Les laïcs ont-ils une conscience ?
Les laïcs se déterminent-ils en fonction de la raison ? Sont-ils dotés d’une morale ? A en croire le pape, la raison était dans le camp de l’Eglise lors du procès de Galilée. A écouter Nicolas Sarkozy, les valeurs morales de l’instituteur sont inférieures à celles de l’ecclésiaste.
Deux affirmations assez péremptoires, l’une du pape lorsqu’il était encore cardinal, et l’autre du président français, viennent propager l’idée que la conscience du prêtre, à la fois comme raison et comme morale, est supérieure à celle du laïc et de l’athée.
"A l’époque de Galilée, l’Eglise était restée beaucoup plus fidèle à la raison que Galilée lui-même. Le procès contre Galilée fut raisonnable et juste" :
Ces phrases ont été prononcées par le cardinal Joseph Ratzinger, dans son discours à Parme le 15 mars 1990. Rappelons que Galilée dut comparaître le 22 juin 1633 devant ses juges pour renier la vérité scientifique qu’il avait mise au jour, pour "abjurer" - comme s’il s’agissait-là de foi et non de science - sa croyance en des faits vérifiés ! Sa faute était de n’avoir pas respecté la commande du pape Urbain VIII qui lui indiquait dans quel sens il devait rédiger son ouvrage de science, de quelle manière il devait décrire la réalité. Condamné à la prison à vie (peine commuée en résidence à vie par le pape), Galilée verra son livre interdit. Et comble de l’obscurantisme, il devra s’humilier à lire publiquement le texte d’abjuration que le Saint-Office lui a dicté ! Le discours qu’il dut prononcer, agenouillé devant ses juges, ne montre pas ce que Joseph Ratzinger considère comme un procès "raisonnable et juste". Voici le texte :
"Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de 7 ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j’ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l’aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j’avais été condamné par injonction du Saint Office d’abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n’est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit ; et après avoir été averti que cette doctrine n’est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j’ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière ; ce pour quoi j’ai été tenu pour hautement suspect d’hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n’est pas le centre, et se meut." Ce procès provoqua un recul de la philosophie et de la science : René Descartes, par exemple, dut renoncer par prudence, à faire paraître son Monde.
"A l’époque de Galilée, l’Eglise était restée beaucoup plus fidèle à la raison que Galilée lui-même"... N’empêche ! La raison de l’Eglise a attendu 1757 pour lever la mise à l’index qui pesait sur les thèses de Galilée. Heureusement, nos philosophes des Lumières n’ont pas attendu, en France, que la raison de l’Eglise les éclaire !
"Dans la transmission des valeurs, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance" :
Ces mots sont sortis de la bouche de Nicolas Sarkozy, dans un discours prononcé à Saint-Jean-de-Latran. Interrogé dans Le Figaro, le 26 décembre 2007, François Bayrou réagit en disant que sa conception de la laïcité est celle de Jules Ferry. "La morale de l’instituteur n’est pas inférieure à celle du prêtre", dit-il. En effet, Jules Ferry recherchait un équivalent moral de l’éducation religieuse, mais une morale qui ne soit pas un endoctrinement, une morale qui reprenne l’essentiel de la morale de tous les temps, qui ne choque aucune famille. Une morale simple, évidente, commune à tous les hommes, pouvant passer par des rites religieux, mais ne reposant sur aucun fondement religieux.
Non seulement cette infériorisation du laïc par rapport au prêtre est erronée, absurde et même choquante, mais il existe une morale laïque en dehors de toute religion. Le psychologue Lawrence Kohlberg a établi une échelle de morale à trois niveaux. Le niveau 1 correspond à l’obéissance par crainte de la punition et recherche de la récompense, le niveau 2 à la conformité sociale et au légalisme, le niveau 3, enfin, est la morale du contrat et la prise de conscience de règles morales entrant en contradiction avec la loi. Ce niveau 3 comprend un stade avancé, celui de l’adoption de principes éthiques universels. Seuls quelques rares individus tels Martin Luther King parviendraient à ce stade. La théorie de Kohlberg a été validée par d’autres chercheurs à quelques nuances près.
Cette théorie se complète de la distinction philosophique entre jugements de valeurs et jugements de faits qui permet de différencier clairement, l’affirmation "La Terre tourne autour du Soleil", qui est une énonciation de faits, des jugements de valeur tels celui-ci "Il ne faut pas tuer". La valeur n’est pas vraie et la vérité n’a pas de valeur. Le philosophe André Comte-Sponville reprend cette distinction fondamentale exprimée avant lui par Max Weber dans Le Savant et le Politique. La science ne peut fonder les valeurs en disant ce qui est bien et ce qui est mal. Et inversement, les jugements de valeur qui fondent l’action ne peuvent se réclamer de la science. Ainsi, la croyance en l’existence de gènes de la délinquance et de gènes de la pédophilie ne saurait être érigée en valeur scientifique. L’éthique s’insurge ici contre de tels jugements de valeurs qui prétendent s’ériger en faits et la raison du non-croyant réagit de façon salutaire.
Galilée, en mettant en avant une vérité, contredisant celle de l’Eglise, est apparu aux yeux de celle-ci comme entrant en concurrence avec la foi catholique alors qu’il n’y avait pas là des jugements de valeurs, mais de simples faits qui révélaient une vérité. En allant jusqu’au bout de son combat, Galilée a démontré toute la force et la nécessité de la morale laïque face au dogmatisme et aux préjugés.
100 réactions à cet article
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En lisant cet article, je me demande si Sarkozy est sincère quand il parle de la religion. Je crois que non. J’ai retrouvé le Dom Juan de Molière parmi mes anciens livres scolaires, et je vous livre un texte magnifique. C’est au 5e acte. Dom Juan fait croire à son père qu’il a changé de vie.
Oui, vous me voyez revenu de toutes mes erreurs ; je ne suis plus le même d’hier au soir, et le Ciel tout d’un coup a fait en moi un changement qui va surprendre tout le monde : il a touché mon âme et dessillé mes yeux, et je regarde avec horreur le long aveuglement où j’ai été, et les désordres criminels de la vie que j’ai menée. J’en repasse dans mon esprit toutes les abominations, et m’étonne comme le Ciel les a pu souffrir si longtemps, et n’a pas vingt fois sur ma tête laissé tomber les coups de sa justice redoutable. Je vois les grâces que sa bonté m’a faites en ne me punissant point de mes crimes ; et je prétends en profiter comme je dois, faire éclater aux yeux du monde un soudain changement de vie, réparer par là le scandale de mes actions passées, et m’efforcer d’en obtenir du Ciel une pleine rémission.
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Molière aurait-il inventé le personnage du ’Reborn’, ou born again ?
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Mon opinion -qui n’engage que moi- est que le chef de l’Etat français devrait abandonner définivement cette charge de chanoine qui est contraire à notre laïcité républicaine.
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Il fut un temps où je pouvais encore citer la France comme exemple de séparation de la religion et de l’Etat, ici, en Espagne.
Depuis Sarkozy, cela devient difficile. Mes ami(e)s espagnol(e)s trouvent maintenant que la France "rechute" comme pour se positionner dans l’Espagne de l’après-franquisme où court encore quelques catégories médiévales et national-catholiques (raza, moros, negros, forasteros, etc.)
@ Leila,
Mercipour cette belle intertextualité !
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"intertextualité" en effet. Il ne m’a pas été facile de restreindre mon propos dans un domaine à ramifications mulitples et qui suppose de nombreuses réflexions...Risqué.
Certains lecteurs, plus érudits ou ayant davantage réfléchi sur le sujet, trouveront peut-être que cela mérite d’être complété mais il n’était pas possible de réduire un panorama complet de la question à la dimension d’un simple article.
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Oui, c’est normal, s’exprimer dans un format réduit, c’est tout un art. Votre article est assez aéré pour qu’il puisse être lu facilement et que l’on saisisse les grandes lignes que vous laissez d’ailleurs à (re)débattre.
