pas mes sentiments ou mes impressions, j’écris simplement les faits tel qu’ils sont communément admis par la majorité des historiens. Je ne vous donne pas d’interprétation. Il n’y a rien de subjectif dans ce que je vous rapporte !Une fois encore apportez moi des faits précis d’un quelconque soutien au régime hitlérien implicite ou non ! Pour la sympathie il en va de même : apportez moi des faits et pas des impressions !« Eglise a cherché ensuite à la fin de la guerre à aider les nazis à s’enfuir ou de protéger les collaborateurs au régime hitlérien »Heureusement que les Anglo-saxon et les Américains, n’ont pas récupérer d’anciens collaborateurs du régime Nazi et scientifiques Allemands !Vous allez maintenant reprocher à l’Église son équité et son don du pardon même face à des criminels ? Il n’appartient pas à l’Église de juger.Il y a pour ça la justice des hommes. La justice Divine, Dieu s’en charge lui lui-même !Il a pu arrivé dans certains cas de l’histoire, et pas que pour la période de la fin de la guerre, que l’Église ait caché des hommes. Mais si elle l’a fait c’était pour assurer leur sécurité au même titre que les juifs poursuis et menacé de déportation. Dans certains cas, doit-on laisser des foules en furie (à raison ou à tord) ou une armée commettre à son tour des exactions sur des groupes d’individus innocents, et même si dans ceux-ci, il y avait des criminels ? Une fois encore, il n’appartient pas à l’Église de juger. L’arrivée de l’Armée Rouge n’a pas été celle d’une armée de libération ! Je vous invite dans se sens à aller voir le film « Katyn » Cela vous ouvrira j’espère de nouveaux horizons !Je précise bien encore que les personnes cachées pour la fin de la seconde Guerre Mondiale n’ont pas été des soustractions à la justice ! Tout le monde à droit à un procès et pas à une exécution sommaire. Il en va même de l’honneur, de l’éthique et de l’humanisme à rester civilisé face à la barbarie !Je ne sais pas si je fais du jésuitisme superficiellement, mais une fois encore soyez précis.Cessez de faire des généralités et parlez d’exemple précis ! Des noms, des dates, des faits !Je ne crois pas vous répondre par des « on dits », mais par des dates et faits !Je ne suis pas là maintenant non plus pour vous faire des cours d’histoire .Les faits que je donne sont vérifiables partout.Cherchez dans les livres, recherchez ici sur Internet.Je n’invente rien !Si les faits qui vous gênent sont systématiquement qualifiés de vues jésuitiques et si maintenant les faits historiques sont subjectifs... Il n’y a plus grand chose à ajouter !À ce rythme là, Hitler n’a sans doute pas envahi la Pologne et il n’y a pas eu de guerre. Juste une partie de cache-cache et les juifs déportés vivent cachés dans des sous-marins Nazis dans le centre de la terre ! Demain, nous parlerons du rôle des extra terrestres dans les expériences médicales des camps de concentration. Dans ces conditions, vous avez certainement raison, l’église est même le Troisième Reich à elle toute seule.Bonsoir-
c’est plutôt vous ,Roland, qui me fait dire ce que je n’ai pas dit -----------------------la mention du lapsus n’est qu’hypothétique dans une alternative puisque j’ai envisagé explicitement le cas contraire par la particule « sinon » dans lequel l’antibolchévisme de l’Eglise serait tout aussi ou plus révélateur
d’autre part il y a des faits et l’interprétation des faits---------------------les faits ne sont pas subjectifs mais l’interprétation des faits est souvent subjective puisqu’il ya plusieurs interprétations possibles ,ainsi il y a la votre et la mienne qui peuvent être différentes par certains côtés ou certains angles de vue -------------------j’ajoute ,et c’est encore plus important pour le jugement ,qu’il y a aussi la motivation ou l’intention concernant les faits ,pour un même fait les intentions peuvent être différentes et même carrément opposées-------------------un « je t’aime » ou « je te déteste » prononcé sur des tons différents avec des intentions différentes peuvent exprimer des sentiments contraire à ce qui est formellement dit-----------------plus généralement une vérité (ou un mensonge d’ailleurs)peut être dite suivant les circonstances pour sauver ou comdamner quelqu’un ----------------------------Simone Weil,une grande philosophe et mystique ,a déterminé un concept tout à fait pertinent et important à savoir le concept d’être étranger à la vérité ;on peut dire la vérité tout en étant étranger à la vérité ,c’est ainsi qu’ont peut utiliser l’expression de la vérité dans une mauvaise intention ,par exemple pour dénoncer les juifs ou des homosexuels dans un etat antisémite ou homophobe,ou d’utiliser certaines vérités de manière purement tactique et sophistique avec les semi-vérités ou l’utilisation hors contexte ou dans un contexte inadéquat ,ou dire la vérité pour des motifs bassement matériels et d’intérêts égotiste,pour le prestige social et non pour le bien intrinsèque ,ou tout simplement dire la vérité tout en n’aimant pas la vérité etc...-----------------les sophistes disent souvent des vérités tout en étant étranger à la vérité,ce qui n’est pas le cas pour un philosophe digne de ce nom
quant à votre justification de l’aide aux nazis et des collaborateurs après la guerre ,en plus d’être une version tout à fait subjective ,elle est d’une hypocrisie totale -----------------------qui peut croire que l’Eglise a aidé ces nazis par bonté d’âme et pour le principe religieux du pardon et de la miséricorde -------------je pense que la motivation est plutôt pour cacher ses propres turpitides,là ce n’est pas seulement une impression mais une intuition
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Bravo.
Je n’ai rien à ajouter à cette magnifique démonstration. Je suis complètement de votre avis, mais sachez aussi l’appliquer à votre propre raisonnement !
Il est clair que si Dieu vous apparaissait, vous seriez pire que saint Thomas ! Après avoir touché ses plaies, vous continueriez à réfuter ce que vous avez devant vous, à moins que vous vous dites « Waoo, c’est de la bonne qu’il m’a refilé ! ».
Vous supposez que tous les actes de l’Église Catholique ne sont qu’apparences et que tout ce que représente l’Église n’est que le mal, haine dissimulée et volonté de nuire.
