Il n’y a pas de versets méchants dans le Coran

ceci n’est pas tout à fait exact.

Un musulman ne peut pas être démocrate : la souveraineté n’appartenant qu’à Dieu Seul, un musulman ne peut croire dans le mythe du peuple souverain.
Par contre, il doit respecter le pouvoir en place, quelqu’il soit, simplement parce que ce pouvoir est issue de la volonté divine. Il peut donc tout à fait vivre en République.
Il peut également participer aux élections, simplement pour pouvoir donner son avis mais sans croire à la souveraineté du peuple.
Par contre, en effet, l’idéal pour le musulman est la société islamique dont le Coran est le « contrat social ».

j’aimerai rebondir sur ça : ’’un musulman ne peut croire dans le mythe du peuple souverain’’

En ce sens, il est par nature et probablement à son corps défendant, l’allié objectif de toutes les dictatures.

Étonnant, non ?!

Non.

Le musulman n’a pas vocation a sauver le monde ni a le changer : il n’a rien d’un révolutionnaire et sa principale mission est de conserver le monde, comme il est : il est le gardien de la terre.

Le pouvoir ne provient que de Dieu Seul, Seul Souverain, qui accorde le pouvoir à qui Il Veut .

En ce sens, la république est une tyrannie comme une autre, qui tire la légitimité de son pouvoir de la Volonté Divine. (et non du peuple)

Le devoir du musulman est de s’opposer à l’injustice et a rappeler au tyran ses devoirs à ce sujet mais il n’a pas à s’opposer au tyran parce qu’il ne doit pas s’opposer à la Volonté Divine.

En pays musulman, il y a séparation des pouvoirs, l’exécutif est dévolu au tyran, alors que le législatif relève de l’Islam. Ceci protège le musulman de l’arbitraire de la tyrannie, puisque le tyran est soumis à la loi de l’Islam comme n’importe quel musulman.

Le fait que le tyran ne soit pas musulman, ou qu’il soit un mauvais musulman, n’est pas un argument pour contester sa légitimité.

Que la constitution ai été écrite par Pierre, Paul Jacques ou Dupont Durand, ne change rien à l’affaire.
Dieu ne fait rien par Lui Même : les créatures ne sont que les instruments par lesquels Il manifeste Sa Volonté.
Lorsque vous allez pisser, dites le Bismillah, « au Nom de Dieu » parce que lorsque vous pissez, c’est par la Grâce de Dieu.
Inversement on pourrait tout aussi dire que la Sharia est le droit positif du monde musulman au même titre que le droit romain et qu’elle a été écrite par le peuple : la Sharia, même si elle se fonde sur la Parole Divine recueilli dans le livre saint, est issue d’un dialogue entre les « savants » de l’Islam qui l’on mise en ordre : c’est le fiqh, la jurisprudence Islamique.
Jurisprudence que les musulmans font vivre par l’étude et le langage, c’est à dire concrètement portée par les hommes.

JL, je vous explique ce qu’est l’Islam, vous n’êtes pas obligé de me croire.
 
j’essaie de trouver quelques références qui donnent point à mon propos.

Pour le reste, je m’en tiens à ce que j’ai dit précédemment.

je vous propose ce lien.

dans lequel je lis :

et j’ajouterai ceci : c’est que si un musulman n’est pas d’accord avec les lois de la république, il doit quitter la France.

donc pour vous la république respecte toutes les croyances sauf celle de croire que le peuple souverain est une farce ?
pfff...

vous allez tomber dans le ridicule....

vous avez une conception religieuse de la république.
je vous rassure, vous n’êtes pas le seul.

philouie a soutenu mordicus que la parole de dieu, son dieu, est au dessus de tout.

a ceci près que je n’ai pas dit ça.

Et ça, ça veut dire quoi : ’’Le pouvoir ne provient que de Dieu Seul, Seul Souverain, qui accorde le pouvoir à qui Il Veut . En ce sens, la république est une tyrannie comme une autre, qui tire la légitimité de son pouvoir de la Volonté Divine. (et non du peuple)’’

Voila, je préfère être cité plutôt qu’on maltraite mes propos.