On pourrait pinailler sur la pensée de Weber dans le livre que vous citiez mais ... ça viendra une fois l’article labouré par tous
Sinon, je ne retrouve plus la laïcité à la française qui m’est si chère. Sachez qu’ici, en Espagne, il n’est pas rare d’entrer chez Monsieur ou Madame le Maire et y voir un beau crucifix (en bois ou en argent) trôner au-dessus du bureau. Quant aux écoles, vous imaginez un peu ...
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Entre le dicours opportuniste-religieux de Sarko et ses manifestations et discours compassionnels, il existe un profond lien. Il suffit de décrypter :
Emotion, politique et médias : l’impasse
Quand la justice fait défaut, quand l’individualisme, l’arrivisme sont érigés en principes souverains...
Où l’on retrouve quelques traits de l’antique monarchie...
"...Une « contagion empathique », donc, alimentée par les misères diverses, le flot des estimes de soi brisées à l’arête des réalités économiques, sociales, affectives. Et bien comprise par le monde politique et le pouvoir : « il revient à ce dernier de gérer, voire d’instrumentaliser les passions collectives ».
« Instrumentaliser »… Là se situe la perversion, la limite cinglante de cette « démocratie compassionnelle ».
-La faillite de la République des victimes
"Le président de la République a fait évoluer la charge suprême vers une fonction d’aumônier général de la nation. A la fracture sociale, il a peu à peu opposé la compassion plutôt que l’action et s’est donné comme priorités des objectifs aussi louables humainement que politiquement déconcertants (cancer, accidents de la route, handicapés). Le monarque républicain qu’est le président de la République semble désormais réduire l’exercice de la souveraineté à la fonction du roi thaumaturge apaisant les souffrances de son peuple par l’imposition de ses mains."
-Sarkozy, la stratégie de l’émotion
-Logement : au-delà de la compassion
-La fausse compassion
-Juristes jugent la compassion démago de sarko..
-Le fait divers au coeur de l’action politique
« ..Alors que l’intérêt pour les sujets politiques traditionnels reflue, les études des sociologues montrent très nettement depuis une dizaine d’années la montée en puissance dans les journaux télévisés des sujets dits “humains”, dont le héros est un individu en souffrance. Les hommes politiques ont très bien compris que s’intéresser aux faits divers était une façon d’être présents médiatiquement. »
Mais attention ! Encore faut-il respecter un scénario obligé, induit par un récit journalistique aujourd’hui stéréotypé. « L’homme politique est sollicité pour compatir, pas pour analyser ou prendre du recul », ajoute Jean-Louis Missika. S’écarter de ce schéma, c’est prendre le risque de se voir reprocher son indifférence, son absence de proximité avec les citoyens..."
Serial President, par Christian Salmon :(Des larmes et de la politique)
"...Est-ce l’apparition d’une "raison sentimentale" en lieu et place de la vieille "raison cynique", comme l’annonçait Jean Baudrillard, dès 1995, dans un article intitulé "Aux larmes, citoyens !" ? Ou n’est-ce pas plutôt une forme nouvelle de la realpolitik à l’âge d’Internet et des nouveaux médias, une "realpolitik des émotions" qui pousse les hommes politiques à faire un usage stratégique de leur vie privée ? Ce qui fut fait et bien fait à Euro Disney, en Egypte, en Jordanie... Les médias peuvent-ils échapper à l’ordre du jour présidentiel qui leur dicte ses thèmes et fixe leur agenda ? Sans doute, à condition de cesser d’être complices du scénario présidentiel dont la presse est à la fois l’acteur, le choeur et le public. L’exploitation de la crédulité publique par le président conduit à une décrédibilisation sans précédent des discours politiques et médiatiques. Ce qui explique qu’il puisse à la fois capter l’attention et décevoir les attentes, susciter l’intérêt et un certain accablement, apparaître non plus comme le souverain mais comme "le valet Matti" de ses désirs tyranniques..." (C.Salmon)
-Nietzsche (généalogie de l’individu) :critique de la compassion-
Salut Zen,
Dans l’idée que l’instituteur est inférieur au curé et au pasteur on peut lire un risque d’introduction de pensée religieuse à l’école pour remédier à ce soi-disant défaut...Par ailleurs, on commence par dire que le laïc est inférieur moralement au prêtre, l’athée inférieur moralement au croyant, puis on glissera en disant que le catholicisme est supérieur à l’Islam et ainsi de suite. L’Etat laïc n’a pas à établir d’échelles de comparaison ni à prendre partie dans la lutte des grandes religions qui se partagent la foi.
Cela dit, je ne confonds pas le risque d’expansion de la pensée religieuse avec l’étude des religions qui me paraît nécessaire notamment pour combattre l’ignorance et le racisme. Et comme viatique moral et transcendant pour chacun qui choisit librement de s’inspirer des préceptes pris ici et là, voire d’embrasser (plus ou moins) une religion.
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Les politiciens ont-ils une conscience ? Définitvement : non.
Démunie de valeurs, puisque laïque, notre société devrait ainsi faire appel à un fournisseur en valeurs, et notre Pésident nous donne le choix : iamams wahabites, rabbins, curés et pape, scientologie, tout est en promotion en ce moment au rayon Spitritualités. Sarkozy fait de la religion comme moi je vais à la FNAC : en parcourant les rayons. C’est compréhensible, puisqu’il y a manque, il faut remplir. Avec quoi, il s’en fout un peu, il suffit qu’il y ait de la Valeur, du Bien et du Mal, ça suffit, pas la peine d’aller chercher plus loin.
Qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’audience... et le contrôle.
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Sarkozy se pose en étalon (sans allusion mesquine) de ce qui est bien et de ce qui est mal, et prétend figer les valeurs. Cela est dangereux. Même si ça part d’un désir de donner de l’espérance et de parfaire l’éducation des citoyens, même si la laïcité active serait une bonne chose, on peut s’interroger de ce fait sur ce qu’il met sous l’expression de "laïcité positive".
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Je n’aime pas ces nouveaux termes de "Laïcité positive" ou encore "flexicurité à la française". C’est surajouter des termes creux pour diluer le discours initial. C’est très proches de la Novlangue de 1984, mâtinée de répliques publicitaires toutes faites et servant juste à vendre un baril de n’importe quoi à n’importe qui.
A quand une "laïcité flexicuritaire aux protéines de co-enzymes Q10" ?
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Chacal : n’oubliez pas "... anti-redéposition" !!!
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Je ne suis pas opposé à l’idée d’une laïcité positive. L’expression ne me jette pas dans les affres de l’indignation façon hussard de la République. Voir d’ailleurs mon article "Laîc mais pas trop" : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13889
Mais, dans la bouche de Sarkozy, l’expression prend un tour qui m’inquiète. Il paraît que nous autres citoyens aurions tort de "penser" et d’être "inquiets". Inquiétons-nous au contraire de penser davantage, puisque notre président ne pense pas assez !
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Le Bien, le Mal, de l’audience.
Et pourquoi pas TF1 comme nouvelle religion ?
Quoique l’audience...
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Black Ader est une énième réincarnation de NPM (pseudo trop lourd à porter sans doute....)
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@ Taverne,
"Cela dit, je ne confonds pas le risque d’expansion de la pensée religieuse avec l’étude des religions qui me paraît nécessaire notamment pour combattre l’ignorance et le racisme. " (je souligne).
Le retour à une sorte de supplément d’âme délivré par l’Etat ne déplairait même pas au patronat : le Medef ne cherchait-il pas à "réenchanter le monde" ?
Sarkozy ayant nourri bestialement le communautarisme, son oeuvre pour porter le soupçon préjudiciel sur les Français "d’origine maghrébine ou africaine" porte plus que jamais ses fruits.
L’islamisme travaille avec assiduité sur cette frange de "laissé-pour-contre" de la République post-coloniale (il n’y aqu’a voir les statistiques du mirifique site de l’Observatoire des inégalités pour le comrpendre).