Ainsi, l’église n’aurait fait que soutenir, mieux encourager les Nazis pour mieux pouvoir détruire des juifs ! L’église serait à la base des lois raciales et aurait fait des déclarations officielles que contraires à sa vraie pensée pour se protéger en cas d’échec (on ne sait jamais). Les encycliques de condamnation du Communisme et du Nazisme ne sont que des leurres de même acabit. Bref tout est calculé, c’est même Diabolique ! … Il n’y a plus qu’à ajouter aussi ce que j’écrivais en fin de mon précédent message sur la réalité de la guerre ... Vos sous-entendus sont hélas révisionnistes.
Vous avez beau connaître le bon raisonnement, vous êtes incapable de l’appliquer sur ce que je constate être un fantasme obsessionnel et irrationnel. Je vous demandais simplement des preuves et vous m’apportez votre inconscient.
Je n’ai rien à dire de plus. Vous me pardonnerez, mais je ne suis pas médecin.
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dans votre dernier retranchement vous utilisez la tactique de la méhode de l’extrapolation et de l’exagération ,l’euphémisme à l’envers ,pour caricaturer et déformer le sens des propos d’autrui tout en faisant diversion en même temps qu’atténuer la charge contenue dans ces propos et ainsi penser pouvoir diminuer la faute ou écarter sa conscience si faute il y a
j’ai beaucoup d’estime ou plutôt d’admiration pour l’Eglise catholique ,et même j’ose dire que je l’aime ,du moins pour ce qui est de la partie théorique et liturgique ,sa théologie et ses principes rationalistes qui se trouvent dans son organisation hiérarchique et ses doctrines exposées dans différentes encycliques écrites dans un langage et un style superbe tout en étant d’une clarté lumineuse et d’une simplicité divine , me satisfait et me ravit ,et sa liturgie que je trouve belle,et comme je suis aussi très mélomane ,ses chants religieux ou cantiques sont sublimes ----------------------l’encyclique « pacem in terris »du bon pape Jean XXIII est un chef d’oeuvre absolu,de la littérature religieuse et de la littérature philosophique ,il est à remarquer cette encyclique a été couronnée par le grand prix Lénine,l’équivalent du prix Nobel de la paix en union Soviétique,comme quoi les communistes ne sont pas sectaires et si antirelgieux que cela ,seulement ils respecte la vraie religion ,la religion authentique fondée sur la raison universelle pour le progrès et le bonheur humainet non les multitudes de fausses religions,religiosités ou sectes plus ou moins obscurantistes ,plus ou moins dangereuses qui empêche l’humanité de progresser par leur intégrisme et leur comportement irrationnel
j’ai été catholique et d’une certaine manière je le reste même si je ne fréquente plus les églises en tant que pratiquant et ne fait plus de prière par volonté et principe rationaliste ,alors que j’aime les églises et les prières ,j’ai été élevé dans une famille catholique et par une mère extrêment pieuse que j’aime plus que tout au monde ----elle n’était pas une intellectuelle mais avait la foi simple du charbonnier ,et surtout elle est de ces personnes dont on dit qu’elles ont sur la main,j’ai partagé la foi et la pratique religieuse en symbiose avec cette mère --------------mais à l’âge de 12 ans une autre révélation m’est apparue ,c’est la révélation de la Raison du rationalisme qui d’ailleurs ne m’a pas fait quitter l’Eglise -------------------------rationnellement je pense qu’une Eglise est encore nécessaire et donc l’existence d’un clergé ,mais je pense que cette Eglise doit se fonder entièrement pour être vraiment universelle et donc catholique sur et par la Raison en théorie comme en pratique -------------------c’est sur la pratique que l’Eglise catholique a beaucoup failli
j’aime l’Eglise catholique ,mais j’aime encore plus la Vérité -------------------------------
Merci de ce message que j’approuve pleinement...ce ne sont pas les fondements éthiques de la foi qui posent problèmes mais les dérives de l’institution Romaine ou Vaticane... et là ?
Quand on ne défend plus des idées,une éthique,mais une institution il y a danger ! -
« Les dérives de l’institution Romaine ou Vaticane »
Et on est reparti !
De quelles dérives parlez-vous ?
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erreur ci-dessus----------------il faut lire :----------------« ces personnes dont on dit qu’elles ont le COEUR sur la main »
Dostoievski disait « entre le Christ et la Vérité ,je choisis le Christ »-------------------------------Simone Weil lui répond que c’est là un blasphème et dit qu’il faut choisir la Vérité et qu’en choisissant la Vérité on ira pas bien loin pour tomber dans les bras du Christ ------------------------------je suis entièrement d’accord avec Simone
le Christ est la Vérité ou plutôt la Vérité est le Christ-----------------------------------et d’ailleurs dans les évangiles Jésus n’a t’il pas dit qu’il est la Vérité-
« Mon dernier retranchement… » Que voulez-vous que l’on vous réponde quand vous ne donnez pas de fait précis ?
J’utiliserais « la tactique… »
Et vous ? Ce n’est pas vous qui avez commencé ? Vous ne faites pas la même chose en tenant des accusations aussi grossières et aussi fausses ? Je n’ai fait au contraire que souligner l’absurdité de vos sous-entendus, et si de telles idées saugrenues n’ont pas été tenues par vous formellement ici, ce sont pourtant bien les inepties que l’on peut lire un peu partout ! Je vous reproche toujours de ne pas être précis quant à vos accusations. Et on en revient au sujet de départ : Calomniez, calomniez…
Et voilà Maintenant que vous encensez l’Église, tout en regrettant cependant qu’elle ne soit pas Sainte et Immaculée !
Vous aimez des encycliques récompensées par des prix Lénine ? LOL
Vous vous moquez de qui en disant cela ? Comme leurs auteurs en attendaient une reconnaissance quelconque ! Un prix Lénine, c’est vraiment un comble tordant de rire !
Vous aimeriez l’Église parce que vous aimez sa liturgie et sa théologie, comme l’on aime une déposition du Greco, un sourire d’ange de l’école de Reims, un motet de Campra ou la simplicité anonyme d’une chapelle romane ? C’est fort bien ! Mais vous aimez alors ce qui est mort car vous ne voyez dans ces œuvres que la dimension culturelle et muséale. Or l’église est vivante comme le Christ est ressuscité. L’Église, c’est la Vie ! Ces œuvres n’ont pleinement de sens que dans la dimension spirituelle. En dehors, elles n’ont plus de valeur.