Vous postulez que « la loi de la République est au dessus de Dieu » mais enfin JL, comment penser qu’un croyant puisse soutenir une telle absurdité ? est-ce que vous réfléchissez à ce que vous écrivez ?
Dieu est Tout Puissant il est le Créateur du monde , des univers et des galaxies. Et vous voudriez que les loi de la république soient au-dessus de Lui. Non JL, il n ’y a rien au-dessus de Dieu, et certainement pas la petite crotte de mouche que sont les « loi de la république ». ça n’a aucun sens.

Par contre je dit : ’’Le pouvoir ne provient que de Dieu Seul, Seul Souverain, qui accorde le pouvoir à qui Il Veut« .
Je vais essayer de vous expliquer une chose. Les athées ont du mal à le comprendre : Croire que Dieu est Tout Puissant et qu’il n’y a rien en dehors de Sa Volonté est ce qui fonde votre liberté, à vous athée, vis à vis de moi, croyant.
Parce que dans ma croyance, si vous êtes athée, c’est que Dieu le Veut. Pourquoi irai-je contre la Volonté Divine en cherchant à vous convertir ? Pourquoi je chercherai à convertir un chrétien ou un juif, si Dieu Veut qu’il y ai des juifs et des Chrétiens ?

Pour un musulman  »Le pouvoir ne provient que de Dieu Seul" et il doit respecter le pouvoir en raison de cela. Qu’est ce que cela signifie ? Ca signifie que le pouvoir est le pouvoir et qu’il se constate comme un fait. Le musulman doit respecter les lois de ce pouvoir quelque soit ce pouvoir.
Un musulman doit donc respecter les lois de la république, non au nom des valeurs de la république dont il n’a cure, mais au nom des valeurs de l’Islam.
Aujourd’hui le pouvoir est républicain, et le musulman doit respecter les lois de la république. Que demain revienne la monarchie, le musulman devra respecter les lois de la monarchie, de la même façon.

Mais si le musulman doit respecter la loi, il doit également combattre l’injustice. Ce n’est pas un mouton. C’est un homme, libre et responsable, qui respecte le pouvoir dont il attend de la justice. si le pouvoir devient injuste, que ce pouvoir s’appelle république, royauté ou que sais-je, le musulman doit s’ooposer à son injustice. il doit rappeler au pouvoir son obligation de justice.

JL,
il me semble que j’ai répondu à vos questions sauf :

j’habite en France et je suis à jour de mes cotisations.

j’ai jamais lu Spinoza,
ou bien y a longtemps,
ou bien, j’ai oublié.

Ou bien dieu est tout puissant comme vous le dites, en effet, mais alors aucun être humain, je dis bien aucun ne peut prétendre parler en son nom et détenir la vérité.

Voila. Nous sommes fait pour nous entendre.
Le prophête Muhammed est le Sceau des Prophètes.
La révélation est clause.
La dernière fois que Dieu a parlé à travers un homme, c’était il y a 1400 ans.

Hallaj a été mis à mort pour avoir affirmé « Je suis la Vérité ».

Dieu est transcendant, c’est à dire qu’il est hors du monde et donc hors de la cité.

L’immanence de Dieu, c’est dans l’espace du tapis de prière.
Avec Dieu Seul face à Ses Faces.
Sans intermédiaire.

Il n’y a pas de clergé en Islam.
Si quelqu’un vient vous voir et qui vous dit qu’il parle au nom de Dieu, vous pouvez le chasser sans scrupule. C’est un idolâtre.

Arghh.. j’ai du confondre avec les semences.

Mais vous aurez compris , close : ça veut dire terminée.

ça c’est de l’argumentaire bien rationnel....

le coup de notre prophète est le dernier des prophètes est un grand classique dans l’histoire théologique de ceux qui voudraient qu’Allah se taise à jamais.

