• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Non à l’hydrogène...

Non à l’hydrogène...

Voici un article qui veut s’opposer de façon totale à la propulsion mécanique avec comme carburant l’hydrogène qui est une solution à long terme bien moins performante tant énergétiquement qu’écologiquement que l’électricité.

Effectivement l’Allemagne se précipite vers ce nouveau carburant (enfin nouveau, façon de parler) destiné à remplacer les hydrocarbures polluants et en voie progressive d’extinction (que fait BB ?). On nous parle de véhicules performants en vitesse et uniquement hydropolluant. Un peu de rosée, matin, midi et soir. Rosée au féminin car au masculin la prévention routière déconseille fortement. Nos électrochimistes nous font à partir d’une molécule d’eau H2O une molécule d’hydrogène H2 et une demi-molécule d’oxygène 1/2 O2, ce qui consomme du courant. Bien malins ensuite ils les rabibochent pour nous faire avec une H2 et une 1/2 de O2 une néomollécule d’eau H2O ce qui produit de l’énergie. Tout ça pour ça !

Jules Verne le devin était appelé à la rescousse prédisant que l’avenir était à l’hydrogène. A propos de passé je prendrai deux exemples qui seront les deux axes de ma petite réflexion.

1- L’Hindenbourg qui le 6 mai 1937 brûle comme une torche post-olympique faisant des morts (37). Il était gonflé à bloc de 200 000 m3 d’hydrogène (le gaz étant composé de deux atomes d’hydrogène, je devrais pour faire savant l’appeler le di-hydrogène, savant ne suis). Evidemment ce n’est pas très honnête de ma part de prendre cet exemple. Nous n’en sommes plus là. C’est pour dire que l’hydrogène est inflammable et volumineux. Il faut donc le comprimer ou le liquéfier et se protéger pour éviter les petits ennuis genre barbecue non souhaité. Quels sont les désavantages majeurs de ce carburant ?

a- Il est vorace en énergie pour le fabriquer. Il y a donc une première déperdition d’énergie entre la source première (l’électricité, qui est déjà en seconde position) et sa fabrication, et ensuite une seconde déperdition entre son utilisation et sa transformation en énergie motrice. En somme il y a deux pertes de rendement en cascade.

b- Il nécessite un effort industriel important : transformation des véhicules, transformation des stations.

c- Son transport et son stockage ne sont pas anodins. Il faut des bonbonnes résistantes à la pression. Ces bonbonnes sont un surpoids important pour le véhicule, surpoids qui augmente la consommation. Et si on regarde le bilan énergétique complet du début de vie à la fin de vie d’un véhicule et de son utilisation, il y a un surcoût énergique de fabrication, par exemple ces bonbonnes à fabriquer : énergie et matières premières, transport et installation.

2- La Jamais Contente est la première voiture au monde à passer la barre des 100 km/h le 29 avril ou le 1er mai 1899. Cette voiture du belge Jenatzy était électrique avec un moteur par roue arrière. Les trois éléments essentiels de cette histoire sont :

- l’énergie est l’électricité ;

- les moteurs sont associés directement aux roues ;

- les batteries font la moitié du poids du véhicule.

Comme l’a prouvé cette voiture, l’électricité est une énergie hautement compétitive en matière de vitesse et même d’accélération. Sans en mettre des couches, voici seulement trois liens vers des voitures entièrement électriques qui démontrent cette compétitivité. Aux USA la future Zap-X et la future Tesla, en France la déjà Venturi Fetish. Ces voitures annoncent des accélérations foudroyantes (0 à 100 en moins de 4 secondes) et pour un prototype japonais à l’élégance douteuse (et six roues), une vitesse de pointe de 400 km/h. Autant dire que l’hydrogène est battu à plate couture.

Par principe l’électricité a de très nombreux avantages par rapport à l’hydrogène. D’abord son utilisation court-circuite la première cataracte de rendement. On l’utilise directement. Ensuite son rendement direct de transformation en énergie motrice est très élevé. Un moteur électrique par sa simplicité nécessite beaucoup moins d’énergie par cheval vapeur (unité de puissance désuète mais bien adaptée à la nostalgie automobile et qui ne renie pas son origine : les calèches à chevaux...) qu’un moteur thermique. Rendement supérieur d’au moins 30%. Il n’y a pas à réfléchir beaucoup pour comprendre ce que cela représente de gains tant en coût énergique qu’en coûts financier et écologique. De plus un moteur électrique supprime un grand nombre d’organes tels que par exemple la boîte de vitesse. Moins il y a d’éléments, plus la balance énergétique et écologique est favorable. Moins à fabriquer, moins de pièces, moins de poids. Cela va même plus loin. Avec le perfectionnement poussé des moteurs-roues (au Japon, au Canada, en Angleterre et aux USA) comme avec cette société américaine. Les intérêts de ce genre de moteur qui n’a qu’un inconvénient - ce que l’on appelle les masses suspendues dont la règle veut que les roues pèsent un minimum pour le confort de la voiture - sont multiples. Il y en a trois principaux : 1- L’encombrement est minimal. On libère de la place. Ce qui permet des voitures soit plus spacieuses, soit plus petites avec des coffres suffisants. 2- Le poids peut être faible, 17 kg par moteur roue soit 68 kg au total. C’est nettement moins qu’un moteur classique atmosphérique avec sa boîte de vitesse, ses roues aussi, ses freins et son différentiel. 3- Grâce à l’électronique, on peut régler la vitesse de chacune des roues. On supprime le différentiel, et on peut recharger la batterie quand la voiture freine. Certains même affirment qu’il n’y a plus besoin de freins.

Il n’y a pas besoin d’être grand clerc pour voir que la solution de la voiture électrique est la solution de l’avenir, bien mieux que tout moteur à l’éthanol, à l’hydrogène ou au pétrole. Mais... car il y a un mais. C’est le stockage de l’électricité. Avec les batteries classiques nous nous trouvons devant une accumulation de problèmes : pollution, poids astronomique, peu d’autonomie, coût important, temps de charge trop long.

Ne soyez pas si pessimistes car des solutions pointent à l’horizon. Pour répondre à ces inconvénients il y a des solutions. Des solutions marketing et des solutions technologiques. La solution de marché est simple : répondre à un besoin par des véhicules adaptés. C’est ce que proposent au moins trois groupes : Renault qui s’est associé avec un groupe israélien pour fabriquer d’ici 2011 de petites voitures électriques vendus en Israël. Une étude a prouvé que les déplacements moyens ne dépassaient pas 70 km. Ce qui est parfait. On recharge la nuit. Le groupe Bolloré a lui mis au point des batteries ion-lithium performantes et a signé un accord avec le célèbre designer et fabricant de voiture Pininfarina pour produire plusieurs milliers de voitures électriques dans les années à venir qui seront en location/vente. Enfin aux USA (excusez-moi mais j’ai perdu la référence), un Américain a levé 250 millions de dollars pour proposer des voitures électriques dont on changera les batteries dans des stations services. On résout le temps de charge.

En fait l’avenir est ailleurs. Recharger sa voiture en quelques minutes sur une prise de courant classique. En électricité il y a une différence importante entre une batterie classique qui nécessite un électrolyte, et un condensateur. Ce dernier est d’une simplicité extrême : deux surfaces conductrices séparées par un isolant, dont la particularité est de se recharger quasi instantanément et de pouvoir fournir en un temps ultra court beaucoup d’énergie. L’inconvénient majeur vient du fait que le stockage, lui, n’était pas performant. C’est la raison essentielle qui a fait passer ce composant dans l’oubli comme réserve d’électricité. En effet le problème réside dans la surface utile du condensateur. Jusqu’à il y a peu, ce problème de surface était rédhibitoire. Mais le MIT il y a plus de deux ans a mis au point un super-condensateur dont les surfaces ont été multipliées de façon astronomique grâce à la nanotechnologie. L’avenir est dans ce concept. En effet les avantages d’un condensateur sur une batterie, fût-elle ion-lithium, sont considérables. Pour un poids et un volume inférieur de deux tiers, ces condensateurs fournissent la même énergie. Ils peuvent se recharger un million de fois, c’est-à-dire un nombre considérable de fois, bien plus important que la durée de vie de la voiture. Ils sont bien moins polluants, notament en fin de vie, qui est et de beaucoup plus éloignée que celle d’une batterie. Peu polluants, durée de vie extrême, peu de volume et peu de poids, une recharge en moins de cinq minutes : que demande le peuple ? Il demande que cela soit accessible. C’est là que cela coince. Le développement n’est pas si facile, mais on va y arriver. On peut dire, sous réseve de non-mensonge et/ou effet d’annonce, qu’une société américaine est arrivée à industrialiser ces condensateurs et devrait selon les accords signés livrer en ce moment même (à la seconde près...) sa première série à une société canadienne. Lire ici et . Le second problème est le coût.

En conclusion, la véritable solution industrielle, économique, écologique c’est la voiture électrique avec des moteurs-roues et des super-condensateurs. A la différence de n’importe quel carburant, il n’y aura plus sur les routes de camions citernes (hydrogène ou essence ou biocarburant), plus de pipe-lines, il y a du courant pratiquement partout dans le monde. Les lignes sont déjà tirées. L’électricité se trouvera partout, et enfin un moteur électrique, c’est beaucoup beaucoup moins de bruit. Ce n’est pas l’intérêt des grands groupes chimiques, pétroliers, automobiles, céréaliers, agricoles, mais c’est pourtant objectivement l’avenir.


Moyenne des avis sur cet article :  4.19/5   (89 votes)




Réagissez à l'article

113 réactions à cet article    


  • impertinent3 impertinent 5 mai 2008 11:18

    Parce que certains type de moteurs électriques ont un couple pratiquement constant, quelle que soit la vitesse de rotation.


  • Iceman75 Iceman75 5 mai 2008 11:26

    Pour résumer rapidement il s’agit du problème de transformation entre le mouvement mécanique d’un moteur à explosion et celui des roues...

    La solution électrique est certainement à terme une solution d’avenir, MAIS....

    - Si les déplacements moyens sont de 70km, l’écart type de ces déplacements est très important. Il va du déplacement urbain pour lequel le véhicule électrique est idéal, au déplacement interurbain type Représentant de commerce avec un kilométrage important dans une journée et une vitesse élevée. Car hélas, plus on va vite, moins on va loin. La solution transitoire de l’hybride (essence, diesel, ou autre) permet de développer l’électrique, les condensateurs sans se cantonner à un micromarché. Il n’est donc pas étonnant que les japonais, pays insulaire, soient très en avance dans ce domaine (Nissan, Mitsubishi, Subaru)

    - si les voitures sont toutes électriques, les normes des prises ne sont pas les mêmes dans tous les pays. Si cela peut fonctionner sur des petites voitures réservées à un marché intérieur, il faudra prévoir des adaptateurs et transformateurs / redresseurs de courants pour les véhicules plus ambitieux. Comme tout équipement électrique, il y aurait alors un kit d’adaptation disponible pour les pays étrangers.

    - Si on voit très bien la prise électrique dans un garage individuel , il faut trouver un mode de consommation et paiement pour les parkings collectifs et avoir une politique volontariste dans la mise en place de ces prises. Cela veut dire aussi qu’il n’y aura qu’un seul type de prise par pays pour toutes les marques. On peut imaginer que l’on édite un ticket à la sortie de l’emplacement parking pour le paiement de son du...et une identification par badge ou autre pour les parking d’immeubles.

    Des solutions existent donc mais personne ne s’y intéresse. On préfère sortir des voitures sans prévoir les lieux pour les accueillir. Cela aboutira à une désafection du public si l’on ny prend garde.

    L’étape intermédiaire sera aussi le "plug in hybrid" de tels véhicules circulant déjà aux états unis, sur base Prius notamment. Cela permet de mettre en place progressivement les infrastructures tout en les rentabilisant avec un parc réel et pas hypothétique.

     


  • Sayris 5 mai 2008 17:08

    @iceman75

    Je ne crois pas qu’il y aura un problème de prises électriques. Pour recharger un véhicule en moins de cinq minutes (via des super condensateurs) c’est pas 2 ou 3 kwatts mais plutôt des dizaines (voir des centaines) de kwatts qu’il va falloir acheminer et ça tu ne le fera pas passer dans une prise électrique domestique standard. La prise ressemblera à un très gros plugs avec des câbles aussi gros qu’un tuyau de pompe à essence actuelle.

    Ceci dit, même si je suis d’accord avec le fond de l’article concernant le tout électrique il reste quand même un problème de taille ---> la production de l’électricité !!!!

    Aujourd’hui, en France on est légèrement excédentaire en production mais si demain toutes les voitures roulaient à l’électricité il faudrait triplé (voir plus) le parc de centrale électrique. Et là on peut se poser la question : nucléaire ? Charbon ? Gaz ? Toutes ces solutions sont polluantes voir dangereuse (nucléaire).

    La solution de la voiture électrique sera viable selon moi quand on produira de l’électricité proprement notamment avec la fusion nucléaire. Et par fusion je ne pense pas au projet ITER qui ne produira jamais rien et qui encore plus dangereux que le nucléaire classique à cause des émissions de neutrons à très hautes énergies (15Mev) ; je pense plutôt à un réacteur basé sur les résultats d’expérience des Z-machines qui sont très prometteur et sans danger.

    Wait&See

     

     

     


  • Sayris 5 mai 2008 17:10

    Désolé pour les TAGs HTML je ne les avais pas vu lors de la prévu du post.

     


  • Iceman75 Iceman75 6 mai 2008 08:41

    à Sayris

    evidemment, vu l’intensité nécessaire, il faudra des prises particulières comme celles déja vues sur la bluecar de bolloré, les 106 électrique, etc. Alors lesquels ?


  • LE CHAT LE CHAT 5 mai 2008 11:16

    la voiture de demain , 100 % energie solaire , c’est dans 

     

    • dup 6 mai 2008 07:35

      et s’il pleut ?


    • meta-babar 5 mai 2008 11:21

      Je ne comprend pas ce point de vue. La voiture à pile à combutible EST une voiture électrique non ? Je pense qu’à autonomie égale, les batteries sont plus lourdes, plus polluantes.