Vous les aimez, et j’en suis fort aise pour vous, mais il vous manquera toujours un petit quelque chose pour que vous les perceviez dans leur vraie nature. Sans doute une petite étincelle ! Peut-être n’est elle pas complètement éteinte, mais votre volonté à croire à tout prix dans le rationalisme vous aveugle plus qu’elle ne vous éclaire alors que les deux ne sont pas incompatibles et au final, vous préférez les opposer ! Vous voulez placer votre foi dans ce rationalisme, mais pour quelle finalité ?
Vous aimez la Vérité, c’est effectivement bien. Ce n’est pas moi qui vous le reprocherai et comme le Christ à effectivement dit « je suis la Vérité », tout est encore possible.
Finalement, c’est peut-être un docteur de la foi qu’il vous faut.
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Vraiment Roland vous avez mauvais caractère -------------------------------------on critique l’Eglise,vous n’êtes pas content (c’est assez naturel),on encense l’Eglise et vous n’êtes pas content non plus (c’est moins naturel)-----------------------ou alors vous êtes de mauvaise foi
j’aime être rationnel et donc objectif et pour être objectif et rationnel il faut dire toute la vérité et quand on souligne les défauts chez une personne ou une institution il faut aussi relever les qualitésje regrettte de vous le dire et répéter que vous ne soulignez pas l’absurdité de mes sous-entendus ,vous les déformez ,les exagérer et les extrapoler pour caricaturer---------------il n’ya aucune réfutation dans cette méthode ou cette tactique
et je n’aime pas les encycliques parce qu’elles sont courronnées du prix Lénine mais parce qu’elles contiennent de grandes vérités écrites dans un beau langage à la fois simple et lumineux ----------------le sens et le fond sont plus importants que la forme mais si la forme est aussi belle que le fond ou que le fond aussi beau que la forme quoi de plus naturel que de l’admirer --------et c’est d’autant plus beau que l’intention est belle et que l’auteur n’en attende aucune reconnaissance ,je ne le vous fais pas dire
je n’aime pas non plus la liturgie et la théologie de l’Eglise comme on aime une oeuvre d’art quelconque ,un élément de la culture profane ,un tableau de renoir ,une statue grecque ou un sourire mystérieux de la Joconde mais parce qu’elles expriment une philosophie profonde ,rationnelle ,juste et belle comme une vraie spiritualité,une religion authentique ,un sens du sacré majestueux ---------------------donc une oeuvre toujours vivante ,intemporelle et éternelle
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Je ne crois pas avoir mauvais caractère et je pense faire preuve d’une grande patience.
Si j’interprète mal vos sous-entendus, c’est justement par ce que ce sont des sous-entendus et qu’ils peuvent être interprétés suivant toute une gradation.
C’est justement pour cela que je m’efforce de vous demander quels sont vos réels griefs et sur quels faits précis vous vous fondez pour les formuler. Rien de plus. Vos réponses correspondraient alors à une démarche rationnelle.
Mais en l’absence d’un commencement de réponse, vos critiques sont pures spéculations et irrationnelles.
Pour le reste, c’est un autre débat. Je n’oublie pas quel est le point de départ de cette discussion : Benoît XVI serait un néo-nazi parce qu’il publie ses textes dans une revue facho. Ceci est bien de la calomnie !
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Pour votre référence à PACEM IN TERRIS, je ne peux que l’approuver. Toutefois, il faut la lire dans son ensemble et lire le passage également dans son intégralité :
L’autorité exigée par l’ordre moral émane de Dieu. Si donc il arrive aux dirigeants d’édicter des lois ou de prendre des mesures contraires à cet ordre moral et par conséquent, à la volonté divine, ces dispositions ne peuvent obliger les consciences, car « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes ». Bien plus, en pareil cas, l’autorité cesse d’être elle-même et dégénère en oppression. « La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison ; d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle. Mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison, on la déclare injuste, elle ne vérifie pas la notion de loi, elle est plutôt une forme de la violence. »
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et permettez moi de dire que l’Eglise est vivante non pas comme le Christ est ressucité mais parce que dans sa doctrine il est fait mention d’un concept tout à fait pertinent et judicieux à savoir celui de la Tradition Vivante ,une tradition donc qui n’est pas figée ,fixée une fois pour toute ,dogmatique , intégriste ,mais une tradition qui évolue avec l’évolution de la nature humaine et progresse avec le progrès de la conscience humaine suivant le sens de l’Histoire en conformité avec le Plan de la Providence ---------------et que cette Tradition ne se détermine pas seulement avec l’héritage et les trésors du passé mais aussi avec les connaissances d’aujourd’huis et les pensées pour le futur définies par l’Eglise toute entière dans ses encycliques et lors des conciles oecuméniques
d’autre part je n’ai jamais dit que la foi ou la spiritualité est incompatible avec la raison ,au contraire j’ai toujours dit que la foi ou la spiritualité ne peut être authentique que si elle est ,dans les actions et la législation ,conforme aux principes de la la raison
la doctrine catholique est claire là dessus et constante depuis la Somme théologique de Sr-Thomas d’Aquin,(récemment encyclique Splendeur de la Vérité , Foi et Raison,discours de Ratisbonne de Benoit XVI) et puis ----------
« la législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle.Mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison ,on la déclare injuste ,elle ne vérifie pas la notion de loi mais elle est plutôt une forme de la violence »----(Pacem in terris -Jean XXIII)
vous confondez le rationalisme mécaniste des scientifiques avec le rationalisme transcendant des philosophes ---------------------------le rationalisme transcendant ne s’oppose pas à la spiritualité ou à la religion ,au contraire il purifie la religion de ses scorie ----et il est une religion lui-même au sens premier de ce terme-
mon jugement se base sur un faisceau de faits (par exemple l’aide aux nazis et aux collaborateurs après la guerre,concordat avec le régime hitlérien,soutien aux dictatures anticommunistes,sans compter les faits passés tout le long de l’histoire,inquisitions,condamnations des scientifiques et des techniques nouvelles ,Galilée,Giordano Bruno,massacre de la st-barthélémy,massacre des albigeois ou des cathares,massacre des templiers etc... ) et au principe de cohérence psychologique dans un esprit humain(haine du bolchévisme et préférence au régime capitaliste,rejet de nouvelles techniques scientifiques qui apportent une la libération des moeurs ),à partir de là,ma logique et mon intuition entrent en jeu et donc font penser rationnellement qu’il est vraisemblable que l’Eglise puisse apporter son soutien au régime hitlérien au début de la guerre(et non pas à l’idéologie nazie,nuance)----------------------------c’est là le fondement du principe classique en justice de« l’intime conviction »
je n’ai rien à dire sur votre citation complète du passage de l’encyclique Pacem in terris sur le lien entre la raison et la législation si ce n’est qu’il en sort encore plus marquant et sacralisant-
Un faisceau de présomptions !