L’islamisme ne réussit pas tout, heureusement. Par contre, il peut voir ses actions monter grâce aux crispations indentitaires (à quant une phrase de Sarkozy style Ratzinger sur la supériorité morale du christianisme sur l’islam ?)
Pour info : les meilleurs revues sur l’islam et le monde arabe (Studia islamica, Arabica, REMMM, etc.) ne sont pas gratuitement disponibles sur le net.
A l’heure où l’extrême droite a compris qu’elle pouvait taper sur l’islam en pensant aux "musulmans" (croyants ou pas) tout en se prévalent de laïcité et de valeurs républicaines, je crois qu’il est grand temps de faire descendre la critique la plus avancée de l’islam dans la sphère publique ... sans devoir payer 35$ l’article.
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Je ne pense pas qu’il soit judicieux actuellement de critiquer ouvertement l’Islam sur la place publique. Le maintien de l’ordre public et de la sécurité ainsi que l’ignorance des consciences rendraient cette opération très dangereuse. Mais je pense que chaque élève doit pouvoir examiner librement les diverses croyances dès l’école, sans prosélytisme d’aucune congrégation. Par un examen raisonné de la matière religieuse apporté par des maîtres formés et neutres.
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"Mais je pense que chaque élève doit pouvoir examiner librement les diverses croyances dès l’école, sans prosélytisme d’aucune congrégation."
Vous voulez donc dire que les enseignants, qui sont tous socialo-communistes et "y croient", céderont leur place aux Prétres et aux Rabbins ? Bonne idée !
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@Taverne
Vous dites que "chaque élève doit pouvoir examiner librement les diverses croyances dès l’école". D’accord. Je constate que l’Education nationale n’a pas besoin de s’en occuper, cela se fait naturellement et sans bruit dans les collèges où il y a un brassage entre athées, chrétiens, juifs et musulmans. Les adolescents sont en général plus tolérants que les adultes.
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Rendez à César ce qui appartient à César
La citation que vous semblez attribuer à Benoît XVI est une citation du philosophe des sciences Paul Feyerabend qui critiquait les travaux de Gallilée non au regard des canons religieux mais au regard des canons scientifiques.
La citation a été reprise dans un discours du cardinal Ratzinger du 15 Février 1990. Je ne peux affirmer que cette citation sorti de son contexte exprime l’opinion du Pape actuel n’ayant pas lu ce discours comme vous visiblement.
Si vous voulez appuyer votre démonstration sur des propos réellement attribuable à Benoït XVI, vous avez toujours le discours que devait prononcer le Pape à l’université "La Sapienza"
http://www.la-croix.com/illustrations/Multimedia/Actu/2008/1/17/pape.rtf
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Merci pour ce rappel de la réalité des faits !
Cela renvoit l’auteur à un minimum de déontologie dans les infos qu’il commente et propage.
Icks PEY
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à Sulim :
En Italie, le pape a été déclaré persona non grata à l’université de Rome-I La Sapienza précisément pour avoir tenu ces propos. Il avait prévu d’y lire un discours à l’occasion de l’inauguration de la nouvelle année académique, lors d’une cérémonie qui était prévue le jeudi 17 janvier. Il a été jugé indésirable.
60 professeurs, dont des personnalités importantes de la recherche italienne comme Luciano Maiani, président du CNR (Consiglio nazionale delle ricerche) se sont insurgés "au nom de la laïcité de la science et de la culture et dans le respect de l’université ouverte à des professeurs et à des étudiants de toutes confessions et idéologies". Ils ont rappelé au pape les propos incongrus que Joseph Ratzinger avait repris du philosophe autrichien Feyerabend.
Voilà, j’ai remis la citation dans son contexte. Résultat, cela ne change rien ! Répéter une citation, c’est l’approuver, la valider et lui donner du crédit et du poids surtout quand on est une éminence morale. Les 60 professeurs, qui ne sont pas des ignorants, ne s’y sont pas trompés et ils sont en colère parce qu’ils comprennent la portée de ces mots -même remis dans le contexte - et de ce qui se trame cheux eux.
Cela devient l’excuse faciel : "la citation est sortie du contexte". Mais, cela ne marche pas à tous les coups !
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@ L’auteur
Primo, le Pape n’a jamais été déclaré personna non grata, ni jugé indésirable. La pétition de 60 professeurs (sur 5000) n’est ni un décret, ni une décision de justice. Dans les faits, C’est Benoît XVI qui a décidé de ne pas donner suite à l’invitation reçue.
Secundo, que vous exerciez votre esprit critique à l’égard du Pape, c’est votre droit. Je fais savoir les omissions de votre article.
A savoir, que la citation que vous attribuez à Benoît XVI est du philosophe Paul Feyerabend et doit être critiquer comme telle dans l’ignorance du dicours du 15 Février 1990 qui l’a reprend.
La reprise d’une citation ne vaut en aucun cas approbation. Je peux très bien reprendre une partie de votre article pour le critiquer ou étayer mom propos.
De plus, je suis surpris que votre esprit critique s’altèrent devant 60 professeurs fut-ce t-ils des sommités de la science. Même l’esprit scientifique n’est pas dénué de parti-pris et requiert tout autant notre vigilance.
Tertio : Quelle diffférence peut-il avoir entre :
Une différence d’arrière pensée me direz-vous : celle qui oppose laïcité positiviste et la laïcité positive.
"au nom de la laïcité de la science et de la culture et dans le respect de l’université ouverte à des professeurs et à des étudiants de toutes confessions et idéologies"
et
"Dans sa liberté à l’égard des autorités politiques et ecclésiastiques, l’université trouve sa fonction particulière, également au profit de la société moderne qui a besoin d’une institution comme celle-là." Extrait du discours prévu pour l’université la sapienza (source ci dessus)
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@l’auteur, qui a écrit :
"Répéter une citation, c’est l’approuver"
Cela vous discrédite complètement, ainsi que votre article.
Par ailleurs, le spiritualisme sarkozien me file la nausée.
Si un élément constitutif de la religion est bien la morale, il est déplacé de la part d’un chef de l’état de l’entendre encenser le complexe de supériorité au sujet de la morale d’un croyant, d’autant plus chef d’un état dont le socle est les droits de l’homme, tables de la loi qui n’ont pas à rougir de celles de Moïse.
Rien ne vient affirmer que l’éloignement du fait religieux amène inexorablement à la délinquance.
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Oh ! si vous saviez le nombre de fois que j’ai été "discrédité complètement" et si vous saviez à quel point cela m’indiffère...
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Disons que c’est un procédé "laïcard" pas beaucoup plus subtil que le tolé de la citation lors du discours de Ratisbonne, et qui a ému outrancièrement le monde musulman.
Sans préjuger de la sincérité de Sarkozy quand à la religion, ses sorties quand aux vertus de la religion ne sont pas dénués d’un piètre calcul politique à mon avis : à savoir voir la religion remoraliser la société là où l’action politique a échoué, c’est à dire à faire baisser substantiellement les chiffres de la délinquance.
Cette visée risque fort de ne pas porter ses fruits, l’aura de notre république étant particulièrement entachée au passage.
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"Les laïcs ont-ils bonne conscience ?" aurait pu faire office de sous-titre tant la pression morale du chef de l’Etat-chanoine pèse aujourd’hui sur les esprits des laïcs et athées pour tenter de les convaincre d’abjurer leur liberté de pensée. Profitant d’une crise de doute et des valeurs, on nous somme de chosir un camp !
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Les athées ne se comportent pas plus mal que les divers croyants. Ils n’ont pas besoin de dépendre d’un être omnipotent ou d’un quelconque père fouettard qui les menacent de l’enfer s’ils sont vilains.
Il est plus difficile d’être athée que croyant et d’avoir un sens moral et une conscience permettant d’évoluer harmonieusement dans la société. L’athéisme est un stade d’évolution de l’homme nettement supérieur aux religions qui un jour disparaîtront ; en attendant les athées doivent accepter leurs frères prisonniers des gourous de tous poils... et se montrer tolèrants, grâce à dieu !
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" L’athéisme est un stade d’évolution de l’homme nettement supérieur aux religions qui un jour disparaîtront ; en attendant les athées doivent accepter leurs frères prisonniers des gourous de tous poils... et se montrer tolèrants, grâce à dieu !"
Pour le génocide de Vendé, on en arrive (pour l’instant) à 200.000 morts. Surtout des femmes et des enfants, qui étaient l’objectif principal du populicide.
Effectivement, c’est vachement supérieur, AH AH AH !!!
Non mon gars, tu n’as rien de supérieur à un croyants, rien.
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Ben un peu quand même...
Un athée est quelqu’un d’assez intelligent et assez fort mentalement pour ne pas se laisser embrigader par une quelconque doctrine. Il est bien plus difficile de penser par soi même que suivre bêtement un troupeau d’aveugles et convaincus.
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"Les athées ne se comportent pas plus mal que les divers croyants. Ils n’ont pas besoin de dépendre d’un être omnipotent ou d’un quelconque père fouettard qui les menacent de l’enfer s’ils sont vilains."
Je dirais même plus ils ne se comportent ni plus mal ni mieux que les divers croyants, car avant d’être croyant ou non nous sommes humains.
Pensez-vous que le sens moral des croyants n’est là que parce qu’il y a récompense ou châtiment au bout du compte ?
"Il est plus difficile d’être athée que croyant et d’avoir un sens moral et une conscience permettant d’évoluer harmonieusement dans la société."
Donc les athées auraient un sens moral et une conscience qui permettraient d’évoluer dans la société que ne sauraient pas développer des croyants. ?
"L’athéisme est un stade d’évolution de l’homme nettement supérieur aux religions qui un jour disparaîtront ; en attendant les athées doivent accepter leurs frères prisonniers des gourous de tous poils... et se montrer tolèrants, grâce à dieu !"
Les croyances sont à l’origine des religions, tous les Hommes sont capables de "croire", tous les Hommes possèdent une part d’irrationnalité et une capacité à imaginer qui peuvent les pousser à croire en des choses non prouvées. Les croyances n’étant pas prêtes de disparaître, les religions ont encore de beaux jours devant elles.
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"Un athée est quelqu’un d’assez intelligent et assez fort mentalement pour ne pas se laisser embrigader par une quelconque doctrine. Il est bien plus difficile de penser par soi même que suivre bêtement un troupeau d’aveugles et convaincus."
Admettons que les athées grâce à leur extraordinaire intelligence, puissent éviter de tomber dans le piège des religions, ça ne les immunise pas contre l’endoctrinement, il n’y a pas que l’endoctrinement religieux.
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@ Black ader
30 000 "vendéens" traversent la Loire et sont défaits au Mans et à Savenay. Bilan : 200 000 morts.
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Même que ça a continué pendant les soulèvements de la Vendée par la Duchesse de Berry en 1832, sous le très républicain...Louis-Philippe.
Revoyez vos chiffres. A défaut, vous pourriez passer pour un révisionniste.
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François Bayrou dénonce le "retour, qu’on croyait impossible en France, du mélange des genres entre l’Etat et la religion." :
http://www.bayrou.fr/evenements/bayrou-laicite-lefigaro-261207.html
J’ai extrait ce passage que j’ai apprécié : "L’idée qui fonde la démocratie, c’est la vision géniale que Pascal a exprimée de la distinction des ordres : il y a l’ordre du pouvoir, l’ordre de la religion et l’ordre de la science. Le pouvoir doit garantir la liberté de prier et la liberté de penser dans les deux autres ordres. Mais l’homme n’est libre que si on empêche toute interférence entre ces ordres distincts. De la même façon, quand Nicolas Sarkozy établit un parallèle entre la vocation religieuse et sa vocation présidentielle, il mélange ce qui ne doit pas l’être."
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Vanitas, vanitas ! Moi, vous savez, je joue de la guitare. Vanitas...de Platas !
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Pour la forme, d’abord : les "laïcs" ou les "laïques" ? Le Bon Usage de Maurice Grevisse et André Goose (14e édition) mentionne (R2 -496) que "le masculin "laïque" est constant pour le sens "partisan de la laïcité". En Belgique surtout, le laïc, c’est celui qui assiste le curé ... ! Quant au fond de la question : à mon sens, la conscience (morale) d’un croyant est fondée sur l’enseignement moral inspiré de textes "sacrés" : des impératifs, des commandements (la carotte et le baton). Tous ces textes religieux, à prendre "à la lettre", incitent à la soumission et à l’obéissance : à un dieu, quel que soit son nom, aux parents, aux éducateurs, etc ...Seuls certains protestants, en permettant une certaine interprétation des textes bibliques, ont, en quelque sorte "inventé" le "libre-examen", expression typiquement belge. Il est vrai que, pour survivre sous nos latitudes, le catholicisme ( Jean XXIII, mais rectifié par les deux derniers papes ... ! ) a dû mettre de l’eau dans son vin dogmatique en récupérant certaines valeurs humanistes de la laïcité (autonomie, responsabilité individuelle, ouverture à l’autre, tolérance, ...). Par contre, le prosélytisme religieux , lui, reste vigoureux pour tenter de freiner la déconfessionnalisation croissante en Europe...
Pour le laïque, au contraire, qu’il soit agnostique, non-croyant ou athée, c’est sa conscience qui est le seul juge. Si l’on excepte certaines maladies mentales ou des lésions cérébrales accidentelles, ou encore les séquelles d’un passé traumatisant non récupéré, on peut considérer, me semble-t-il, que la conscience morale, le sens des valeurs (librement découvertes et acceptées), le respect de l’autre et de sa différence,..., loin d’apparaître ex nihilo ou "par l’inspiration du saint esprit ", ne s’acquièrent que par une éducation adéquate, "humanisante", fondée essentiellement sur l’apprentissage des limites et du respect, sur l’exemple des parents et des éducateurs, sur des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, sur l’autonomie, l’esprit critique et sur la responsabilité individuelle, etc ...
Cette morale laïque n’est évidemment pas anti-religieuse : non prosélyte, elle vise au contraire à permettre aux jeunes de choisir, aussi librement et aussi tard que possible, de croire ou de ne pas croire. C’est le fondement de l’humanisme laïque, hélas encore combattu par les religions, ce dont profitent les sectes ...
Michel THYS, à Waterloo.
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"Pour le laïque, au contraire, qu’il soit agnostique, non-croyant ou athée"
Donc pour vous il ne peut y avoir de croyant laïque ?
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Il y un gros malentendu sur le terme laïc. Employé comme substantif le terme "laïc" désigne une personne sans fonction religieuse. Celles qui ont une fonction religieuse sont les clercs. On peut donc tout à fait être un laïc croyant comme c’était le cas de la très grande majorité de la population française jusqu’à récemmment. Employé comme adjectif, je ne pense pas qu’on puisse l’employer pour qualifier un individu mais une société et en particulier ses règles. Qu’est ce qui fait que la France est un pays laïc ? Ses lois !
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Oui, bien sûr : un croyant peut être laïque, mais dans le sens de partisan de la laïcité politique, c’est-à-dire de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et donc de la neutralité de l’Etat. L’agnosoticisme, la non-croyance et l’athéisme relèvent de la laïcité philosophique. Vous avez raison : j’aurais dû écrire "Pour le laïque philosophique, ..." Sorry !.
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Et pour conclure, un Etat laïc est donc un Etat sans fonction religieuse.
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@ Mithys
Qu’est-ce que la laïcité philosophique ?
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Qu’est-ce que la "laïcité philosophique", demande ka ?
Complémentairement à ma trop brève réponse précédente, et pour distinguer davantage "laïcité politique" et "laïcité philosophique", je vous propose d’extraire quelques phrases de deux textes de Philippe GROLLET, l’ancien président du CAL (Centre d’Action Laïque belge), lors d’une conférence en 2005, lisibles par ailleurs, via GOOGLE : "Spiritualités et humanismes laïques Philippe GROLLET 2005", soit dans "Les convictions philosophiques et religieuses, et les pouvoirs publics", le 6 juillet 2005.
Il écrit : " La laïcité politique, c’est le devoir d’impartialité des pouvoirs publics à l’égard des convictions philosophiques ou religieuses et des institutions (églises et associations qui s’en réclament). La laïcité philosophique, c’est l’engagement de la personne sur des valeurs dégagées de toute référence surnaturelle ou magique (...). Elle est synonyme de libre pensée et d’humanisme athée ou agnostique".
La laïcité philosophique est en effet athée, ou plus exactement "agnostique au plan méthodologique et athée au plan opérationnel". La "laïcité des croyants" ne peut donc être que politique : il y aurait en effet une contradiction interne si elle était en même temps philosophique puisqu’il y aurait alors une référence à une divinité. Comme l’écrit philippe GROLLET, la laïcité politique, c’est " le programme commun de tous les démocrates, confessionnels et non confessionnels, chrétiens, musulmans, israélites, athées, agnostiques, croyants et incroyants, préoccupés de vivre ensemble dans le respect des identités des uns et des autres, unis sur un même socle commun, celui des droits de l’homme et des libertés fondamentales".
Cordialement,
Michel THYS, à Waterloo.
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@ Mithys
Ok, merci pour ces précisions
Si la religion est exclue de ce que vous appelez laïcité philosophique, pensez-vous qu’elle a sa place sur le plan philosophique en général ?
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Rebonjour, ka,
C’est une délicate question de vocabulaire ... La philosophie est un questionnement intellectuel qui implique une réflexion. Contrairement à la foi, et donc à l’adhésion à une religion puisqu’elles impliquent une conviction, une adhésion affective (la "révélation", ...), précoce et donc non volontaire, même si elles sont parfois rationalisées a posteriori pour légitimer une influence religieuse antérieure à l’acquisition de l’esprit critique.
Une "conviction ", c’est en effet, suivant le Larousse, "le SENTIMENT de quelqu’un qui croit fermement en ce qu’il pense". Lorsqu’il est question d’agnosticisme ou d’athéisme par exemple, je préfère donc parler de "conceptions" philosophiques plutôt que de "convictions philosophiques". Il me semble donc, stricto sensu, que la religion ne puisse pas faire partie des options philosophiques, mais en pratique, fort heureusement, ceux et celles qui ont eu accès à des alternatives non aliénantes peuvent "choisir" de croire ou de ne pas croire.
Les termes de "croire" et "penser" sont d’ailleurs ambigus : je ne "crois" pas que "Dieu" n’existe pas. Je "pense", j’estime, je conclus, qu’il n’existe pas, ou plus exactement qu’il n’existe que dans l’imagination du seul animal humain. Mais entendons-nous bien : je ne prétends pas avoir raison, ni convaincre que mon point de vue est plus pertinent qu’un autre ! Il ne s’agit que d’ "hypothèses de travail" : "Chacun sa vérité", a écrit Luigi PIRANDELLO -Prix Nobel 1934 ...
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@ mithys
Merci pour votre réponse.
Pourrions-nous faire une différence entre les croyants qui ont foi en l’existence d’une puissance supérieure sans pour autant se soumettre à des pratiques religieuses jugées irrationnelles par les non-croyants, et les croyants qui se soumettent à des rites et prescriptions religieuses, sachant que la croyance existe en chacun de nous, même la croyance irrationnelle, mais qu’elle ne se manifeste pas forcément à travers des actes, pour juger de la capacité à produire un raisonnement philosophique ou tout autre raisonnement chez un croyant ?
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Le Bien, le Mal, de l’audience.
Et pourquoi pas TF1 comme nouvelle religion ?
Quoique l’audience...
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Oups
Excusez-moi, j’ai mal placé mon commentaire.
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Plutot que de citer ce qu’a dit le pape sur gallilée, et d’entirer vos conclusions, je vous propose - ce que vous n’avez visiblement pas fait - de lire le discours du pape à la Sapienza :
http://www.zenit.org/article-17077?l=french
Ensuite, il faut savoir que ce n’est pas le corps professoral, mais 67 enseignats sur 5000 qui ont menacé d’organiser la perturbation de la venue du pape.
La réponse a étét a la hauteur de la bétise ; 200 000 personnes place st pierre ce dimanche, et un discours intelligent, équilibré, qui rappelle simplement que lorsque la science s’évertue à prouver la non existence de Dieu, elle s’égare...
Lisez d’abord, critiquez après. C’ets plus fatigant mais plus utile !
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Vous vous égarez aussi : la science n’a pas à démontrer la non existence de dieu ! Quel délire ! Dieu serait présumé existant, charge à la science de prouver qu’il n’existe pas ? Pourquoi voulez-vous que la science entre dans ce jeu-là. Et puis quels dieux ? il y en a tant...
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Et puis 5000 professeurs dans la même université, cela me paraît beaucoup. Vous avez connu la sardine qui bouche le port de marseille vous. "Té ! couillon ! Quel fada celui-là ! "
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Peut-être que son dieu, c’est Dyonisos !
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Cher poëte, l’avez vous seulement lu, ce procès de Galilée ?... Non, je l’affirme par votre texte outré.
Effectivement, dans sa forme et dans son fond, il fut raisonnable et juste. L’Église de l’époque, pas plus idiote que vous, voyait bien le profit illégitime que l’on pouvait tirer d’une vérité cosmogonique au détriment d’une Vérité spirituelle. Car l’un ne va pas sans l’autre. L’un ne peut être au détriment de l’autre, sous peine de devenir un discours unique, une pensée impérieuse, impérative et exclusive. Uniquement laïque. C’est exactement, et toujours d’actualité, le sens du discours que Benoît XVI s’apprêtait à faire à l’Université de Rome.
On pourrait approcher le nerf de la discussion en citant Poincaré :« La preuve est à la portée de tous, l’essentiel est imaginaire ».Encore faut-il les deux, Janus indivisible.
Pour une fois donc, je penche plutôt du côté de ce discours sarkozien, paradoxal pour un chef d’État. Mais qui nous ouvre à cette discussion dialectique. Car aujourd’hui, à force de « laïcité » triomphante et ukasienne, on en arrive à suivre les interdictions de penser de travers. Alors que c’est peut-être par le travers que viendra la lumière. Par l’imaginaire, par le Quantique des Quantiques.
Ce que je veux dire c’est que la laïcité ne prend son sens et sa force que par rapport à un pouvoir religieux suffisamment fort et qui a par trop été vilipendé, honni, ridiculisé. La religiosité a sa place de contre pouvoir au seul profit, au seul utile, elle est l’obligée denrée d’ un difficile futur européen.
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Jean Bauberot : "Le discours de Nicolas Sarkozy porte atteinte à la laïcité" dans Le Monde en ligne de ce 21 janvier
Deux extraits, en rapport avec l’article et nos échanges, de l’interview de Jean Bauderot :
Julien : A la question "l’absence de religion conduit-elle à une dérive morale ?", le président semble, avec des pincettes, répondre par oui. C’est son droit de penser cela en tant que citoyen. Mais le problème n’est-il pas que ce débat n’a pas à avoir lieu au niveau politique ?
Jean Bauberot : Je crois qu’il y a une confusion entre deux plans de la morale. Une société n’est pas simplement un ensemble d’individus qui ont des intérêts communs, c’est aussi un ensemble de personnes qui partagent des valeurs communes.
Et c’est le rôle de la morale laïque, de ce qu’on appelle, parfois de manière un peu trop incantatoire, les valeurs républicaines. Il vaut mieux parler de morale laïque et démocratique. C’est ce rôle d’assurer le lien social.
Ces valeurs, d’ailleurs, sont inscrites dans le préambule de la Constitution. Mais cette morale laïque n’a pas à être totalisante. Elle n’a pas à répondre à toutes les attentes et à tous les besoins de sens des citoyens. Parce que l’expérience a montré que cela risque de conduire au totalitarisme.
Il y a un second niveau de la morale, où chacun peut rechercher de façon libre et volontaire les valeurs morales qu’il adopte, qu’il transmet à ses enfants s’il le souhaite. Et ce second niveau moral peut se référer à des croyances religieuses ou à des options philosophiques.
Dans le discours du Latran, il y a confusion entre les deux niveaux. Vous avez raison : Nicolas Sarlozy comme individu a le droit de privilégier une morale religieuse, il n’a pas à le faire en tant que président de la République.
Benoït : Aborder l’histoire des principales religions dans les écoles telle le judaïsme, le christianisme et l’islam permettrait probablement d’ouvrir les esprits de la génération à venir, qu’en pensez-vous ?
Jean Bauberot : Effectivement, c’est une idée qui existe depuis plusieurs années. Je rappelle qu’en 2002 Régis Debray avait rédigé un rapport en ce sens, à la fin du gouvernement de Lionel Jospin.
Et on souhaiterait que le ministère de l’éducation nationale donne plus de moyens à l’Institut européen des sciences des religions, qui est chargé de former des enseignants dans ce sens.
Il ne faudrait pas que les propos de Nicolas Sarkozy discréditent cette belle idée, parce qu’il est nécessaire qu’il y ait une approche de connaissance des religions assurée par l’école, à côté de l’approche convictionnelle qui, elle, est volontaire et libre et assurée par les religions elles-mêmes.
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TALL 21 janvier 2008 17:09Bien shooté Taverne
Sarko n’est qu’un marchand de tapis à rolex blinquante qui rêve de se faire couronner Empereur des Français par la Grande Prostituée romaine. Il a l’intelligence opportuniste, mais sur le fond, il n’a pas plus de classe que Jean-Claude Convenant de chez Camera-café
Et à propos de cracher sur la science, tu verras que le Rat de chez Zinger courra chez son toubib autant de fois qu’il le faut pour sauver sa peau, exactement comme son prédecesseur.
C’est pas ce genre de plouc qui risque d’assombrir les Lumières, car il est déjà écrit qu’aucun des 2 ne laissera une trace digne de ce nom dans l’Histoire. Dans 50 ans, seul Google pourra encore les retrouver.
Ainsi parla Tallapoussepas
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Tallapoussepas mémé dans les orties !
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Qui c’est, Bauberot ?...
C’est quoi, la morale laïque ?...Ça a-t-il un rapport, même lointain avec la morale tout court ?... et la morale tout court, ça a-t-il un rapport avec la conscience ?... et la conscience laïque est-elle si éloignée de la perception du bien et du mal ?...
Je veux dire du Bien et du Mal ?...
On sodomiserait les dyptiques que cela ne m’étonnerait point.
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"C’est pas Dieu qui a crée l’homme mais l’homme qui a crée Dieu" Nietzsche
La peur de la mort est à ce point présente que tout est permis pour espérer :
un ailleurs meilleur ?
l’éternité ?
Mais nous ne sommes qu’une poussière dans l’espace temps ,alors un peu de modestie,la terre continuera a tourner sans nous . Alors pourquoi Dieu ? inutile et décervelant .
CARPE DIEM
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""C’est pas Dieu qui a crée l’homme mais l’homme qui a crée Dieu" Nietzsche"
whaou et Nietzsche bien sûr c’est la Vérité incarnée
"La peur de la mort est à ce point présente que tout est permis pour espérer :
un ailleurs meilleur ?
l’éternité ?"
Vous croyez que c’est la peur de la mort qui pousse les croyants à croire ?
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Oui Nietzsche, c’est tout de meme plus elevé et plus profonds que ces pouilleux de Moise, jesus et mahomet. Rensignez vous donc sur ces trois gaillards. Le premier etait un illuminé digne de Yasser Arafat, lors un truand benet qui a été utilisé par sa famille pour berner son monde, et le troisieme un pillard. Nul philosophes parmi eux.
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@ Faxtronic
Le oui c’est pour répondre à la question : Nieztsche c’est la Vérité incarnée ? ?
Pour vous Moïse, Jésus et Mahomet étaient des pouilleux, est-ce que c’est une caractéristique qui s’applique aux autres prophètes, messagers,dieux, fils de dieux ? . Il y en a qui doutent même de leur existence, vous, non seulement vous pensez qu’ils ont existé mais en plus vous nous donnez un scoop : ils étaient pouilleux et en plus pas du tout philisophes, double scoop . Mais comment le savez-vous ?
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il y’a séparation entre les religieux et les laics. la France est un pays laic c’est a dire un état ou la religion appartient a la sphére du privé et la laicité à celle du public. D’autre pays ont une religion d’état , l’église anglicane pour l’angleterre par exemple, là c’est la laicité qui appartient à la sphére du privé. C’est du fait de cette séparation que la liberté d’expression a cours dans ces deux pays et c’est de cela qu’il faut prendre conscience
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Je ne vends pas mon âme à dieu.
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Si ce n’est pas cette espérance d’éternité qui fait croire en Dieu alors c’est quoi ?
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@ Mimi
Vous n’avez pas répondu à ma question.
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@ Mimi
Et pour les chrétiens, les juifs, les bouddhistes, les hindous, etc... ?
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Mimi, pensez-vous que les religions dites monothéïstes existeraient s’il n’y avait pas de promesse de vie éternelle après la mort ? D’ailleurs Y a-t-il des religions qui ne promettent pas la vie éternelle avec châtiments et/ou récompenses (je ne suis pas sûre) ? Si elles existaient cela signifierait que les croyances en une ou plusieurs divinités pourraient être indépendantes de l’idée d’intérêt.
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L’immense consensus athée sur ce fil (comme partout sur AgoraVox) m’incite, bien que non-croyant, à prendre la part du diable pour défendre les moutons noirs que sont les croyants.
L’amalgame que font certains athées entre la laïcité et l’athéisme m’est aussi inadmissible. Il n’y a aucune contradiction entre croyance et la laïcité ! On peut très bien être laïque et aller à l’église le dimanche. Mais c’est une évidence, donc je passe au sujet principal :
Si les athées ont une vision du monde assez homogène, chez les croyants il y a toute une gamme d’idées allant du fondamentalisme à une vague tiédeur non-pratiquant. D’ailleurs on peut croit en autre chose qu’une religion. Le panthéiste voit Dieu dans toute vie, mais il ne s’attache pas à une religion. Mais les athées renient toute religion et toute forme de croyance ou foi – sauf dans l’athéisme. Ainsi ils prétendent détenir LA vérité. Cependant la certitude n’existe ni dans leur camp ni dans l’autre. La non-croyance est aussi spéculative que la croyance. On parie sur autre chose, c’est tout. Tout au plus les athées peuvent s’attribuer la position la plus raisonnable, et donc la plus probable (selon la raison). De là à mépriser les croyants n’est qu’une sorte de fondamentalisme. L’athéisme en tant qu’idéologie dogmatique est comparable à une religion. Ceux qui y adhèrent sont aussi des croyants, puisque la vérité sur l’au-delà nous est inaccessible. Cette ultime vérité nous restera pour toujours incertaine, et pour les croyants et pour les non-croyants.
Mépris et haine entre croyants et athées semble donc peu raisonnable. S’il est vrai que »des goûts et des couleurs on ne dispute pas » on devrait y ajouter la croyance. Je dis croyance et non pas religion, parce que toute religion doit rester ouverte à la critique. Croyance et religion sont deux choses pas forcement liées. La croyance c’est ce que l’on pourrait appeler le sentiment religieux, le sentiment transcendantal, le sentiment que la raison a ses limites et qu’il y a des domaines en dehors de nos possibilités de connaissances. Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas, comme disait Pascal. Ce sentiment religieux, indépendamment d’une religion précise, semble être présent dans l’être humain, dans les tribus vivant en dehors de toute civilisation comme dans certains philosophes. Serait-il inné ou acquit ? Question épineuse qui risquerait de déclencher des disputes acharnées.
Agnostique, je respecte sincèrement et les athées et les croyants, dans la mesure qu’ils ne sont pas bigots. Car les athées sont parfois aussi bigots que les croyants.
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Bonjour, Kookaburra,
Le message que je viens d’envoyer, avant d’avoir lu le vôtre, me semble vous répondre. Vous écrivez , in fine : "Le sentiment religieux, indépendamment d’une religion précise, semble être présent dans l’être humain (...) ". En effet, il semble l’être, ce qui d’ailleurs fait dire à Sarkozy, à Riyad, "Dieu transcendant qui est est dans le coeur et dans la pensée de chaque homme"... Mais je persiste à penser qu’il ne s’y trouve que si on l’y a mis ! J’observe en effet que les sociologues, les psychoneurophysiologistes et les éducateurs (incroyants s’entend !) confirment l’expérience des parents incroyants : en l’absence d’ éducation religieuse et d’un milieu croyant, la foi n’apparaît pas spontanément ... J’attends donc que d’éventuels éléments nouveaux viennent remettre en cause ces observations.
Bien à vous, Michel THYS, Waterloo.
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promettre la vie aprés la mort c’est croire que notre espece est perfectible. Les laics (entendez les non religieux) procédent de cette "croyance mais civilement et parfois militairement ont remplacé cette "promesse d’éternité" par la notion de progrés . Nous, pauvres de nous, d’aprés la lecture de ce fil ne croyons meme plus à la croissance économique ou alors nous pensons que nous sommes simplement porté par un ressac qui nous baguenaude comme une épave à la mer tant notre liberté de penser s’est enflée comme une bouée à col de cygne
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Bonjour Moebius,
Je peux comprendre votre pessimisme, mais je veux rester optimiste dans "le genre humain" ... Vous écrivez : "Promettre la vie après la mort, c’est croire que notre espèce est perfectible". Ailleurs ? Je ne vois pas le rapport : une telle promesse n’est qu’une insigne malhonnêteté intellectuelle et morale ... ! Je ne pense pas que les laïques aient "remplacé cette promesse d’éternité par la notion de progrès". Selon moi, l’être humain est théoriquement perfectible. J’ai "foi (=confiance) en l’homme, je pense qu’il peut devenir plus humain, moins individualiste, mais seulement à condition de se trouver dans un environnement favorable à une telle évolution. On en est loin, il est vrai ... La notion de progrès, à mes yeux, n’a évidemment rien à voir avec un hypothétique "plan" préétabli par un dieu anthropomorphique ou un grand architecte de l’univers : l’être humain n’est fait que de virtualités, et il peut évoluer dans un sens comme dans l’autre ...
Cordialement,
Michel THYS Waterloo.
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Michel, quand on parle de « la foi » c’est la croyance dans une religion, mais le sentiment religieux dans la définition que j’ai essayé à faire tout à l’heure est indépendamment d’une religion précise. C’est le sentiment qu’il y a un domaine transcendantal inaccessible à notre raisonnement. C’est aussi la conscience, c’est aussi la peur de la mort, c’est aussi le sens de l’émerveillement (un des plus beaux sentiments humains à mon avis) qui nous donne cette POSSIBILITE de croire en quelque chose, et qui, à mon avis encore une fois, est inné et par conséquence présent dans tout être humain. Bien sûr cette affirmation n’a aucun support rationnel. Mais le cœur a ses raisons … Et Emmanuel Kant a dit des choses comparables. La religion et donc la foi ne sont pas innées, mais la conscience oui, ou plus précisément la potentialité d’une conscience. C’est une faculté, comme la faculté d’aimer. Mais j’insisterais sur le sens de l’émerveillement, c’est peut-être lui, et non seulement la peur de la mort qui a stimulé l’avènement des religions.
Cordialement,
Frank
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@ Kookaburra
"quand on parle de « la foi » c’est la croyance dans une religion"
Pas forcément, on peut avoir foi en beaucoup de choses qui n’ont rien à voir avec la religion quand il s’agit de confiance et même quand il s’agit de croyance (au sens large). Ainsi on peut avoir foi en l’homme, en la justice, etc... Le développement d’une foi religieuse ou de toute autre forme de foi est liée à l’environnement socio-culturel dans lequel on vit (mais pas seulement), mais peut-on dire qu’un individu ne peut avoir foi en quelque chose ?
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Entre croire et savoir (comprendre) j’ai choisi le savoir,car Dieu n’est qu’une hypothèse non ?
La religion est donc un pari (Pascal) et dans tout pari il y a un crédule et un salaud.
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@ Mimi
« Entre croire et savoir (comprendre) j’ai choisi le savoir,car Dieu n’est qu’une hypothèse non ? »
Vous êtes libre de préférer le savoir aux croyances mais l’un n’empêche pas l’autre même si on les oppose très souvent. La différence c’est la preuve, parce que tout chercheur quel que soit l’objet de sa recherche part avec des « croyances », des « à priori », des hypothèses. Ce n’est qu’après avoir recherché, et vérifié le fruit de ses recherches qu’il valide ou non ses hypothèses. Le croyant lui, ne prend pas la peine de chercher des preuves pour valider ces croyances, pour lui les preuves sont partout autour de nous et en nous, sa certitude lui suffit même si d’autres ont les même certitudes concernant des objets ou des sujets différents.
Etes-vous sûr(e) d’ être débarrassé(e) de toutes vos certitudes, même infondées ? J’en doute, puisque rien que dans votre discours, on voit que vous penchez plus pour l’inexistence d’un Dieu que pour son existence, donc pour moi vous continuez à croire tout en essayant de savoir, vous ne passez pas toujours par la case hypothèse même si là vous parlez de Dieu comme d’une hypothèse, je me trompe ? Et puis vous dites : « entre croire et savoir, j’ai choisi le savoir… », soit mais votre aptitude à croire ne disparaît pas pour autant simplement parce que vous avez décidé de privilégier le savoir aux croyances, le "croire" et le "savoir" existent en vous.
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Ka, vous avez sans doute raison puisque ce n’est pas ma langue maternelle, mais je pensais que LA foi n’est pas la même chose que "d’avoir foi" en quelque chose. La foi c’est la religion. On ne dit pas "j’ai la foi en l’homme". "Avoir foi en" c’est une chose "avoir la foi" c’est une autre. Ou bien je me trompe ?
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@ KookaburraJe comprends ce que vous voulez dire maintenant, c’est vrai qu’"avoir foi en" et "avoir la foi" ce n’est pas pareil, et c’est vrai que quand on dit j’ai la foi, on fait souvent référence à la religion, à Dieu, mais on peut avoir foi en Dieu sans pour autant appartenir à une religion, en croyant à l’existence d’une puissance supérieure qui serait à l’origine de tout sans aucune référence aux religions existantes et sans cette image parfois personnifiée de Dieu. Dans ce cas là la foi se rapproche plus de la croyance (simple fait de croire en) que de la religion (accompagnée de ses codes, rites et prescriptions).
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A l’auteur,
Je ne rentre pas dans le débat qui est depuis longtemps réglé.
Mais le titre de l’article montre surtout que les mots sont mal utilisés et une certaine ignorance des mots :
LES LAICS sont des catholiques non membres du clergé.
LES LAIQUES sont les partisans de la laïcité, une et indivisible.
Si l’article qui ouvrait le débat du fil avait déjà eu la chance de bien orthographier les mots de son titre afin de ne pas créer encore plus de confusions, cela serait un plus.
J’ai comme l’impression qu’il va falloir donner des cours de français sur Agoravox ou diffuser une "Noteé à tous les rédacteurs d’Agoravox pour que cesse la confusion entre les deux mots, très différents.
En clair, avant de débattre sur un sujet, encore faudrait-il ne pas commettre d’entrée une pareille bourde, qui manifeste une méconnaissance ennuyeuse de la laîcité et de son histoire en France.
"L’erreur est humaine, la corriger aussi" !
Avec l’espoir que cela sera vraiment fait et que la "leçon" sera retenue,
Bien cordialement,
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Djanel,
Apprenez d’abord à bien comprendre que deux termes proches ont des significations très différentes. Ce n’est pas un cas unique en français. Par exemple fois, foie et foi, ou sous, saoûl et sou, ou encore chic et chique. Les différences vous sautent ici aux yeux. C’est pareil pour laïc et laïque.
Il n’y pas d’Etat laïc, mais la France est un Etat laïque.
Et si vous pensez que cela est un débat sans importance, alors oubrez un livre d’Histoire. Vous y apprendrez que les religions constituées ont souvent éte intraitables avec les LAIQUES et taxaient fortement les LAICS, dits aussi manants, paysans, serfs, rustres en terms plus laïques.
Un peu de culture et de précision vous sont ici nécessaires : cela ne vous fera que du bien car l’ignorance et la confusion ne servent de rien à personne.
Et puisque je vous suppose amoureux de la culture ; LAIQUE se traduit en anglais par SECULAR alors que LAIC n’a pas de traduction connu. Il en est de même dans presque toutes les langues européennes.
Toutes ces langues sont peut-être le fait de "précieuses ridicules", mais elles ont au moins l’avantage de la rigueur et de la précision.
Bien cordialement,
PS : je vous invite à lire les livres de Bauberot ou Pena-Ruiz, spécialistes de la question laïque, afin de vérifier les faits ici énoncés.
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Règles impératives du croyant catholique : la Foi, l’Éspérance (émerveillement ) et la Charité. Charité au sens plein du terme caritas, amour.Donc aucune animosité envers les athées, les agnostiques, les éjaculateurs précoces, les smicards, les blacks, les cons etc...
Je répète, Foi, espérance et charité : Koikia à voir avec la peur de la mort ?...avec le brouet de carotte et de baton ?...
À critiquer sans savoir, on triomphe sans gloire.
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Marre d’être gavé à longueur d’année par la religion, ce frein à l’évolution tellement ridicule qu’il en devient terrifiant lorsque l’on constate que nos dirigeants sont encore guidés par ces vieilles peurs moyennageuses...
Mais bon, beaucoup ont cessé de croire au pere noel, y’a donc de l’espoir pour l’humanité, patience...
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à Philippe Vassé : Le Larousse nous dit que l’on écrit indifféremment "laïc" ou "laïque" employé comme nom ou comme adjectif. Il donne deux sens : 1 - Qui n’appartient pas au clergé 2 - Partisan de la laïcité.
L’origine est latine "laicus" et grecque "laikos" : "qui appartient au peuple" ! J’appartiens au peuple et donc cette appellation me plaît !
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A l’auteur,
Sachant que vous avez rédigé un article sur la laïcité, il me semble que le Larousse est ici vraiment mal cité ici, et que vous auriez gagné à une réaction plus "cultivée" sur le thème abordé.
Le terme laïc qui désigne un croyant catholique non membre du clergé donne laîcat. C’est à dire le statut de "l’ensemble des laïcs dans l’Eglise catholique", selon le même Larousse qui fait ici oeuvre de clarté alors que sur le substantif laïc et laïque, il fait oeuvre de confusion
Ceci dit, sans aller dans le grec ancien, je rappelle que ce n’est pas le Larousse ici qui fixe les choses, mais la réalité historique qui a forgé deux termes bien distincts
Les laïques sont donc les citoyens qui sont partisans de la laïcité publique.
Puisque vous citez le Larousse, regardez donc la définition de laïcité qui y est donnée : "Conception de ce qui est LAIQUE, indépendant des conceptions RELIGIEUSES et PARTISANES".
Ce débat n’a rien à voir, comme vous semblez le croire avec un avis personnel ou une querelle de mots, c’est une différenciation essentielle en français et pour tous les laïques francophones.
On dit ainsi : Association laïque- Parti laïque- militant laïque- Comité National d’Action Laïque- Fédération des Oeuvres Laïques- journal laïque- Mouvement Laïque Québecquois- Mouvement Laïque Belge- Groupement laïque
L’article 1 enfin de la constituion actuelle de la République française vous dit bien que "la France est une République laïque et l’on dit de son Etat qu’il est laïque.
Journalistes et écrivains connaissent tous ls différence et y portent une attention soutenue, à quelques exceptions, en général influencés par les positions de l’Eglise catholique.
Tous les spécialistes de la laïcité -Bauberot, Pena-Ruiz-,Jaurès-,Jules Ferry, et tous les députés laïques de 1905 parlent bien de laïques pour les défenseurs et promoteurs de la laïcité.
Notez encore que le terme laïc est très peu utilisé au sein des communautés catholiques. Le terme le mlus prisé y est celui de communauté liturgique, qui rassemble clercs et laïcs- dont croyants non membres du clergé.
Précisons encore qu’un citoyen catholique, ou de toute confession peut être un laïque parfait dès lors qu’il respecte la séparation dans la sphère publique entre sa foi propre et la chose publique qui est laïque, donc indépendante de toute idéologie ou croyance.
Je pense donc qu’il vous appartient de bien clarifier le débat en respectant les termes qui sont très différents en orthographe et en sens historique avéré. C’est ici votre devoir d’auteur d’un article parti sur un contre-sens et une méconnaissance partielle du sujet.
Je profite de ce commentaire pour préciser que le terme laïcisme qui a généré laïciste s’entendait entre 1895 et 1905 des combattants pour la laïcisation de la sphère publique. Et que la séparation acquise, le terme laïque a depuis désigné les SEULS partisans de cette séparation, donc de la laïcité.
Ce n’est pas une opinion personnelle que je souhaite vous faire agréer, mais la réalité des faits, des mots et des sens.
De plus, confondre laïc et laïque sur un site comme AGORAVOX et ne pas accepter de rectifier une erreur manifeste est ennuyeux, pour le moins. Un site citoyen est fait pour s’informer. Quand des dizaines de livres, des centaines d’articles, les appellations mêmes d’orgnaismes vous démontrent votre erreur factuelle, un journaliste citoyen corrige simplement de lui-même son erreur.
Vous avez donc le droit à l’erreur bien humaine, mais persister dans la confusion serait ici encore plus ennuyeux. Cela indiquerait que vous refuseriez alors de corriger des erreurs manifestes en tant que rédacteur d’AGORAVOX alors même que les choses sont plus que clarifiées, avérées et prouvées.
A lire votre article, je suppose que vous êtes un homme libre et honnête, et que vous ferez de vous-même, en toute simplicité et sérénité, la correction nécessaire. On se grandit de plus à travers de tels actes montrant sa capacité à apprendre des autres et inversement.
Bien cordialement,
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on peut etre croyant dans l’intimité et accepter le fait de faire partie d’un état laic !! C’est ce qui faisait la force et le fondement de la république française.... jusqu’à présent avant que des intégristes ou des jeremetstoutencause de tous bords s’en mèlent, pas dans l’intérèt de notre pays
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Michèle Alliot-Marie : "Certains ont une conception archaïque de la laïcité"
Entretien dans La Croix :
Pour "La Croix", la ministre de l’intérieur, en charge des cultes, réagit au débat lancé par Nicolas Sarkozy sur la laïcité. Selon elle, des évolutions sont possibles dans le cadre de la loi de 1905.Et pour l’Isam : elle dit "je peux vous assurer qu’à l’étranger, le fait que la France reconnaisse et organise l’islam est plutôt bien vu. Plusieurs pays européens commencent à suivre notre initiative".
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2326914&rubId=4078
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