      Certes, et je suis tout à fait d’accord sur ce point, les industriels tentent de nous faire oublier qu’il faut de l’énergie électrique pour produire l’hydrogène, et que donc la pollution est déplacée...

      Cependant, si on trouve un jour un moyen de stocker l’hydrogène de façon sure (j’ai entendu parler de réservoirs remplis de nanotubes), c’est un excellent moyen de stocker de l’énergie en masse, ce que n’importe quelle batterie ou condensateur ne pourra jamais faire.

      J’en viens à ma conclusion, qui tranche un peu avec la votre, qui est que l’hydrogène pourrait devenir la meilleure solution de stockage d’énergie. Une centrale nucléaire, lorsque son énergie n’est pas consommée, est obligée de la gaspiller en chaleur (on chauffe alors les poissons dans la rivière). Si au lieu de ça on stockait l’énergie sous forme d’hydrogène dans les périodes de basses consommation (et des spécialistes me reprendront peut etre mais cette énergie gaspillée n’est pas négligeable), on aurait là un système tout à fait rentable.


      • Traroth Traroth 5 mai 2008 12:28

        C’est expliqué dans l’article :

        -Pertes : pour fabriquer l’électricité (inévitable), pour produire l’hydrogène, pour produire de l’électricité à partir de l’hydrogène (dans la voiture) et pour produire de l’énergie mécanique (inévitable aussi)

        -Risques : trimballer de gros camions remplies d’hydrogène sur les autoroutes laisse présager quelques accidents ayant un arrière-goût d’Apocalypse Now

        -Refaire toute la chaine logistique, des unités de production de ce qui serait alors un carburant aux réservoirs des véhicules, en passant par les canaux de transports ("hydrogènoducs", camions-bonbonne...), stations de distribution...


      • 5A3N5D 5 mai 2008 13:21

        "Pertes : pour fabriquer l’électricité (inévitable), pour produire l’hydrogène"

        Pas vraiment d’accord : on peut produire de l’hydroxène par simple réaction chimique, expérience que chacun pourra faire en laboratoire.

        Il suffit de faire réagir de la soude caustique sur de l’aluminium. On obtient alors de l’aluminate de sodium et du dihydrogène.


      • meta-babar 5 mai 2008 14:15

        et alors ?

        Les piles à combustibles ont de très bon rendements que je sache (80%). Les 20% de perte par rapport à la voiture électrique sont largement compensés par le fait qu’on peut stocker l’énergie non utilisée lors des périodes de basse consommation globale.

        L’argument du camion bon... hum... et puis pour réorganiser l’approvisionnement de toutes façons avec le tout électrique il va falloir aussi retravailler le réseau je pense !

         


      • Traroth Traroth 5 mai 2008 14:35

        @5A3N5D : Oui, mais de ce cas, ça va contribuer à l’épuisement des ressources naturelles. De plus, comment produit-on l’aluminium, déjà ? Electrolyse de l’alumine contenue dans la bauxite, non ? Je ne suis pas certain qu’au niveau énergétique ça soit beaucoup plus rentable que l’électrolyse de l’eau, par exemple. Ca revient à vouloir attraper un oiseau en lui mettant du sel sur la queue...


      • fourminus fourminus 5 mai 2008 15:06

        Il est aussi possible de fabriquer de l’hydrogene à partir de la photosynthese des algues (Sciences et vie du mois passé).

        Et les véhicules électriques : on fait koi de leurs batteries en fin de vie ???


      • Traroth Traroth 5 mai 2008 15:30

        On les recycle, comme toutes les batteries.


      • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 15:53

         @ fourminus : lisez ce que j’ai écrit : les supercondensateurs sont très peu polluants en regard des batteries classiques : le métal est réutilisable et l’isolant (du verre par exemple) est également recyclable. Du fait de la recharge possible 1 million de fois, un même condensateur pourra être utilisé dans plusieurs voitures de suite. 1 million de rechardges pour une autonomie de 450 km cela fait 450 millions de km. Il y a de quoi voir venir.


      • fourminus fourminus 6 mai 2008 11:37

        Etes vous certain que ces "supercondensateurs réutilisables 1 million de fois" sont moins polluants que les algues qui produisent de l’hydrogene ??


      • Gasty Gasty 5 mai 2008 11:24

        Il y a la pile à conbustible au méthanol qui se développe , j’ignore si cette application à de l’avenir mais son rendement est très supérieur aux panneaux solaires. On en trouve de plus en plus à équiper les camping cars. Si quelqu’un a une idée, je sais seulement que le méthanol est un poison violent contrairement à l’éthanol.

        Un détail qu’on fini par ne plus voir et que nous observons pourtant tous les jours. Un moteur électrique peut délivrer sa pleine puissance à partir de zéro tour minutes. un moteur thermique est dans l’incapacité de se lancer tout seul et de délivrer une pleine puissance à sa vitesse de maintien , le ralenti.


        • Gasty Gasty 5 mai 2008 11:30

          Et pour répondre à léon , sur un moteur thermique on démultipli avec une boite de vitesse afin de palier l’absence de puissance à bas régime. Ce qui n’est pas nécessaire avec un moteur électrique.


        • pyralene 5 mai 2008 11:31

          L’hydrogéne est trop contraignant et dangereux au stockage,sauf si le vehicule fabrique à l’instant T l’hydrogéne dont il a besoin,il existe déja un bricolage avec le réacteur Pantone....quant à l’électrique,les batteries actuelles sont trop polluantes et trop peu performantes...il reste des progrès énormes à faire en ce domaine,des solutions existent,mais il faudrait que l’immense gaspillage des guerres du pétrole servent à cette recherche,reste à convaincre la "racaille" du bien-fondé de ce projet.....ça va être dur !

          Toutefois un constructeur Français génial (cocorico !) se voit mettre des bâtons dans les roues,le lobby pétrolier est par trop puissant....d’ou cette mauvaise volonté....

          http://www.miwim.fr/blog/mdi-energy-va-commercialiser-la-voiture-a-air-comprime-636



          • Traroth Traroth 5 mai 2008 14:56

            Les moteurs à eau sont de la fumisterie. Ca ne tient pas debout une seconde pour qui connait les principes fondamentaux de la thermodynamique.


          • Traroth Traroth 5 mai 2008 14:59

            Site à hurler de rire sur le sujet :

            http://www.waterengine.org/

            Les types qui ont fait le schéma ne sont pas très malins franchement. Ils n’ont pas remarqué qu’en récupérant l’eau au niveau du pot d’échappement et la réacheminant vers le réservoir, ils avaient pratiquement le St-Graal : le mouvement perpétuel !


          • tinga 5 mai 2008 11:31

            Article convaincant, la voiture électrique de Tesla remonte aux années 30, et sa première centrale solaire (elle faisait tourner un moteur) à 1900, amusant de voir tesla motors à la pointe de cette technologie,que de temps perdu et de pétrole gaspillé...


            • pyralene 5 mai 2008 11:35

              mais que de dollars engrangés....et de guerres,et de misères....et de conneries...


            • pyralene 5 mai 2008 11:42

              le futur char d’assaut ??


            • pyralene 5 mai 2008 11:48

              2 LITRES aux 100 pour cette 6 places de belle allure et Française !!

              http://www.mdi.lu/fra/affiche_fra.php?page=citycats


            • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 15:54

               cette voiture a trois roues de chaque côté dont quatre pour la direction.


            • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 16:11

               exact. Elle a non 6 mais 8 roues. J’ai recopié le lien et ma mémoire m’a fait un sale tour. Merci à vous de la remarque. J’avais vu cette voiture il y a six mois et je n’avais fait que garder ce fameux lien et il me restait en têtequ’elle avait 6 roues. Voilà une belle bourde de ma part.


            • Marco Marco 5 mai 2008 11:56

              Article très intéressant. Je suis tout à fait d’accord avec vous que l’avenir est une économie du tout électrique, pas une économie de l’hydrogène.

              A noter qu’une startup américaine nommée EESTOR prétend avoir développé un supercondensateur aux performances exceptionelles (environ deux fois la densité d’énergie des batteries au lithium) dont les premiers exemplaires devraient sortir des chaînes de fabrication fin 2008 pour livraison à la société canadienne Zenn Motor qui a l’exclusivité mondiale de cette technologie pour tous les véhicules de moins de 1400kg. D’après son PDG, Ian Clifford, Zenn Motor envisage la création de joint-ventures avec de grands constructeurs automobiles. Les constructeurs français et européens feraient bien de ne pas négliger cette piste s’ils ne veulent pas mettre la clé sous la porte au cas où EESTOR tiendrait ses promesses.

              Le supercondensateur d’EESTOR permettrait de passer directement aux véhicules tout électriques. Un supercondensateur d’EESTOR d’environ 120 kg fournirait environ 500 km d’autonomie à un véhicule de taille moyenne pouvant rouler à 120 km/h. Il serait rechargeable en 3 à 6 min dans une station service spécialisée ou en une nuit chez soi (où l’intensité électrique maximale est limitée par le contrat avec le fournisseur d’électricité).


              • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 5 mai 2008 15:02

                Ce qui mine le progrès et qui fait qu’on se traîne depuis deux siècles avec le moteur à explosion, l’âge de la pierre de la locomotion mécanique, c’est cette petite locution écrite par Marco : "exclusivité"...

                Qui va de pair avec d’autres conneries comme "brevet", "monopole".

                Une invention qui apporterait plus de confort à l’humanité devrait être versée au domaine public et son inventeur rémunéré par la communauté internationale et non par une entreprise privée.

                Quand on privatise, en fait on prive !

                On attend la révolution qui fera que la recherche sera au service des hommes et non au service du profit réservé à quelques spéculateurs égoïstes.

                C’est sans doute la raison pour laquelle les "gros" poussent l’hydrogène en avant. Pas dans le but de libérer l’homme de la dépendance pétrolière, mais simplement pour se faire du fric sur le dos des esclaves de la bagnole.


              • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 15:56

                 @ marco : le lien pour cette société est dans l’article...


              • trip-hop trip-hop 5 mai 2008 12:03

                Tout d’abord, votre exemple sur l’hydrogène se basant sur un zeppelin (technologie datant de 70 ans) est tout simplement risible et malhonnete ... ou alors vous pensez qu’il n’y a eu aucun progrès et qu’un tacot des années 30 a les mêmes performances que les voitures actuelles !

                La voiture électrique est très intéresante pour l’avenir mais ne sera qu’une partie de la solution. Vous dénigrez l’hydrogène avec des arguments stupides.

                L’hydrogène n’est qu’un moyen de stocker l’énergie, les voitures qui l’utiliseront fonctionneront également avec un moteur électrique, tout les avantages que vous décrivez pour le moteur électrique (rendement) sont donc également valables pour l’hydrogène. Vous parlez du poids excessif pour le stockage de l’hydrogène ... tout en disant que le poids des batteries électrique est, je cite, "astronomique" ... dois-je commenter ?

                De plus, vous ne parlez pas de 2 points essentiels concernant les voitures électriques : l’autonomie de ces véhicules ainsi que le temps de recharge des batteries (le temps de faire le plein). Sur le lien "tesla" de votre article, on y apprend que l’autonomie est uniquement de 220 miles (350 km) ... et qu’il faut 3 heures et demi pour faire le plein ! Ces voitures pourront donc être utiles pour de petits deplacements quotidiens mais je vois mal des vacanciers s’arretant 3 heures et demi tous les 350 km pour faire le plein .... d’où l’intérêt de l’hydrogène. De plus, vous parlez des performances en vitesse de cette voiture (400 km/h) comme d’un argument ... est-ce vraiment l’essentiel au moment du réchauffement climatique ?

                Vous dites que les voitures à hydrogène nécessiteront un changement du parc automobile ... qu’en sera-t-il pour le choix de la voiture électrique ? Un abandon du pétrole nécessitera forcément un changement du parc aotomobile quelquesoit la solution choisie !

                Vous parlez de la dangerosité de l’hydrogène ... en oubliant les problèmes du pétrole (marées noires,...) et que le gaz est explosif. De plus, cet argument pour l’hydrogène est obsolète, je vous invite à lire ces articles :

                http://neel.cnrs.fr/spip.php?article1280

                http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=3496

                Le stockage est sûr avec une bonne compacité !

                 

                 


                • 5A3N5D 5 mai 2008 13:16

                  L’hydrure d’aluminium est également un client potentiel au stockage de l’hydrogène. Ce matériau ne produirait comme déchets solides que de l’aliminium (réutilisable...)

                  http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/technologie-1/d/un-reservoir-dhydrogene-en-aluminium-et-jetable_14738/

                   


                • meta-babar 5 mai 2008 13:40

                  Je vous rejoins totalement, je pense que le tout électrique n’est absolument pas pratiquable. Il faudrait une production électrique encore plus énorme pour assurer les pics de consommation. A l’inverse, l’hydrogène permet de stocker l’énergie des périodes de basses consommation où l’énergie nucléaire est gaspillée vers les périodes de sur consommation où on sature. C’est donc beaucoup plus viable que les batteries, qui en plus polluent.

                   

                   


                • E-fred E-fred 5 mai 2008 19:30

                  @ Trip hotlà

                  Pourquoi attaquer l’auteur de ce très bon article avec des mots comme :

                  ""tout simplement risible et malhonnete" et encore "Vous dénigrez l’hydrogène avec des arguments stupides." ! La politesse, duc... ? Contre argumenter ne veut pas dire rabaisser l’autre.

                   


                • "Ces voitures annoncent des accélérations foudroyantes (0 à 100 en moins de 4 secondes) et pour un prototype japonais à l’élégance douteuse (et six roues) une vitesse de pointe de 400 km par heure. Autant dire que l’hydrogène est battu à plate couture. Autant dire que l’hydrogène est battu à plate couture."

                   

                  Il semble que vous ignoriez que la motorisation d’une voiture à l’hydrogène et d’une voiture électrique est exactement la même. La seule différence réside dans le stockage de l’énergie. De ce point de vue les batteries et supercondensateurs ne permettent toujours pas de contenir une quantité suffisante d’énergie par rapport au poids (énergie spécifique) et surtout par rapport au prix.