Effectivement, on sait qu’un faisceau de présomptions peuvent conduire à suspecter. Je vous accorde le raisonnement.
Toutefois en justice et dans un pays de droit, un faisceau de présomption ne constituent pas une preuve !
Un faisceau de présomption par principe se fait aussi sur un temps donné relativement court qui correspond à un fait et à des personnes précises, et non sur une lignée, une dynastie ou une succession de personnes ou d’évènements.
Ce faisceau de présomption sur cette période correspondant à l’histoire de l’Église, soit 2000 ans, en additionnant tous les faits, et en amalgamant toutes les personnes qui ont vécu sur cette même période en ne tenant pas compte des contextes historiques et en ne faisant qu’un procès à charge, cela ne peut pas être appelé un faisceau de présomption ! Cela ne peut même pas être appelé de l’histoire !
Votre raisonnement ne peut faire que sourire ou hurler tous les historiens.
Ainsi votre faisceau de présomption ne peut être regarder que comme irrationnel parce qu’aucune logique, aucune analyse rationnelle ne peut être possible.
Comment par un tel amalgame pouvez-vous dire que vous aimez la raison ?
Bien au contraire, la raison devrait vous amenez à dissocier chaque fait pour les analyser en fonction du contexte historique. Dernier point capital, vous ne pouvez également juger des faits qu’en vous replaçant dans le même état d’esprit que les contemporains qui ont les ont vécus. Analyser des faits historiques avec le regard contemporain est une composante qui fausse le jugement. Ce n’est donc pas acceptable scientifiquement et historiquement.
Je maintiens que votre faisceau de présomption est irrationnel et ne peut pas historiquement constituer une preuve !
Maintenant, je comprends aussi parfaitement votre logique, mais même en acceptant ce faisceau de présomption, les faits historiques démontrent clairement que l’Église Catholique n’a jamais soutenu le régime nazi et n’a pas plus soutenu le gouvernement d’Hitler avant qu’il n’ait les pouvoirs absolus. Je vous demande de relire avec attention les faits que j’ai redonné ici (notamment la conférence de Fulda de 1932 !).
Comment voudriez-vous que l’Église est pu être un instant favorable à des gens qui haïssaient les Catholiques ou tout les croyants de toutes religions ? Je vous livre quelques citations :
« L’Eglise catholique poursuit son infâme travail d’excitation… Cette prêtraille politisante est, à côté des Juifs, l’espèce la plus odieuse que nous hébergions aujourd’hui encore dans le Reich » (Joseph GOEBBELS, Journal , Tome 1, 907 p )
« Je suis excommunié de l’Eglise catholique. Crétin de curés ! Je chie sur ces singeries stupides. J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi. » Joseph GOEBBELS, Journal , Tome 1, 907 p.
« Le catholicisme est, à côté du judaïsme, le second système d’éducation d’espèce étrangère qui doit être vaincu psychiquement et spirituellement, si un peuple allemand, conscient de l’honneur, et une véritable culture nationale doivent naître un jour. » Alfred Rosenberg (mis à l’Index)
« Le Fûhrer voit le christianisme comme un symptôme de décadence. Et pour cause, c’est une branche de la race Juive. » — Joseph Goebbels, dans son journal, 28 décembre 1939.
« Je leur arracherais du visage leur masque de respectabilité. Et si cela ne suffit pas, je les rendrais ridicules et méprisables. On pourra voir de près l’entassement de folie, d’abrutissement et de tromperie qu’est leur Eglise. On verra comment ils ont fait sortir l’argent du pays, comment ils ont rivalisé d’avidité avec les juifs, comment ils ont favorisé les pratiques les plus honteuses. Nous rendrons le spectacle si excitant que tout le monde voudra le voir et qu’on fera de longues queues à la porte des cinémas. Et si les cheveux se dressent sur la tête des bourgeois dévots, tant mieux. La jeunesse sera la première à nous suivre. La jeunesse et le peuple. » Hermann Rauschning : « Hitler m’a dit », Hachette Pluriel, 1995 (1ère édition 1939), pages 95-96.
Cette dernière citation devrait vous faire comprendre le parallèle qui existe avec notre époque. Les attaques gratuites contre l’Église sont du même ordre que les attaques Nazies. On veut faire croire que l’Église serait décadente ou arriérée pour mieux permettre l’émergence d’une église personnelle en harmonie avec l’individu (J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi. Joseph GOEBBELS). En voulant ainsi casser le dogme qui serait contraignant ou d’un autre temps, on cherche à faire éclore une foi individuelle et donc des “églises personnelles” qui ne sont que des hérésies. Une fois l’hérésie installée, c’est l’apostasie qui suit de facto. On peut alors instituer une nouvelle « religion » d’état ainsi qu’a voulu faire le Troisième Reich. Les mots sont différents, les finalités autres, voire inverses, mais au final, le mécanisme est identique, c’est celui du totalitarisme. Et aujourd’hui la forme qu’il prend est le mondialisme ou le globalisme !
Si vous êtes sensible à l’encyclique Pacem in terris , sachez alors appréciez le lien entre la raison et la législation, mais sachez aussi comprendre ce que dit le Jean XXIII en le replaçant dans notre actualité. Vous devriez alors vous rendre compte que Benoît XVI ne fait que revenir sur cette même doctrine. Jean Paul II était le pape de la libération du joug communiste, maintenant Benoît XVI ne fait de remettre la doctrine à sa place dans le discours et c’est justement la Raison qui vous est si chère. Ce que nous vivons aujourd’hui n’est que la fin d’un mouvement de balancier commencé au début du siècle passé.