MuslimADieu,

Pour toi peut-être mais je ne partage pas ton opinion.
Je dis que l’immanence, la relation à Dieu, c’est sur la tapis de prière mais pas dans la cité.
Je pense que c’est important pour construire un monde humain construit sur la raison.

Je pense que ta position, si elle peut avoir du sens d’un point de vue mystique, n’est absolument pas tenable et est même particulièrement dangereuse. Quelque part, le wahhabisme, c’est un coranisme, c’est à dire basé sur une lecture du Coran qui fait fi de l’avis des « cheiks poilus de la face », pour inventer un nouvel Islam.

Que chacun dise la sienne ne fait pas une religion.
 

Je parle du tapis de prière comme d’un symbole.
celui d’un espace restreint dans lequel « Dieu parle ou inspire qui il veut quand il veut. »
c’est l’espace sacré.

Quand on entre dans la cité, on quitte le tapis. On entre dans le monde profane où Dieu est absent.
Chacun parle à partir de ses croyances et au nom de ses croyances dans un discours de raison, mais certainement pas au nom de Dieu.

Est-ce que c’est lui aussi qui a dit : ’’Si quelqu’un vient vous voir et qui vous dit qu’il parle au nom de Dieu, vous pouvez le chasser sans scrupule. C’est un idolâtre.’’ ?

Oui. c’est pourquoi j’ai rappelé que la révélation est close.
c’est à dire qu’il y le temps de la révélation, temps pendant lequel Dieu parle par l’intermédiaire du Prophète Muhammad. et le temps d’après la révélation où il faut chasser celui qui parle au nom de Dieu.
Il s’agit de deux temps, comme de ces deux espaces dont je parle à propos du tapis de prière, celui de l’espace profane et celui de l’espace sacré.
L’espace profane étant celui de la laïcité et est régit par la loi. l’espace Sacré est celui de la foi.

ces deux espaces ne sont contredisent pas mais se complètent. après si l’on parle de deux espaces il faut effectivement savoir comment on en gère la limite. ça peut faire objet de débats.

j’ai parlé du tapis de prière comme d’un symbole de cette limite.

Cette division n’a de sens que pour les musulmans.

l’islam,[..] a [..] la prétention à intervenir ’’dans la cité’’.

Oui. c’est la société musulmane.
La société musulmane consiste, à partir de la révélation coranique de créer un corpus législatif qui ordonne la cité. Ici Dieu est considéré comme Le Législateur, c’est à dire la source de la Loi. Donc dit autrement la cité profane est ordonnée par la Loi qui à son fondement dans le sacré.
A la socité musulmane se pose la question des communautés non-musulmane qu’elle porte en son sein. Ce problème se résout au moyen du statut de dhimmi , c’est à dire, sous réserve de faire allégeance et de payer impôt, les communautés en question accède au statut de protégé. Elles ont alors leur propre autonomie législative : les communautés protégés ont leurs propres rites, leurs propres lois et leurs propres tribunaux. C’est la question de la limite que j’évoquais précédemment et qui peut faire objet de débats mais qui permet que plusieurs communautés puissent vivre ensemble sur le même territoire.

En république les choses ne se passent pas de la même façon et sauf à vouloir faire de la France une république Islamique, la France n’est pas une société musulmane. Et par le fait, les règles de société musulmane ne peuvent s’y appliquer. Le musulman est en quelque sorte le dhimmi de la république. Il s’agit d’une situation qui est nouvelle et qui demande un réflexion nouvelle. Je ne suis pas trop spécialiste de ces questions, parce que la question politique n’est pas dans le chant de ma réflexion, mais il y a des penseurs musulmans comme Tariq Ramadan, pour ce que j’en sais, qui s’attèlent à ce genre de question.
Mais la situation est nouvelle également pour la France. Quand la France était chrétienne, la question ne se posait pas : tout le monde était chrétien et puis c’est tout.
La France a évoluée, mais c’est encore une évolution récente avec beaucoup de crispation, et la France est devenu laïque. C’est donc la laïcité qui permet aux musulmans de trimballer leur espace sacré dans l’espace profane. Toutes ses considérations créent un jeu de limites. Par le fait. Et ces questions de limites doivent être débattues, dans l’espace profane, mais avec, pour chacun, un ancrage dans son espace sacré propre.
J’avoue que les conditions d’un débat serein ne sont pas réunies.