                  Quelques chiffres d’énergie spécifique :

                  supercondensateur : 3.6 Wh/kg
                  un constructeur connu http://www.maxwell.com/

                  Au passage un supercondensateur de 48V et 110F coûte déjà 1000€.

                  batterie li-ion : 160 Wh/kg (source wiki)

                  essence : 12000 Wh/kg

                  hydrogène : 39000 Wh/kg

                  Il existe donc un rapport de presque 10000 entre le supercondensateur et l’hydrogène. Même en rajoutant le poids du réservoir, la densité d’énergie reste sans comparaison.

                   

                   

                  "En conclusion, la véritable solution industrielle, économique, écologique c’est la voiture électrique avec des moteur-roues et des super-condensateurs."

                   

                  Là vous y allez un peu fort, au regard des chiffres précédents c’est totalement impensable d’utiliser seulement des supercondensateur pour les véhicules.

                   

                   


                  • Lisa SION 2 Lisa SION 5 mai 2008 12:51

                    C’est quand même génial !

                    Juste avant de nous écraser le nez dans le mur, qui en l’occurence est un miroir, non seulement, on peut se voir dedans comme on a l’air ridicule avec nos lourdes voitures bourrées d’assistances diverses, mais néanmoins utiles à leur maintien dans la ligne droite face au mur...Et dans un dernier ressaut de lucidité et de repentance, il nous faut admettre ö combien on aurait pu le prendre ce virage avec cette voiture ultra légère et ultra performante que vous décrivez fort bien dans votre super article !

                    Tout ces progrès en matière de production d’énergie locales ( éolien, solaire...etc ) sont fomidables et permettraient au peuple que nous sommes de produire chez lui l’essentiel de ses besoins au point de devenir quasiment autonomes et se passer entièrement d’ AREVA, de TOTAL, et même de l’Etat...

                    Seulement, pensez vous qu’ils l’accepteront un jour... ?


                    • allaf 5 mai 2008 13:13

                      Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que les bilogistes savent cultiver (en masse ?) des bactéries qui produisent de l’hydrogène. L’hydrolyse si coûteuse n’est donc pas nécessaire.


                      • OGM=DRM 5 mai 2008 13:17

                        L ’ hydrogene en tant que gaz est mauvais pour l ’ effet de serre ( plusieurs centaine de fois plus que le CO2 ) .

                        Comme c ’ est un gaz quasiment impossible a conserver sans fuite , il y aura des relachements dans l ’ atmosphere au moment de la production , de la distribution et de l ’ utilisation .

                        Il faudrait chiffrer precisement ces fuites pour connaitre l ’ impact que cela aura sur l ’atmosphere si des millions de voitures passent a l ’ hydrogene .

                        Moi je prefere la voiture a air comprimee rechargee au solaire .


                        • thirqual 5 mai 2008 13:23

                          C’est le méthane (CH4) qui a un fort effet de serre, l’hydrogène (H2) est si léger qu’il s’échappe de l’atmosphère très rapidement.


                        • zelectron zelectron 5 mai 2008 14:32

                          Si leger qu’il monte très vite se combiner avec l’ozone (O3)


                        • OGM=DRM 6 mai 2008 08:04

                          quelques milliers ou millions d ’ annee ...


                        • Yifu66 5 mai 2008 13:18

                          Et il suffira de recharger chez soi sa voiture la nuit...

                          Derrière ma prise de courant, il y a un fil.

                          Ce fil va à une centrale nucléaire. C’est mieux pour l’environnement ?


                          • Traroth Traroth 5 mai 2008 15:38

                            Disons pour l’instant que ça simplifie l’équation environnementale : derrière le fil, il peut y avoir plein de moyens de production d’électricité, et on en invente tous les jours de nouveau, de la centrale à charbon à la production d’électricité par les vagues, en passant par le gaz, le pétrole, les barrages hydro-électriques, le nucléaire (fission et peut-être un jour fusion), solaire, éolien et tant d’autres. En faisant marcher nos frigos, nos voitures, nos trains et nos ordinateurs avec la même énergie, ça permet de diminuer le nombre de solutions à trouver, ce qui est déjà un avantage.


                          • Yifu66 5 mai 2008 19:00

                            Aujourd’hui, 88% de l’électricité fournie par EDF sont d’origine nucléaire :

                            http://energies.edf.com/fichiers/fckeditor/File/EDF-Nos-Energies/production/EDF_Livret%20Sites.pdf

                             


                          • Traroth Traroth 6 mai 2008 13:19

                            Oui, mais ça ne veut pas dire que ça restera comme ça. Et la France n’est pas le monde.


                          • Asp Explorer Asp Explorer 5 mai 2008 13:52

                            Avec les batteries classiques nous nous trouvons devant une accumulation de problèmes : pollution, poids astronomique, peu d’autonomie, coût important, temps de charge trop long.

                            Ne soyez pas si pessimiste car des solutions pointent à l’horizon.

                             

                            Ça fait cent ans que les solutions pointent à l’horizon. Et on se trimballe toujours nos bonnes vieilles batteries au plomb. Quant à l’énergie spécifique de l’hydrogène, s’il est vrai que c’est la plus élevée qu’on puisse trouver par unité de poids, il faut aussi considérer le VOLUME qu’occupe un kg d’hydrogène : 90g par mètre cube à la pression atmosphérique (l’essence approche les 900 g... par litre, soient 10000 fois plus). Donc, l’hydrogène, il faut le comprimer, ce qui :

                            - Demande énormément d’énergie.

                            - Est dangereux, les bombonnes explosent.

                            - N’est pas fiable, car de par sa petite taille, la molécule d’hydrogène s’évade volontiers de ses contenants.


                            • Medicis 5 mai 2008 13:52

                              Depuis plus de 15 ans un laboratoire de Strasbourg a montré qu’il était possible de fabriquer de l’hydrogène par photosynthèse donc sans dépense d’énergie.

                              Mais voilà en France on investit peu dans la recherche et son développement industriel. On attend peut-être que l’industrie privée le fasse (Total par exemple..).


                              • meta-babar 5 mai 2008 14:18

                                Vous en pensez ce que vous voulez mais oui, c’est ce qu’ils attendent, et Total finira par le faire...


                              • Pehachem 5 mai 2008 14:31

                                @ l’auteur

                                Si j’ai bien compris votre article, vous y critiquez le fait de remplacer le moteur à essence par un moteur à hydrogène, alors qu’il faudrait mieux y mettre une motorisation électrique.

                                Le débat n’est pas là.

                                D’accord : le moteur électrique est le moyen le plus efficace pour motoriser un véhicule. Pour tout un tas de raisons : rendement élevé, souplesse du contrôle électronique, récupération d’énergie au freinage, consommation nulle à l’arrêt, etc.

                                Il souffre d’un handicap important : l’électricité se stocke difficilement, et il faut en stocker beaucoup pour doter un véhicule d’une autonomie acceptable. Noter qu’il n’est pas acceptable de devoir consacrer plus de temps à faire le plein qu’à circuler (sauf sur les trajets limités à quelques dizaines de kilomètres, et si le véhicule peut refaire le plein au parking).

                                Les accumulateurs électriques constituent actuellement une solution insuffisante : ils pèsent lourd (ce qui pénalise leur rendement énergétique), procurent une autonomie insuffisante, et nécessitent beaucoup de temps pour faire le plein. Les piles à combustible, quant à elles, consomment de l’hydrogène stocké... et il est donc inutile que j’en parle plus ici...

                                Vous parlez des super-condensateurs à nanotubes. La technologie est intéressante, mais elle en est au stade du laboratoire. Comme la production de nanotubes, d’ailleurs, alors que ces molécules font l’objet d’études approfondies depuis depuis leur "redécouverte" de 1991 (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Nanotube_de_carbone). Il faudra des décennies avant qu’on puisse disposer de cette technologie pour le stockage d’énergie en masse.

                                Bref : ça pêche sérieusement au niveau du stockage.

                                Si on ignore la solution des piles à combustible, il reste la solution "hybride", qui consiste à produire l’électricité à bord tout en disposant d’un système de stockage de capacité beaucoup plus faible (son rôle se limite à faire le tampon pour optimiser le rendement de production tout en s’adaptant à la demande de puissance instantanée. La source primaire d’énergie peut être quelconque : elle sert à produire l’électricité. Ca peut être un moteur thermique à essence... ou à hydrogène.

                                Evidemment,on n’extrait pas l’hydrogène, et on doit le produire. Ce n’est pas une source d’énergie,seulement un moyen de stocker l’énergie.

                                 


                                • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 16:02

                                   relisez bien et allez voir les liens de l’article. Des supercondensateurs ont été fabriqués en série (industrialisés) par une société américaine. Lisez cet article là :et celui-là 


                                • Forest Ent Forest Ent 5 mai 2008 14:39

                                  Je ne pense pas que les "supercapas" soient une solution-miracle au stockage d’énergie. Les mêmes causes créant les mêmes effets, elles sont instables et explosives. Il n’y a pas de miracle : on ne peut pas stocker une grande quantité d’énergie dans un faible volume sans créer un risque.

                                  Si vous voulez le vérifier, achetez une supercapa standard du commerce et mettez-là en inversion de polarité en vous tenant soigneusement à plusieurs mètres derrière un blindage.


                                  • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 16:40

                                     Je ne suis pas d’accord. Les solutions sont trouvées. D’une part par les nanotechnologies, d’autre part en mettant tout à la fois en série et en parallèle les supercondenstaeurs on finit par répondre aux deux besoins : stockage et charge rapide.


                                  • edouard 5 mai 2008 14:40

                                    Dieu, s’il existe, a créé l’univers en grande partie à partir de l’hydrogène, nous pauvres humains nous pouvons l’imiter "il faut bien prendre exemple sur quelqu’un"...

                                    L’hydrogène est une des solutions pour sortir de la crise énergétique, probablement la plus accessible à l’heure actuelle...

                                    Nous savons le produire par électrolyse(par le solaire, l’éolien, biomasse...) , la chaleur (nucléaire, solaire...), les algues voir article Science et Vie n°1087 avril, la chimie (aluminium gallium...) ,reformage des hydrocarbures...

                                    Son stockage est maîtrisé sous sa forme liquide, ou sa forme gazeuse( hydrures, nanotubes...)

                                    dans un véhicule il peut alimenter une pile à combustible ou un moteur stirling, en mode stocké ou non.

                                    sa production à bord d’un véhicule par reformage d’hydocarbure ou par électrolyse pour l’instant en appoint des carburants classiques...mais là aussi des progrès , le procédé Pantone et la suite des travaux de Stan Meyer.

                                    Un site intéressant à ce sujet :www.blacklightpower.com

                                     


                                    • Mr Mimose Mr Mimose 5 mai 2008 14:42

                                      On a qu’à garder nos voitures actuelles, car aujourd’hui on produit du bio-carburant, comme son nom l’indique, ce carburant est tout à fait naturel et va sauver la planète (sniff, j’ai la larme à l’oeil tellement c’est émouvant).

                                      Alors arretez de penser à des solutions farfelues, le bio-carburant c’est ça l’avenir !!!!


                                      • Yifu66 5 mai 2008 15:24

                                        Le bio-carburant ne sauvera pas la planète, bien au contraire !

                                        Tout le monde est d’accord sur ce point.

                                         


                                      • Scaevola 5 mai 2008 15:20

                                        >>Pertes : pour fabriquer l’électricité (inévitable)

                                        Sans parler d’acheminement ou de stockage, si on considère la production d’hydrogène, differentes méthodes sont possibles, mais aucune n’est vraiment satisfaisante a grande échelle :

                                         - soit par electrolyse avec un rendement de l’ordre de 50% : il faudrait faire le calcul mais je crains que les centrales actuelles ne soient pas suffisantes

                                         - soit par réaction chimique en particulier à partir du charbon ou du méthane : dans l’un et l’autre cas si on obtient bien de l’hydrogène avec un fort rendement on obtient également du CO2 et ça c’est mal :)

                                         Quant à la soude, elle est elle-même produite par electrolyse on retombe sur un probleme de rendement sans parler de l’emission de chlore.

                                         - soit à partir de la biomasse : anecdotique pour le moment

                                         

                                         

                                         


                                        • Trashon Trashon 5 mai 2008 15:27

                                          Au niveau de l’impact environnemental le principal problème n’est pas le type d’énergie mais le mode de consommation même s’il reste indispensable de rechercher des solution énergies plus propres.

                                          En France le taux de motorisation est de 600 pour 1000 aux US de 800/1000.

                                          Le rêve des constructeurs automobiles : un taux mondial à celui des USA soit aujourd’hui pour une population d’environs 6,6 milliards : 4,8 milliards .

                                          Plus sérieusement on parle d’un parc mondial qui avoisinerait les 1,5 milliards en 2030.

                                          La durée de stationnement d’une voiture durant sa vie est de l’ordre de 90%

                                          La fabrication d’un véhicule d’une tonne demande une dépense énergétique de 80Gj, pour fabriquer 100 millions de véhicules demandes l’énergie de 52 centrales nucléaires d’1Gw. books.google.fr/books

                                           

                                          La fabrication d’un véhicule émet par ailleurs 5,5T de CO2.

                                          Sans compter les milliards de tonnes de matières premières qu’il faut extraire et transformer...

                                          Il est peut-être temps de penser à diminuer massivement le nombre de véhicules.

                                          Un système d’auto partage généralisé par exemple qui règlerait par la même occasion les problèmes de stationnement et réduirait de manière drastique le parc automobile mondial.

                                           


                                          • FYI FYI 5 mai 2008 15:29

                                            L’hydrogène a beaucoup d’inconvénient.

                                            Sa production nécessite énormément d’électicité (les biocarburants ont besoins de bcp d’eau), son stockage est assez difficile et son transport engendre des pertes de volume à chaque passage d’un support à un autre, y compris ensuite dans le véhicule... Son instabilité aussi peut créer des blocages importants.

                                            L’électricité a l’inconvénient majeur de ne pouvoir être stocké (vecteur), et pourtant depuis plus d’un sciècle nous dépendons de cette énergie prodigieuse, rien n’a été fait de ce côté-ci. Pourtant les sous-marins ont besoin de stocker l’électricité. Une fois de plus une vision a long terme bien négligé.

                                            Au lieu de l’Hydrogène, pourquoi ne pas plutôt penser à l’Hélium 3 ?