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Dans le prolongement de cette discussion, Cher Franc, je vous invite à aller voir le film La vague (Die Welle) de Denis Gansel
« En Allemagne, aujourd’hui. Dans le cadre d’un atelier, un professeur de lycée propose à ses élèves une expérience visant à leur expliquer le fonctionnement d’un régime totalitaire. Commence alors un jeu de rôle grandeur nature, dont les conséquences vont s’avérer tragiques. »-
Je n’ai pas dit que je me basais sur un faisceau de présomptions mais un faisceau de faits sur lesquels est construit une interprétation qui peut être considérée comme une présomption qui elle-même débouchera à un jugement à la suite d’un raisonnement basé sur la logique et l’intuition suivant le principe de l’intime conviction ------------cette intime conviction ne peut être considérée,je vous l’accorde comme une vérité absolue mais comme la condition humaine est imparfaite par nature il n’ y a rien d’absolu,c’est donc le principe de la vérité relative la plus vraisemblable et la plus probable et le principe du moindre mal qui entrent en jeu -------------------------mon interprétation diffère de la votre qui ne m’a toujours pas convaincu ,en effet---------------------
vous dites qu’il est impossible que l’Eglise soit favorable à des gens qui haïssent les catholiques et vous citez deux exemples en certaines paroles prononcées par deux personnages soutenant le régime hitlérien-------------------------------que l’Eglise ne soit pas favorable à des gens qui haïssent les catholiques ,cela est concevable,mais cela n’empêche nullement de les soutenir s’ils ont le pouvoir d’etat c’est à dire un pouvoir assez puissant pour menacer les privilèges ,les intérêts voir même son existence même en sa mission ,et il est tout à fait plausible et compréhensible dans certaines conditions que l’on puisse soutenir un tel régime par un concordat par exemple sans toutefois adhérer à son idéologie pour se protéger et défendre ses intérêts -------deux ennemis ayant certains intérêts communs et dans certaines circonstances aussi peuvent s’allier sur le dos d’un 3è ennemi commun -------------------ainsi l’Eglise orthodoxe a soutenu dans une certaine mesure le régime soviétique ,même l’Eglise catholique polonaise a eu des arrangement avec le gouvernement communiste polonais,et bien sûr l’exemple du pacte Staline - Hitler de non agression est frappant
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L’Eglise a pu soutenir le régime hitlérien pour ce motif compréhensible de défense de ses intérêts et de protection de sa mission -----d’ailleurs vous l’avez reconnu implicitement vous même en disant que l’Eglise n’a pas soutenu le régime avant que Hitler ait les pleins pouvoirs c’est donc que l’Eglise a soutenu le gouvernement allemand après que Hitler a les pleins pouvoirs ----------------mais ce n’est pas là qu’ est mon grief qui serait pour un autre motif à mon avis moralement blâmable à savoir l’alliance avec le régime hitlérien pour combattre le communisme,le bolchévisme en ayant les intérêts communs dans le capitalisme ---------------ainsi donc il y a deux puissants motifs pour que l’Eglise soutienne le régime hitlérien au début de la guerre et et si on ajoute les indices de collaborations et des aides à la fuite des nazis et des caches de collaborateurs ,il y a de quoi former un jugement favorable à la thèse de son soutien au régime hitlérien -----------------------------vous voyez donc qu’on ne sera pas d’accord à ce sujet mais mais vous pouvez toujours réclamer le bénéfice du doute dans l’absolu
entre parenthèse la citation de Goebbels pour la défense de l’Eglise n’est pas très pertinente car non seulement il déteste la religion catholique mais il déteste toutes les religions en détestant toute la morale et toute la culture,n’ at-il pas dit « quand j’entend le mot culture ,je sors mon révolver »-----------------Goebbels est un bandit ,un gangster ,un mafioso qui fait de la politique ce qui est la définition même d’un nazi,à ne pas confondre avec quelqu’un qui appartien à la droite extrème ou à l’extrème-droite ------------il y a des gens d’extrème-droites qui sont les pires ennemis des nazis ------------------------------j’ajoute que le régime hitlérien n’est pas seulement composé ou soutenu par des nazis ,mais la plupart de la droite nationale ,de l’extrème droite mais aussi de démocrates et des socialistes nationalistes surtout au début de la formation du règne hitlérien ------------------------il ne faut pas confondre les socialistes-nationaux qui avaient porté au pouvoir Hitler en étant anticapitaliste et nationalistes comme Röhm et ses SA et avec les nationaux -socialistes qui avient pris le sessus après avec les SS
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les bandes de nazis et des SS sous les ordres des capitalistes qui avaient pris le dessus ont poussé Hitler, dévoyé par le pouvoir et corrompu par le capitalisme ,à éliminer les socialistes-nationaux ,assassiner Röhm et ses troupes des SA(nuit des longs couteaux),à partir de là les nazis et les capitalistes sont devenus les seuls maitres du gouvernement ,et le régime hitlérien vire au cauchemars,celui-ci se lance alors dans la guerre tous azimuts,mettant l’Europe entière à feu et à sang,et commet même l’erreur fatale d’attaquer l’Union Soviétique dans son délire capitaliste et sa haine du communisme et du bolchevisme -------------on connait la suite -----------------------mais refermons la parenthèse ,
car je voudrais vous répondre aussi sur un problème encore plus important que vous avez soulevé ,celui de l’hérésie des « eglises personnelles » et de la foi individuelle
je voulais déjà vous répondre ,car cela m’a tiqué quand vous aviez dit qu’une église universelle se fonde uniquement sur les dogmes qui seuls peuvent garantir l’universalité- et l’intemporalité -----------------------permettez moi de vous dire que je ne suis absolument pas d’accord ,au contraire je pense que les dogmes du moins les dogmes non théologiques et non indispensables ,les dogmes sociologiques,n’ouvrent pas à l’universilité mais aux particularismes , limitent et enferment dans des sectes qui provoquent les pires divisions de l’humanité ----------------------------------je le regrette mais votre définition de la religion par les dogmes est en fait une définition de la secte--------------------pour moi il n’y a que la raison qui puisse garantir l’universalité et l’intemporalité ---------------------c’est la pire défense de la religion catholique qui soit en croyant défendre l’Eglise catholique -----------il y a une différence ou nuance entre Eglise catholique et religion catholiue c’est à dire universelle -----------------------en ramenant la définition de la religion catholique à une Eglise constituée par des dogmes particuliers et non fondés par la raison nvous la rabaissez au niveau d’une secte parmi d’autres sectes possibles car d’autres églises sont alors possibles avec l’établissement d’autres dogmes particuliers et autres voire opposés ---------------------non seulement c’est la destruction de la religion catholique mais c’est la porte ouverte à des guerres de religions différentes ou des sectes-