En attendant, je rappelle mon propos initial : en France, pour un musulman, la loi c’est la loi de la république en raison du pouvoir que Dieu a accordé à celle-ci.

Le fond du problème est alors l’ignorance.
C’est d’elle que vive les islamistes.

Notons que ceux-ci ont en commun avec les islamophobes, c’est qu’ils partagent les mêmes croyances sur ce qu’est le véritable Islam.

L’acculturation des populations immigrées est un problème. Surtout chez ceux qui pour des raisons identitaires veulent se raccrocher à l’Islam sans le connaître. Ils seront facilement trompés.

JL,
je n’ai pas eu l’impression d’être en difficulté.
Il n’y a pas de clergé en Islam et il n’y a pas d’autorité pour « dire la vérité ».
Donc ce « on » n’existe pas. Sauf usurpateur.

j’en reviens donc à ce que j’ai dit. le problème est l’ignorance et la réponse est dans l’enseignement.
Donc formation des imans en évitant qu’ils ne s’abreuvent à des sources frelatées.

Saoudiens : dehors !

Si la condition nécessaire et suffisante pour qu’un musulman respecte la loi de la République c’est qu’on lui dise que ’c’est dieu qui l’a voulu ainsi’ (*)

je reprends puisque vous me demandez si c’est bien ce que j’ai dit.
Donc , non, pas exactement.
je n’ai fait que rappeler l’enseignement traditionnel : il n’est pas nécessaire que le tyran soit musulman pour que le musulman ai obligation de respecter la loi.

Par ailleurs, je n’ai pas vocation, moi, à enseigner l’Islam.
Il faut se tourner vers des sources dignes de foi.

Je suis désolé si mes réponses ne vous satisfont pas. En tous cas ce sont mes réponses.
Maintenant si ces questions vous préoccupent, le mieux est de les poser à d’autres musulmans et de confronter plusieurs avis.

bye, donc.

Les gens qui prétendent parler au nom de Dieu, je vous l’ai dit, vous pouvez les chasser à coup de pied dans le cul, ce ne sont pas des musulmans, ce sont des idolâtres.

Par contre, le croyant peut parler au nom de ses croyances, c’est à dire en fait en son nom propre.
le croyant lorsqu’il quitte le tapis de prière reste un croyant et vit dans la cité en tant que croyant, la république respecte les croyances et c’est très bien ainsi.
Dans la cité, ce qui fait la bonne entente entre les gens c’est la question des limites. En particulier, celle qui fait que la liberté de l’un s’arrête où commence celle de l’autre.
Donc vont se poser un certain nombre de questions, qui peuvent et qui doivent faire débat. Mais un débat qui ne peut que s’inscrire dans un cadre plus vaste du respect et de la tolérance. ces vertus essentielles n’ayant de sens que dans la réciprocité.
Il faut comprendre d’abord qu’un croyant n’est pas quelqu’un de libre : c’est quelqu’un qui se soumet volontairement à certaines obligations au nom de sa religion. On peut dissocier l’homme de ses croyances, comme on ne peut dissocier l’homme de son corps. Si la république parle de droit de l’homme, il faut bien comprendre qu’un homme, c’est un tout indissociable fait d’un corps et de croyances.
Donc le croyant viendra dans la cité avec ce genre d’affirmation « moi je ne mange pas de porc » « les femmes doivent avoir la tête couverte » « voir même »Dieu à dit de lapider l’adultère« . Je parle ici pour les musulmans, mais les autres croyants (et en disant »croyants", j’inclue évidement les athées) peuvent avoir d’autres exigences en fonction de leur foi respective.
Si la république veut être une république, c’est à dire quelque chose capable de faire vivre ensemble des gens de croyances diverses, ces questions, qui sont je le répète des questions sur les limites, doivent faire l’objet de débat et de pédagogie, pour finalement être tranchées.