                                            • Spyc 5 mai 2008 15:36

                                              Léger soucis supplémentaire de l’hydrogène : rien ne peut vraiment le contenir.

                                              Même les bonbonnes résistantes à la pression finissement par être totalement infiltrées par l’hydrogène voire perméables.
                                              Le métal des bonbonnes en devient donc très difficilement recyclable.

                                              ...


                                              • William Duchamps 5 mai 2008 16:10

                                                Et les candidats américains ? Quels sont leurs propostions en matière d’environnement ?

                                                Alors que, le 16 avril 2008, le Président Bush a mis fin à son entêtement de longue date de refuser de plafonner les émissions américaines de gaz à effet de serre, Clinton et Obama proposent une réduction de 80% des émissions sous le niveau de 1990 d’ici 2050.

                                                Mais Hilary fait des concessions aux producteurs d’éthanol dérivé du maïs, source d’ énergie largement pointée du doigt depuis le début de la crise alimentaire.

                                                Pour en savoir plus, lisez l’article de Stephen Boucher , consultant en matière de politiques énergétiques, conseiller pour les affaires européennes et internationales auprès du gouvernement belge, et consultant en lobbying à Bruxelles et Londres, sur Contre-feux, site d’analyse et de débat d’idée, où les experts dialoguent directement avec les internautes, sans la médiation du journaliste. L’auteur se demande si le prochain président américain sera plus proche de l’ Europe en matière de climat (et donc d’énergie).
                                                 

                                                Je viens de découvrir ce site, et il est pas mal fait du tout, avec un contenu dense et soucieux de décrypter sans tomber dans le réductionisme ou la simplification.
                                                Bonne lecture !


                                                • Le Hérisson Le Hérisson 5 mai 2008 16:41

                                                  Oups, j’ai vu quelques voitures électriques... les batteries sont plus grosses et lourdes que dix moteurs réunis... J’exagère, mais pas énormément...

                                                  Plusieurs industriels, dont Avestor au Canada (leur EDF à eux) ont lancé de coûteux programmes de recherche pour produire une batterie électrique "acceptable"... Pour l’instant, chou blanc. Même chose pour Heuliez. Il est en train de faire faillite...

                                                  Je crois que le pétrole a, hélas, de beaux jours devant lui. Enfin, il n’en reste pas moins que la locomotion électrique a fait un heureux : mon voisin (un peu paresseux, il est vrai) qui vient de s’offrir comme moyen électrique de transport un ... vélo ! Oui, oui, ça permet de pédaler moins dur. Bref. Les progrès sont maigres et la voiture électrique risque de ne faire guère mieux que le monstre du Loch Ness et autre autorail...

                                                   


                                                  • Mr Mimose Mr Mimose 5 mai 2008 17:06

                                                    Grace aux ogm on va pouvoir produire plus de bio-carburants, voila la solution d’avenir, et les gouvernements du monde entier l’ont bien compris. En france on vient de passer la loi qui autorise les ogm.

                                                    De plus en plus de surface cultivables produisent du bio-carburant, c’est un choix que nous francais approuvont. Les ogm sont acceptés, on va en consommer de plus en plus, et ça va reduire la faim dans le mooonnde ! (Snif, que c’est beau).


                                                    • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 5 mai 2008 17:19

                                                      Je suis un peu mal à l’aise avec cet article.

                                                      Visiblement, son auteur n’est pas un scientifique, ce qui, d’ailleurs, ne le disqualifie pas à parler du sujet, et au contraire, il a le mérite d’aborder le sujet de l’énergie en général, et notamment pour les automobiles dont la société actuelle aura du mal à se passer à brève échéance.

                                                      Je crois qu’avant moi, Trip-hop a dit la plus grande partie des remarques que m’inspirait cet article et que je remets ici :

                                                      ****
                                                      par trip-hop (IP:xxx.x00.19.4) le 5 mai 2008 à 12H03
                                                       

                                                      Tout d’abord, votre exemple sur l’hydrogène se basant sur un zeppelin (technologie datant de 70 ans) est tout simplement risible et malhonnete ... ou alors vous pensez qu’il n’y a eu aucun progrès et qu’un tacot des années 30 a les mêmes performances que les voitures actuelles !

                                                      La voiture électrique est très intéresante pour l’avenir mais ne sera qu’une partie de la solution. Vous dénigrez l’hydrogène avec des arguments stupides.

                                                      L’hydrogène n’est qu’un moyen de stocker l’énergie, les voitures qui l’utiliseront fonctionneront également avec un moteur électrique, tout les avantages que vous décrivez pour le moteur électrique (rendement) sont donc également valables pour l’hydrogène. Vous parlez du poids excessif pour le stockage de l’hydrogène ... tout en disant que le poids des batteries électrique est, je cite, "astronomique" ... dois-je commenter ?

                                                      De plus, vous ne parlez pas de 2 points essentiels concernant les voitures électriques : l’autonomie de ces véhicules ainsi que le temps de recharge des batteries (le temps de faire le plein). Sur le lien "tesla" de votre article, on y apprend que l’autonomie est uniquement de 220 miles (350 km) ... et qu’il faut 3 heures et demi pour faire le plein ! Ces voitures pourront donc être utiles pour de petits deplacements quotidiens mais je vois mal des vacanciers s’arretant 3 heures et demi tous les 350 km pour faire le plein .... d’où l’intérêt de l’hydrogène. De plus, vous parlez des performances en vitesse de cette voiture (400 km/h) comme d’un argument ... est-ce vraiment l’essentiel au moment du réchauffement climatique ?

                                                      Vous dites que les voitures à hydrogène nécessiteront un changement du parc automobile ... qu’en sera-t-il pour le choix de la voiture électrique ? Un abandon du pétrole nécessitera forcément un changement du parc aotomobile quelquesoit la solution choisie !

                                                      Vous parlez de la dangerosité de l’hydrogène ... en oubliant les problèmes du pétrole (marées noires,...) et que le gaz est explosif. De plus, cet argument pour l’hydrogène est obsolète, je vous invite à lire ces articles :

                                                      http://neel.cnrs.fr/spip.php?article1280

                                                      http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=3496
                                                       

                                                      Le stockage est sûr avec une bonne compacité !

                                                       

                                                      ****
                                                       

                                                      Comme c’est donc dit ci-dessus et dans l’article en lien (sur NaturaVox), le stockage de l’hydrogène a quelques capacités à évoluer et diffère totalement de la traditionnelle bouteille d’hydrogène sous pression qui fait près de 100 kg. D’autres solutions que celle indiquée dans l’article de Trip-hop sont aussi envisageables mais restent encore très confidentielles pour des raisons de propriété industrielle...

                                                      Rappelons aussi qu’un moteur à hydrogène ne rejette pas d’hydrogène mais de la vapeur d’eau.

                                                      Par ailleurs, j’ajoute que, selon mes connaissances du prix des composants de ce type, les super-capas évoquées ici doivent coûter une fortune (quel est leur prix ? proportion par rapport au prix total du véhicule ?). Plusieurs milliers d’euros au moins (estimation à la louche, je suis preneur de tout prix vérifiable). De plus, la production de tels composants est certainement loin d’être fiable pour une marché de masse comme l’est celui de l’automobile.

                                                      Il est clair que si une solution évidente existait, elle se serait déjà imposée économiquement (plus que politiquement). Chaque nouvelle piste énergétique a ses avantages et ses inconvénients et c’est pour cela qu’il faut continuer à explorer ces pistes jusqu’à ce que l’une d’elles (et pas forcément celle qu’on pourrait croire) apporte le plus d’avantages à la fois technologiques et économiques (économiques aussi, la victoire de l’ordinateur PC ou du système DOS de Microsoft n’ayant pas été la victoire de la meilleure technologie, mais du meilleur couple technologie/commercial).

                                                      C’est ce pragmatisme d’ailleurs qui fait investir des sociétés comme Total dans le photovoltaïque par exemple...

                                                      En bref, j’apprécie qu’un article évoque ce sujet mais regrette un peu le simplisme quasi-idéologique des arguments.

                                                      Une question à l’auteur : quelle a été sa motivation pour écrire un tel article ?

                                                      Cordialement.

                                                       


                                                      • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 18:57

                                                         Merci à vous de vos remarques assez condescendantes. Merci de m’autoriser en tant qu’amateur un peu faible à m’exprimer. Permettez moi de remettre quelques idées en place :

                                                         

                                                        1- votre argument de validité économique ne tient pas la route. Lorsque vous disiez que si ce concept était viable économiquement il existerait. Ceci est un peu léger comme réflexion. En effet c’est comme si vous disiez qu’avant que l’on invente le moteur à explosion, celui-ci ne pourrait jamais exister. En effet, les condensateurs sont connus depuis avant la batterie, la pile. Mais il y a un problème technique majeur qui est la surface de contact. Jusqu’à ce jour (il serait bien que vous lisiez ce qui est écrit dans l’article avant de reprendre un commentaire de quelqu’un qui ne lit pas l’article). Il y a un second problème qui est la charge, et la tenue de cette charge. Les avantages d’un condensateur sont ceux que l’on utilise aujourd’hui : charge et décharge pratiquement instantanées. Or si vous aviez lu vous auriez vu que le MIT et d’autres laboratoires dont le CEA et le pôle de compétitivité de Grenoble, ont mis en évidence que les nanotechnologies permettaient d’augmenter de façon considérable les surfaces de contacts. Donc ce qui était vrai il y a deux ans et un jour, ne l’est plus. Votre argument tombe à l’eau. Une nouvelle technologie permet de faire ce que d’anciennes ne permettaient pas.Pour continuer avec votre argument. Aujourd’hui on fait des voitures à 5. 000 euros. Au 19é siècle il fallait pratiquement être milliardaire pour s’offrir une voiture. En suivant votre argument, aujourd’hui nous ne devrions pas en avoir. Celle qui valent aujourd’hui 5000 euros ont un confort, une vitesse de pointe et des accélérations sans communes mesure avec le Fardier dd Cugnot. Or la technique va en s’accélérant. Ceci pour dire qu’avant que les air-bags, les abs et les conduites assistées, les freins assistés n’arrivent dans les voitures moyen et bas de gamme, leur coût était tel que ce n’était que les voitures de luxe qui pouvaient les offrir. Enfin, si les voitures électriques n’ont pas de marché à ce jour c’est parce l’évidence montre que ce n’est absolument pas l’intérêt ni des constructeurs automobiles, ni des pétroliers, ni maintenant des groupes agricoles. On imagine aisément les sommes colossales en jeu. Kerviel à côté c’est un enfant de chœur.

                                                         

                                                        Pour revenir à celui qui me traite d’abruti et qui propose son hydrogène. Quelle que soient les techniques futures, de retenue de l’hydrogène sur des mousses de métal, ou comprimé, le fait incontournable c’est qu’il faut concentrer le gaz. L’autre fait incontournable c’est que l’on fait deux fois le travail : de l’eau on extrait l’hydrogène et même si la biomasse (Ah cette biomasse bonne à tout) pouvait faire de l’hydrogène ce sera toujours en quantité faible ou alors avec des surfaces gigantesques pour sa production, et cela ramènera au problème des surfaces cultivables pour nourrir ou pour faire rouler les voitures et ensuite on refait de l’eau pour produire de l’énergie qui n’est pas utilisable et qu’il faut transformer en énergie motrice. Il y a beaucoup de déperdition.. Quelle que soit la technique le surpoids sera important. L’acheminement de cet hydrogène nécessitera des bateaux, des camions, des hydroégénoducs. Cela nécessitera des cuves spéciales, des stations spéciales, des coût d’infrastructures, des coûts supplémentaires pour les voitures. Pour répondre à celui qui m’a si bien assommé en me disant que l’hydrogène fonctionnait aussi avec un moteur électrique. Oui et alors. Une batterie donne directement son courant, l’hydrogène doit le produire. C’est une étape supplémentaire, c’est en bilan énergétique un perte non négligeable et c’est un poids supplémentaire. En effet (il faut lire ce qui est écrit , par parenthèse Tesla n’use pas des supercondensateurs mais de batteries ion Lithium, lisez plutôt les liens vers la société canadiennes ou la Zap qui utiliserait des spercapacitors avec une autonomie non de 350 km mais de 850 km) si pour les deux il y a un même moteur électrique il y a d’un côté ces condensateurs qui avec un poids inférieur des 2/3 d’une batterie classique et un volume aussi réduit donnent le même rendement. On peut estimer qu’avec 200 kg de ces nouveaux condensateurs on peut avoir une autonomie de 850 km. Il faudrait voir combien, de bombones d’hydrogène il faudrait avoir pour faire cette distance. Il faut du plus donc en poids, en matériaux, en pollution de fabrication et de montage, en polution de recyclage, en corps intermédiaire entre l’hydrogène et le moteur électrique. Tout ce poids supplémentaire diminue de fait l’autonomie. En résumé s’il faut adapter les stations, les voitures à l’hydrogènes on est obligé de garder toute la même logistique que pour le pétrole avec ses tankers, ses camions sur les routes ce qui provoquent nuissances, consommation d’énergie, coût de fabrication, utilisation de matières première (celle des tankers, celles des camions, celles des stations à hydrogène, celles des pièces supplémentaires des voitures. Un moteur électrique est extraordinairement simple en regard d’un moteur à explosion. Avec l’hydrogène le rendement le plus optimisé ne dépasse pas 60 % Du beau gâchis. Avec les condensateurs on oscille entre 92 et 98 %. Il n’y a pas photo. Le rapport énergétique kilomètre parcouru entre l’électricité et l’hydrogène est de 1 à 3,26 en faveur de l’électricité. En revanche les lignes électriques sont toutes tirées. Et certes s’il faut de la puissance, on peut rès bien imaginer les stations ou toutes les entreprises qui utilsent du 380 volts de pouvoir fournir de l’électricité. Ce sont des adaptations aisées à mettre en œuvre et partout dans le monde. L’économie globale tant financière qu’écologique est sans commune mesure supérieure à l’hydrogène. A toutes les étapes. Reste effectivement le coût de ces super-condensateurs. Il suffit de regarder ce qui s’est passé en informatique. En 1976 (il y a 32 ans) on achetait un Macintosh noir et blanc écran 12 pouces avec une mémoire de 8 K ! 8 k ! et une fréquense d’horloge de misère pour l’équivalent de 666 dollars de l’époque soit compte tenu de l’inflation plus de 3 000 € ; Aujourd’hui un Apple bas de gamme écran millions de couleur 20 pouces 1 GO de mémoire 2,4 GH pour moins de 1 000 euros soit en 32 ans un rapport de réduction de 1 à 375 millions vous avez bien lu de 1 à 375 millions rapport mémoire coût. On peut donc logiquement penser que ce qui coûte aujourd’hui les yeux de la tête, lorsque l’industrie, ou lorsque d’autres pays comme l’Inde par exemple, ou des investisseurs décideront de s’y lancer les prix chuteront dans des proportions qui rendront rapidement ces condensateurs viables en l’état. Mais il ne faut pas oublier que le pétrole montant continuellement, s’il y avait un surcoût à l’achat de 3 000 euros qu’est en regard pour ceux qui roulent beaucoup du coût d’utilisation. 1km électrique coûte un huitième d’un km pétrole.. Quant au photovoltaïque, les usines de fabrication de silicium sont classées Sévéso IV. Le coût est très élevé et la fabrication est extrêmemnt polluante. Non seulement la fabrication est polluante mais le retraitement en fin de vie l’est aussi. Le bilan carbone et écologique est défavorable.Le rendement énergétique est faible et enfin il faut du soleil. Mais comme le soleil a été le logo des écologistes, c’est forcéent le miracle, sauf que le soleil c’est la fusion nucléaire et non les cellules photovoltaïques. Celles-ci c’est comme le bio éthanol, les deux grandes tartes à la crême des écologistes. Ces deux solutions sont à proscrire, l’une va affamer le monde l’autre le polluer.