il faut considérer les différentes religions instituées et croyances actuellement comme des systèmes religieux ou croyancieux ou encore en terme plus sciencifique comme des théories religieuses de manière analogue à des théories scientifiques ou philosophiques dont les dogmes sont des axiomes ----------------------------------il ne faut pas confondre religion avec théorie religieuse comme il ne faut pas confondre science et théorie scientifiques -------------la science ou l’esprit scientifique est universel,intemporel et unique ,mais les théories scientifiques sont particulières ,changeantes et multiples ,de même la religion ou l’esprit religieux est universel ,intemporel et unique mais les systèmes ou théories religieuses ou croyancieuses sont particulières ,changeantes et multiples ;étant entendu que la religion doit être défini dans son sens premier et éthymologique à savoir comme la relation avec un système de valeurs transcendantes ---------,dans cette définition même un athée bien sûr rationaliste et non pas nihiliste peut être considéré comme un être religieux en étant relié à la raison universelle et transcendante --------------------------------------------or c’est la raison , sa rationalité unique ,intemporalité et universelle, qui donne l’universalité ,l’intemporalité et l’unicité de l’esprit scientifique ou la science comme aussi de l’esprit religieux ou la religion --------------ainsi plus une théorie religieuse contient de rationalités ou moins d’irrationalités plus elle s’approche de la religion idéale ,la théorie religieuse parfaite entièrement fondée sur la raison dont les dogmes sont des axiomes entièrement rationnels tout en étant absolus------------------à ce titre c’est le rationalisme transcendant qui est la théorie la plus parfaite rationnellement ,et une religion réellement universelle et donc catholique ne peut pas ne pas inclure dans sa théorie ce rationalisme transcendant
et ce rationalisme transcendant ne peut pas être une « église personnelle » ou une foi purement individuelle car il est entièrement fondé sur la raison universelle et transcendante et celle-ci s’impose à tous les hommes sans exception car tous les hommes ont une raison la même pour tous qui les soumettent tous à la loi universelle de la nécessité -------------------c’est ainsi que Benoit XVI a rappelé dans son fameux discours de Ratisbonne « agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu » en conformité avec la doctrine constante de l’Eglise catholique de puis St-Thomas d’Aquin pour qui la raison humaine est une subsomption de la raison divine dans le champ du créé,obéir donc aux principes de la raison c’est obéir à la volonté divine-
Cher franc,
je réponds à vos trois messages ci-dessus :
1 / Je maintiens que vous faites un abus de l’emploi et du sens du mot soutien !
Je n’ai rien dit d’implicite. Je maintiens que le Vatican entretenait des relations diplomatiques et des accords comme n’importe quel pays. Dire qu’il soutenait le gouvernement d’Hitler ou le régime du Troisième Reich voudrait dire qu’il partageait ses idées ce qui n’était pas le cas !
2 / L’alliance avec le régime Nazi (il n’y a pas de régime Hitlérien) contre le Bolchévisme ?
Combien de divisions du Vatican ont-elles été envoyées sur le front ?
Vous délirez ! L’Église ne combattait pas avec des armes, mais par l’esprit et la raison.
Si aujourd’hui, je combats le communisme suis-je pour autant Nazi ? Suis-je l’allié de tous les anti communistes seraient-ils même néo nazi ? La Réponse est NON ! Vous faites toujours des amalgames !
Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que l’Église, opposée clairement aux bolcheviques, n’a pas eu les états d’âme d’Hitler et du régime Nazi qui, s’il n’était pas en bon terme avec les communistes, a toutefois fait alliance avec lui avec le pacte Germano Soviétique ! Ici, on peut parler et affirmer qu’il y a eu alliance et soutien entre les deux !
Ce pacte à été actif entre le 23 août 1939 et le 21 juin 1941 et en pleine guerre ! Une fois encore comment expliquez vous que l’Église, qui combattrait bien le communisme, aurait alors pu faire alliance avec Hitler et le Troisième Reich ? Vous êtes en plein non-sens !
3 / L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme
L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme dans son équation purement économique. L’église défend la liberté des individus. Mais au-delà, l’Église s’oppose même au capitalisme dans son aspect spéculatif à travers le profit. Je vous invite à lire plusieurs ouvrage sur la question si ce n’est justement en commençant par celui de l’invention du capitalisme par J. Attali !
Vos arguments sont donc toujours sans fondement.
Vous écrivez : « il y a des gens d’extrème-droites qui sont les pires ennemis des nazis »
Il conviendrait avant toute chose de définir ce que vous qualifiez d’extrême droitre et de Nazis.
- Si vous considérez que le nazisme est une doctrine socialiste (ce qu’elle est bien intrinsèquement comme vous le rappelez avec Röhm et les SA…) alors il est normal que l’extrême droite s’y oppose.
- Si vous considérez au contraire que le nazisme est une doctrine d’extrême droite , il faudrait que vous développiez pour comprendre en quoi l’extrême droite s’y opposerait.
Ceci toutefois est un autre débat qui nous éloigne de notre discussion.
Maintenant que des Allemands de toutes tendances politiques ou religieuses (y compris des catholiques) ont participé à ce régime nazi, c’est pour des raisons qui leur étaient propre, mais jamais l’Église Catholique comme organisme et état avec le Vatican, n’a collaboré et soutenu ce régime.
« (Le régime Nazi)… dans son délire capitaliste et sa haine du communisme et du bolchevisme »
Le régime Nazi , un régime capitaliste ? Décidément , vous aimez plaisanter !
Je vous invite à relire les théories économiques Nazies ! C’est là aussi du collectivisme. Le régime nazi s’appui sur le capitalisme pour arriver au pouvoir, mais prône la collectivisation des grands moyens de production de financement !
Le régime nazi ne hait pas le bolchevisme pour ses théories économiques mais pour des raisons autres comme celles de la race. Les Nazis considéraient les bolcheviques comme des sous-hommes.
4 / Pour la Religion et LE dogme
Je n’ai jamais parlé des dogmes mais du dogme et uniquement en matière théologique.
Il est évident que les dogmes sociologiques relèvent d’un autre registre.
L’Église Catholique est fondée sur un dogme vous en déplaise. Il permet de rassembler un nombre de croyants autour de mêmes concepts ce qui permet d’avoir une communion de croyants. Ce dogme évolue sur certains aspects secondaires avec le temps (liturgie par exemple). Toutefois, si des personnes ne partagent plus ces concepts communs, alors, ils ne partagent plus le même dogme. L’Église Catholique n’est pas une secte puisque chacun est alors libre de ne pas rester dans cette communion commune (pardonnez-moi la répétition volontaire)
La religion est Chrétienne et, comme vous ne l’ignorez pas, il y a plusieurs Églises en son sein !