On ne peut dissocier l’homme de ses croyances, comme on ne peut dissocier l’homme de son corps.

La République n’admet pas qu’on impose aux femmes de se couvrir la tête. La République n’admet pas qu’on lapide l’adultère !

Donc, voila. Il y a un débat sur les limites et j’ai dis de ce débat qu’il était utile et nécessaire.
Le première chose dans tout débat est de bien en poser les termes.
Prenons la première affirmation :
La République n’admet pas qu’on impose aux femmes de se couvrir la tête.
qui répondait à cette proposition :
les femmes doivent avoir la tête couverte . (qui est une prescription religieuse, que je ne reprends pas à mon compte : je considère les femmes comme libres, responsables et adultes, mais bon, ce n’est pas la question.)

D’abord une remarque générale : ce que vous affirmez ne repose sur rien.
Il n’y a rien dans les textes de la République qui affirme que « La République n’admet pas qu’on impose aux femmes de se couvrir la tête. » rien. Vous pourriez dire aussi bien « la République nadmet pas que l’on impose aux hommes de faire la prière 5 fois par jour », « La république n’admet pas que l’on interdise de manger du cochon ». Toutes propositions, aussi bien farfelues, qui ne résultent que de votre désir de ne pas voir de femmes couvertes ou de ne pas supporter l’Islam, simplement.
 
L’impression que j’en ai, c’est que vous avez une vision religieuse de la république et que vous êtes dans la position de celui qui prétend parler au nom de Dieu (ici de votre Dieu, c’est la République). je vous ai dit, ce que je pensais de ce qu’il fallait faire avec ce genre de personne, mais passons, là n’est pas la question.
 
la question est celle des limites dans une république qui garanti la liberté individuelle et les droits de l’homme, c’est à dire le droit de la personne.
Il n’y a tellement rien que lorsqu’il s’est agit d’interdire le foulard dans les écoles, il a fallu inventer « le signe ostentatoire de religion » (qui n’existait pas mieux, avant ; par parenthèse.
A mon sens, il faut ici définir une première limite qui est celle du corps et de son inviolabilité. Le corps concerne outre le corps physique, les questions de l’alimentation, de l’habillement et de la santé.
 
Et dans ces trois domaines, c’est la liberté qui prime, liberté garantie par la constitution.
 
La République n’étant pas un régime totalitaire, elle ne sonde pas les cœurs et les reins et n’a pas à connaître les motivations des uns ou des autres, pour choisir de s’habiller comme ci, ou de manger comme ça.
Il en serait tout à fait autrement, si la personne avait une plainte : « il m’oblige à porter le foulard », « je ne veux pas manger du porc , mais on m’y oblige... ». C’est alors à la justice de trancher, pour fait de violence, intimidation, ou autre. Mais dans ce premier cas, la règle est claire, et c’est une règle républicaine, qui est celle de la liberté individuelle. Si ça ne vous plait pas, je pense qu’il faut que vous mettiez un mouchoir dessus. La république est laïque, elle respecte les croyances et garanti la liberté individuelle, DONC, les femmes sont libres de porter le foulard ou non.

 (...)

http://observers.france24.com/fr/content/20150116-une-femme-decapitee-pleine-rue-mecque

La République n’admet pas qu’on lapide l’adultère !

Pour cette deuxième proposition, il faut regarder la chose du point de vue de la république et du point de vue Islamique.
Dans le cas du foulard, on a vu que le point de vue de la République était celui de la liberté individuelle. La question de savoir si le port du foulard est une obligation en Islam, est une discussion qui peut avoir lieu entre musulmans. ou pas. Mais la règle étant la liberté, l’affaire est tranchée.
 