                                                      • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 5 mai 2008 19:23

                                                        Cher auteur, il est un peu difficile de vous répondre, tant il y a diverses choses émises parfois qui n’ont rien à voir avec le sujet. Donc, je réagis juste sur deux trois points.

                                                        Vous savez que d’un point de vue économique, il y a un seuil de prix qui ne peut pas être supporté même pour les très hauts de gamme. Je pense ne rien vous apprendre si j’évoque par exemple l’écran plat géant qui existe depuis plus de quinze ans et qui n’a pu trouver un marché qu’avec une nouvelle technologie pour baisser ses prix (même les très riches refusaient de mettre autant d’argent dans un écran de télévision). Cette nouvelle technologie a pu réduire les coûts, donc les prix, ce qui a amorcé le cycle de vie du produit.

                                                        Je veux aussi vous mettre en garde contre des découvertes qui ont le mérite de fonctionner même en présérie (ce qui est déjà pas mal) et l’éventuelle conquête d’un marché aussi vaste que celui de l’automobile au niveau mondial.

                                                        J’ai eu l’occasion de travailler justement à Grenoble où l’on prédisait des supraconducteurs dans toutes les branches de l’industrie. Il y a eu des efforts accomplis de façon exceptionnelle (j’étais bien placé pour les avoir connus) et pourtant, l’optique semble avoir pris le dessus depuis une quinzaine d’années.

                                                        Ce que je reproche à votre article, c’est de faire un argumentaire partial sans faire état des avantages et inconvénients de chaque technologie. Et de ne pas donner au lecteur la motivation qui vous pousse à rejeter l’hydrogène sans argument convaincant pour un scientifique.

                                                        Selon vous, si ceux qui dépensent des sommes folles (industries privées et Etats) étaient aussi bien renseignés et inspirés que vous, ils se convaincraient de leurs sottises de dépenser inutilement leur argent... Un peu court l’argumentation.

                                                        Aujourd’hui, aucune technologie n’est satisfaisante ni évidente... et donc, tous les axes de recherches sont bons à prendre. Y compris ceux que vous avez évoqués.

                                                        Je ne relèverai pas un certain nombre d’erreurs (notamment concernant l’élaboration du silicium) et je m’abstiendrai de poursuivre la discussion vu la tournure polémique et partiale que vous avez souhaité adopter ici et qui ne me paraît pas des plus constructives.

                                                        Cordialement.


                                                      • E-fred E-fred 5 mai 2008 19:37

                                                        @ Sylvain Rakotoarison
                                                         "Je suis un peu mal à l’aise avec cet article. "

                                                        Ca c’est de l’info ! Et mal à l’aise avec les propos de triptop contre l’auteur, non ? Vous venez seulement copier-coller tripoplà et vous ne prenez même pas le soin de rentre son texte moins aggressif !
                                                        A, pardon, voilà votre contribution : "et notamment pour les automobiles dont la société actuelle aura du mal à se passer à brève échéance. " Merci pour cette info percutante !

                                                         


                                                      • E-fred E-fred 5 mai 2008 19:44

                                                        @ Imohtep

                                                        Bravo pour votre article. J’ai pris beaucoup de plaisir à le lire dans l’espace modération et j’ai découvert pas mal de chose.

                                                        Pour le coup de : "Merci de m’autoriser en tant qu’amateur un peu faible à m’exprimer. " Franchement, vous n’êtes pas faible du tout ! Vous avez trouvé de bons arguments. De plus, vous répondez courtoisement à ceux qui vous parlent avec un certain mépris. Bravo.


                                                      • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 20:37

                                                         Merci à vous de votre message.

                                                         

                                                        En dehors de tout ce qui m’est reproché, il y a un point qui m’amuse. Lorsque l’on dit que je ne compare pas. Etrange quand je dis que l’un nécessite de le concentrer, qu’il coûte de l’énergie à fabriquer, qu’il a un faible rendement, que pour un km parcouru il y a un rapport énergique de 1 à plus de trois en sa défaveur, qu’il faut tout transformer et que pour l’autre tout est en place, il me semble bien que je compare et que je montre les inconvénients de l’un en regard des avantages de l’autre. Alors, jugeront ceux qui veulent juger. Chacun est libre de tout lire et de se faire une idée par lui-même.


                                                      • brieli67 5 mai 2008 22:16

                                                        ce sujet a déjà été abordé ici et sur Naturavox. Avec de la doc et des références et des argumentaires.

                                                        Je signale un superdocument ..... une enquête parlementaire sur les Energies nouvelles et alternatives - sur le site du Sénat je crois.

                                                        Curieusement personne ne parle ici des impôts des taxations de l’Etat. Une de perdue dix de retrouvées.Pas si simple dans ce cas.

                                                        EXEMPLES : les 4x4 tant appréciés selon un rapport des douanes brûlent du mazout de la chaudière - 85 % A 15 - 45 litres de Diesel aux 100 aucun de ces chars ne se vendrait.

                                                        Le bio-diesel ou bio-ester ou bio-éthanol . Des liquides que l’Etat pourrait taxer..... Oui mais l’huile de Colza ou des fritures usées tournent sans problèmes par température supérieure de 5°C. Pas de dégâts moteurs....

                                                        Les bouteilles de gaz embarquées........tous les ans il y a des explosions. GPL peut crâner son marketing comme il veut. On nous ment.

                                                        Donc hydrolyse de l’eau gaz liquéfié gazeoduc stations de remplissages..... c’est vraiment la fausse voie et de nombreux obstacles physico-chimiques encore à résoudre.

                                                        Comme signalé plus haut de ces petites merveilles marchent aux hydrogène du squelette du méthanol. une goutte pour l’année. donc des hydrocarbures dont éthanol ....autres hydrocarbures de synthèse ou d’origine "biologique" Ces carburants seront la forme de stockage de l’hydrogène et des rendements supérieurs aux moteurs thermiques.

                                                        Se dessine aussi la possibilité de produire l’électricité domestique pendant le repos de la voiture....

                                                        Toutes ces centrales électriques sont en voie de miniaturisation. Ily a un "goulot"dans ces processus qui est entrain de cèder l’efficacité de l’Hydrogène est max pour des températures basses. Sans catalysateurs et autres subterfuges c’est autour de moins 230. Depuis peu on frise les moins 100°. au coeur du système.

                                                        Une enquête que vous pourriez faire : les LED. Une équipe japonaise a trouvé une nouvelle voie de produire de la lumière blanche. Il va s’en dire que cette découverte écourtera les longues et sombres nuits tropicales et la production végétale sera au minimum doublée dans les serres.

                                                         

                                                         


                                                      • bj33 5 mai 2008 17:22

                                                        J’espère que Bolloré fera mieux que Tesla Motors, parce que si on se limite à des sociétés forunissant chaque année 100 voitures à 100 000$ la pièce, on est loin d’équipper monsieur tout le monde, sans parler du fait que tesla motors vient de virer pas mal de monde dans sa direction...

                                                         

                                                        Je serais plutot partisan de pousser sur les transports en commun....


                                                        • zelectron zelectron 5 mai 2008 17:39

                                                          Il se trouve qu’en faisant le bilan des avantages et des inconvénient de l’hydrogène, c’est ,quelque soit le raisonnement d’aujourd’hui, la moins pire des solutions si on voulait être grincheux.

                                                          D’autant plus que rien n’interdit de combiner le "thermique H²" aux "piles à H²" + supercaps + Li-on ? (si ce n’est le coût)


                                                          • Mr Mimose Mr Mimose 5 mai 2008 18:00

                                                            Mais arretez avec vos idées loufoques ! On a aujourd’hui une politique qui met en place les bio-carburants !

                                                            C’est la solution d’avenir, et couplé avec les ogm, on aura toujours de l’essence en quantité suffisante, et on pourra garder le meme train de vie qu’avant !


                                                            • pyralene 5 mai 2008 18:11

                                                              sauf qu’on crévera de faim.... les bio-carburants sont une ineptie totale !!!


                                                            • pyralene 5 mai 2008 18:14

                                                                
                                                              Les agrocarburants aggraveraient
                                                              le réchauffement climatique

                                                              NOUVELOBS.COM | 24.09.2007 | 17:48
                                                               
                                                              Selon une étude internationale, la plupart des agrocarburants contriburaient plus au réchauffement climatique que les énergies fossiles en raison du protoxyde d’azote dégagé par l’agriculture intensive.
                                                               
                                                              Un groupe de chercheurs, parmi lesquels le Prix Nobel de chimie Paul Crutzen, affirme, dans une étude publiée dans la revue Atmospheric Chemistry and Physics Discussions, que les agrocarburants pourraient, en fait, contribuer au réchauffement climatique au lieu de le limiter.
                                                              Les auteurs se sont en effet penchés sur les émissions de protoxyde d’azote (N2O) qui seraient produites pour fournir la matière première des agrocarburants. Or, ce N2O contribuerait, à quantité égale, 296 fois plus à l’effet de serre que le dioxyde de carbone (CO2).
                                                               
                                                              Seule la canne à sucre
                                                               
                                                              Selon leurs calculs, la combustion du biodiesel issu du colza contribuerait ainsi 1 à 1,7 fois plus au réchauffement climatique qu’une énergie fossile. Ce coefficient serait entre 1,3 et 2,1 pour le bioéthanol issu du blé, de 0,9 à 1,5 pour celui issu du maïs. Seule la canne à sucre permettrait de fabriquer un agrocarburant dont le coefficient serait compris entre 0,5 et 0,9, donc bénéfique pour le réchauffement climatique.
                                                              Co-auteur de cette étude, Paul Crutzen avait obtenu le Prix Nobel de chimie en 1995 pour ses travaux sur la dégradation de la couche d’ozone stratosphérique.


                                                            • Dimetrodon Dimetrodon 5 mai 2008 18:43

                                                              Dites "agrocarburants" s’il vous plaît, car ces produits n’ont rien de bio ni d’écolo.

                                                              Leur production n’étant pas à vocation alimentaire c’est au contraire une aubaine pour l’industrie chimique qui produira de plus belle des saloperies d’engrais pour booster la production.

                                                              Sauf que les engrais, pour les fabriquer, ont besoin de certains produits de base qui proviennent de dérivés du pétrole.

                                                              On croit de se débarrasser du pétrole, mais ce n’est pas aussi simple, une foule de produits transversaux proviennent de la pétrochimie : les matières plastiques, les lubrifiants, le solvants, les colorants, les médicaments, le colles, les pneumatiques.

                                                              Avec la fin du pétrole, ce sont les 3/4 de l’industrie qui devront être reclassés, démentelés, recyclés, mais avec quelle énergie ? Le bois ? Le charbon ? Les agrocarburants ?

                                                              Non, une chose est sûre, ça ne va pas se faire facilement et il y aura de méchantes crises.


                                                            • tinga 5 mai 2008 20:03

                                                              Tesla le disait au début du siècle, produire de l’énergie en brulant du pétrole, du charbon ou autre chose est irresponsable, une voiture pèse plus d’une tonne, ce qui veut dire que l’on utiliser 95% de l’énergie pour le déplacement d’un tas de ferraille, merveilleux....


                                                            • dup 6 mai 2008 12:56

                                                              à moins d’être faits avec les déchets inutilisables ,mais ça rend la solution encore plus marginale . mais c’est toujours ça


                                                            • Zkyx 6 mai 2008 13:37

                                                              Les biocarburants c’est l’escroquerie de la décénnie, et ce depuis le début : comment peut-on décider d’utilier des terres pour produire du carburant alors qu’un bonne partie de l’humanité ne mange pas à sa faim ? C’est un crime ni plus ni moins.

                                                              D’autre part toutes les terres et les OGM du monde n’y suffiraient pas pour remplacer le pétrole par les biocarburants... et tout ça on le sait depuis le début, alors comment des gens ont-ils pu cautionner ça, quel aveuglement !

                                                              L’effet sur le prix des matières premières est presque anectdotique, car ce problème résulte des remarques faites précédemment. Il faudra peut-être aussi que les gens (et les dirigeants) comprennent que le but n’est pas de perpétuer le système, mais de perpétuer l’humanité, ce n’est pas la même chose. Soit on reste dans ce système du "toujours plus" et de l’argent roi, soit on sauve nos fesses, mais pas les deux !

                                                              On paie des gens pour nous diriger et ils ne savent faire preuve d’aucun esprit d’anticipation sur des phénomènes pourtant assez prévisibles.