Votre œcuménisme « rationnel » est, certes louable, mais il n’est possible que si l’on s’accorde sur un dogme commun et non sur la multiplication des dogmes (par la liberté à la croyance - et non à croire), ce qui serait justement le contraire d’un véritable œcuménisme.
Vous écrivez enfin dans votre troisième message : « il faut considérer les différentes religions instituées et croyances actuellement comme des systèmes religieux ou croyancieux ou encore en terme plus sciencifique comme des théories religieuses de manière analogue à des théories scientifiques ou philosophiques dont les dogmes sont des axiomes »
C’est votre point de vue, je le respecte, mais je ne le partage pas forcément. Il m’est donc difficile de poursuivre cette partie de discussion en acceptant le principe que vous posez, qui de plus est secondaire à notre sujet de départ.
Votre point de vue est justement difficilement acceptable puisque vous mettez comme condition de départ une certaine forme d’égalité entre les religions et théories religieuses tout en justifiant cela par un parallèle scientifique.
Une religion n’est pas comparable à une science et pour ce qui est des théories religieuses ou scientifiques, elles restent des théories. Pour ce qui est des religions, toutes ne sont pas comparables non plus entre elles, puisque certaines procèdent du livre et d’autre de l’incarnation, ou d’autres critères encore. Comparaison n’est pas raison !
Mais laissons ces distinctions de côté. Le problème n’est pas là et vous allez chercher midi à quatorze heures. Je parlais bien plus simplement.
Le rationalisme transcendantal est universel, comme vous le notez, mais il est tout aussi universel que l’est la croyance dans son acceptation la plus large !
Or, je ne vous parle pas de capacité à croire chez l’homme. Je vous parle bien de religion et de dogme. L’église Catholique à une vocation universelle par son dogme et non comme un espace où pourrait s’exprimer la liberté à la croyance !
Nous ne parlons donc pas de la même chose.
C’est dans ce sens que j’avais fait un parallèle avec un parti politique.
L’Église Catholique rassemble des gens qui croient en un même dogme, (la Trinité, la Consubstantialité, la Résurrection, l’Immaculé Conception, etc.) Si vous ne croyez pas dans ces principes, alors vous n’êtes plus ou pas en communion avec votre Église. Je ne dis rien de plus. Ils restent sans doute Chrétiens, mais pour combien de temps encore ? C’est ce que j’appelle l’hérésie progressive qui amène à une conception personnelle de la religion et donc à se faire « sa petite religion à soi qui va bien avec ses petites convictions ». Plus rien alors ne sépare cet individu de l’apostasie sinon une question de temps. Beaucoup de Catholiques pensent être Catholiques alors qu’ils ne croient plus dans le dogme. Qu’ils se posent la question, mais à mon avis ils ne sont plus Catholiques.
Maintenant, l’Église Catholique n’est pas un parti politique, ni un mouvement identitaire ou quelconque regroupement recherchant à être le groupe le plus fort par tous les moyens. L’Église Catholique est ce quelle est pour ce quelle est et pour les vérités qu’elle a à délivrer. Et si demain, il n’y avait plus de Catholiques, ce ne serait pas le problème. C’est donc aux hommes d’accepter son dogme et non à l’Église de s’adapter aux hommes.
L’Église Catholique n’est pas une secte. Ceux qui ne sont pas en accord avec elle, sont libres d’aller ailleurs et de fonder leur(s) Église(s).
Sur votre dernière affirmation « tous les hommes ont une raison la même pour tous qui les soumettent tous à la loi universelle de la nécessité », je ne suis pas certain que Benoît XVI ait voulu dire la même chose, mais je pense qu’il évoquait bien plus la loi universelle de la nécessité dans le cadre de l’ordre naturel. Mais c’est encore un autre débat…
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Vous pinaillez avec le mot soutien que d’ailleurs vous avez utilisez vous-même dans un commentaire en disant que l’Eglise n’a pas soutenu l’Eglise avant que Hitler ait les pleins pouvoir ,ce à quoi j’en ai déduit que l’Eglise a donc soutenu le régime hitlérien après que Hitler a les pleins pouvoirs -----------------------------c’est vous qui faites des amalgames dans mes propos alors que vous m’accusez d’en faire , car vous avez tendance à déformer ma pensée et relever mes propos de manière inexacte ou imprécise ,et apporter ainsi la confusion,ainsi du « faisceau de présomptions » alors que j’ai écrit « faisceau de faits »,et cette fois vous faites des amalgames entre les deux motifs de soutien éventuel au régime hitlérien alors que j’ai pris soin d’en faire une nette distinction en déclarant que chez l’un c’est parfaitement compréhensible en tant que défense des intérêts légitimes et de la mission de l’Eglise et que chez l’autre plus blâmable en tant qu’alliance opportuniste avec des intérêts communs pour le capitalisme dans un combat commun contre un 3è ennemi le communisme bolchevique,2è motif dont je suis moins catégorique dans l’affirmation puisque j’ai employé le conditionnel----------et une autre amalgame étant la confusion entre les socialistes-nationaux et les nationaux-socialistes i.e nazis dont j’ai encore pris soin d’en faire la distinction en disant que les premiers ,les socialistes-nationaux étaient représentés par Röhm et ses troupes SA de tendance anticapitaliste et les seconds les nationaux-socialistes proprement des nazis étaient alliés et les serviteurs des capitalistes ,et que les premiers étaient présents au début de la formation du règne d’Hitler et l’a même porté au pouvoir et que après les seconds ,les nazis et les capitalistes,ont pris le dessus et même ont éliminé les 1ers dans le massacre de la nuit des longs couteaux