Ce que j’ai dit du croyant, c’est qu’il s’agit d’une personne qui se soumet volontairement à des obligations en raisons de ses croyances ou de son éthique. Le musulman est donc soumis à deux lois, celles de la république et celles de l’Islam. Il peut y avoir des cas où ces deux lois entre en contradiction, c’est la cas de la lapidation.
 
Du point de vue de la République la réponse est extrêmement simple : il s’agit de dire la loi : l’adultère n’est pas considéré comme un délit, un crime ou une infraction. et d’autre part les musulmans n’ont pas vocation à se faire justice eux-mêmes. C’est la loi. ceux qui sont pas d’accord : dehors.

D’un point de vue Islamique, il y a un travail pédagogique et d’éducation à faire. Faire comprendre, ce qu’est cette loi, qu’elle sens elle a et qu’elles sont ses conditions d’applications. Je ne vais pas le faire ici, ce n’est pas le propos. Mais les musulmans ne sont pas idiots, la non application de cette loi est déjà une généralité en pays musulmans (sauf dans quelques contrées qu’on qualifiera de barbares).

Il va sans dire que si elle était réellement mise en application en pays musulman, il y aurait un grand carnage. Donc sans entrer dans le détail, on voit que la pédagogie à faire à ce sujet n’est pas très compliquée. Mais il faut le faire : la religion est quelque chose qui s’apprend. le danger est dans l’ignorance de la religion et non dans la science de la religion.

Ici, il faut rajouter un point. C’est que si pour les musulmans cette loi fait sens dans leur façon de penser la sexualité, il est tout à fait légitime qu’ils défendent leur point de vue, au nom de leur croyance, au sein de la république, pour faire évoluer les mentalités et les lois, comme le font les autres croyants athées y compris. La république est un lieu de débat qui n’exclut pas les croyants.
Bon évidement, comme ils ne sont pas représentés et que leur parole n’est pas relayé, ils n’ont sur ce plan aucun pouvoir. La République, qui prétend à l’égalité est dans les fait plutôt ségrégationniste.

J’ai pris la peine de vous donner des arguments.
vous me répondez par un écran de fumée.
 
bon.je le note.

La République n’admet pas qu’on lapide l’adultère ! Donc, voila. Il y a un débat sur les limites.....

NON pas de débat ! ces chose là sont interdites dans notre pays et punies par la loi !
Vous devrez attendre d’avoir une majorité à l’assemblée nationale pour pouvoir lapider en toute impunité.....

Les limites... c’est cette heureuse liberté qui vous permet de débiter toutes vos âneries en toute impunité !!!

La République, qui prétend à l’égalité est dans les fait plutôt ségrégationniste.

Si cette république ne vous convient pas c’est regrettable....
Reste votre liberté d’aller vivre ailleurs , dans une république islamiste , ou tient , encore mieux, un royaume musulman, vous pourrez fouetter et lapider à loisirs si cela vous chante !

oui exactement, un mur. ou une anguille. à votre choix.
vous ne présentez pas d’arguments, juste des injonctions dogmatiques ou des écrans de fumée :

exemples :

dernier argument :
Vous confondez non-communautariste et ségrégationniste !
sauf qu’on parlait d’autre chose et que vous n’etayez pas votre proposition.
vous ne répondez pas à ce que je disais , vous faites diversion

Message précédent :

vous ne vous rendez pas compte de la nullité de ce que vous dites ? la première est non seulement une grosse absurdité, mais j’y ai clairement répondu en disant que ce qui importe ce n’est pas Dieu, mais le fait qu’il y ai des croyants et que c’est avec les croyants que la République négocie.
donc vous n’argumentez pas mais restez enfermé dans vos positions dogmatique sans tenir compte de mes arguments.
je confirme également que vous vous mettez à la place de Dieu (la République) pour lui faire dire ce qu’en réalité vous croyez. vous êtes dogmatique oui. vous avez des arguments, non.

j’ai effectivement parlé seul face à un mur.
je confirme.

En tout cas , merci pour l’échange, j’ai pu exprimer mon point de vue, ce n’est déjà pas si mal.

Bye, donc.