                                                              • Dimetrodon Dimetrodon 5 mai 2008 18:36

                                                                Très bon choix la photo du zeppelin en flamme, tiré d’un film en noir et blanc célèbre : l’immense dirigeable gonflé à l’hydrogène heurte un pylone au moment de l’atterrissage et prend feu. Il sera entièrement consummé en quelques seconde, bien qu’immense et cet accident devait marquer la fin de l’ère des dirigeables jugés trop dangereux ! Depuis on est passé à l’hélium, mais entre-temps l’avion a pris la relève, ainsi que les moteurs à carburants pétroliers.

                                                                Marrant cet article, disant exactement le contraire d’un autre article paru ici-même, sur AgoraVox, il y a trois jours, et qui a d’ailleurs mystérieusement disparu ! C’est vrai que l’article en question resseblait beaucoup à un publireportage, mais il y avait un bon débat dans son sillage (pour assassiner l’auteur). Ici au moins, l’approche est plus réaliste et le débat s’appuie donc sur de bonnes bases.

                                                                On pourrait d’ailleurs réfléchir à des slogans détournés provenant d’autres campagnes publicitaires. Par exemple :

                                                                « l’hydrogène, non merci ! »

                                                                « l’hydrogène ne passera pas par moi »

                                                                Slogans accompagnés d’images suggestives telles que bagnoles en train d’exploser, ou le zeppelin en flamme.


                                                                • chmoll chmoll 5 mai 2008 19:19

                                                                  j’espère que les premiers essais auront lieu à los alamos


                                                                  • Aquilix 5 mai 2008 20:05

                                                                    Cet article aura eu un grand mérite : celui de me faire réagir suffisamment

                                                                    pour m’inscrire.

                                                                    Quelques précisions techniques s’imposent. Il existe pas moins de 5 à 6 technologies différentes de piles à combustible :

                                                                    - membrane échangeuse de proton (PEM), 

                                                                    - à l’acide phosphorique (PAFC),

                                                                    - au méthanol ou à l’éthanol (MFC),

                                                                    - aux carbonates mous (MCFC),

                                                                    - aux oxydes compacts (SOFC),

                                                                    - alcalines (AFC).

                                                                    La PEM (température 90°C, rendement de 40 à 60 %) et l’AFC (utilisée lors des missions Apollo) ont effectivement besoin d’hydrogène pur pour fonctionner. Le stockage peut se faire sous pression avec les inconvénients que l’on connaît ou sous forme d’hydrures métalliques mais ça pèse lourd (c’est néanmoins la solution qui a été mise en oeuvre pour les sous-marins allemands type 212). L’avantage de ces filières qui se trouve dans leur puissance massique élevée, se trouve contrée par le problème du stockage de l’hydrogène. Un autre problème est entrevu : du platine entre en quantité non négligeable dans leur composition. La diminution du coût que l’on peut espérer en cas de production en grande série, risque fort d’être annulée par l’augmentation subséquente du coût du platine lié à l’explosion de la demande. A titre de prototype ça marche, pour faire rouler une compagnie de bus en grande série au Canada (Ballard) aussi, pour le reste c’est douteux.

                                                                    Les PAFC (température 140°C) sont très utilisées en cogénération thermique pour immeuble (un module en fonctionnement à Chelles, très répandues au japon). Elles sont pratiquement alimentées en gaz de ville (méthane) via un réformeur qui le convertit en H2. Unproblème pratique : l’odeur du gaz de ville est dû à des composés soufrés (mercaptans), or le soufre neutralise le catalyseur du réformeur. Il est donc nécessaire de désulfuriser auparavant le gaz de ville. Enfin la puissance massique est plus faible que pour une PEM. Son application automobile paraît là aussi douteuse.

                                                                    Les filières MCFC et SOFC, qualifiées de filières "chaudes" (températures > 700°C), sont autoréformante. C’est à dire qu’on peut les alimenter directement avec des hydrocarbures liquides épurés et bien entendus désulfurisés. Ce sont les filières à meilleur rendement (jusqu’à 90%), mais elles sont pénalisées par des puissances massiques et volumiques relativement faibles. Elles sont néanmoins commercialisées en tant que centrales de production d’énergie (par Westinghouse entre autres). Une application automobile semble illusoire.

                                                                    Reste enfin les piles au méthanol ou à l’éthanol, utilisées entre autres par une compagnie de taxi à New-York. Le stockage n’est plus un problème et les mêmes infrastructures de distribution que pour l’essence ou le gazole peuvent être utilisées. Le méthanol (de mémoire) peut être facilement produit à partir du charbon, mais ça ne résout pas le problème de l’utilisation des ressources fossiles polluantes. Enfin le principal inconvénient de cette filière est un rendement médiocre (environ 35 à 40 %).

                                                                    Au final aucune des filières existantes ne semble actuellement économiquement viable pour une utilisation automobile et effectivement l’avantage est actuellement à la voiture électrique .... grace au prix imbattable du kWh nucléaire !

                                                                    MAIS les investissements colossaux en faveur des piles à combustibles, à la fois de la part des construsteurs automobiles, des constructeurs de moteurs Diesels et des compagnies pétrolières montrent que cette technologie a été clairement identifiée comme porteuse d’avenir.

                                                                    Partout (aux USA, au Japon, en Allemagne où elles sont déjà répandues dans le bâtiment) sauf en France où il est de bon ton de les dénigrer et où nous avons pris 20 ans (au bas mot) de retard technologique.

                                                                    Il faut probablement rechercher l’origine de cette situation dans le monopole historique de la distribution de l’électricité par EDF. Car la pile à combustible c’est avant tout la possibilité d’une production d’électricité décentralisée (donc sans réseau) avec un excellent rendement : le choix technologique strictement inverse de celui réalisé avec le nucléaire.

                                                                    Donc en conclusion, arrêtons de nous tirer une balle dans le pied en jouant une technologie d’avenir (les piles à combustibles) contre l’autre (les batteries) et regardons un peu ce qui se fait chez nos voisins.

                                                                     

                                                                     

                                                                     

                                                                     


                                                                    • Imhotep Imhotep 5 mai 2008 20:33

                                                                       En gymnastique on appelle cela un rétablissement. Vous nous démontrez que l’hydrogène c’est loin d’être la panacée pour conclure que puisque les autres le font il faut le faire. Ensuite vous parlez de pile à combustible pour l’habitat et il s’agit ici de véhicule. Enfin vous parlez de batterie et iciil est question de condensateur. Si toutes les entreprises, les groupes veulent développer l’hydrogène ou les piles à partir de méthanol c’est pour préserver ce qui existe. Il est évident qu’une industrie est en grand danger. Il faut bien imaginer que des voitures essentiellement électriques cela entraîne une catastrophe économique pour des pans entiers de l’économie. Tous les mécaniciens, tous les fabricants (pièces de moteur, boîte de vitesse, alternateurs, pots d’échappement, ponts etc..) cela fait beaucoup beaucoup de monde. Et comme vous le disiez le méthanol, ou d’autres solutions permettent d’utiliser ce qui existe. Le tout électrique pour les voitures c’est un changement radical de mode de vie, de métier et d’économie. Si on regarde ce que cela représente en matière de transport, de stockage et de transformation, c’est une sorte de bombe atomique si par l’électricité cela était amené à disparaître.


                                                                    • Dimetrodon Dimetrodon 5 mai 2008 21:01

                                                                      Vous venez de vous inscrire ? Bienvenue au rayon "banalités".

                                                                      Juste une remarque mais une grosse : Vous dites que la France a pris du retard par rapport à une technologie que beaucoup pensent non viable (l’hydrogène)… Pas d’accord !

                                                                      La vérité c’est que la France a pris 50 ans de retard en faisant le choix du nucléaire. Si les milliards investis dans le nucléaire l’avaient été dans des énergies propres, notamment le solaire, on n’en serait pas là.

                                                                      Le HQE, ce n’est pas aujourd’hui qu’il fallait l’imposer, mais il y a 50 ans… Malheureusement, on ne peut pas remonter dans le temps pour corriger les erreurs du passé. De Gaulle était un militaire, il raisonnait comme un militaire, pas comme un politique, encore moins comme un économiste.

                                                                      Et aujourd’hui, nous avons sur les bras des déchets radioactifs ultra-dangereux dont certains seront encore mortellement radioactifs dans 100.000 ans. Merci Charles !


                                                                    • Aquilix 5 mai 2008 21:36

                                                                       

                                                                      Cher Imhotep,

                                                                      Je vous remercie :

                                                                      1/ d’avoir écrit cet article qui suscite le débat,

                                                                      2/ d’avoir pris la peine de me répondre.

                                                                      Je ne dis pas que vous avez tort, simplement que le fait qu’actuellement la technologie automobile électrique (avec super-condensateurs, pardon) ait l’avantage et que vous la souteniez ne vous permet pas pour autant de jeter l’anathème sur d’autres technologies (dont le solaire, cher Di métrodon) potentiellement concurrentes.

                                                                      Les premières automobiles étaient à vapeur, heureusement que l’on n’a pas décrété l’arrêt des recherches sur le Diesel.

                                                                      J’appelle simplement à l’ouverture d’esprit.

                                                                      C’est je crois en 1995 qu’un homme politique français s’extasiait devant cette merveille nationale dénommée "minitel" en déclarant que le gadget américain dénommé "internet" n’avait aucun avenir smiley.

                                                                      Au plaisir de vous lire dans un nouvel article.


                                                                    • zelectron zelectron 14 mai 2008 16:21

                                                                      Il s’agissait d’un denommé Blanc, PdG de France Telecom


                                                                    • coati coati 5 mai 2008 21:17

                                                                      Article et commentaires, en majorité, assez désespérant.
                                                                      Comme si la technologie allait sauver l’humanité... alors que c’est tout le contraire.
                                                                      Bande de gros niais (bien qu’intelligents).

                                                                      Le problème environnemental est politique pas technique. Produire et vendre. L’homme ne sert plus qu’à ça.
                                                                      Quelques soient les solutions énergétiques qu’on prendra on créera toujours des déséquilibres sur le plan écologique.
                                                                      Démographie en constante augmentation et occidentalisation quasi complète du monde sur le modèle capitaliste nous mènent vers le précipice...
                                                                      Soit un messie nous arrive et on passe à un tout autre système soit on est foutu. Donc on est foutu.


                                                                      • meta-babar 5 mai 2008 21:32

                                                                        La technologie peut etre pas, mais la science, j’espère bien que oui .

                                                                         


                                                                      • Atlantis Atlantis 5 mai 2008 21:53

                                                                        meta-babar : les outils créés par la science (et ou technique/technologie) sont pervertis
                                                                        par la politique et le système abérent que l’on vit. La science aura beau en inventer des centaines de solutions, que soit elles seront interdites, soient perverties pour renforcer le système.

                                                                         

                                                                        La science a perdu sa conscience de toute façon.


                                                                      • coati coati 5 mai 2008 22:04

                                                                        Pourquoi ne fabrique-t-on pas des automobiles monoplaces encore plus petite que les véhicules de type smart. Juste pour transporter sa carcasse et qq menus bagages ? Ce serait un véhicule de complément à la 4 places, pour aller bosser ou sortir.

                                                                        Donc moins de consommation du fait de l’allègement et puis si ce véhicule se généralisait, moins de bouchons ; à condition de leur dédier une voie de la largeur standard qu’on scinderait en deux.


                                                                      • Zkyx 6 mai 2008 15:35

                                                                        "Produire et vendre. L’homme ne sert plus qu’à ça."

                                                                        Vous avez bien raison, mais quand on ose dénoncer cet état de fait, c’est très mal perçu par certains... On voit dans certains commentaires que des gens sont persuadés que le petit train-train de la société de consommation sera perpétuel et qu’on trouvera toujours un autre moyen pour aller plus haut, plus vite, plus loin, et surtout : gagner + d’argent ! Bref, si une chose est sûre pour l’avenir, c’est que les profits d’une minorité (pas la + pauvre bien sur) seront prépondérants dans les décisions qui seront prises.

                                                                        Vis-à-vis de l’article, ma principale critique serait qu’il ne s’attache pas à la base du problème. Un débat hydrogène vs électrique, même s’il présente un certain intérêt, n’est pas le plus urgent, car il ne s’agit dans les deux cas que de vecteurs d’énergie, qu’il faut au préalable produire industriellement... en utlisant de l’énergie ! La vraie question à se poser est : quelle sera la source primaire d’énergie utilisée pour créer les vecteurs en question. Nucléaire ? Pétrole (ce serait + que stupide) ? Energies renouvelables ???


                                                                      • Lapa Lapa 7 mai 2008 17:05

                                                                        vous n’obligerez jamais l’humanité à retrouner dans une caverne avec un gourdin. D’ailleurs vous-même, j’espère que vous n’avez pas fait d’enfant et que vous vous trimballez en pagne. Niveau préhistorique vous avez déjà les idées remarquez...

                                                                         

                                                                        A la rigueur, suicidez-vous maintenant tant qu’à faire.

                                                                         


                                                                      • Icopas 5 mai 2008 21:45

                                                                        Soyons plus cool en conduisant, évitons les énormes véhicules , utilisons + les transports en commun, roulons quant cela est possible à vélo ou allons à pied un peu + (bon pour le coeur, bon, pour l’écologie) et pour cela hurlons bien fort pour avoir de bons transports en commun, confortables, fréquents et bien répartis, clamons notre désir de pistes cyclables partout dans les villes....Cassons la spéculation qui éloigne trop de gens de leur travail.

                                                                        et on fera de substencielles économies d’énergie ,quelqu’elles soient .

                                                                        Qu’ai-je oublié ?

                                                                        Ah oui, avons-nous vraiment besoin de ces tanks de 5 places et de plus d’une tonne pour trimballer nos petites cotelettes ?

                                                                        Ah, la piste de petits véhicules légers (deux roues, mini-voitures,...) peut-elle amené des économies ?

                                                                        Ah oui, il existe d’autres pistes complementaires qui n’ont été abordé que par la bande comme les voitures hybrides à air comprimé ou 100% air comprimé et qui ne sont pas si farfelus que cela à la réflexion . Du moins "elles tournent" . De + le stockage un peu embetant n’est pas aussi extreme que l’hydrogène et moins polluant que des batteries...

                                                                        J’aimerai connaître votre avis éclairé ici sur cette dernière technique .