je maintiens qu’il y a une différence entre le régime hitlérien au début de la prise de pouvoir de Hitler et le régime nazi une fois que le camp capitaliste a pris le dessus dans le régime et corompu et dévoyé Hitler et que l’Eglise a pu faire un soutien au régime hitlérien au début de la guerre en soutenant Hitler de manière volontaire ou non,directement ou indirectement,consciemment ou inconsciemment,soutien que vous désignez de manière assez hypocrite sous les expressions de relations diplomatiques et d’accords bilatéraux etque d’ailleurs j’ai estimé recevable comme motif compréhensible et excluant une adhésion idéologique ,mais cela n’empêche nullement qu’il puisse y avoir aussi ,mais cela reste au niveau du soupçon même si cela est assez vraisemblable,une alliance tacite avec un intérêt capitaliste commun pour combattre le communisme bolchevique ---------------------------je remarque entre parenthèse que vous avez vous-même commis une contradiction envers votre propre acception du mot soutien en affirmant qu’il y a soutien et alliance entre l’Union soviétique et l’Allemagne nazie par le pacte germano-soviétique,ces deux régimes étant d’idéologies opposées prouvant par vos propos mêmes qu’il est tout à fait possible que deux régimes peuvent se soutenir par opportunismes et dans des circonstances particulières et tout en ayant des idéologies opposées,et pourquoi pas dans ces conditions entre l’Eglise et le régime hitlérien,ce n’est pas absolument improbableet le régime nazi est bien un régime capitaliste puisque les capitalistes l’ont soutenu et plus encore l’ont dirigé comme je l’avais dit après l’élimination des socialistes-nationaux qui eux étaient de tendance socialistes et anticapitalistes ,nationalistes et patriotes ,et il est d’autant plus qu’il n’hésite pas à attaquer l’Union Soviétiques en faisant des dizaines de millions de mort dans cette guerre anti-communiste en même temps que racisteet hélas l’Eglise a des intérêts dans le capitalisme dans la pratique et la réalité concrète par nécessité bien qu’elle puisse le comdamner en théorie et même l’avoir en horreur suivant sa doctrine évangélique ,mais cela est un autre sujet que je pourrais développer ultérieurement plus longuement ,car l’Eglise a aussi des besoins matériels comme tout le monde et ses membres par vocation et par mission ne travaillent pas pour rapporter l’argent nécessaire à la subsistance et du fait de la séparation historique de l’Eglise et de l’Etat qui lui coupe le soutien et les aides de l’Etat ,cet état de fait est un accident de l’histoire dommageable pour tout le monde ,pour l’Eglise comme pour l’Etat ,et qui doit être corrigé d’une manière ou d’une autre-
Votre distinction ou nuance entre les dogmes et le dogme est pertinente et j’entend bien que l’Eglise est bâti sur le dogme et cela ne me déplait pas contrairement à ce que vous dites sous la réserve fondamentale que le dogme théologique soit conçu de manière rationnelle et d’autre part,plus essentiellement, au service de la valeur absolue et transcendante du Bien universel ----------------------car ,et c’est la doctrine constante de l’Eglise,l’Institution doit être au service de l’Homme et non l’Homme au service de l’Institution ,en conformité avec la parole évangélique par la bouche de Jésus qui dit « le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat »--------------------la dogmatique est au service de la valeur qui lui donne un sens ------,le dogme ,la liturgie,le rituel a pour sens de mettre sur le piédestal et vénérer les valeurs absolues et transcendantes ,les valeurs divines du Vrai,du Juste et du Beau,en un mot du Bien qui est l’expression et l’incarnation de la volonté divine
il ne s’agit pas de vénérer le dogme pour le dogme ,le dogme est un moyen ,une valeur relative et non absolue ,adorer le dogme et non la valeur sous-jacente au dogme et qui lui donne un sens ou représente l’ esprit de l’absolu serait de l’idolâtrie ,la définition et la substance même de l’idolâtrie est d’adorer les valeurs relatives à la place des valeurs absolues ,les choses créées et non l’esprit absolue ou la valeur transcendantale transcendantal qui crée et donne sens et vérité universelle ,comme le dit Simone Weil ,l’idolâtrie n’est pas de prier devant une statue d’Appolon ou d’Astartée,ce n’est là qu’une posture de la prière mais de confondre et de se soumette à des valeurs relatives comme à des valeurs absolue comme l’adoration à un peuple ,une nation,une idéologie particulière et terrestre et que le vrai monothéisme est de penser que le Bien est unique ,comme est unique la Vérité ou la Raison,et non de ballader son imagination sur les différents dieux païens qui ne représentent par iconographie en fait (,comme d’ailleurs le fait et le justifie l’Eglise catholique contrairement au protestantisme) que les valeurs absolues et universelleset j’ai bien peur que vous commettiez une hérésie ou une idolâtrie en présentant le dogme comme un absolu qui discrimine et rejette celui qui ne croit pas en sa valeur absolue d’autant plus qu’il est conçu de manière irrationnelle ---------------------------d’ailleurs l’Eglise a toujours fait appel à des théologiens pour expliciter et présenter de manière rationnelle le dogme théologique ------------------et j’ai bien peur aussi que vous soyez en contradiction avec la doctrine constante de l’Eglise depuis St-Thomas d’Aquin et les dernières encycliques du pape J.Paul 2 « Splendeur et Vérité,Foi et raison ainsi que les discours du pape Benoit XVI,discours de ratisbonne ,et discours au monde culturel aux Bernardins à Paris ,qui tous deux appelle à une intervention plus grande des philosophes et des théologiens pour élaborer une métaphysique de la la nature divine suivant un rationalisme transcendant en condamnant le recul de la raison et du rationalisme dans cette époque contemporaine du postmodernisme ,jamais l’Eglise ni aucune institution même les plus rationnalistes athées n’a autant défendu ce rationalisme transcendant en demandant même à la raison de pénétrer dans le domaine divin et spirituel pour le connaitre et l’expliciter ,et affirme même que c’est une »défaite de la raison" que de ne pas l’entreprendre cette étude transcendantale ou de refuser à le faire ,et du même coup condamner l’irrationalisme et le relativisme du monde contemporain postmoderneil n’ y a là dans ce rationalisme transcendant aucun danger de religion à la convenance personnelle ou d’atteinte à la vérité immuable de l’Eglise au contraire c’est par ce rationalisme transcendant adopté par la doctrine de l’Eglise ,doctrine rationaliste thomiste que l’Eglise sert une religion réellement universelle ,transcendante et intemporelle dans son message de la vérité et du bien ,seules les natures relatives changent et évoluent ,les valeurs absolues ne changent pas-----------------------c’est ence sens seulement que l’Eglise ne se réduit pas à une secte ou à une religion particulière et restreinte et donc non catholiqueet une fois que le dogme est bien établie suivant la raison transcendante ,alors les hommes peuvent et doivent s’adapter à ce dogme qui n’est en fait que la représentation et la vénération de la vérité absolue ,universelle et transcendante et par là la vénération de la volonté divine et donc de Dieu lui-même
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