                                                                         


                                                                        • Icopas 6 mai 2008 00:13

                                                                          J’ai oublié dans les mesures spéciales à demander : Interdiction de la vente de véhicules neufs consommant plus de 3 litres aux 100 km dans un premier temps, puis 2 litres dans un 2eme temps (démerdez-vous ! vous avez 5 ans pour y arriver...).

                                                                          Afin que les puces soient réellement secouées en matière d’économies d’énergie pour les véhicules individuels.... Ca c’est pour les carburants classiques...


                                                                        • Dudule 5 mai 2008 22:21

                                                                          L’hydrogène est une magnifique solution à tout les problèmes énergétiques... à condition de savoir la produire. Et là, le bas blaisse, parce que les différentes solutions de production de l’hydrogène (craquage et hydrolyse), nécessitent des apports d’énergie et/ou d’hydrocarbure.

                                                                          C’est bien dommage, parce que effectivement, le rendement des piles à combustible est très bon, l’hydrogène liquide a un assez bon rappord volume/énergie libérée (même si ce n’est pas celui des hydrocarbures), et c’est un corps rigoureusement non polluant (puisque c’est "dans sa nature" de se recombiner avec l’oxygène pour faire de l’eau chaque fois qu’il le peut, pour les éventuelles fuites mentionnées plus haut), et que sa combustion ou son oxydation (la combustion étant aussi une oxydation, d’ailleurs...) ne forme que de l’eau.

                                                                          Mais bon, tant qu’on ne saura pas faire de l’hydrogène (ou plutôt du dihydrogène) autrement que par craquage du pétrole ou électrolyse (avec des rendements dégueulasses en ce qui concerne cette dernière méthode), on ne peut rien en faire d’un point de vu écologique.

                                                                          Donc : Tout article dans la presse, toute journaille quelconque et plus ou moins médiocre, qui parle de l’hydrogène en tant que source d’énergie, sans parler de ses moyens de production, est une connerie, une fumisterie, une opération d’intoxication, de lobbying ou de propagande, tout ce que vous voulez... Mais rien de recommendable et d’intellectuellement honnête.

                                                                          Parler des bienfaits de l’hydrogène (bien réels) sans parler de son mode de production... Voyons, il faut être sérieux !

                                                                          Par contre, si vraiment on cesse de mettre la charue avant les boeufs, et qu’on nous parle VRAIMENT d’un nouveau procédé écologique de production d’hydrogène AVANT de nous parler des bienfaits de son utilisation, j’applaudirai des deux mais et me réjouirai... Youkaïdi, Youkaïda...

                                                                          En attendant, cessez d’être des gros cons d’automobilistes et faites du vélo ou prenez le train, le bus, le tramway, sauf cas d’absolue nécessité, parce qu’il semble que tout ça va vraiment très mal finir !

                                                                          Globalement d’accord avec l’auteur, donc.

                                                                          C’est quand même un peu paradoxal que le corps chimique le plus abondant dans l’univers (et de loin), ne soit présent sur Terre que dans une forme non-directement exploitable par l’"économie moderne"... Dieu se fouterait-il de notre gueule ? Ou on aurait raté quelque chose ?

                                                                          Notez quand même quel’on retire d’immense bénéfices gratuits chaque jour que Dieu fait, par la fusion de l’hydrogène... Mais pas assez ! C’est un véritable scandale ! Même les pauvres bénéficient du Soleil, autant que les riches, plus méritants pourtant ! C’est injuste !

                                                                          Voilà un moyen économique apte à dégager une bonne grosse croissance économique bien efficace, c’est à dire une croissance écomomique qui rémunaire une petite minorité de branleurs par une grande majorité de travailleurs : privatisons le Soleil ! Voilà une mesure à la hauteur de notre Président ! Parillons qu’il n’osera pas cette réforme, trop moderne pour une France archaïque et timorée, replié sur ces acquis !


                                                                          • koudou 6 mai 2008 00:25

                                                                            J’ai relu cet article (pour qui j’avais voté en tant que rédacteur) et surtout toutes contributions (nombreuses) autour du sujet.

                                                                            J’avoue que je n’ai pas réussi à me faire une opinion.

                                                                            Je ne suis même pas certain que dans le futur on aura la coexistence de toutes les filières et que la position moyenne (qui est souvent celle prise au bout du compte) et qu’on n’aura pas une flière très dominante au mépris de toutes les autres.

                                                                            Les bio carburants produits par la filière biologique ne seront certainement pas la solution, car meme si on améliorait considérablement la productivité des plantes (en particulier pour fabriquer du sucre de meilleure façon que la betterave en France), on n’aurait de toute façon pas assez de surface pour en même temps se nourrir et produire du biocarburant pour se déplacer. Un calcul de coin de table (il appelle ça comme ça) de Jean-Marc Jancovici nous démontre assez rapidement que ce ne peut pas être un filière qui remplace le pétrole.

                                                                            http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

                                                                            Le bilan énergétique de l’hydrogène (fabrication à partir d’eau et obtention d’eau par oxydation de l’hydrogène) n’est au bout du compte au mieux qu’un bilan nul et le plus probablement négatif compte tenu des pertes autant à la fabrication qu’à la combustion. L’auteur a donc raison sur le bilan global énergétique, mais en fait, je crois qu’il ne faut pas considérer l’hydrogène comme une "source d’énergie" au niveau global, pas plus qu’on ne peut considérer l’électricité comme étant une "source d’énergie". Car cette énergie vient de quelque part et elle n’est dans un cas comme l’autre utilisée que comme transport d’énergie.
                                                                            J’y reviens, je règle d’abord le problème de production d’énergie.

                                                                            Que l’on fabrique de l’hydrogène ou de l’électricité, c’est d’abord un problème de production. Il faut que cette énergie vienne de quelque part, et aujourd’hui, toute la problématique est de trouver d’où va venir cette énergie, chose qui n’est résolue ni dans le cas de la filière hydrogène, ni dans le cas de la fabrication d’électricité. En particulier, je ne suis pas d’accord avec l’auteur qui suppose que l’hydrogène va être fabriquée par électrolyse de l’eau et utilise cet argument pour dire que la rentabilité énergétique va être moins bonne puisque de toute façon on commence par produire de l’éelectricité

                                                                            En particulier, si la source d’énergie est sous forme de chaleur (centrales nucléaires, géothermie), on connait la rentabilité énergétique faible de la fabrication d’électricité.

                                                                            Pour la fabrication d’hydrogène, on peut parfaitement fabriquer de l’hydrogène à partir de l’eau sans effectuer d’électrolyse, par des cycles (il en existe de nombreux) utilisant des stades chimiques intermédiaires pour réduire l’hydrogène de l’eau. La première décomposition de l’eau a d’ailleurs été faite par Lavoisier par simple thermolyse en faisant passer de l’eau sur du fer rouge.
                                                                            Aujourd’hui, il existe de nombreux procédés (Westinghouse, General Atomic, Hitachi, Siemens, ....). Celle qui semble être choisie par l’europe est le cycle hybride mark13 utilisant dioxyde de soufre et brome. L’énergie est apportée par la chaleur (qui peut être un fluide caloporteur passant par un réacteur nucléaire). On ne passe donc pas par la phase de production électrique pour fabriquer de l’hydrogène.

                                                                            En parlant de chaleur venant des réacteurs nucléaires, je souligne au passage que l’on peut en profiter pour utiliser l’hydrogène obtenu directement pour fabriquer du méthanol simplement par la réaction chimique
                                                                            CO2 + 3H2 = 2 CH3OH
                                                                            C’est un procédé chimique tout à fait classique et maîtrisé, le seul problème résiduel étant de traiter les composés soufrés (encore le soufre ....) H2S et COS, ce qui est en général fait par des solvants spécifiques (Selexol, rectisol,...). Le système est assez complexe à mettre en oeuvre, car on a des réactions parasites qui produisent de l’eau, du méthane (le CO2 est souvent associé au CO) et l’éther méthylique.

                                                                            Mais cela ouvre la porte à tout une filière aussi étudiée actuellement, et qui pourrait consister à utiliser le CO2 en le captant dans l’atmosphère (par exemple via un agent type chaux aérienne) et en le transformant en méthanol pour l’utiliser comme biocarburant en l’ayant fabriqué par une filière totalement abiotique...

                                                                            COMPARAISON HYDROGENE - ELECTRICITE

                                                                            On peut donc admettre en attendant que les choses avancent que le rentabilité énergétqiue de la production d’hydrogène ou de celle d’électricité sont équivalentes, vu qu’on n’en sait pas suffisamment sur les taux à l’échelle industrielle.

                                                                            L’enjeu entre les deux filières se joue donc sur les aspects de stockage et de transport.

                                                                            Là encore, impossible dans l’état actuel de la publication des résultats de savoir ce que peuvent donner l’un comme l’autre. Des progrès fulgurants sont faits dans chacune des filières avec des stockages (autonomie) impressionnants dont nous profitons déjà dans de nombreuses applications de type batteries légères de très haute capacité comme les générations successives de batteries dites au Lithium et bien plus complexes que simplement du lithium (lithium-ion, polymère, cobalt, manganèse, ...). Les progrès dans le domaine sont presque quotidiens avec d’ores et déjà des applications industrielles.

                                                                            Le projets côté hydrogène sont aussi impressionnants, avec la dernière découverte en particulier d’une forme du borohydrure de lithium qui permet de conserver beaucoup d’hydrogène dans un petit volume à pression atmosphérique. La libération se fait par chauffe à 300° (donc pas plus chaud qu’un moteur de voiture). La fabrication nécessite encore d’exercer une pression de 200000 atmosphères, mais la forme intéressante commence à apparaitre dès 10000 atmosphères relativement banale en industrie (les comprimés de médicaments sont fabriqués à cette pression).
                                                                            Cela dit, les voitures test existent déjà avec Daimler et PSA (technique du Borohydrure de Potassium), Toyota (technique hydrure métallique), et il y a pas mal de recherches sur le stockage par adsorbtion sur de la fibre de carbone ou des nanotubes de carbone.

                                                                            Pour ce qui concerne les supercondensateurs, j’ai quand même un doute pour le stockage de fortes puissances. Ce sont des produits super efficaces à la fois pour servir de tampon de régulation ou comme démarreurs, mais pas avec des autonomies très grandes. Ils sont déjà commercialisés (Bolloré, Panasonic, Maxwell, Nippon Chemi-Con) à base de nanotubes, mais je ne suis pas certain que ce soit la voie royale pour la propulsion automibile en étant la seule source de stockage.

                                                                             

                                                                            Bref, je ne sais pas que penser vraiment de la position de lutte de l’auteur contre l’hydrogène. En tout cas, je ne suis pas certain que cette voie ait moins de chances de nous apporter une solution que le tout électrique, ni l’inverse d’ailleurs.


                                                                            • timiota 6 mai 2008 02:34

                                                                              Je suis surpris, Imhotep, par votre fixation sur les plus ou moins bons rendements le long de la chaine.

                                                                              La physique et la thermodynamique ont quantifié à peu près tout ce qu’on peut vouloir savoir, et de longue date.

                                                                              Certes, la moitié des posts comportent des erreurs, plus ou moins importantes, mais je vais résumer les questions que cela me pose :

                                                                               

                                                                              - poids général des véhicules : on sait déjà alléger un véhicule vers les 500 kg mais on ne le fait pas, car on tue les conducteurs qui se font ratatiner. On est en limite en terme de résistance des matériaux, les tôles sont celles "qu’il faut" pour les chocs "usuels", ceux qui font nos 4000 morts annuels, et justement pas 10000. Aucun constructeur ne prendra le risque de baisser la garde la dessus. C’est une règle de ce tyep d’industrie que le le premier innovateur audacieux se fait avoir, on ne procède que par petites innovations. La Prius est une exception à l’honneur de Toyota, un beau monstre d’ingéniérie. Disons qu’il ne faut pas être pressé pour que les innovations "fortes" surviennent...

                                                                               

                                                                              - Compression de l’hydrogène : cela ne doit pas beaucoup impacter le rendement énergétique, et c’est très calculable. Vu l’énergie massique, si on en mange plus de 10-15% en compression brute, c’est bien le maximum. L’énergie des liaisons chimiques est en règle générale supérieur d’un facteur 10 à 100 aux liaisons "faibles" (celles entre molécules, même aux taux de compression envisagée genre > 200 bars : H2 reste un fluide de molécules non liées, vous n’en faites pas un polymère comme le soufre sous certaine forme par exemple S-S-S-S-S-S... ). De plus, en compression dans un hydrure métallique, cela doit être meilleur, l’hydrure est un "nid" (un puits de potentiel) pour H2, qu’on fait sortir en chauffant un peu.

                                                                               

                                                                              - rendement global : pas de panique, c’est forcément exécrable dans les transports, parce qu’on passe son temps à accélérer et freiner.Eh oui, c’est la récupération qui peut limiter cela, avec des capas assez limitées. Mais perdre 30%, de toute facon, qu’est-ce ? on fonctionne aujourd’hui à quelques pourcents de rendement quand un 4x4 accélère (rapport de l’énergie chimique totale ’delta_G’ à l’energie cinétique acquise). Les bonnes questions sont alors dans la souplesse de conduite, donc l’automatisation en ville pour être en régime "comme feux synchronisés" : ca doit être gérable par un bon gros pentium, pour les 10 000 véhicules en circulation dans un centre ville à un instant t, qui accorderaient à leur GPS de pouvoir communiquer leur position et leur but, pour synchroniser les itinéraires sur grands axes à 3 ou 5 s près.

                                                                              (les piétons ? oui ça reste à résoudre, faut pas que la conduite automatique accentue la tentation de les écraser...)

                                                                               

                                                                              - Rendement global bis : des posts, et vous, parlent de toute la chaine, et c’est une bonne question. Je reve d’un wiki sur les règles de trois qui montrent ce qui se passe quand on dépense une joule apparente (exemple : eau chaude à la casserole sur feu élec = EDF + fabircation du cuivre des fils + chauffage inox de la casserole + chauffage de la vitrocéramique + ...). La "trainée" est énorme dans certains cas, pas tant que ça dans d’autres (cumulus, chaudières à gaz). Les gisements de 30% seraient aussi dans des robinets d’eau chaude intelligents, par exemple.

                                                                               

                                                                              - rendement global ter : l’électrolyse est en principe fort bonne, il suffit de ne pas avoir de pertes ohmiques trop fortes le long des fils, l’énergie électrique sert directement à faire la réaction chimiuqe (1,21 eV) avec une pénalité de quelques kT (<0,1 eV) je ne vois pas d’obstacles ce ce coté la, et d’ailleurs koudou en dit plus, juste au-dessus, autour des piles à combustibles etc.

                                                                               

                                                                              - super capas : si vous voulez, je vous passez l’excellente revue de technologue converti qu’est IEEE Spectrum (qui sait citer Greenpeace quand ils font un dossier sur le retraitement des déchets nucléaires à la Hague !) : on sait que la concentration d’énergie électrique et/ou de courant dans les matériaux pose des probèmes graves, pbs connus depuis le rappel massif des batteries de portables quand certaines avaient hélas pris feu. C’est le prix de la densification de l’énergie, mal maitrisé(e). On arrive donc à des régimes ou les progrès sont moins évidents sur ces marchés qui ont pourtant normément profités des tirages technologiques.

                                                                               

                                                                              - Les pics de consommation en cas de recharge électrique directe en 5 mn seront vraiment hénaurmes, le 380V n’y arrivera qu’avec des gros gros cables, comme on l’a dit. Pas sur qu’on veuille recabler les 30000 (?) stations de France en grosses intensités en BT (< ou = 380V). La règle de trois est simple : la voiture marche à 30 kW pendant 4h, avec 80% de rendement, il faut donc lui faire biberonner 144 kWh, en 0,07 heure, soit donc 2880 kW à transférer, autant qu’une loco électrique de bon aloi ! (cable de 28 mm réalimentés tous les pas beaucoup de dizaines de km, sous 1500 V au moins). IL sera délicat de gérer cela en self service, 3000 fois par jour à une station d’autoroute, sans risque...

                                                                               

                                                                              - La Prius montre le chemin sur un flanc, ce qui n’exclut pas les autres flancs mentionnées (piles à combustibles). On peut imaginer des batteries échangeables, mais très "tracées" par puce, et les véhicules "sains" ou "homolgués" étant eux-même tracés par puce, pour ne pas voir exploser les couts de maintenance d’un parc de batteries qui serait,s ans précaution, en danger de mort rapide (les Li-ion perdent actuellement 50% dans leurs premiers 18 mois, ... attendez deux trois ans pour que ca commence à changer ...cf IEEE Spectrum). Mais c’est un business model délicat. Il ne commencera que dans des endroits spéciaux (Singapour, Israel, Corée ?)

                                                                               

                                                                              - Les fuites d’H2 resteront une question délicate (est-ce que ce n’est pas aussi un catalyseur pour l’effet de serre ? je n’ai pas su trouver l’info, mais la combustion peut n’etre complète qu’à 99,9999%, ca ne me choquerait pas dans un moteur à explosion et 0,0001% ca fini par compter dans l’atmosphère). Récemment, le GPL a fait parler de lui par une explosion en sous-sol. Peut être devra-t-on faire remiser son réservoir H2 a une consigne avant de stationner en souterrain (sauf chez soi, avec aération homologuée).

                                                                               

                                                                              Pour conclure, se déplacer avec la facilité qu’on connait aujourd’hui, mais à pollution faiblissime, est un défi très prométhéen. Dame Nature a mis qqs millions d’années à rendre le vol des oiseaux efficaces, ainsi que la course des bipèdes, j’imagine. On ira plus vite, mais pas trop vite

                                                                              allegro, ma non troppo, dirais-je donc.

                                                                              Et les voitures resteront d’ici la une (grosse) goutte d’eau pour le C02, rappelons le.

                                                                               

                                                                               


                                                                              • Patience Patience 6 mai 2008 05:12

                                                                                Je n’ai jamais compris pourquoi, dans le cas de la voiture purement électrique, on s’acharne à nous vendre le véhicule avec ses accus.

                                                                                Ne pourrait-on imaginer une voiture vendue sans piles ?

                                                                                Et alors, me direz-vous ? Et bien c’est très simple, chaque voiture aurait un espace prévu pour recevoir un "pack" batterie qui serait remplacé par un pack chargé dès que que le pack embarqué indique un niveau bas. Lors de l’achat du véhicule, on paie une "caution" pour équiper la voiture de batteries chargées qui nous donne ensuite le droit de procéder à un échange.

                                                                                On s’arrête à la station, on sort les accus vides et on les remplace par des chargés. Si le système est bien conçu, c’est l’affaire de quelques minutes. On paie le "plein" à la station qui recharge elle-même les accus. Avec un stock bien géré, une station aura toujours des accus chargés, non ?

                                                                                Ce système permettrait, en outre, de remplacer progressivement le parc d’accumulateurs anciens par des neufs bénéficiant de la dernière technologie.

                                                                                Pourquoi nous vendre des accus, alors qu’on pourrait louer un service ?

                                                                                Avec l’informatique embarquée, il est possible, connaissant son autonomie et en fonction de l’itinéraire, de savoir où on pourra procéder à l’échange de batteries. A condition que les stations-service existantes s’équipent en masse.

                                                                                 

                                                                                 

                                                                                 


                                                                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 6 mai 2008 06:00

                                                                                   @ Patience : Il y a quelques années que je propose cette solution ; même fait des démarches auprès des chaines de stations-services, qui sont les candidates logiques, puisqu’elles quadrillent dejà le territoire. Je puis vous assurer qu’il n’y a encore aucun intéret chez les intervenants du milieu a faciliter le passage vers autre chose que le pétrole... On va s’éveiller un jour pour voir que c’est l’Inde ou la Chine qui sont allées vers les vraies énergies vertes (solaire/éolienne)

                                                                                   Pierre JC Allard

                                                                                   


                                                                                • Imhotep Imhotep 6 mai 2008 06:34

                                                                                   Lisez l’article, c’est ce qui y est écrit : un américain a levé 250 millions de dollars et a des accords avec Renault je crois pour faire exactement ça. Des stations qui changent ce que vous appelez les accus...


                                                                                • zelectron zelectron 20 mai 2008 22:51

                                                                                  Et en France ça sera distribué par EDF pour augmenter son monopole ?


                                                                                • ZEN ZEN 6 mai 2008 07:02

                                                                                  L’avenir , c’est ça.....

                                                                                   

                                                                                  http://www.optima-cycles.com/


                                                                                  • Francis, agnotologue JL 6 mai 2008 10:00

                                                                                    Bonjour Zen, c’est génial ça. A déconseiller quand même, me semble-t-il sur de petits parcours : je ne vois pas les facteurs la dessus !


                                                                                  • Francis, agnotologue JL 6 mai 2008 10:06

                                                                                    Oui aux économies d’énergies, non aux obligation d’emploi faites par l’Anpe aux chômeurs si cela oblige à utiliser un véhicule personnel.


                                                                                  • dup 6 mai 2008 07:30

                                                                                    la grande illusion . D’où vient l’hydrogène ? de l’électrolyse en pompant du courant sur EDF ou .. attention on rit pas ! des piles à combustibles . J’en ai trouvé 3 modèles dans le catalogue de la maison Conrad à la page 2250 . Le plus gros modèle délivre 1600 Wh par jour et coûte 3900 euros . Il lui faut encore du methanol. Avec 1600 Wh un véhicule parcourt env 16 km . Quand à la chaine de l’électrolyse , avec les rendements cumulés on consomme PLUS d’énergie , pas moins .A part cela , l’hydrogène est parfait et comparable en puissance thermique à la benzine l,le rejets en moins.

                                                                                    http://www.angelfire.com/folk/library/faye2_fr.htm

                                                                                     


                                                                                    • WhiteCrow 6 mai 2008 09:01

                                                                                      Pensez à la voiture à air comprimé !!! 85 % de rendement. MDI va en vendre en Australie et en Inde, la France est encore à la traine...


                                                                                    • dup 6 mai 2008 10:07

                                                                                      pour faire de l’air comprimé on applique la plus simple des lois physiques . on comprime de l’air avec un moteur qui consomme soit du fioul , soit de l’electricité pour la restituer ,moins les rendements . :pas terrible et sutout rien de neuf :

                                                                                      http://tramway.angersloiremetropole.fr/pourquoi-le-tram/tram-d-hier/les-evolutions-technologiques/les-transports-urbains-a-travers-les-ages/index.html

                                                                                      http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRANSPORT/comprair/comprair.htm

                                                                                      trams a air comprimé depuis 1838 .

                                                                                       


                                                                                    • Zkyx 6 mai 2008 10:22

                                                                                      Si pour créer du di-hydrogène, on utilise de l’énergie produite à partir d’hydrocarbures, il est évident que c’est stupide. Mais il existe des solutions avec des énergies renouvelables, en l’occurence la géothermie. Après je vous rejoins sur le fait que l’utilisation d’un tel carburant est dangereuse.

                                                                                      Concernant l’électricité, là encore il faut voir avec quoi elle est produite, car si c’est avec des hydrocarbures, c’est tout aussi stupide. D’autre part un problème très important et souvent négligé est le traitement à grande échelle des batteries en fin de vie, ...car une batterie, aussi performante soit-elle, n’est pas éternelle !

                                                                                      Bref chaque solution présente des inconvénients et dans tous les cas pour produire électricité ou di-hydrogène, il faut utiliser une première source d’énergie... tant qu’à faire autant que ce soit une énergie renouvelable car sinon c’est le serpent qui se mord la queue.

                                                                                      En revanche je suis loin d’être convaincu que le rapport 0/100 km/h soit d’une grande importance pour le choix des carburants futurs... la logique tendrait plus vers une diminution des vitesses des petits véhicules individuels. Ce n’est que mon avis, mais je crois que si l’on parle de nouvelle technologie on parle aussi de nouvelles moeurs et nouveaux usages.


                                                                                      • Akeron 6 mai 2008 11:31

                                                                                        Faire l’apologie de l’électricité en tant que carburant revient à faire l’apologie du nucléaire si on ne prend pas garde à nuancer ses propos.

                                                                                        Oui l’electricité est peut-être une énergie propre si l’on se place par rapport aux emissions produite directement par le véhicule alors que l’hydrogène n’est pas forcément neutre ni sans danger.

                                                                                        Par contre pour alimenter plusieurs millions de véhicules, combien de centrales nucléaires supplémentaires ???

                                                                                        Le parc éolien si il couvrait l’ensemble de la surface disponible du territoire national ne suffirait pas. EDF par contre a besoin de développer le nucléaire pour des raisons évidentes de croissance (ce qui serait en soit normal pour une entreprise privée)

                                                                                        Le problème est que nous dormons sur une bombe à retardement concernant le stockage des déchets. Les générations futures (dans plusieurs siècles si l’espèce humaine ne s’est pas éteinte entre temps) en pâtiront immanquablement, et il est trop facile de dire qu’on aura trouvé une solution pour éliminer ces déchets.

                                                                                        Même si le nucléaire est nécessaire aujourd’hui car nous n’avons pas d’autres réelles alternatives, il faut travailler à créer une nouvelle source d’énergie. Je rappelerais qu’aucune centrale n’est à l’abri d’un accident, même après démantèlement... Combien d’années faut t’il pour arrêter et démonter une centrale ???

                                                                                        Rouler à l’electricité, à l’hydrogène ou autre aujourd’hui n’est probablement pas la solution écologique...

                                                                                        Je penses que la Physique aura beaucoup à apporter dans les années qui viennent sur le sujet, à condition que sa conduite ne soit pas dictée par des enjeux purement mercantiles. je pense entre autre au magnétisme et à des principes alternatifs n’utilisant l’electricité que pour l’impulsion (le démarrage) donc en très faible quantité.

                                                                                        Cordialement

                                                                                         


                                                                                        • ernst 6 mai 2008 23:42

                                                                                          Et pourquoi pas des tapis roulants utilisant l’impulsion magnétique et l’air comprimé ?...

                                                                                          Un peu de géothermie par là-dessus...

                                                                                          C’est tout de même réconfortant de voir la France se rendre compte qu’il y a un problème et des citoyens qui essayent de le régler !...

                                                                                          merci à tous.


                                                                                          • escrimeurdesmots 12 mai 2008 11:23

                                                                                            heu... article pas ininterressant mais hors sujet au niveau scientifique.

                                                                                            L’hydrogéne n’a pas la prétention d’avoir un rendement énergétique performant, mais celui d’être un moyen de stockage de l’énergie moins pire que les autres.

                                                                                            L’électricité produite d’une façon ou d’une autre à un défaut majeur, celui de ne pas être stockable sauf à des coût prohébitif dans des batteries couteuses et polluantes. Que ce soit avec une centrale nucléaire ou éolienne pou solaire, l’électricitée est produite en continue.

                                                                                            Aussi que faire de l’électricité produite quand on ne l’utilise pas ? Et bien en faisant de l’hydrogéne qui lui est facilement stockable.

                                                                                            On perd de l’énergie durant l’opération, mais pas autant que si l’on met sont panneaux solaire sur off quand on ne l’utilise pas.

                                                                                            On peut ainsi imaginer que l’électricité produite par sa maison en cours de journée quand on n’est pas là, energie inutilisée, servent à remplir une cuve d’hydrogéne. Et le soir quand on rentre on fait le plein de sa voiture.

                                                                                             

                                                                                             


                                                                                            • craco 28 mars 2009 15:37

                                                                                              Je tiens juste à signaler que l’hydrogène est explosif, pas inflammable..
                                                                                              L’oxygène de l’air l’est lui, l’hydrogène pas.
                                                                                              Je tiens aussi à souligner que l’exemple de l’Hindenburg n’est pas valable
                                                                                              dans votre combat puisqu’un étude récente à démontré que c’est l’enveloppe qui était inflammable
                                                                                              et que, chargé à l’hélium, le drame aurait été le même.
                                                                                              Une dernière chose, une réservoir d’essence dans une voiture en beaucoup plus dangereux qu’un réservoir d’hydrogène. En effet, en cas d’incendie du véhicule,
                                                                                              l’hydrogène s’évacue rapidement et n’a pas le temps de brûler ( ce gaz est plus léger que l’air.)
                                                                                              Alors qu’avec le réservoir d’essence, la voiture toute entière prendrait feu... 

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès