Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes – Question de narcissisme – (1/3)
Dès les premiers jours de notre existence, notre survie et la construction de notre psychisme dépendent des soins que nous apporte notre entourage et de l’influence qu’il exerce sur nous. Cette totale dépendance qui chez l’humain dure beaucoup plus longtemps que chez les autres mammifères est inextricablement liée à l’usage de l’autorité et du pouvoir. Si comme nous l’écrivons auparavant au sujet de l’empathie, la conscience morale et la psychopathie[1], « l’histoire qui s’écrit a pour grand sujet la pathologie du pouvoir ». La pathologie du pouvoir a elle pour grand sujet les maltraitances infantiles.
Qu’arrive-t-il lorsqu’on joue au jeu de l’autorité et du pouvoir sans avoir résolu au préalable nos propres conflits intrapsychiques, seule condition au développement d’un narcissisme sain ? Quels effets peuvent avoir sur l’activité d’une organisation les personnes ayant une faible conscience de soi et des idées de puissance et de grandeur irréalistes ? Qu’advient-il des organisations pilotées par de tels individus ?
C’est ce à quoi nous allons maintenant tenter de répondre ici en trois parties en commençant par la notion de base, véritables fondations sur lesquelles nous construisons toute notre existence. C’est-à-dire le narcissisme, aujourd’hui assimilé à l’estime de soi dans son interprétation actuelle en milieu clinique.
Pour beaucoup d’entre nous, c’est désormais une évidence : la pathologie du pouvoir porte un nom, elle s’appelle « perversion narcissique ». Peu importe vraiment que nous soyons gouvernés par des pervers narcissiques ou des psychopathes[2] dès lors que ceux qui nous dirigent adhèrent à l’idéologie de la « pensée perverse »[3]. Nous verrons même dans de futurs articles que nous vivons actuellement une mondialisation de la perversion narcissique.
De façon imagée, « le pervers narcissique est un psychopathe qui ne s’est pas fait prendre la main dans le sac. » Ceci résume la distinction que font désormais les chercheurs entre d’une part la psychopathie[4] primaire, ou « successful », et d’autre part la psychopathie secondaire, ou « unsuccessful ». Nous l’aurons compris, le pervers narcissique est l’équivalent en France de ce que les Anglo-saxons désignent sous l’appellation de « successful psychopath », soit un individu qui a réussi à combler son retard[5] affectif en surinvestissant le domaine de la parole et du socius (l’image sociale que l’on donne de soi). Ramené au monde de l’entreprise, des institutions et du management, c’est donc bien du pervers narcissique exerçant un leadership dont il sera ici question.
Ces quelques précisions sont indispensables, car lorsque l’on aborde cette thématique, un premier constat s’impose : celui de l’absence de consensus autour du signifiant (cf. réf. 2). Effectivement, s’il existe un accord relatif autour du signifié, notamment pour décrire la destructivité de ce type de personnalité, la bataille fait rage autour du signifiant. Toutefois, compte tenu de la prégnance de cette problématique dans notre société, cette question s’avère secondaire, voir superfétatoire, car comme l’inventeur de la notion de « pervers narcissique » le rappelle : « le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit. »[6]
La difficulté réside dans le fait que ce mouvement n’est « rien de plus difficile à comprendre [et] rien de plus important à connaître dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. » [7]
Rien de plus difficile à comprendre parce que les « puissances » destructrices en œuvre dans cette problématique, « sous des formes diverses et surtout masquées [leur] confèrent un caractère que l’humanité s’est toujours représenté sous la figure du Mal. » [8] En tant que telles, elles sont revêtues d’un imposant voile de déni – mais un déni spécifique qu’il sera un jour utile de préciser – véritable écran de fumée interdisant l’accès à la vérité. Aussi faut-il savoir tendre l’oreille et écouter, car « tous les mythes nés de l’expérience en parlent avec des métaphores où figure la description détaillée et d’une pertinence surprenante des processus pervers démontrés et analysés […] (dans l’ouvrage cité en lien). Nous y reconnaissons les stratégies du Diable, grand séducteur et manipulateur, celui qui inverse les valeurs et multiplie les faux-semblants pour prendre possession de ses victimes et en faire ses adeptes. Il jouit de répandre le Mal et son rire éclate sur le malheur du monde. »[9] Développant son argumentation par la présentation de quelques exemples, l’auteur termine sa préface par une interrogation stupéfiante : « Comment ne l’avions-nous pas compris ? Et surtout pourquoi ? »
Rien de plus important à connaître parce que, consciemment ou non, nous en subissons tous – absolument tous, soit près de 7 milliards d’humains sur la Terre – les conséquences délétères. Et la rapidité à laquelle se répandent ces forces destructrices nous oblige à ouvrir les yeux avant qu’il ne soit trop tard… il y va tout simplement de notre survie sociale et celle de notre civilisation.
Quant aux pervers narcissiques, ce sont des « sujets qui, plutôt que de souffrir des peines ordinaires, font souffrir des tourments extraordinaires au moi des autres […] » [10] et ne s’embarrassent pas des sentiments moraux qui font le liant de toutes relations saines, authentiques et honnêtes.
Le contexte :
Depuis quelques années nous assistons à un véritable déferlement d’articles de presse abordant le sujet de la perversion narcissique et de la psychopathie. Fait marquant depuis la crise financière de 2008, la presse spécialisée dans le domaine managérial s’est également saisie du problème.
Étonnamment – surtout lorsque l'on sait que les personnalités atteintes du trouble de la personnalité narcissique sont avant tout portées à conquérir le pouvoir ou des postes à hautes responsabilités –, rares sont les études qui mettent cette pathologie en lien avec les évènements marquants de l’histoire et les crises qu’elle a traversées.
Connu également sous le nom de leadership destructeur – dont nous verrons en quoi cela consiste dans la seconde et la troisième partie de cette série d’articles –, cette problématique managériale n’est apparue que récemment dans divers médias, mais ce que ne disent pas les articles publiés sur le sujet, c’est que la perversion narcissique ou la psychopathie cache une problématique identitaire – le narcissisme – dont l’étude analytique vient tout juste de fêter ses 100 ans[11] puisque le texte ayant introduit cette idée dans le champ clinique a été édité en 1914[12].
C’est l’occasion de revenir sur cette notion dont l’évolution considérable semble prendre une tournure plus consensuelle qu’à l’époque de son introduction dans les sciences humaines.
Mais qu’est-ce au juste que le narcissisme aujourd’hui ?
Du mythe de Narcisse[13] au narcissisme clinique :
« Le mythe de Narcisse s’offre tel un miroir aux altérations de l’univers qu’il reflète »[14] et résume chaque moment de l’évolution de la conscience humaine. Son « évolution thématique dans l’histoire de la littérature se concentre autour de deux problématiques majeures, l’amour et l’identification, chacun participant à des degrés différents à l’acte ultime de la révélation »[15].
D’un point de vue clinique, de l’interprétation psychanalytique du conte d’Ovide d’un amour excessif de l’image de soi, en passant par diverses représentations identitaires d’idéal du moi et de moi idéal ou d’une structure paradoxale du narcissisme (dualité : narcissisme Vs antinarcissisme ou narcissisme de mort Vs narcissisme de vie), etc. ce concept polyvoque a été investi par de nombreux courants de pensée et fait aujourd’hui référence à plusieurs états psychiques sains ou pathologiques.
Notre société hypermédiatisée[16] exalte le culte du narcissisme comme ont très bien su le démontrer de nombreux philosophes, psychologues, anthropologues ou sociologues, etc. (Guy DEBORD, Christopher LASCH, Pierre BOURDIEU, Bernard STIEGLER, etc.) qui bien souvent ne l’ont présenté que sous l’un de ses aspects les plus sombres. Ce qui se comprend lorsque l’on désire tirer des sonnettes d’alarme et prévenir le peuple et ses dirigeants des dangers qui les guettent.
Aussi, et comme en atteste également le dictionnaire, ce que nous retenons principalement du mythe de Narcisse, c’est l’amour inconsidéré de l’image de soi telle que la imprégnée la psychanalyse. Cependant, cette représentation réductionniste ne tient absolument pas compte de toute la richesse symbolique de l’histoire.
Outre les tragédiens principaux, ce conte met aussi en scène un tout autre acteur qui occupe une place majeure dans cette métamorphose : c’est la source d’une pureté sans égale dans laquelle Narcisse découvre son reflet. Autrement dit, c’est le rôle du miroir dans la construction identitaire qui est également mise en lumière par le mythe. De plus, dans la mythologie antique – n’oublions pas que Les Métamorphoses sont des légendes orales de traditions beaucoup plus anciennes mises en écrit par Ovide –, la source d’eau pure et vierge symbolisait alors la vitalité, la créativité, la pureté de l’âme, etc. Appliquée à ce conte, cette richesse symbolique ne manque pas de nous entraîner dans d’autres directions jusqu’alors inexplorées comme celle initiée par la découverte des neurones miroirs aux débuts des années 90 puisque la fonction miroir est indissociable de ce que nous nommons aujourd’hui sous le vocable d’empathie.
Or, le manque d’empathie, et non pas l’absence, est bien ce qui de nos jours caractérise le mieux le psychopathe, ou le pervers[17], tous deux atteint de profonds troubles narcissiques.
Je me dois ici d’apporter une précision : la polysémie du vocable « manque » est ambiguë et est souvent interprétée à tort comme une totale absence. Néanmoins, « manque » signifie également « insuffisance ». L’interprétation correcte de cette caractéristique de la psychopathie devrait donc être : « témoigne d’une absence ou d’une insuffisance d’empathie ». Cette distinction est extrêmement importante, car nous croyons faussement que le pervers narcissique n’a aucune empathie, ce qui est totalement faux. Cette croyance entraîne de nombreuses confusions lorsqu’il s’agit de faire connaître ce trouble.
Pour en revenir à notre sujet : « la lecture psychanalytique fait du bel adolescent un personnage imbu de lui-même, avide de reconnaissance et parfaitement égocentrique, incapable de s’intéresser aux autres et encore moins à la marche du monde. De fait, “narcissisme” est aujourd’hui synonyme d’égocentrisme. C’est là presque une injure proférée à l’encontre du personnage si, du moins, on se donne la peine de lire attentivement l’histoire rapportée par Ovide. »[18]
Désormais, les nouvelles traductions du narcissisme laissent une place prépondérante à la fonctionnalité représentée par le miroir qui symbolise la capacité empathique de l’individu. Cette réinterprétation du mythe de Narcisse a permis d’enrichir la notion de narcissisme de nouveaux paradigmes qui s’appliquent aujourd’hui à tout un chacun évoluant entre narcissisme sain et narcissismes pathologiques.
Narcissisme sain et narcissismes pathologiques :
L’explication moderne de la construction de la personnalité désigne le narcissisme comme étant un facteur important de l’estime de soi matérialisé par trois composantes inséparables et interdépendantes que sont la confiance en soi, l’image de soi et l’amour de soi.
Le narcissisme se présente donc sous plusieurs formes correspondantes à différentes facettes relatives à notre vision du monde et nos rapports à autrui (d’où la symbolique du miroir).
Si l’individu possédant un narcissisme sain, s’aime assez pour mener à bien ses projets et interagir avec ses proches et son environnement de façon juste et mesurée, il le doit à l’amour de soi, à l’image de soi et à la confiance en soi qu’ont su lui inculquer ses parents où ses proches avec qui il a tissé pendant l’enfance ses premiers liens d’attachements (cf. Théorie de l’attachement de John BOLWBY). Ayant évolué dans un milieu sécure, possédant une bonne estime de soi, il lui sera facile d’affronter les vicissitudes de la vie sans développer de sentiment de frustration ou de toute-puissance. Il sera également capable d’affronter ses peurs, de faire ses deuils, de vivre une rupture, un licenciement, etc. sans se désorganiser ni s’effondrer psychiquement ; il saura se remettre en cause, rebondir et se montrer résiliant après une chute, un échec ou une erreur de parcours.
Ainsi en va-t-il de la personne qui a pu/su développer un narcissisme sain. Tout autre est cependant l’individu au narcissisme pathologique.
L’historique de la définition du trouble de la personnalité narcissique (narcissisme pathologique) dans le DSM corrobore et éclaire sous un autre angle les nouvelles interprétations du mythe de Narcisse. Elle revêt donc un caractère important dans la compréhension des pathologies narcissiques.
La définition de ce trouble est apparue pour la première fois en 1980[19] dans le DSM-III.
En voici le résumé :
- DSM-III (1980) : Les quatre premiers critères (1-4) sont obligatoires pour diagnostiquer un trouble de la personnalité narcissique, deux des quatre derniers critères énumérés ci-dessous et se rapportant aux perturbations des relations interpersonnelles doivent également être présents :
- sens grandiose de son importance ou de son unicité (exagération de ses réalisations personnelles et de ses talents et insistance sur le caractère spécial de ses problèmes) ;
- préoccupation pour les fantaisies de succès illimités, de pouvoir, de splendeur, de beauté et d’amour idéal ;
- inclination à l’ostentation (recherche constante d’attention et d’admiration) ;
- froide indifférence envers les autres ou de vifs sentiments de rage, d’infériorité, de honte, d’humiliation ou de vide lorsque devant faire face à la critique ou l’indifférence des autres ou, encore, la défaite ;
- certitude de mériter des privilèges (surprise et colère lorsque les gens ne font pas ce qui est attendu) ;
- exploitation des autres (abus des autres au service de ses propres désirs et de son épanouissement personnel ; mépris pour le respect de l’intégrité et des droits d’autrui) ;
- alternance de positionnements relationnels extrêmes se soldant par l’idéalisation et la dévalorisation des autres ;
- manque d’empathie (incapacité à prendre conscience de l’existence des émotions et des sentiments des autres)
- DSM-III-R (1987) : Cette version révisée apporte des changements appréciables dans la définition de ce désordre psychologique. Elle subdivise en deux le premier critère « un sens grandiose de son importance ou de son unicité » et synthétise les quatre options facultatives listées supra (5 à 8) en trois autres critères obligatoires (les trois premiers ci-dessous 6-8). Enfin, elle rajoute à cela un neuvième et dernier critère qui est le sentiment d’envie :
- exploitation des autres ;
- certitude de mériter des privilèges ;
- absence d’empathie ;
- sentiment d’envie.
- DSM-IV (1994) et DSM-IV-R (2000) : Ces deux manuels ont pour l’essentiel repris les critères contenus dans la grille diagnostique du DSM-III-R.
Sur la base de cette description nosographique du trouble de la personnalité narcissique, de nombreuses critiques, études et analyses ont été accumulées au fil des ans ; tant et si bien que durant la phase de consultation pour la rédaction du nouveau DSM-5, éditée en mai 2013, il a tout bonnement été envisagé de supprimer ce type de désordre psychologique du manuel diagnostique.
Finalement, la pertinence des objections émises par certains opposants à cette classification a contraint les rédacteurs du DSM à élaborer un système original d’évaluation qualitative du fonctionnement de l’individu et des troubles de la personnalité qu’il peut rencontrer au cours de son développement. Cela s’est traduit par l’adoption d’une définition radicalement nouvelle comportant des modifications notoires : conception hybride et non plus univoque (approches catégorielle et dimensionnelle) ; subdivision du narcissisme pathologique en deux sous-classes (narcissisme grandiose et narcissisme vulnérable) ; intégration de la variabilité de ce trouble (degré de sévérité : fonctionnement qui s’échelonne de normal et adapté = niveau 0, à perturbation légère = niveau 1, modérée = niveau 2, sévère = niveau 3 ou extrême = niveau 4) ; etc.
Cette nouvelle grille de lecture n’ayant pas encore été traduite en français, il serait hasardeux d’en préjuger la portée et de connaître par avance l’impact que pourra avoir ce nouveau modèle de référence, mais concernant plus particulièrement la description du trouble de la personnalité narcissique, alors que jusqu’à présent seul le narcissisme « grandiose » était pris en considération par les versions antérieures du DSM, l’apparition du narcissisme « vulnérable », associé à l’aspect dimensionnel – et non plus exclusivement catégoriel –, constitue une véritable petite révolution dans le domaine des sciences humaines puisque c’est dans cet aspect-là de la problématique que nous rencontrons le « mouvement pervers narcissique » et son avatar le « pervers narcissique ».
« Petite révolution », car « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »[20] D’où la très grande pertinence de la théorie de la perversion narcissique qui dès le tout début des années 80 avait subsumé cette interprétation des troubles de l’identité.
Par ailleurs, la complexité de la personnalité est tel qu’un individu peut également alterner les phases de « narcissisme grandiose » avec celles de « narcissisme vulnérable » momentanément en fonction du contexte. C’est notamment ce qui arrive au pervers narcissique pris en flagrant délit d’incompétence dans son rôle de manager ou à l’occasion d’une séparation : il passe d’un narcissisme grandiose à un narcissisme vulnérable et il est « pervers » lorsqu’« il entend faire activement payer à autrui le prix de l’enflure narcissique et de l’immunité conflictuelle à laquelle il prétend. »[21]
Conclusion :
Tel le dieu JANUS aux deux visages, entre narcissisme sain et narcissismes pathologiques – grandiose ou vulnérable –, l’idée de narcissisme pose la question de la problématique identitaire dans une société de consommation hypermédiatisée qui traite les Humains non plus comme des êtres humains, mais comme des objets ou des marchandises que l’on peut posséder avec quelques billets. Il n’est donc absolument pas étonnant que ce concept soit de plus en plus usité pour exprimer les craintes et les angoisses d’un Moi confronté aux crises d’une époque charnière, à l’apogée de ce qui apparaît très justement à certains comme la fin d’un monde.
C’est également ce que nous enseigne ce conte qui peut aussi s’interpréter comme une sorte de rite de passage puisqu’à la mort de Narcisse, son corps fit place à « une fleur au cœur couleur de safran, entouré de pétales blancs. »
Plus pragmatiquement, tenant lieu des modifications de la représentation de ce concept et de son importante évolution confirmée par les nouveautés du DSM-5, les futures études qui seront effectuées sur la base de cette nouvelle définition plus psychodynamique devraient prochainement permettre d’affiner certaines comorbidités patentes entre le trouble de la personnalité narcissique et le diagnostic de psychopathie ou de pervers narcissique. Ce faisant, d’influence essentiellement comportementaliste, la bible de l’APA, après avoir acté son divorce avec la psychanalyse par l’introduction du DSM-III, effectue – volontairement ou non – un nouveau rapprochement avec la partie de cette discipline qui s’est spécialisée dans l’étude et la recherche sur les thérapies d’orientations groupale et familiale, à mi-chemin entre sociologie et psychanalyse. C’est-à-dire, des traitements davantage tournés vers l’interpsychique en lien avec l’intrapsychique.
Ce rapprochement, tout du moins dans le cas du trouble de la personnalité narcissique, est un incontestable progrès. Toutefois, saurons-nous comprendre à temps l’importance de cette notion et les enseignements qu’il faudrait que nous en tirions pour la conduite et le devenir de nos sociétés ?
À la vitesse à laquelle les choses se détériorent de par le monde – gérer par des narcissiques pathologiques et pervers –, il est permis d’en douter, mais les histoires que nous racontent les personnes ayant échappé à l’emprise de ses individus nous invitent à une prise de conscience salvatrice porteuse d’espoir.
Fin de la première partie
Philippe VERGNES
[2] Pour la distinction entre ces deux terminologies, lire Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques.
[4] Les psychopathies ont recouvert, et recouvre encore pour certains, tout un ensemble de pathologies psychiques (« maladie de l’âme »). Depuis les travaux d’Hervé CLECKLEY et, à leurs suites, ceux de Robert HARE, « le mot psychopathie désigne un trouble permanent de la personnalité essentiellement caractérisé par un sévère manque de considération pour autrui découlant d’une absence de sentiment de culpabilité, de remords et d’empathie envers les autres (Hare, 2003). Affichant une apparente normalité en matière de moralité et d'expression émotionnelle, le psychopathe se révèle incapable d’éprouver au plus profond de lui-même des émotions sociales dont entre autres : l’amour, l’empathie, le sentiment de culpabilité, la contrition, la honte et la gêne » (Gérard OUIMET).
[5] Le mot « retard » est ici employé sans préjuger des facteurs causaux X ou Y (génétique, psychogenèse, etc.) qui ont été déterminant dans l’apparition de ce trouble de la personnalité.
[6] Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, Payot, 1992, p. 280.
[7] Ibidem, p. 155.
[8] Dr Robert DREYFUS, préface du livre de Maurice HURNI et Giovanna STOLL, Saccage psychique au quotidien, p. 5, 2002.
[9] Ibidem, p. 5.
[10] Paul-Claude RACAMIER, Pensée perverse et décervelage, in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale n° 8, p. 155, 1992.
[11] cf. Revue Française de Psychanalyse, Cent ans de narcissisme, Volume 78 — 2014/1, P.U.F., 312 p.
[12] Sigmund FREUD, Pour introduire le narcissisme.
[13] Dans la courte présentation qui s’ensuit, il ne saurait être question d’évoquer toute la richesse de ce mythe qui indique également une sorte de rite de passage, de « métamorphose », de l’âme humaine. Cette introduction n’a donc que pour but d’exposé le narcissisme du point de vue de la conscience psychologique actuelle (cf. Empathie, conscience morale et psychopathie – Une nouvelle conscience pour un monde en crise – partie 3/3).
[14] Negin DANESHVAR-MALVERGNE, Narcisse et le mal du siècle, p. 60.
[15] Ibidem, p. 59.
[16] Nous passons en moyenne 3 h 50 par jour devant notre poste de télévision. Ces données issues d’une étude publiée sur le site du CSA ne prennent pas en compte le temps passé devant nos autres écrans tels que les ordinateurs, les tablettes et les téléphones portables.
[17] Pour la distinction entre psychopathe et pervers, lire l’article Le Match : psychopathe Vs pervers narcissique.
[18] Luc BIGÉ, L’éveil de Narcisse, Les éditions de Janus, 2013, p. 9.
[19] Cette date est TRÈS importante pour comprendre l’étiologie du concept de pervers narcissique que je vous révèlerais dans un prochain article relatant son historique.
[20] Sous la direction de Roland COUTENCEAU et Joanna SMITH, Trouble de la personnalité, ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux…, édition DUNOD, 2013, p. XI.
[21] Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, Payot, 1992, p. 288.
393 réactions à cet article
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Article intéressant, merci.
Les notions de pouvoir et de domination sont très arriérées. Cercle vicieux. Le primitif n’a pas d’éthique, il n’aura aucun remords à duper, piller, tuer, tricher. Des atouts indispensables pour se hisser au pouvoir. Une fois au pouvoir il bloque toute initiative qui pourrait faire basculer ses points de repère rétrogrades. Les évolutions spirituelle, sociétale, morale ou économique sont ralentie ou pire. Nous sommes à la merci de primates psychopathes d’une vacuité spirituelle sidérante.-
Bonjour quid damned,
Pas de quoi !
« Les évolutions spirituelle, sociétale, morale ou économique sont ralentie ou pire. Nous sommes à la merci de primates psychopathes d’une vacuité spirituelle sidérante. »
Alors-là, vous ne sauriez mieux formuler ce que je ne pense en mon fort intérieur. Tel était le sens de mon propos dans ma précédente série d’articles (en trois parties) : Empathie, conscience morale et psychopathie qui aura finalement eu beaucoup plus de succès que ce que j’en escomptais en les écrivant (j’y ais toutefois mis les formes en étant moins direct que vous)
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en étant moins direct que vous.
Il semblerait que soyons contraint à un certain pragmatisme, si nous voulons faire évoluer la situation avant qu’elle ne prenne une tournure plus dramatique encore.
J’avais survolé vos articles, et ils semblent être en adéquation avec ce que je pense.
Le problème relève, en effet plus de psychopathologie. Des exemples d’initiatives intéressantes ne manquent pas, comme nous l’a prouvé Coluche par exemple. Fort d’une expérience concluante (les restos), il allait s’attaquer au chômage, le sort (appelons cela comme ça, c’est un autre débat) en a décidé autrement. Mais pensez-vous que nos dirigeants se seraient inspirés de ses idées. Sûrement pas. Ils auraient trop peur de perdre leurs repères arriérés. Ils sont encore mentalement à l’âge des cavernes.Un autre fait objectif (parmi d’autres) qu’ils ne veulent surtout pas le bien de leurs « concitoyens » est la privatisation des autoroutes. -
« Si l’individu possédant un narcissisme sain, s’aime assez pour mener à bien ses projets et interagir avec ses proches et son environnement de façon juste et mesurée, il le doit à l’amour de soi, à l’image de soi et à la confiance en soi qu’ont su lui inculquer ses parents où ses proches avec qui il a tissé pendant l’enfance ses premiers liens d’attachements (cf.). Ayant évolué dans un milieu sécure, possédant une bonne estime de soi, il lui sera facile d’affronter les vicissitudes de la vie sans développer de sentiment de frustration ou de toute-puissance. »
il doit pas en avoir beaucoup dans ce cas là.
bon article
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Il y en a mais le sort est cruel, et les accidents de moto, d’hélicoptère, d’avion ou balistiques croisent malencontreusement leurs destins.
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IL EST GRAND TEMPS QUE LE PEUPLE DES SANS DENTS FASSE UNE REVOLUTION
SUPPRIME GAUCHE ET DROITE ET ELISE UN TRIUM VIRAT A LA PRESIDENCE et que chacun
des 3 élus soit examiné par une ad hoc nationale DE PSYCHIATRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ET QU IL SUPPRIME 90 % DES AUTRES ELUS 10% D ELUS ( DANS LES 60000) CE SERAIT DEJA TROP !!
QUI NOUS COUTE LE PLUS 5 MILLIONS DE CHOMEURS ou 650000 ELUS ?????????????
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IL EST GRAND TEMPS QUE LE PEUPLE DES SANS DENTS FASSE UNE REVOLUTION
SUPPRIME GAUCHE ET DROITE ET ELISE UN TRIUM VIRAT A LA PRESIDENCE et que chacun
des 3 élus soit examiné par une commission ad hoc nationale DE PSYCHIATRES !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ET QU IL SUPPRIME 90 % DES AUTRES ELUS 10% D ELUS ( DANS LES 60000) CE SERAIT DEJA TROP !!
QUI NOUS COUTE LE PLUS 5 MILLIONS DE CHOMEURS ou 650000 ELUS ?????????????
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Il faut lire « Les femmes de dictateurs »
La question subsidiaire « est-ce la femme qui fait le dictateur ou le dictateur qui fait la femme ? »-
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mais non. en tant qu’ être supérieur, tu as lu trop vite
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Ah le pouvoir, la gangrène du cœur, le hochet à Pinochet, quelle gâchis quand on voit ce qu’ils ou elles en font. Illusoire et éphémère il n’attire que les frustrés en manque de reconnaissance d’autrui et de méconnaissance d’eux même. J’en reviens à Platon qui parlait en ces termes : « Le pouvoir, il faut le confier à ceux qui ne le désirent pas vraiment pour le bon usage qu’ils en feront... ». Sans contrôle de la communauté, un pouvoir délégué, est une prison dans laquelle l’homme s’enferme de son plein gré en jetant la clef. Merci pour cet excellent texte.
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oui j’avais lu que ceux qui sont à la recherche du pouvoir sont ceux qui se sentent faible intérieurement, ou dit d’une façon imagée ils cherchent à l’extérieur la grandeur qui leur manque intérieurement.
N’ayant pas de pouvoir sur eux même, ils ne peuvent pas limiter leur appétit de pouvoir.Pour une fois Platon a raison.
Avec sarko premier, et hollande, n a de beaux exemples qui justifient cette citation de Platon.
D’ailleurs je viens d’entendre le second, clamer que les électeurs lui avaient donné un mandat, et qu’il ne pouvait pas être changé en conséquence. Sauf qu’l oublie que ce n’est pas sa petite personne avec carte blanche qu’on a mis au pouvoir, mais quelqu’un qui devait faire une autre politique que celle de son prédecesseur. Là on atteint les limites du système représentatif.
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Il y a deux traits que l’on retrouve très souvent chez eux : le sophisme et la solipsisme.
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Il y a une faute
LE solipsisme.
« je suis le seul être réel de ce monde, je suis le maître du monde » -
bonne illustration : une captation d’un conseil des Hauts de Seine présidé par Sarkosy
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Bonjour Katherine,
Extrait de l’article : "« Petite révolution », car « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »[20] D’où la très grande pertinence de la théorie de la perversion narcissique qui dès le tout début des années 80 avait subsumé cette interprétation des troubles de l’identité."
Abandonner tous vos cours de psycho si vous voulez vraiment comprendre ce qu’est la perversion narcissique, car tous les pervers narcissiques sont des psychopathes, mais tous les psychopathes ne sont pas des pervers narcissique au sens clinique du terme. Par ailleurs, psychopathie et perversion est un faut débat (J.-P. CHARTIER, Psychopathe ou pervers le faux débat ?)
Le problème avec la théorie de la perversion narcissique, c’est qu’elle est une théorie des conflits envisagés de leur genèse à leur aboutissement. C’est donc une théorie qui étudie la formation des conflits intrapsychiques et leur processus d’export chez autrui. A ce titre, elle est en quelque sorte graduelle et dimensionnelle (Intensité, fréquence et durée). Si vous y portez un regard catégoriel comme le faut la plupart de ce qui cherche à comprendre ce concept, jamais vous ne pourrez l’appréhender. Il faut changer de cadre de référence pour cela et passer du catégoriel (description nosographique et quantitative) au dimensionnel (description qualitative des dysfonctionnements psychiques).
La psychopathie, tout comme la perversion narcissique, correspondent tout à la fois à la définition d’un trouble de la personnalité (la partie visible de l’iceberg) ET à la description d’un processus ou d’un mouvement (la face cachée de l’iceberg). Vous ne pourrez comprendre la similarité de ces deux concepts que si vous plongez pour explorer la face cachée de cet iceberg. Ce que ne font quasiment jamais les professionnels qui croient tout connaître de la perversion narcissique et de la psychopathie.
Bonne journée.
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P.S. :
Je connais très bien la Ponérologie politique d’Andrew LOBACZEWSKI. Je comptais faire un article dessus, mais je n’ai pas encore eu le temps. Toutefois, Paul-Claude RACAMIER est allé encore plus loin dans l’explication de ces phénomènes avec sa théorie de la perversion narcissique. -
J’ai bien lu Katherine.
Dans mon commentaire je ne faisais que référence à ce propos au sujet de mon article et mis entre parenthèse : « (quoi que confondant psychopathie et PN) ». Il n’y a là aucune confusions de ma part, mais pour s’en rendre compte, il faut puiser à la source de la théorie et non pas à ce qu’on en dit d’elle par des témoignages ou autres.
Mon but est simplement didactique afin de répondre à votre souhait d’en savoir plus sur le sujet, car « un « homme » (ou une femme) averti en vaut deux ». Vous entendrez beaucoup de chose sur ce sujet si vous vous y intéressez, mais peu de personne vous parlerons du « mouvement pervers narcissique ». C’est pourtant lui qui est l’objet de la théorie de la perversion narcissique et non pas la personne que l’on désigne sous cette appellation. C’est important à comprendre pour ne pas se méprendre.
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@Par Katherine (---.---.---.24) 5 septembre 13:25
les manipulateurs ont divers visages, ils ne sont pas monolithiques, il y a diverses variations.
Sarkozy est un bon exemple de manipulateur, narcissique.
En fait hollande semble être un autre modèle, présentant aussi un double visage, d’un côté le mec débonnaire avec de l’humour, et de l’autre un homme froid et cassant. Ce qui est intéressant ( enfin pas les conséquences ) avec FH c’est que cette duplicité , se retrouve dans sa pratique politique de façon flagrante. Et en plus il a honte de rien, allant jusqu’à clamer aujourd’hui encore qu’il prend soin des pauvres, que c’est sa grande préoccupation, alors que monsieur cire les pompes du MEDEF. -
@ Katherine,
Vous vous braquez pour rien. Lisez simplement les textes de bases, puisez à la source, et vous y verrez plus clair.
« Merci, tout de même, pour les quelques apports. »
Pas de quoi, si cela a pu vous être un tant soit peu utile.
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J’ai trouvé intéressante la discussion soulevée par Katherine au sujet de la confusion psychopathie & PN.
Elle n’a pas tort concernant la posture défensive de l’auteur qui se contente de renvoyer à une autorité et semble incapable de formuler explicitement les raisons pour lesquelles les PN seraient tous des psychopathes.
Le texte de Chartier est intéressant, bien documenté mais pas concluant à mes yeux. Il ne m’a pas dissuadé de distinguer nettement le psychopathe et le PN.
Je vais donc continuer à concevoir le psychopathe comme n’ayant pas construit la capacité à voir en l’autre un sujet. De ce point de vue, on peut dire qu’il n’y a pas d’alter chez le psychopathe, il n’y a en quelque sorte que des objets dans son univers.
Le PN, au contraire, a super bien construit cette capacité à concevoir et voir l’autre, mais c’est pour mieux exercer son emprise. Celle-ci n’étant jamais aussi apparente (et donc satisfaisante) que dans sa capacité à affaiblir l’autre, à le tenir à sa merci. Mais pour jouir de la domination de l’autre, encore faut-il qu’il existe !
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Bonjour Luc-Laurent,
« Chacun voit midi à sa porte. »
Cette citation est malheureusement valable pour tout le monde, vous et moi y compris. Cependant, avant de poser un quelconque jugement (ce qui est exceptionnel ou très ponctuel chez moi), je suis plutôt du genre à tourner 7 fois la langue dans ma bouche avant de parler et de dire des bêtises.
« Elle n’a pas tort concernant la posture défensive de l’auteur qui se contente de renvoyer à une autorité et semble incapable de formuler explicitement les raisons pour lesquelles les PN seraient tous des psychopathes. »
???
Nous avons, Katherine et moi, longuement échangé sous plusieurs fils de discussion suite à plusieurs articles. Ne serait-ce que le dernier qui comprend 510 commentaires à ce jour : Empathie, conscience morale et psychopathie - Une nouvelle conscience pour un monde en crise (partie 3/3). Je vous souhaite bon courage pour pouvoir y suivre notre conversation. Nous reparlerons ensuite de ma posture défensive.
En vérité, n’en faites rien : en tant qu’habitué d’Agoravox, vous vous doutez bien que cela est strictement impossible à ce stade-là lorsque l’on prend le train en marche (toutefois, si vous avez le souci du détail et des choses bien faites, ne vous privez pas).
Sur la perversion narcissique, je pense avoir écris une vingtaine d’articles jusqu’à présent (et ce sont des « pavés » qui font tous entre 3000 et 5000 mots). Je ne vais pas tous les réécrire ou les reformuler spécialement pour ceux qui s’intéressent au sujet, je prends pourtant beaucoup de soin à le faire dès lors qu’une personne manifeste le désir d’en connaître un peu plus, mais j’ai également bien conscience que chacun disposant de ses propres capacités d’intégration, il arrive un moment ou l’information donnée n’est plus recevable par qui on a pu la recevoir. Il est donc préférable dans ce cas-là de changer de source d’information. Aussi, lorsque qu’après des centaines d’échanges, quelqu’un persiste (pour X raisons tout à fait valable) à ne pas prendre en compte les arguments déjà avancés, mieux vaut alors conseiller à cette personne de « s’adresser au bon dieu plutôt qu’à ses saints. »
« Le texte de Chartier est intéressant, bien documenté mais pas concluant à mes yeux. Il ne m’a pas dissuadé de distinguer nettement le psychopathe et le PN. »
Le texte de CHARTIER n’est qu’un texte parmi tant d’autre. Il a l’avantage d’être le plus court de ceux que j’ai en réserve. Sinon, si vous vous intéressez au sujet, consulter donc plutôt le livre de J. Reid MELOY : Le psychopathe. L’introduction est de Daniel ZAGURY, l’expert des « génie du mal » et comparer le avec le livre de Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, dans lequel il développe sa théorie de la perversion narcissique. De sorte que vous y verrez un peu, et qu’un peu seulement, plus clair. Mais si le courage vous manque, consulter alors simplement un des mes articles qui mets en évidence la principale différence entre ces deux concepts : Le match : psychopathe Vs pervers narcissique (j’ai déjà donné ce lien dans mon article ci-dessus en précisant : « pour faire la distinction entre ces deux concepts »)« Je vais donc continuer à concevoir le psychopathe comme n’ayant pas construit la capacité à voir en l’autre un sujet. De ce point de vue, on peut dire qu’il n’y a pas d’alter chez le psychopathe, il n’y a en quelque sorte que des objets dans son univers. »
Vous rendez-vous seulement compte que vous venez là de définir ce qu’est la perversion narcissique ???Lorsque je lis cela d’une quelconque personne qui cherche a en savoir plus sur le sujet, j’ai généralement tendance à être très indulgent avec elle parce qu’il y a de très forte probabilité pour que cette personne soit victime de cette problématique et que je sais parfaitement ce qu’il lui en coûte (cela fait plus de dix ans que j’accompagne BÉNÉVOLEMENT certaines personnes au travers d’associations d’aide aux victimes). Mais vous concernant, j’ai un doute...
J’hésite entre vous renvoyer à vos chères études ou tenter d’éclairer votre lanterne (ne m’en veuillez pas, vous m’avez mis de très mauvaise humeur ce matin, du coup, comme je n’ai pas pour habitude de faire payer des gens innocents, je m’en prends directement à ceux qui sont la cause de mon exaspération, cf. la cage d’inhibition d’Henri LABORIT in Perversion narcissique et traumatisme psychique : L’approche biologisante).
« Le PN, au contraire, a super bien construit cette capacité à concevoir et voir l’autre, mais c’est pour mieux exercer son emprise. Celle-ci n’étant jamais aussi apparente (et donc satisfaisante) que dans sa capacité à affaiblir l’autre, à le tenir à sa merci. Mais pour jouir de la domination de l’autre, encore faut-il qu’il existe ! »
Spécifiquement sur l’emprise, j’ai déjà écris trois articles, si vous souhaitez évoqué ce point de la problématique, c’est déjà à partir de là qu’il faudrait commencer. Quant à la jouissance du pervers narcissique, j’en ai déjà parlé en commentaire de mon tout premier article sur le sujet (c’est ici).Il y a ce qui se donne à voir à un observateur extérieur et à un niveau beaucoup plus subtil, il y a l’inconscient - l’intersubjectif - de ce qui se donne à voir : le pervers narcissique ne jouit pas de dominer sa proie, il jouit de sa mise en déroute à coup dédoublé (contraintes paradoxales, cf. mes trois articles sur l’emprise déjà cités). Cela flatte son narcissisme et le rassure sur sa propre valeur. Ce qui n’est absolument pas incompatible avec le fait qu’il considère autrui comme un objet.
Par ailleurs un dernier point, j’ai également précisé dans cet article et dans l’un des commentaires ci-dessus à l’attention de Katherine que : « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »Cette contestation ne vient pas de moi, elle est extraite du nouveau DSM-5 lui-même. Ainsi, s’entêter à ne voir dans la psychopathie et la perversion narcissique que des troubles distincts de la personnalité, ce que j’ai appelé l’aspect catégoriel dans mon article, revient tout simplement à faire preuve d’une vision rétrograde de l’actualité psychiatrique là où justement le concept de perversion narcissique avait plus de cinquante ans d’avance. Cinquante ans d’avance, car sont concepteur a toujours envisagé qu’il existait un continuum de différentes dimensions psychologiques. Et dans sa version pathologique, ce continuum est la base de la théorie de la perversion narcissique. Ainsi, réduire cette théorie, comme vous le faites (mais rassurez-vous, vous êtes encore une grande majorité à pratiquer de la sorte) cela revient juste à amputer cette théorie de plus de 90 % de sa richesse. Bel exploit !!!
Bref, comme dis l’autre... y’a du boulot !
En conclusion de tout ceci, je me demande en fait si vous avez seulement lu mon article sous lequel vous répondez.
En tout état de cause, que cela ne vous prive pas de passer une agréable journée. Me concernant, ayant passé mes « nerfs » à vous répondre, elle s’annonce finalement très bonne, journée kayak prévu au programme
.P.S. :
Je ne suis ni rancunier ni vindicatif et j’ai toujours considéré que l’erreur est humaine, car comme le disait je ne sais plus qui : « nous n’apprenons que de nos erreurs ». Toutefois, la persistance dans l’erreur, surtout venant de ceux qui ont fait profession d’aider autrui, est à mes yeux - pour user d’analogie - une lourde faute professionnelle. Vous comprendriez cela si vous aviez assisté comme moi aux ravages des professionnels de la santé mentale qui prennent en charge des victimes de pervers narcissique sans connaître les mécanismes de l’emprise que ces derniers instaurent sur leurs proies. -
’’avant de poser un quelconque jugement (ce qui est exceptionnel ou très ponctuel chez moi), je suis plutôt du genre à tourner 7 fois la langue dans ma bouche avant de parler et de dire des bêtise’’ (PV à JL, là)
Que répondre à ça à un individu qui vous déclare tout de go que vous êtes, je cite : dans le déni total dès que vous émettez une opinion qui va à l’encontre de la sienne, et qui caresse dans le sens du poli tous ceux qui le confortent ?
Les seules personnes avec lesquelles il marche sur des œufs ( ’’avant de poser un quelconque jugement ... ’’ ) sont celles qu’il n’a pas encore classées entre, d’un coté ceux qu’il manipule et de l’autre ceux qui ont vu clair en lui. Moi j’appelle ça un personnage clivant. Et qu’est-ce qu’un personnage clivant sinon une personnalité clivée ? Alors : PN ou psychopathe, à vous d’en décider. Moi je m’en lave les mains.
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Bonjour mon très cher ami JL,
Vous êtes mon rayon de soleil de la matinée avant que de m’en aller flirter avec les rapides des rivières de mon arrière pays.
Vous traduisez « un total déni de signifiance (concept très racamien) » par dans le déni total (également souligné en gras et en italique dans votre texte). Et vous prétendez ensuite pourvoir soutenir une argumentation contradictoire avec moi au sujet de la perversion narcissique ???
Je croyais que, je vous cite, JL 4/05 22:10 ; « je ne lis plus vos articles à rallonge depuis bien longtemps ».
Mais que suis-je bête, ne plus lire les articles d’un auteur n’empêche nullement de le poursuivre de sa vindicte, JL 16/01 12:14 : « Mais voyez vous, ce que je reproche à l’auteur [en l’occurrence moi PV dans l’article en question], c’est de nous vendre sous couvert d’actualité politique, une camelote qui n’est même pas de lui ; cet opportunisme est haïssable. Mais je suis sûr qu’il ne s’en rend même pas compte » et de rajouter dans ce même message en nb : « Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec le texte de madame Bilheran. » tout en ayant traité SON texte, publié avec SON plein assentiment, de camelote. Pas mal !!!
Mon très cher JL, vous qui semblez expert de chez expert en matière d’expertise sur la perversion narcissique
: qui a écrit que « le moteur de la perversion narcissique, c’est la haine » ?Je vous laisse réfléchir un peu. De mon côté je vais aller me balader pour la journée et profiter du soleil radieux que nous avons par ici. Je vous conseille d’en faire de même parce que ce n’est pas en tapant sur un clavier que vous parviendrez à vous calmer après avoir lu ce message. D’autant que j’ai en réserve une chose du même genre avec le sentiment de mépris cette fois (hé oui... il faut bien savoir se renouveler).
Bonne journée ensoleillé !
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Bonjour bonjour,
Il y autant de différence entre un sujet psychopathe et un PN qu’entre une nectarine et un brugnon.
En fait très peu de loin, il faut s’intéresser au noyau.-
Le psychopathe(organisation de personnalité état limite, confrontation à la loi, registre de comportement psychopathe) a un comportement moins mental, plus comportemental. L’abandonnisme est majeur. Il passe de l’idéalisation à la dépression sans cesse, et démontre qu’il est toujours abandonné. Sa mère était imprévisible.
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Le pervers pense, associe, utilise des comportements de mentalisation. Il s’est sauvé de la psychose et de la psychopathie en construisant lui-même sa loi. Il cherche la justification de la loi dans la raison, et ne l’écoute que dans ce qui l’arrange. Il démontre tout le temps qu’il a raison, et soutient que la loi a une essence rationnelle. Le pervers n’est pas coupable, mais aura quelquefois honte. Le père était trop prévisible. Le pervers n’est pas aussi instable que le psychopathe et peut se contenter des bénéfices d’une relation durable. Il est auto-suffisant. Un pervers a eu une hyper-stimulation, un bombardement de stimuli qu’il n’avait pas la possibilité de traiter par voie mentale. Il survit à des traumatismes relationnels trop précoces. Le pervers a aussi une confrontation à la loi ainsi qu’une organisation à part qui ressemble à l’état limite. Deux notions importantes chez le pervers : enfant qu’on n’a pas respecté, et composante abandonnique.
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Je n’ai pas lu cet article, j’ai lu le commentaire de L-L Salvador et par voie de conséquence, le vôtre ; et j’ajoute, comme le dit Katherine mais que je reformule avec mes mots, vous auriez pu tout nous exposer de vos connaissances dans un post guère plus long que celui-ci. Mais ne vous y trompez pas, je suis courtois : on peut dire en 10 lignes ce qu’on a écrit en 20 fois 5000 mots.
@ Luc-Laurent Salvador : je me demande si ce qui différencie le PN du psychopathe ce n’est pas le fait que le PN prend son pied, ce que ne fait pas le psychopathe. Le psychopathe est le plus souvent lui-même agit par son trouble plus qu’il n’agit les autres. En revanche, le PN manipule en toute conscience. Et c’est ce qui fait sa gloire. Il ne connait pas le fairplay.
Le PN n’est pas un homme de pouvoir : un homme de pouvoir qui fait souffrir est un sadique. Il n’a pas besoin d’autre gloire que le fait de posséder le pouvoir.
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Vous demandiez qui a dit que la haine est le moteur de la perversion narcissique ?Je me fiche bien de le savoir, mais à celui-là je lui dirai : pas n’importe quelle haine, seulement la haine de celui qui détruit envers celui qui construit.
A bon entendeur, salut.
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@ JL,
« A bon entendeur, salut. »
Salut !
Mais ça fait deux ans que vous me la répétez celle-là, c’est bien pour cela que je vous traite en ami désormais. Aussi, je vous dis à bientôt !
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Bonjour Hasard,
Et bien voilà une réflexion profonde sur la psychopathie et la perversion narcissique qui situe bien là où se trouve le problème : sur un même continuum, donc sur une base commune qui tout au long de son processus produit des avatars différents.
C’est bien aussi ce que j’expliquais déjà dans un précédent article donné maintes fois en lien : Le match : Psychopathe Vs pervers narcissique.
Les différences entre psychopathes et pervers ne sont que des différences de degré, soit un aspect dimensionnel que le DSM-V commence tout juste à reconnaître, alors que le concepteur de la théorie de la perversion narcissique l’a admis depuis plus de cinquante ans. Cependant, cela effraie la plupart des professionnels de penser la psychopathie et la perversion, non plus en terme de « structure » (terme à relativiser), mais en terme de processus ou de mouvement.
Par ailleurs, le terme psychopathe tel qu’actuellement compris (car il a de multiples fois changer de signification au cours de son évolution) est un terme issu de la psychiatrie non pas clinique (HP), mais carcérale. Ce sont déjà deux milieu différents que certains, il vrai, souhaiteraient semblable (c’est le cas des dérives totalitaires). Alors que l’expression perversion narcissique est issu de la psychiatrie psychanalytique des familles. Encore un contexte différent.
Il est donc tout à fait normal que certains en perçoive des différences dans ces appellations, mais lorsqu’on parle de processus, ces différences là s’estompent totalement et l’on comprend alors qu’il faut chercher des explications ailleurs que dans des modèles descriptifs comportemental. Seulement voilà, lorsqu’on creuse trop profond, on se confronte à un des tabous les plus puissants de notre société qui est la maltraitance infantile.
Ce que vous insinuez très bien dans votre commentaire, Hasard : « Il survit à des traumatismes relationnels trop précoces. Le pervers a aussi une confrontation à la loi ainsi qu’une organisation à part qui ressemble à l’état limite. Deux notions importantes chez le pervers : enfant qu’on n’a pas respecté, et composante abandonnique. »
Et là, il faut aborder les recherches sur la théorie de l’attachement de J. BOWLBY.
Comme je le dis souvent : tout un programme !
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Bonjour Hasard,vous démontrez en live que c’est par l’échange que l’on construit.
Aucun échange n’est constructif avec une personnalité qui prétend détenir seule le savoir et distribue les bons points et les mauvaises notes, et à la tête du client selon qu’ils sont catalogués amis ou ennemis.
Nb en direction de PV qui aime les citations : « La haine est sainte. Elle est l’indignation des cœurs forts et puissants, le dédain militant de ceux que fâchent la médiocrité et la sottise. » (Zola) Et j’ajouterai la perversion.
C’est pourquoi à celui qui a dit que la haine est le moteur de la perversion narcissique, il convient de préciser de quelle haine on parle.
On est au cœur du pb : la haine intrinsèque du PN provoque la haine de ceux qui en sont victimes, et la machine est lancée. C’est pourquoi il convient de distinguer de quoi l’on parle, et celui qui vous assome de ses milliers de mots qui parlent de ses autres milliers de mots ne peut qu’entraver la compréhension.
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Tiens, il est encore là, lui ? Je le croyais parti faire du Kayak !Il va encore me haïr !
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@ JL,
Le kayak est en bas de chez moi, on part après mangé (repas léger cela va de soi). Vous venez ???
Je vous prendrez avec moi dans l’embarcation et soyez sans crainte, on a pied sur tout le parcours (y’a des enfants qui nous accompagnent, pas question de prendre le risque de se noyer, juste de quoi les amuser un peu dans les tourbillons des rapides).
Je vous l’avez bien dit et je vous le redis : à bientôt ! (ou a plus tard, car ça va être l’heure).
Par contre, à en croire votre citation de ZOLA, je ne dois pas être un saint, car je ne connais pas la haine, ni celle de celui qui détruit envers celui qui construit ni celle de celui qui construit envers celui qui détruit. Pour moi, la haine, c’est la haine. Point barre.
D’ailleurs, moi qui au sein d’associations suis au cœur du problème, je n’ai jamais connu une vrai victime qui haïsse véritablement son PN. Elle éprouve de la colère, voire même une immense colère, mais de la haine jamais. C’est bien cela qui les rends vulnérables. Les victimes qui basculent dans la haine sont celles qui manifestent le plus les mêmes comportements qu’elles reprochent à leur PN.
Ce serait intéressant de connaître ces distinctions que vous faîtes entre « haine envers ceux qui détruise » et « haine envers ceux qui construise ». Pouvez-vous argumenter s’il vous plaît, et si possible sans vous lancer dans des attaques ad hominen dont vous êtes coutumiers ???
Cela ferait véritablement avancer le débat.
M’en veuillez pas je dois y aller, mais je reviendrais ce soir !
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Je viens de lire votre article « Le match : psychopathe Vs pervers narcissique ».
Sans surprise, je constate ce que j’avais anticipé : aucun argument sérieux pour justifier la confusion que vous voulez installer.
S’il s’en était trouvé ne serait-ce qu’un, vous l’auriez réutilisé....
Emmanuel Muller a donc très bien résumé l’affaire.
Et JL vous cerne pas mal du toutSi vous voulez tout savoir, mon impression vis-à-vis de votre style argumentatif est qu’il ne déparerait pas dans la panoplie d’un pervers.
Pardonnez-moi d’y aller un peu fort mais je vous crois capable de résister amplement à ça : vous êtes vous jamais demandé si vous pouviez en être un ?
Une chose dont je suis absolument convaincu est que vous n’êtes pas un psychopathe
!Bon, pardonnez-moi, je le reconnais, je joue là aussi un jeu pervers, mais je dirais que c’est pour la bonne cause.
Les prises de conscience ça commence souvent dans le miroir social...Bonne soirée et au plaisir de vous lire.
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Si c’est un psy qui le dit alors, je suis sauvé...
Mon style argumentatif vous a donc tant choqué que ça ?
Faut-il alors que j’eusse touché un point sensible en pointant du doigt vos lacunes dans la compréhension de la perversion narcissique. En moins de temps qu’il ne faut pour le dire (deux posts), vous venez de me servir sur un plateau d’argent vos principales faiblesses.
Manifestement, pour quelqu’un qui n’a de cesse de se plaindre de l’argumentum ad hominen, je trouve que vous en faites plutôt bon usage.
Mais vous avez du style, je dois le reconnaître : à l’ad hominen vous surajoutez l’ad ignorantiam (je ne peux pas expliquer en quoi pêche l’argumentation que je souhaite contredire, donc c’est qu’elle est fausse) et l’ad populum (au secours Emmanuel Muller et JL)...
Comment dites-vous déjà ?
Ha oui... les prises de conscience ça commence souvent dans le miroir social...
Le plaisir est réciproque !
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Ravi de voir que vous prenez ça très bien.
Me voilà rassuré.
Bonne journée et à une prochaine. -
Bonjour LLS,
J’ignorais que vous vous inquiétez pour moi... merci pour votre sollicitude, mais sur le coup je vous ferais remarquer que c’est une attitude très perverse narcissique, genre pompier-pyromane.Cela fait-il de vous un pervers narcissique pour autant... huuummm mystère !A une prochaine, comme sur ce genre de sujet par exemple : Conclusions concernant l’accueil de l’élève agresseur sexuel à l’école.J’avais été invité par Objectif-objectif à vous faire part de mon avis, mais j’ai préféré m’abstenir... premièrement parce qu’Objectif-objectif s’en sortait très bien tout seul et mettait l’accent là où il fallait, et secondement parce que je sais d’avance qu’il est vain de discuter avec des psys incapables de comprendre le phénomène de la traumatisation complexe et de la dissociation structurelle de la personnalité. Pour cela, encore faut-il sortir des sentiers battus et oser explorer d’autres univers comme celui de la clinique janetienne par exemple (du médecin Pierre JANET).Chose dont vous semblez malheureusement totalement ignorant et fier de l’être en plus !Dommage pour vos « victimes », mais manifestement, en bon agent servile du système pervers que nous subissons tous, vous avez bien rempli votre rôle et cela ne semble guère vous déranger. Au contraire dirais-je, vous en êtes plutôt fier !1984, nous y sommes... et c’est grâce à des gens tels que vous que cette fiction peut se réaliser. Bravo !Bonne journée également,P.S. : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui le regarde et laisse faire. » -
Quand on fait une citation, monsieur Vergnes, la moindre des choses est d’en citer l’auteur et c’est mieux d’en orthographier correctement les termes. Sauf si l’on se prend pour l’égal sinon au dessus de celui que l’on cite lequel n’aurait fait que vous voler anachroniquement votre pensée. Quand tout est possible, rien n’est impossible, n’est-ce pas ?
@ LLS, puisque vous me mentionnez, je note que le lien de l’article que vous citez est erroné : voici le bon lien :
Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques
On y apprend tout ce qu’il faut savoir sur l’auteur et ses articles fleuves.
Bonne journée.
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@ Mon très cher JL,
Suis-je étourdi, j’ai oublié d’accorder le sujet et le verbe... Appeler la garde nationale, un crime de lèse majesté est en train de se dérouler sous nos yeux.Quant à l’auteur de cette citation, elle est si connue que s’est presque une offense à l’intelligence d’autrui que de rappeler le nom de celui à qui elle est attribuée à chaque fois qu’on l’emploie.Par contre, tout autre est de ne pas savoir correctement citer des auteurs inconnus en plaçant leurs propos dans la bouche d’un autre. N’est-ce pas très cher JL ?Si vous vous vouliez intervenir pour communiquer un lien à LLS sous lequel on y apprend tout ce qu’il faut savoir sur moi et mes articles fleuves, je vous recommande plutôt celui-là : La « novlangue » des psychopathes. Toutefois, j’avoue qu’il mériterait d’être un peu retravaillé tant j’ai pu récolter quantité d’autres matériels depuis lors.Ha oui c’est vrai... j’oubliais que vous ne lisez plus mes articles depuis un moment, ce qui ne vous empêche toutefois pas de les commenter abondamment, sans jamais être en mesure de répondre aux questions qui vous sont posées.C’est quoi déjà la différence que vous faites entre deux sortes de haine ?Ou, pour reformuler mon propos puisque manifestement vous vous débrouillez toujours pour éluder les questions qui vous sont posées, préférant grandement assiéger votre contradicteur de sophismes lorsque vous êtes dans l’impossibilité de répondre, quelle distinction faites vous entre « la haine envers ceux qui détruisent » et « la haine envers ceux qui construisent » pour reprendre vos propres termes ?Bonne journée, au plaisir ! -
Question pour question,
connaissez vous un seul pervers narcissique qui reconnaisse éprouver une quelconque haine envers ses victimes ?
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@ Mon très cher JL,
Lorsque l’on affirme tout de go que c’est par l’échange que l’on construit, et que vous vous montrez incapable, comme depuis mon arrivée sur ce site, de répondre en toute sincérité à une seule question de votre contradicteur alors que ce dernier jouant le jeu, vous répond quand même et qu’ensuite vous utilisez ses réponses en les déformant pour les retourner contre lui, comme vous en donnez l’exemple une fois de plus ici même, éluder une fois de plus la réponse à ma question par un question pour question, sans même avoir pris soin de répondre à celle qui vous était posée, relève une fois de plus de la plus puérile manipulation.Mais comme je suis bon prince, je vais tout de même répondre à votre question sans même que vous ayez répondu à la mienne, attestant par là que l’échange constructif : ben c’est vous qui le refusait, comme le confirme d’ailleurs le tout premier message de votre part à mon encontre sur ce site. Aussi, la réponse à votre question est très simple : OUI... TOUS !!!Et je fonde cette réponse sur des dizaines de dossiers consultés au sein d’association de défense des victimes. -
@ PV,
vous allez peut-être apprendre ici ce qu’est un échange constructif.
Alors voilà : ainsi, vous prétendez ici que les pervers narcissiques déclarent tous haïr leurs victimes ? C’est bien cela ?
Comme nous sommes dans l’échange, je vais attendre votre réponse pour poursuivre.
Je vous en prie.
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@ Mon très cher JL,
Si non content d’être incapable de lire les réponses de votre contradicteur, vous n’entendez que le bruit de vos propres turpitudes, c’est sûr que l’échange va être difficile à établir. C’est pourtant pas faute d’essayer : ma réponse est pourtant claire, pourquoi reposer cette question toujours en prenant bien soin d’éluder la mienne (ce que l’on sait être une technique de manipulation courante en rhétorique) ???Vous voulez que je vous confirme ce que j’ai déjà prétendu ci-dessus ? La réponse est : OUI, TOUS !!!Et je rajouterais que c’est même une constante chez les pervers narcissiques, c’est ce que Heinz KOHUT a appelé la rage narcissique. Comme j’anticipe déjà sur votre réponse compte tenu de votre petit jeu ici avec moi depuis déjà deux ans, je préciserais qu’au contraire de vous, je ne vous prend nullement en traître en réutilisant vos propos en les sortant de leur contexte et qu’avant de me répondre et de me servir votre faconde habituelle, je vous conseille vivement de lire le texte de KOHUT qui justement explique ce qu’est la rage narcissique, car c’est cela que j’utiliserais pour répondre à vos sempiternelles attaques puériles (qui ne méritent même pas l’attention que j’y porte, mais comme déjà expliqué, c’est pour la bonne cause).Bonne journée, à plus !P.S. : J’attends ma leçon depuis deux ans avec une grande impatience ! -
@ PV,
restons si vous le voulez bien dans l’échange, c’est-à-dire, ne mélangeons pas les noms d’oiseaux et les concepts.
Ainsi, vous dites que la rage narcissique dont parle ce monsieur Kohut et la haine ordinaire, puisque selon vous il n’en existe qu’une, seraient une seule et même chose ?
Pouvez-vous nous montrer en quoi cette rage narcissique serait la même chose que « l’indignation des cœurs forts et puissants, le dédain militant de ceux que fâchent la médiocrité et la sottise. » dont parlait Zola ?
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’’ @ PV,
pour enfoncer le clou, et puisque vous avez dit que la haine et la rage narcissique sont une seule et même chose, soutenez vous encore comme vous l’avez également affirmé, que les pervers narcissiques admettent tous qu’ils éprouvent donc une rage narcissique envers leurs victimes ?
Ps. vous dites : ’’ je vous conseille vivement de lire le texte de KOHUT qui justement explique ce qu’est la rage narcissique, car c’est cela que j’utiliserais pour répondre à vos sempiternelles attaques puériles ’’. Voulez vous dire par là que vous utiliserez votre rage narcissique pour répondre à mes interrogations ?
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« 1984, nous y sommes... et c’est grâce à des gens tels que vous que cette fiction peut se réaliser. Bravo ! »
Cher PV,
J’adore le vent, la tempête, les ouragans...
La frénésie que vous mettez à vouloir me laminer est, je vous assure, un régal que j’apprécie en connaisseur.
N’hésitez pas à recommencer, vos efforts m’enchantent.
Quel souffle !
Mais ma maison est en brique...
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Cher LLS,
Comme je nous sens très mal partis pour des échanges fructueux sur un sujet d’une ampleur et d’une gravité qui manifestement vous dépasse, je me permets d’attirer votre attention sur le caractère très subjectif de ce que vous nommez un « laminage ».
Vous m’excuserez, mais j’en ai encore des crampes d’estomac, nul doute que vous ignorez tout de ce que c’est que d’être « laminé » comme vous dîtes… arfff !
Si un jour… on ne sait jamais, vous souhaitez savoir ce que cette expression signifie vraiment, allez donc faire un tour dans des associations d’aide aux victimes de violences conjugales pour adultes ET enfants. Personnellement, j’ai arrêté au bout de dix ans, car des gens laminés, véritablement laminés, je n’en ai déjà que trop vu. Apparemment, vous semblez bien étranger à ce monde-là pour oser affirmer ce que vous êtes venus exposer ici en toute innocence.
Aussi, ce que vous prenez pour un laminage n’est à mes yeux que « pichenette » et « mouchage », mais peut-être est-ce déjà trop fort pour vous ???
À ce compte-là, j’ai bien l’impression que ce vous aimez surtout, c’est de vous noyer dans un verre d’eau et c’est ce que vous qualifiez de tempête et d’ouragan (re-arfff… va falloir que je me surveille, vous allez finir par me faire véritablement mourir de rire).
Vos définitions que je n’ose plus qualifier de peur que vous vous sentiez « laminé » sont venues introduire une confusion que, comble de l’absurde, vous prétendez vouloir lever.
Nous sommes bien là aux origines de la définition de perversion selon TERTULIEN. PLATON l’exprimait déjà de son époque, mais je n’ai pas encore pu retrouver où, de fait j’ignore si cette citation est bien de lui, en tout cas c’est bien à lui qu’on attribue ces mots : « La perversion de la cité commence par la fraude des mots ». Ce à quoi nous pourrions rajouter : la fraude des concepts et des théories par la même occasion, cela va de soi.
Nous en avons eu cette année un magnifique exemple au niveau national avec la fraude de la théorie du genre, à un niveau plus modeste vous venez ici même en apporter un autre (d’exemple) avec la fraude du concept de pervers narcissique. C’est en ce sens qu’il faut prendre mon allusion au roman despotique 1984 de George ORWELL qui vous a fait réagir.
Je vais vous dire, lorsque je rencontre des psys qui ne font que rabâcher les cours qu’ils ont appris sans aucun esprit critique ni discernement, j’ai beaucoup de mal à me retenir de les taquiner un peu. Que voulez-vous, c’est ma nature.
Cependant, comme ce sujet est bien trop sérieux pour être à ce point négligé, si l’ignorance des psys en ce domaine m’amuse vraiment beaucoup tant ils savent se montrer, comme vous le faîte si bien, imbu de leur personne au possible face à cette problématique dont ils ignorent tout, tout en laissant croire qu’ils pourraient la connaître (si vous saviez le nombre d’imposteurs professionnels que l’on peut rencontrer autour de ce fléau…) par respect pour toutes les victimes de perversion narcissique (cela comprend agressés ET, mais c’est plus difficile à entendre, agresseur), je perds quelque peu mon envie de rire.
Sur l’article que vous vous permettez de juger en ces termes : « Sans surprise, je constate ce que j’avais anticipé : aucun argument sérieux pour justifier la confusion que vous voulez installer » lorsque vous serez capable de reconnecter vos circuits neuronaux en mode réflexion plutôt qu’en mode « attaque/fuite » (cerveau reptilien, LOL), relisez-le donc avec attention, car si après cela vous trouvez que l’agression ou le passage à l’acte – sujet de ce billet – ne sont pas un argument sérieux pour parler de cette problématique, c’est à complètement désespérer des psys scolaires (ce qui finalement ne ferait que confirmer mon allusion à 1984).
Je sais, il est toujours difficile pour quelqu’un de se regarder dans le miroir social, surtout lorsque c’est ce quelqu’un qui l’invoque, mais un petit effort ne va pas vous « laminer » (arfff… désolé, c’est vraiment plus fort que moi). Surtout n’ayez crainte cela ne vous rendra pas plus bête pour autant, bien au contraire, vous ne risquez que de vous instruire.
« Mais maison est en brique... »AARRRRF... P’tin, j’en tombe à la renverse (vraiment désolé, promis j’me soigne mais c’est plus fort que moi, j’ai le rire facile) -
Cher PV,
« c’est plus fort que moi, j’ai le rire facile »
Eh bien cela nous fait au moins un point commun.
C’est pourquoi, encore une fois, je vous assure, n’hésitez pas à réitérer.
C’est un plaisir de vous voir vitupérer de la sorte !
Ceci étant, nous avons aussi un point d’accord :
« je nous sens très mal partis pour des échanges fructueux »
Si c’est pas du principe de réalité ça ?
-
Bonjour cher LLS,
Très matinal aujourd’huiBon... puisque vous ne faîtes que répondre en miroir sans être capable de sortir de votre propre posture défensive et que vous m’invitez à réitérer, je vous la joue en replay (dès fois ça marche aussi, mais ça lasse vite également... c’est un peu l’inconvénient) :« Je vais donc continuer à concevoir le psychopathe comme n’ayant pas construit la capacité à voir en l’autre un sujet. De ce point de vue, on peut dire qu’il n’y a pas d’alter chez le psychopathe, il n’y a en quelque sorte que des objets dans son univers. »
Rien à redire la-dessus concernant le problème psychopathique.
« Le PN, au contraire, a super bien construit cette capacité à concevoir et voir l’autre, mais c’est pour mieux exercer son emprise. Celle-ci n’étant jamais aussi apparente (et donc satisfaisante) que dans sa capacité à affaiblir l’autre, à le tenir à sa merci. Mais pour jouir de la domination de l’autre, encore faut-il qu’il existe ! »
Mouaaarrf...
Et c’est un psy qui le dit en plus.
Désolé, mais lorsque l’on est capable de sortir de telles âneries sans être foutu de l’admettre, c’est justement que l’on se place hors du principe de réalité.
J’ai déjà répondu sur la façon dont le p.n. tirait son plaisir de la domination d’autrui dans mon premier message qui vous était adressé ici ; c’était aussi un test pour savoir quelle était la votre de posture défensive. Si moi il m’a fallu plus de 500 messages pour en adopter une (selon vos dires), la votre s’est enclenchée à la première intervention de ma part.
A c’est sûr qu’à ce stade-là votre maison est de brique (p’tin, j’en ai la larme à l’œil, j’vais finir par me faire dessus à force de dire et d’entendre des conneries pareilles).
Sinon, puisque nous avons pour point commun d’avoir le rire facile, vous pouvez me redéfinir ce que c’est que la perversion narcissique pour un psy éclairé tel que vous ?
J’voudrais pas être en reste et je ne crache jamais sur une bonne tranche de rigolade. C’est un don si rare de nos jours que lorsque l’on tient un comique, on savoure le plaisir d’en profiter encore un peu (oui, je sais... selon votre propre définition, je fais mon p.n. de service, mais ne vous en faites surtout pas pour moi, je gère cela très bien tout seul comme un grand).
-
@ PV,
vous dites : ’’J’attends ma leçon depuis deux ans avec une grande impatience’’ ?
Vous venez d’en recevoir une belle, mais hélas, vous êtes de ces élèves qui perdent le temps de leurs professeurs.
Vous citez : « La perversion de la cité commence par la fraude des mots » ?
Un bel exemple de perversion des concepts nous est fourni ici dans votre post du 6 à 12:07 lorsque vous écrivez, je cite : ’’moi qui au sein d’associations suis au cœur du problème, je n’ai jamais connu une vrai victime qui haïsse véritablement son PN. Elle éprouve de la colère, voire même une immense colère, mais de la haine jamais. C’est bien cela qui les rends vulnérables. Les victimes qui basculent dans la haine sont celles qui manifestent le plus les mêmes comportements qu’elles reprochent à leur PN.’’
Ce qui les rend vulnérables c’est ceci : du fait de votre fraude sur le mot haine vous leur interdisez de s’exprimer et d’agir correctement. En êtes-vous conscient ?
-
@ Mon très cher JL,Puisque vous venez de rompre ce que vous appelez un « échange » (dont vous vous montrez toujours incapable d’en assurer la réciprocité) en vous permettant d’affirmer tout de go que je viens de prendre une belle leçon et comme vous répétez à qui mieux mieux les conneries qu’ont écrites d’illustres auteurs (à 26 ans) pour les réutiliser à votre compte, voici un petit échantillon de citations sur la haine (je sais que appréciez cela au moins tout autant que moi... les citations) :
« La haine n’a jamais rien créé » Dantès BELLEGARDE, extrait de Contre la haine – ben ça commence fort, où l’on comprend déjà que la citation de ZOLA n’a strictement aucun sens là où vous, vous lui en attribuez beaucoup.
« Si la haine répond à la haine, comment la haine finira-t-elle ? » BOUDDHA – hé oui forcément… question de logique, car ce qui est dénoncé là, c’est tout simplement la mécanique des guerres et des conflits, encore faut-il être capable de le comprendre.
« L’amour est borgne, la haine est aveugle » Proverbe allemand – sans commentaire.
« La haine, c’est la colère des faibles ! » Alphonse DAUDET Extrait de Lettres de mon moulin – je le trouve bien c’est Alphonse DAUDET, pas vous ?
« La haine, c’est la vengeance du poltron » de George Bernard Shaw extrait de Major Barbara – oups ! … c’est pas moi que le dit.
« La haine du grand pour le petit est le dégoût ; la haine du petit pour le grand, l’envie » de Arthur SCHNITZLER, nonobstant le fait que vous m’avez souvent témoigné votre dégoût et votre mépris, j’en déduis que vous vous prenez certainement pour un grand.
« En opposant la haine à la haine, on ne fait que la répandre, en surface comme en profondeur » de GANDHI extrait de Tous les hommes sont frères – sans commentaire.
« Lorsque notre haine est trop vive, elle nous met au-dessous de ceux que nous haïssons » François de – sacré François, impayable… il aurait fallu demander à ce cher Émile de lui faire son éducation.
« Le mal élabore toujours une douleur encore plus forte à travers le besoin incessant qu’ont les hommes à se venger à hauteur de leur haine » Ralph STEADMAN – où l’on comprend que la haine et la vengeance sont étroitement intriquées l’une à l’autre ; or qu’est-ce que la perversion ? Outre le fait qu’elle est la forme érotique de la haine (Robert STOLLER), elle se nourrit également de vengeance (Gérard BONNET, La perversion : se venger pour survivre), par exemple, c’est poursuivre un auteur pour commenter ses articles tout en prétextant de plus ne pas les lire (on ne peut pas exprimer plus clairement ses intentions perverses et malveillantes) ;
« La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance » de George Lucas Dialogue du film américain Star Wars, épisode 1 – celle-là c’est ma préférée parce que finalement elle résume bien le cheminement de la haine. Néanmoins, pour être tout à fait exacte, et cela répond à votre question sur la haine et la rage, la conclusion de cette citation devrait être : « la haine mène à la rage et la rage entraîne la souffrance ». Or, ce n’est pas faute de vous l’avoir répété, je vous aime. La preuve, je vous ai même adressé une demande en mariage pour laquelle j’attends toujours une réponse. Vous vous souvenez ?
Je vous laisse méditer sur votre conclusion (tout en la connaissant d’avance vous concernant) : « Ce qui les rend vulnérables [les victimes de p.n.] c’est ceci : du fait de votre fraude sur le mot haine vous leur interdisez de s’exprimer et d’agir correctement. En êtes-vous conscient ? »
Ce dont je suis surtout conscient c’est qu’il n’y a pas plus « belle » victime qu’un pervers qui se victimise (penser aux pédophilies pour qui ce n’est jamais leurs fautes). Tous les véritables spécialistes de la question le savent pertinemment et je maintiens : NON, non non et non ! La véritable victime d’un p.n. est celle ou celui qui ne se laisse pas aller à la haine. Elle/il sait s’arrêter à la seule expression de la colère là où le pervers enchaîne sur la haine, la rage et donc en souffre ensuite sans même pouvoir le réaliser. Si une victime de p.n. se laisse aller à la haine, c’est qu’elle a fini par devenir aussi perverse, si ce n’est plus, que son agresseur.
Bonne journée et surtout n’hésiter pas à continuer de me haïr si cela vous fait du bien.
Ha oui, j’allais également oublier l’adage populaire (mais celui-là, je vous l’ai déjà sorti plusieurs fois) : « La haine ne détruit que ceux qui la nourrisse ».
P.S. :
Pour de telles leçons, je suis toujours preneur. -
Très drôle !
Moi j’ai rompu l’échange ? Non, c’est vous, en faisant le mort, vu que généralement, vous partez au quart de tour. Mais je note que vous savez reconnaitre une rupture d’échange quand c’est l’autre qui le fait, jamais quand c’est vous, puisque telle est votre nature.
Ce florilège de citations démontre au moins une chose : c’est que la haine n’est pas une mais multiple, contrairement à votre erreur qui est d’amalgamer haine et rage narcissique. Comment soutenir que la haine est l’apanage des pervers narcissiques et en même temps que c’est la colère des faibles ou la vengeance des poltrons ? Votre inconséquence est sidérante.
Ce n’est pas la haine qui détruit, c’est ce qui génère la haine. Nuance. Ce qui détruit une victime d’un PN, ce n’est pas la haine qu’elle éprouve contre son bourreau, c’est la prison dans laquelle le bourreau l’enferme.
Ps. Vous trouvez vraiment qu’il n’y a pas plus « belle » victime qu’un pédophile qui se victimise ? Avec ou sans guillemets, vous avez une façon de vous exprimer pour le moins curieuse !
Mais vous-même, est-ce que vous ne vous posez pas en victime de ma supposée haine ?
Non, Philippe Vergnes, je ne vous hais pas : vous ne m’êtes rien, je ne combats ici que des idées et me défends comme je peux des immondices que je reçois parfois à la figure lorsque leurs auteurs cèdent à la rage narcissique.
-
De fait, ce n’est pas en faisant le mort que vous avez rompu l’échange, c’est à la première réplique quand vous avez dit : ’’Si non content d’être incapable de lire les réponses de votre contradicteur, vous n’entendez que le bruit de vos propres turpitudes ...’’
Oui, décidément, votre inconséquence est sidérante.
-
@ Rocla+,
Vous me faîtes rire (JL aussi est pas mal, mais c’est un tout autre style)Je vous rassure, je ne tiens nullement à instruire JL (ceci en réponse à votre précédent commentaire), car il y a longtemps que j’ai compris à qui j’avais affaire : JL ne me hait pas, mes procédés l’écœurent, mes réponses sont méprisables, je suis un opportuniste haïssable, etc., etc. etc., mais à part JL ne me hait pas (moi non plus d’ailleurs, je lui ai même dis que puisque nous ne nous quittons plus nous finirons par nous marier lui et moi).D’ailleurs, il le dit lui-même, il se défend comme il peut des immondices qu’il reçoit à la figure lorsque [des] auteurs (dont il ne lit plus les articles à rallonge depuis bien longtemps) cèdent à la rage narcissique en commettant l’outrage de lui répondre sous leurs propres articles et en lui retournant ses propres immondices en plein visage.Ha... ce sacré miroir social dont nous LLS ci-dessus. Assurément, il faudrait le casser, ça réglerait bien des problèmes.Après ça, je vous souhaite bon courage pour pouvoir y comprendre quelque chose : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre ce que je vous raconte pour que quoique vous pensiez, quoique vous disiez ou quoique vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. » -
@ Rocla+,
Vous me faîtes rire (JL aussi est pas mal, mais c’est un tout autre style)Je vous rassure, je ne tiens nullement à instruire JL (ceci en réponse à votre précédent commentaire), car il y a longtemps que j’ai compris à qui j’avais affaire : JL ne me hait pas, mes procédés l’écœurent, mes réponses sont méprisables, je suis un opportuniste haïssable, etc., etc. etc., mais à part ça... JL ne me hait pas (moi non plus d’ailleurs, je lui ai même dis que puisque nous ne nous quittons plus nous finirons par nous marier lui et moi).D’ailleurs, il le dit lui-même, il se défend comme il peut des immondices qu’il reçoit à la figure lorsque [des] auteurs (dont il ne lit plus les articles à rallonge depuis bien longtemps) cèdent à la rage narcissique en commettant l’outrage de lui répondre sous leurs propres articles et en lui retournant ses propres immondices en plein visage.Après ça, je vous souhaite bon courage pour pouvoir y comprendre quelque chose : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre ce que je vous raconte pour que quoique vous pensiez, quoique vous disiez ou quoique vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »Ha... ce sacré miroir social dont nous parle si bien LLS ci-dessus. Assurément, il faudrait le casser, ça réglerait bien des problèmes.P. S. :Noter que je n’ai jamais commenté un seul de ses articles (à JL) et que c’est toujours celui qui va finir par devenir mon inséparable compagnon sur le site Agoravox qui vient à chaque fois me relancer... et ceci, dit-il, pour combattre des idées émises dans des articles qu’il avoue lui-même ne pas lire.Comprenne qui pourra !(Mais bon, moi je le comprends ce cher JL : il est en manque d’amour. C’est bien pour cela que je l’ai invité plusieurs fois à une balade avec moi, manière de lui changer les idées). -
Oups... erreur de manip, faudrait que je m’instruise auprès d’un expert pour utiliser correctement ce forum peut-être que quelqu’un ayant posté plus de 26 000 messages à ce jour saurait me conseiller ???
Vous en connaissez ??? -
Je sais, Philippe Vergnes,
que lorsque vous avez perdu la face, vous sauvez les meubles : j’entends par là cette façon que vous avez d’écrire à destination de vos fidèles, qui, s’ils lisent vos interventions, n’auront aucune tentation de chercher à lire celles auxquels vous répondez. J’en veux pour preuve que vos derniers messages qui ne font aucune référence, ni sur la forme ni sur le fond des miens.
Ainsi, ma démonstration ci-dessus que vous êtes d’une inconséquence sidérante a une chance de passer à la trappe. Mais rassurez vous, je n’en ferai aune publicité.
Ceci est un fait qui ne saurait échapper à un lecteur avisé ni à celui qui a écrit 26 000 commentaires. Sur 7 ans, hein ! Vous êtes jaloux ?
-
@ Mon très cher JL,
Heu... si mes messages ne font aucune référence ni sur la forme ni sur le fond aux vôtres, c’est tout simplement parce que justement ils n’en ont aucune ni aucun... de forme et/ou de fond bien entendu.En effet, quel crédit accorder à quelqu’un qui peut dire un jour, je vous cite : « Par exemple, le Christ qui, si l’on en croit la Bible, se prenait pour le fils de dieu, mais n’était pas manipulateur, ne peut donc pas être classé dans la catégorie des pervers narcissiques », puis l’article d’après, en fonction de son interlocuteur « [...] j’ose suggérer que le Christ est un pervers narcissique... » ???Ce n’est qu’un exemple parmi une multitude d’autres. Je vous ai tellement de fois mis face à vos propres incohérences et contradictions que vous avez fini par dire, sans que vous puissiez évidemment le prouver (pensée performative), que je vous avais traité de schizophrène.Bien entendu, excepter le fait que je ne fais que pointer vos incohérences et vos contradictions en vous renvoyant à votre propre image (mais je sais depuis longtemps que vous avez cassé le miroir), je vous mets au défis de pouvoir prouver, comme je le fais à chacun de mes messages ici, que j’ai un seul jour pu vous traiter de schizophrène. Par contre de votre côté, vous vous êtes longtemps fait plaisir en m’affublant de tout les noms d’oiseaux tout en prétendant que c’est moi qui vous poursuit... sous mes propres articles que vous ne lisez même pas...P.-C. RACAMIER, un auteur que manifestement vous appréciez, soutenait l’idée qu’une autre porte d’entrée (autre que le délire) donnait accès à la paranoïa : cette autre porte d’entrée, c’est justement la perversion narcissique. Vous voyez comme tout se recoupe parfaitement bien.Pour ce qui est de la jalousie, vous sauriez m’expliquer ce qu’est ce sentiment comme vous avez pu le faire pour la haine, car si je ne connais pas la haine, je ne connais pas non plus la jalousie (ou plutôt, j’ai passé l’âge pour l’une et l’autre).Bonne journée ! -
Et une contradiction de plus, une, je cite Philippe Vergnes :
’’si mes messages ne font aucune référence ni sur la forme ni sur le fond aux vôtres, c’est tout simplement parce que justement ils n’en ont aucune ni aucun... de forme et/ou de fond bien entendu.’’
Hahaha ! Et c’est quoi, tous ces liens vers mes messages, vers des trucs que j’ai pu écrire ailleurs en un autre temps, dans un tout autre contexte ? Pfff ! Vous êtes idiot ou vous le faites exprès ? N’avez vous rien à dire des messages d’ici et maintenant ? En effet, et pour cause, puisque je viens d’y mettre à jour votre sidérante inconséquence, inconséquence dont vous nous faites ici encore une démonstration.
Je le dis solennellement : quand vos messages ne contiennent que des attaques ad hominem ou renvoient vers un ailleurs, c’est qu’ils font retour à des messages qui vous ont fait perdre la face et que vous ne voulez pas ébruiter. Cela est pour les lecteurs, un indice qui devrait les inciter à aller y jeter un coup d’œil.
Et puis cessez donc de me donner du très cher JL vous en devenez pitoyable.
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Cette obstination à me donner du très cher JL est votre signature, une manie d’individu qui prend plaisir à se vautrer dans l’injonction paradoxale.
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@ Mon très cher JL,
« Pfff ! Vous êtes idiot ou vous le faites exprès ? »Heu... vous en doutez encore ???« N’avez vous rien à dire des messages d’ici et maintenant ? »Concernant les vôtres... ben non justement ! C’est bien ça le problème.Du moment que vous êtes incapables de définir les concepts que vous employez, genre « haine de celui qui détruit envers celui qui construit », « haine ordinaire », « haine négative », etc., etc., etc., je n’ai strictement rien à dire sur vos élucubrations actuelles dans l’ici et maintenant.Heu... c’est quoi une « injonction paradoxale » ???
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Nonobstant ce non-débat, ce qu’il y a d’intéressant dans les citations qui ont été proposées sur la haine , c’est précisément qu’elles ne disent rien de ce qu’est la haine. Bon, il y en bien un qui l’origine dans la peur, un autre dans l’envie ou le dégout, mais quoi ? je n’ai rien contre Alphonse Daudet et les autres mais en allant au bistrot du coin pour le prix de quelques tournées de Ricard j’en obtiendrais tout autant.
On a ici un peu l’impression que la haine à une existence en soi, elle est là, elle existe d’elle même,elle a sa propre autonomie. mais c’est quoi la haine ? ça vient d’où ?
J’ai bien ma petite idée mais je n’en est pas fini avec Esther et je compte bien y aborder cette question, mais pour vous, alors, la haine, c’est quoi ?
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’’La haine est aussi légitime que l’amour ; c’est le sentiment qu’on éprouve envers qui est responsable de nos malheurs’’ (Spinoza)
Mais tout comme en amour, le cœur a ses raisons que la raison ne comprend pas. De fait, l’identification projective y joue un grand rôle.
@ PN : maintenant vous répondez aux commentairesauxquels vous n’avez rien à dire ? Vous êtes de plus en plus incohérent mon pauvre monsieur.
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C’est quoi une injonction paradoxale ? C’est ça.
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@ Mon très cher JL,
JL : « La haine est aussi légitime que l’amour ; c’est le sentiment qu’on éprouve envers qui est responsable de nos malheurs » (Spinoza)Celle-là, je la garde : je l’adore... tout comme j’adore SPINOZA.Donc si vous me haïssez, c’est que vous me tenez pour responsable de vos malheurs... très, très intéressante citation. Je n’en attendais pas tant de votre part. MERCI !!!JL : « @ PN : maintenant vous répondez aux commentaires auxquels vous n’avez rien à dire ? Vous êtes de plus en plus incohérent mon pauvre monsieur ».Oui, je sais, je suis PN et non pas PV, vous me le répéter depuis deux ans maintenant, mis à part cela... ben oui ! Je n’ai rien à dire aux gens pour qui je ne suis rien. !!!Heu... votre lien sur les injonctions paradoxales précise que l’on utilise cette situation avec visée psychothérapique dans certains états anxieux. Comme vous m’accusez de me vautrer dans l’injonction paradoxale (surtout lorsque je m’adresse à vous probablement), dois-je comprendre que vous devriez vous faire soigner ??? Ou bien que vous voudriez que je vous soigne ??? (J’sais plus trop en fait, ça m’arrangerait que vous précisiez... tout en ayant toujours rien à dire cela va de soi). -
’’La haine est aussi légitime que l’amour ; c’est le sentiment qu’on éprouve envers qui est responsable de nos malheurs’’ (Spinoza)
JL,
ce que je comprends de votre définition, c’est que la haine est comme l’amour, c’est une réaction :
on me fait du mal, je hais celui qui me fait du mal.
on me fait du bien, j’aime celui qui me fait du bien.ce serait en quelque sorte une réponse émotionnelle à un stimuli comme la sensation agréable et la souffrance sont une réponse corporelle à un stimuli des sens.
plaisir/déplaisir ; amour/haine.
quelque chose comme ça ?
P Vergnes, et pour vous, la haine c’est quoi ?
-
Bonsoir Philouïe,
J’ai déjà répondu très précisément à cette question dans un commentaire qui vous était personnellement adressé. Vous m’avez même remercier pour cela...Je n’ai pas pour habitude de mâcher le travail à mes interlocuteurs d’autant que cela ne vous fera aucun mal que d’essayer de vous le remémorer. Faire un peu de brain storming est très utile pour nous prévenir le vieillissement des neurones.Essayez... vous verrez et au bout de quelques temps vous m’en direz des nouvelles. -
@ Philouie,
cette définition se suffit à elle-même. Il est clair qu’on ne saurait ni aimer ni haïr quiconque ne nous est rien. Et l’on voit par ici que certaines personnes préfèreraient être haïes plutôt que de n’être rien.
-
P Vergnes,
Non je ne me souviens pas. Ma mémoire est pas terrible.
pouvez-vous m’indiquer le lien ’j’ai vu que vous faites ça très bien), ou de rappeler votre réponse en quelques mots ?
merci. -
JL,
je comprends à votre réponse que vous n’avez rien à redire du retour que je vous ai fait.
Votre définition a le mérite d’être limpide : la haine est une réaction à ce qui cause notre malheur.
Dira-t-on la haine est vouloir détruire ce qui cherche à nous détruire ?
J’en reviens à Haman.S’il semble que la haine soit bien le sentiment qu’il éprouve, Haman entre-t-il dans votre définition ?
Si non pourquoi ?
Vous dites « certaines personnes préfèreraient être haïes plutôt que de n’être rien. », formule dont je ne crois rien puisque je pense que chacun préfère être aimer et que si l’on a parfois l’impression que certains préfèrent être haïes c’est à l’issu de leur plein gré, ne pourrait-on pas formuler le cas Haman en « certains haïssent de peur de n’être rien » -
Bonjour Philouïe,
C’est ici. La réponse n’est pas bien longue même si elle évoque plusieurs thèmes.Je précise également que ce n’est pas pour rien que j’ai indiqué ma citation préférée parmi tant d’autres (que j’ai d’ailleurs complétée pour être plus précis), car effectivement si la haine est multiple dans son expression (ce qui ne signifie pas qu’il y a deux sortes de haine, mais plutôt qu’elle se présente de différentes manières) elle s’origine dans la peur.Sur la question de la mémoire, ce n’est une énième taquinerie de ma part (bien que je vous accorde être vraiment rompu à cet exercice particulièrement sur ce forum... je plaide coupable). La mémoire, et notamment la mémoire contextuelle (puisque nous en aurions plusieurs), est essentielle, indispensable, vitale, etc., etc., au processus perceptuel et donc... à mon sujet de prédilection : l’empathie.Elle se travaille, mais il faut en avoir la motivation. Bon tout ça est un peu long à expliquer et je réserve cela pour un travail futur.J’ai à faire.Bonne journée,P.S. :J’attends vos conclusions concernant le conte d’Esther, même si je ne partage pas certaines vues, il y a des interprétations qui se tiennent et un retour dans l’histoire, dont fait également parti la théologie est toujours très instructif. -
@ Philouie,
vous dites : ’’la haine est une réaction à ce qui cause notre malheur.’’
Oui, ça c’est la haine sainte dont parle Zola, la haine saine.
Mais on peut dire aussi : la haine est une réaction à ce que nous croyons être cause de notre malheur. Et cela est la haine perverse : cf. les phobies, les racismes, les haines inter-ethniques, les hai,es inter(religieuses, etc, etc.
A rapprocher de ce que le regretté Pierre Desproges avait appelé la haine ordinaire dans ses chroniques radiophoniques. Caroline Fourest sur ce sujet, c’est l’anti-Desproges, si vous voyez ce que je veux dire.
Voilà donc définies les deux types de haines.
-
-
@ Philouie,
ce que j’ai mis en évidence dans ce fil, c’est la contradiction rédhibitoire, fondamentale, je dirais, congénitale de Philippe Vergnes en ce qu’il déclare ignorer la haine sainte (ou saine), et déclare dans le même temps que tous les pervers narcissiques assument leur haine cependant qu’il n’autorise pas les victimes à assumer la leur contre leur tourmenteur faute de quoi il les déclarerait pervers narcissiques eux-mêmes !
Autrement dit, sa théorie est à l’envers du bon sens. Les symptômes de cette position à l’envers transparaissent dans tous ses posts.
-
@ Philouie,
Cette série d’articles aura au moins eu le mérite de mettre en évidence ceci : les dominants ignorent la haine sainte, et pour cause, puisqu’ils n’ont pas de prédateurs, eux. Toutes les citations de Vergnes sont des citations qui vont dans ce sens.
Quant à la haine qu’éprouvent les ’sans dents’ pour leurs prédateurs, on peut la juger ainsi : haine de pauvre, pauvre haine. Et cerise sur le gâteau, si ces gueux ont l’audace de manifester leurs griefs, ils sont catalogués haineux, porteurs de cette haine haïssable que les prédateurs projettent sur tous ceux qu’ils soupçonnent vouloir les déposséder de leurs privilèges.
-
Je ne peux pas, à ce stade de l’analyse, ne pas citer ici cette formule de Raoul Vaneigem qu’on dirait faite pour ça :
« Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. »
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P.Vergnes, JL,
donc on progresse.
on a d’un coté la haine qui serait « une pulsion de mort qui s’exprime soit envers autrui ou... se retourne contre soi » « la haine est la forme érotique de la perversion ».
« elle s’origine dans la peur »et de l’autre
la haine est une réaction à ce qui cause notre malheur ou à ce que nous croyons être cause de notre malheur.J’ai l’impression que ce que « nous croyons être la cause de notre malheur » désigne également la peur.
Pulsion de mort, peur, pourquoi pas. Seulement j’ai le sentiment qu’on a fait que déplacer la question, la décaler d’un cran mais pas y répondre.Parce que pulsion de mort, c’est quoi, d’où vient-elle et la peur qu’est-elle ? c’est la peur de quoi ?
Par exemple de quoi à peur Haman , ou le chef de service qui terrorise le petit personnel ?
Ici on a remplacé un mot par un autre mais on n’explique rien.
JL,
le déculpabilisation, oui.
Il y a un phénomène étrange c’est qu’il y a toujours pour la victime la nécessité de déculpabilisation, même par exemple une personne qui a subit un viol. Malheureusement, j’ai l’impression que les associations d’aide le font plutôt très mal. (mais je ne suis en rien un spécialiste de ces question là. moi c’est la question religieuse qui m’intéresse, c’est dire).
Je pense pour ma part que l’on ne peut pas reprocher les affects d’une personne qui subit une agression réelle, quelque soit son état psychologique. La responsabilité est du coté de l’agresseur.
Que la perversion soit partagée n’a pas à être une excuse sinon on finit par être du coté du violeur qui dit « oui mais elle m’a aguiché » -
@ Philouïe,
Vos efforts sont louables, sincèrement louables...Je ne peux qu’approuver toute tentative de recherche de vérité, car telle est la voie que vous avez choisi en interprétant le conte d’Esther de façon ésotérique, à l’inverse de la vision/version exotérique.Vous n’êtes par trop loin de trouver la réponse à votre question, elle consubstantielle à la perversion narcissique, et si j’y réponds maintenant j’anticipe d’environ trois articles la conclusion de tous les articles que j’ai écris sur le sujet jusqu’à maintenant. Ce que je ne saurais faire sans saborder moi-même mon propre travail compte tenu du « climat » qui règne sous tous mes billets (ce qui est très compréhensible, lorsque l’on connait justement les réponses aux questions que vous posez).J’ai laissé des indices dans de nombreux messages. Je ne peux guère en dire mieux, mais si vous continuez à dérouler votre fil d’Ariane en suivant le conte d’Esther, peut-être que la réponse y sera révélée. -
Bon, bon.
Freud parle « d’angoisse de castration », qu’en pensez vous ?
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FREUD a eu des intuitions géniales qui ont ouvert la voie à une compréhension jusqu’alors inégalée du fonctionnement de notre inconscient. Mais son angoisse de castration, c’est à classer au registre des absurdités qu’il a pu élaborer tout au long de sa vie.
Trop long à expliquer, mais si votre curiosité vous pousse à creuser en ce sens là, alors je vous conseille de lire cet article. On est loin des attaques d’un Michel ONFRAY sans tomber pour autant dans les excès d’idéalismes des dévots de la psychanalyse qui n’ont fait que suivre ses pas sans regard critique sur ses théorisations.Il s’agit bien d’une angoisse, mais d’une angoisse bien plus fondamentale que celle de la pseudo angoisse de castration. Elle est en trame de fond du mythe de Narcisse et touche à l’un des tabous primordiaux de toutes civilisations. -
@ Philouïe,
En relisant cette discussion, je viens de m’apercevoir que vous avez la réponse à vos questions... dans vos propres questions, notamment en ce qui concerne l’angoisse.Lorsque je dis que vous êtes très proches, c’est que vous êtes vraiment très, très proche.Si j’insiste là-dessus, c’est simplement pour que vous soyez très attentif à votre propre quête afin qu’un jour prochain vous puissiez répondre à cette question : comment avez-vous fait pour manquer la réponse tout en y tournant autour, et surtout pourquoi ?Car en fait, tel est ce que je cherche à découvrir et à connaître un peu mieux au travers de tous ces échanges. -
Selon Freud, lors du complexe d’Œdipe le Moi suit une profonde modification, de laquelle résulte le Surmoi ; « Le Surmoi est donc l’héritier du complexe d’Œdipe ». En effet la résolution du complexe entraîne l’introjection de l’image du père. L’édification du Surmoi chez un individu dépend ainsi de la façon dont il a résolu son complexe d’Œdipe. De manière générale, « le conflit œdipien constitue un moteur essentiel du jeu des identifications par lesquelles se construit la personne ». (Wiki)Il est clair que si le père est forclos d’une manière ou d’une autre, son image ne pourra être introjectée correctement. Nier le complexe d’œdipe est équivalent à nier le Surmoi : c’est le propre des personnalités narcissiques.
Selon le DSM_4, 0.4% de la population vit avec un trouble de la personnalité narcissique.
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Philouie,
vous dites : ’’J’ai l’impression que ce que « nous croyons être la cause de notre malheur » désigne également la peur.’’
Cette formulation confond l’objet et ce qu’il produit. La formulation correcte de votre idée, si j’ai bien compris serait : ’’J’ai l’impression que la réaction à ce que « nous croyons être la cause de notre malheur » désigne également la peur.’’
Je dirais que la peur, est antérieure au malheur. La peur, c’est une réaction saine face au danger identifié. L’angoisse, une réaction face à un danger non identifié ; ni l’un ni l’autre ne sont la haine, mais la peur peut engendrer la haine si cette peur perdure et fait notre malheur.
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De l’angoisse de castration, donc.
D’abord ne pas confondre angoisse et peur.
L’angoisse est sans objet : on est angoissé.
La peur à un objet : on a peur de quelque chose.La peur est un sous produit de l’angoisse : c’est une façon de se rassurer en donnant un objet à son angoisse : « j’ai peur des arabes » est préférable à « je suis angoissé et je sais pas pourquoi ».
la peur rationnalise l’angoisse.De la castration. Evidement si on en reste avec l’idée que la castration c’est la perte du pénis et l’angoisse de castration, la peur d’être châtré, alors on a tout faux. Il se peut que Freud y ait cru, mais il a confondu la métaphore, le doigt, avec la réalité, la lune, de la castration.
Mais depuis de l’eau a coulé sous les ponts. On a eu Lacan et pleins d’autres.
J’ai parlé de la castration, mais comme castration symbolique, dans ma lecture d’Abraham. j’y disais que la castration symbolique est nécessaire en cela qu’elle permet d’intégrer la castration réelle.
C’est effectivement au surmoi que correspond la castration symbolique.
Dans le récit d’Esther, c’est le conseil des sages qui dit à Assuérus « et bien mon p’tit gars, la reine vashti, c’est plié, elle reviendra pas au palais ».La castration réelle, donc rien avoir avec la perte du pénis, c’est l’apparition de l’autre en tant qu’il est absent.
Dans le récit d’Esther, c’est la reine Vashti qui refuse de venir devant le roi.l’Autre absent n’apparait qu’en étant pris sur le soi : le soi initial étant la totalité, il n’y a pas de place pour l’autre, pour que l’autre apparaisse il faut prendre sur le soi puisqu’il n’y a rien en dehors du soi.
(le royaume d’Assuérus est la terre entière - si un autre royaume doit apparaître , il faut qu’assuérus cède une part de son royaume)C’est pourquoi l’apparition de l’autre est ressenti comme une perte (un manque). L’autre ne peut donc apparaitre que comme absent puisque tant qu’il est présent, il est là comme faisant partie de la totalité du soi et ne peut être reconnu comme tel, c’est à dire autre.
L’angoisse de castration, c’est donc le refus de cette perte : le roi nous fais une grosse colère parce que la reine n’est pas là.
PS PV : je me passe fort bien de vos conseils de maître d’école.
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@ Philouïe,
Vous nous avez exposé ici votre propre traduction du mythe d’Esther, si vous prenez mon invitation à explorer d’autres imaginaires, et donc d’autres interprétations possibles pour des conseils de maître d’école (il faudrait d’abord que vous précisiez ce que vous prenez pour des conseils, cela faciliterait les choses), il se pourrait fort bien que vos seules motivations soient donc de nous imposer votre propre vision des choses, ce à quoi, et dans ces conditions, vous trouverez toujours un Mardochée qui se dresse sur votre chemin.Nous savons tous où cela mène n’est-ce pas ? -
et sur le fond, rien à dire ?
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@ Mon très cher et inséparable ami JL,
Je crois que nous allons vraiment finir par nous marier vous et moi. Vous savez que je vous aime vous ?Tous d’abord, merci pour cette si belle définition des deux haines qui répond enfin à la question que je vous pose depuis plusieurs jours. Je la note bien précieusement : « la haine est une réaction à ce que nous croyons être cause de notre malheur. Et cela est la haine perverse... »Parlons maintenant de vos fantasmes fantaisistes.Pour dénoncer une contradiction ou un paradoxe chez un auteur, il ne suffit pas de l’énoncer avec la toute puissance de votre langage performatif alimenté par votre pensée magique pour le rendre réel. Après l’avoir démasqué (le paradoxe), encore faut-il être en mesure de le démontrer. Or, comme ici encore dans ces échanges, vous en êtes toujours incapable. Mais qu’à cela ne tienne, je vais me contenter de cela et vous donner un exemple : pour quelqu’un aux yeux de qui je ne suis rien, je trouve que finalement vous parlez souvent de moi (comme ici, ici, ici, ici, ici, ici aussi et encore là, ou là, etc., etc., etc.). Comme vous n’avez pas l’air de comprendre en quoi cela est contradictoire et incohérent depuis deux ans que je vous le répète, je m’en vais vous le dire. Une telle attitude est incohérente en ce que vous affirmez une chose sur un plan verbal et que vous démontrez l’inverse sur le plan comportemental. Autrement dit, vos actes ne sont pas synchronisés (c’est le moins que l’on puisse dire) avec vos paroles. Et il en est toujours ainsi avec vous !Autre exemple, vous parlez si souvent et si bien de moi qu’il est difficile de croire que je ne suis rien pour vous. En réalité, je crois que vous n’osez pas l’admettre, mais vous devez être un peu amoureux de moi pour me suivre ainsi sous tous mes articles que vous prétendez de plus ne plus lire depuis longtemps. En outre, sur ce même post vous précisez également : « vous êtes bien trop odieux pour que j’entretienne un échange ici ou ailleurs avec vous ». Nous étions le 4/09 à 22:56.Comme nous pouvons tous le constater, vous savez tenir vos engagements !Donc, récapitulons : vous discutez à la première occasion avec des personnes qui ne représentent rien à vos yeux, vous commentez des articles que vous dites ne plus lire depuis longtemps, vous dites que je suis bien trop odieux pour que vous entreteniez un échange ici ou ailleurs avec moi, etc., etc., etc., et tout cela bien sûr en vous imaginant faire preuve d’une incroyable cohérence. C’est bien cela ???A ce stade-là, je dois vous le dire, même si c’est difficile à entendre pour vous, je parlais de fantasme fantaisiste en début de post, mais en réalité ce n’est pas de fantasme dont il s’agit ici, c’est de délire.Au fait, ça veut dire quoi en bon français votre charabia du 17/09 à 09:09 ? C’est qui le tourmenteur, c’est qui la victime dans votre nouvelle histoire à dormir debout ? -
@ PV,
et pour en finir avec vous qui tournez en rond à défaut de faire tourner les autres en bourriques : ce que vous ne pouvez pas comprendre, c’est que moi je suis dans un combat d’idées ; vous êtes dans un combat d’égos, tous vos posts en sont marqués au coi, le dernier ci-dessus comme les autres.
Le débat arrive à maturité lorsque les positions les plus extrêmes cessent de s’opposer frontalement pour tenter d’identifier ce qu’il y a de convainquant dans l’argumentation adverse.
Avec les trolls, les idéologues, les fous et les personnalités narcissiques qui sont dans un combat d’égos, cela n‘arrive jamais.
A bon entendeur, salut.
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à P vergnes :
et sur le fond, rien ?
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@ A mon inséparable ami JL,
Heu... mon très cher JL, lorsque, comme vous le prétendez encore ici, vous combattez des idées sans prendre le soin de connaître celles qui sont exprimées dans les articles que vous dites vous-même ne pas lire, de plus en vous en prenant constamment à votre contradicteur par des attaques personnelles (comme ici par exemple : mais vous noyez mes articles de propos puérils de ce genre), il est très difficile, voire impossible de croire que vous êtes dans le combat d’idées parce que justement dès que l’argumentaire vous manque, vous tentez de faire fuir votre opposant en l’inondant de vos immondices. Ce qui je dois le concéder, marche plutôt pas mal sur vos opposants qui ont quitté ce forum après s’être pris la tête avec vous. J’en ai compté plus d’une dizaine depuis mon apparition ici et le dernier en date était le pseudo Jason dont vos échanges ont été supprimés par la modération avant que je ne puisse les sauvegarder. Quel dommage, c’est une rude perte, ils étaient somptueux.De plus, si les idées que vous défendez appartiennent à un âge révolu, obsolète et dépassé, comme dans votre post sur le narcissisme (ce qui est votre droit le plus absolu, n’est-ce pas), alors cela fait de vous un conservateur qui souhaite que le monde reste tel qu’il est par opposition aux progressistes (au sens noble du terme) qui travaille à un autre avenir possible.Dites moi, les conservateurs, c’est pas ceux que l’on appelle traditionnellement les gens de droite ?Ainsi, pour quelqu’un qui affiche ses convictions de gauche, vous faites plutôt figure de traître à la patrie (j’y mets pas les guillemets, vous comprendrez... peut-être).Sur les personnalités narcissique et le DSM-IV que vous évoquez à l’appui de votre xxxième attaque à la personne, si vous aviez mon article vous auriez su que ce trouble de la personnalité est celui qui a subit le plus de changement dans le nouveau DSM-5 sorti en mai 2013 (pas encore traduit en français, je vous l’accorde). Ce qui confirme le caractère très conservateur de vos idées passéistes.« A bon entendeur salut ! »Oui, oui... je sais : ça fait plus de deux ans que vous vous répétez. C’est pourquoi je vous réponds toujours : Salut et à bientôt ! -
Qui est conservateur ? Qui est progressiste ? Alain Badiou répond :
’’Depuis longtemps, les conservatismes de tous bords se sont acharnés contre ces trois grandes constructions intellectuelles que sont les œuvres de Darwin, Marx et Freud. On sait comment aux États-Unis, encore aujourd’hui, on fait souvent obligation aux institutions éducatives d’opposer le créationnisme biblique à l’évolution au sens de Darwin. L’histoire de l’anticommunisme recoupe pratiquement celle de l’idéologie dominante dans tous les grands pays où règne, sous le nom de « démocratie », le capitalo-parlementarisme. Le positivisme psychiatrique normalisateur, qui voit partout des déviances et des anomalies à contrarier par la brutalité chimique, tente désespérément de « prouver » que la psychanalyse est une imposture…. On y a vu fleurir les « livres noirs » du communisme, de la psychanalyse, du progressisme, et en définitive de tout ce qui n’est pas le bêtisier contemporain : consomme, travaille, vote et tais-toi…. Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud’’ ( Alain Badiou, lemonde.fr 7/5/10)
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Bonjour Philouïe,
J’attendais que vous me précisiez ce que vous prenez pour des conseils de maître d’école, car si c’est pour solliciter un avis que vous disqualifiez ensuite sans avoir à le contre-argumenter, vous interrompez la réciprocité indispensable à un échange de bon procédé et un partage d’idées.Ce faisant, vous vous placez en situation de juger autrui en prenant vos convictions pour supérieures à celles des personnes qui ne partagent pas votre opinion. Si vous ne comprenez pas là que c’est la base du narcissisme pathologique, c’est que vous avez encore un peu de mal à ne pas tomber dans le jugement. -
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Salut JL,
je voudrais revenir sur le point que vous soulignez celui de la culpabilisation de la victime et de sa nécessaire déculpabilisation.
Il y a là effectivement un problème de fond.
D’abord le PN est propre sur lui, c’est un charmeur. Donc quand la victime va rué dans les brancards on va lui dire « hého calmez-vous. »
Parce que les gens ne vont pas comprendre comment on peut réagir de la sorte face à quelqu’un de si charmant, de si doux, de si poli.
c’est alors la victime qui pose problème.deuxièment, qualifier de PN, la victime au prétexte de sa réaction, consiste à la diaboliser. de dire en quelque sorte « elle est folle », alors qu’en réalité elle ne fait subir que la folie de l’autre.
Ce qu’il faut souligner ici, c’est que le genre de réaction que peut avoir une victime , tel que la colère, la haine où ce que vous voulez d’autre, ne peuvent en aucun cas qualifier la personne : c’est à dire que nous avons tous en nous ce potentiel de colère ou de haine et si les circonstances nous amènent à les exprimés ne doit pas signifier que nous sommes colériques ou haineux . Il s’agit d’affects passagers produit par des circonstances particulières qui ne disent pas grand chose sur ce qui fait le fond de la personne.
Enfin, la victime a tendance à se culpabiliser elle-même, simplement parce que ses fameux affects de haine et de colère qu’elle ressent, lui pose un réel problème d’acceptation. Elle se voit colérique et évidement, ce n’est pas supportable. Alors lors qu’en plus, le tout est accompagné par le regard extérieur de ceux qui ne comprennent pas et qui lui disent « mais calmez vous, vous êtes folle » ça devient très difficile.
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Salut philouie,
nous sommes complètement raccords sur ce sujet, c’est clair. Notre débat est arrivé à maturité, malgré les interventions perturbantes d’un tiers quelque peu perturbé.
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@ Philouïe,« Donc sur le fond : rien. »Ben si... c’était déjà là en lien dans un précédent commentaire, mais si vous prenez ça pour un conseil de maître d’école, rester bien ancré dans vos certitudes, je ne puis rien vous dire de mieux si ce n’est de me répéter en disant que je n’ai pas pour habitude de mâcher le travail de recherche de mes interlocuteurs.Suivre benoîtement certains penseurs sans aucun esprit critique, comme le font certains, cela revient à accepter leurs conceptualisations comme paroles d’évangiles. C’est là le terreau dans lequel se forment tous les fascismes, les totalitarismes et les dictatures de la pensée. Dont nous savons très bien où elles mènent (je me répète). J’ignore de ce qu’il en est de Marx ou de Darwin dont je ne connais que très peu les œuvres (les sources et pas ce que l’on en dit), mais par contre, je suppose que leurs idées ont été reprises et déformées par le système pour les faire coller à l’idéologie dominante. C’est une tactique récurrente.Par contre, concernant le cas de FREUD, c’est différent. Peu de gens savent qu’il avait en fait une double personnalité. Aussi, prendre toutes les idées qu’il a pu émettre sans les confronter à la réalité des faits est tout aussi absurde que de les rejeter toutes en bloc.Absurde de les rejeter toutes parce que certaines découvertes de FREUD son utilisées depuis près d’un siècle comme système de manipulation de masse.Stupide de les accepter toutes, car d’autres idées sont utilisées pour culpabiliser les victimes encore plus que ce qu’elles sont déjà. Autrement dit, c’est se faire complice du système harceleur (ou du pervers narcissique) que de continuer à ignorer cela. Mais certains s’en font une religion (de leur ignorance).Ce qui ramené à votre souci de l’angoisse de castration signifie que vous avez parfaitement raison de prétendre dans votre post du 18/09 19:35 qu’il se peut que FREUD y ait cru, car il a effectivement confondu la métaphore, le doigt, avec la réalité, la lune, de la castration (ce qui fait de vous un conservateur et un obscurantiste contemporain selon la citation d’Alain BADIOU que donne JL, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué). Et votre définition de la castration réelle est parfaitement juste et justifiée. L’absence de castration réelle prend forme dans des expressions telles que : vous ne m’êtes rien (dont je remercie sincèrement son auteur pour toutes ses concessions).Mais cette angoisse de castration réelle puise sa source dans une angoisse bien plus fondamentale encore que n’a pas étudié FREUD. Et pour cause, lorsque l’on connait sa véritable histoire, il apparaît évident que c’est ce qu’il a cherché à cacher aux yeux du monde entier. Son interprétation mutilante et réductionniste du mythe de Narcisse, revue et corrigée depuis lors comme en atteste mon article ici présent, en est un indice majeur.Donc, si vous voulez trouver où cette angoisse de castration, que vous appelez réelle, s’origine, il vous faut encore creuser un peu plus au fin fond de la psyché. Au stade où vous en êtes, il me paraît vraiment bizarre que vous n’ayez pas encore trouvé. Vous êtes assis dessus et vous ne le voyez pas (métaphore). Mais il est vrai que parfois, plus c’est évident et moins on comprend. C’est une des curiosité de notre fonctionnement mental. -
Bien, revenir dans le fond, bravo !
Bon, j’élime tout ce qui, selon moi, relève du bruit et de l’enfumage, ce qui nous évitera de nouvelles disputes stériles, afin de garder ce qui ,selon moi, relève du fond :
... votre définition de la castration réelle est parfaitement juste et justifiée. L’absence de castration réelle prend forme dans des expressions telles que : vous ne m’êtes rien
D’abord, je constate que vous êtes d’acoord avec ma définition de la castration réelle et qui je le rappelle est l’apparition de l’autre en tant qu’il est absent. C’est une bonne base pour un débat.
Par contre dans votre deuxième proposition il y a pour moi deux erreurs.
La première est que vous parlez d’absence de castration, or en réalité l’absence de castration ça n’existe pas.(et pour cause, l’existence, c’est la différenciation).
Je concède que le mot « castration » est mal approprié , puisque la castration signifie la « perte du phallus », métaphore de la perte de la toute puissance, conséquence de l’apparition de l’autre.Avec Esther, je parlé de dissociation , le soi se sépare pour donner naissance au moi et au toi.
Il y a alors un gain et une perte. Une perte intérieure, donc perçue en premier, qui est celle de la toute puissance. et un gain, celui de l’apparition de l’autre,mais dans un premier temps remis à plus tard (l’autre est absent). La perte est la cause de la souffrance dont l’expression est la colère.
Donc, il y a toujours castration , c’est à dire dissociation du soi en moi et toi.
La deuxième erreur que vous faites et dans le sens que vous donner à l’expression « vous ne m’êtes rien » dont je comprends que vous voulez en faire le signe de la négation de l’autre, alors que c’est précisément le contraire : « vous ne m’êtes rien » signifie « nous ne sommes pas mariés », « nous ne nous sommes pas juré fidélité », « vous pouvez faire ce que vous voulez ». c’est une façon de restaurer l’autre dans sa liberté d’être ce qu’il est.le problème est l’absence de castration symbolique et non la supposée absence d’une castration qui elle est bien réelle.
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@ philouie,
’’La deuxième erreur que vous faites et dans le sens que vous donnez à l’expression « vous ne m’êtes rien » dont je comprends que vous voulez en faire le signe de la négation de l’autre, alors que c’est précisément le contraire : « vous ne m’êtes rien » signifie « nous ne sommes pas mariés », « nous ne nous sommes pas juré fidélité », « vous pouvez faire ce que vous voulez ». c’est une façon de restaurer l’autre dans sa liberté d’être ce qu’il est.’’
Je n’aurais pas mieux dit. Cette phrase , je l’avais formulée en réponse à PV qui m’accusait d’éprouver de la haine contre lui : le fait que nous ne soyons liés par aucune obligation rend les sentiments de haine ou d’amour impossibles : tout au plus, pouvons nous éprouver de l’admiration ou du mépris. Mais cela n’est pas du tout la même chose.
Mais je remarque ici que ce sont ces erreurs d’interprétations que commet systématiquement PV, qui rendent impossible tout débat d’idée avec lui et renvoient infailliblement à une bataille d’égos.
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JL,
Tout ce que vous pourrez dire, se retournera contre vous. -
@ Philouïe,
Revenons donc sur mes deux erreurs supposées.Pour la première, vous dites : « or en réalité l’absence de castration ça n’existe pas (et pour cause, l’existence c’est la différenciation). » (Entre parenthèse : d’où je comprends maintenant votre incapacité à voir la solution là où je vous dis que vous êtes assis dessus. Rien que pour cela : MERCI ! Car cela explique l’impossibilité qu’ont des milliers de psys à ne pas voir la problématique que j’expose ou du moins à être incapable de prendre la mesure du problème pervers).Ha... cette négation de l’existant que l’on ne voit pas !Essayons tout de même d’y voir un peu plus clair. Prenons donc le mot castration au sens métaphorique que vous lui avez attribué qui me convient tout à fait et revenons au conte d’Esther, vous dites : « Le royaume d’Assuérus est la terre entière - si un autre royaume doit apparaître, il faut qu’Assuérus cède une part de son royaume. »OK, mais qu’adviendrait-il à Assuérus s’il se refusait à céder une partie de son royaume ?Première possibilité, si comme vous le dites l’absence de castration n’existe pas, alors le fait qu’Assuérus refuse de céder une partie de son royaume correspond à une configuration d’organisation psychique impossible... qui n’existe pas. Est-ce ce que vous voulez dire ?Deuxièmement, il serait également impossible de connaître des situations de régression où Assuérus, après avoir donné une partie de son royaume, décide de la reprendre.Comme ma lecture du sens à donner à « vous ne m’êtes rien » est directement la conséquence de ma supposée première erreur (ou, autre possibilité, de votre négation de l’absence de castration), je poursuis sur ce que vous désignez par le concept de dissociation pour lequel je me suis déjà longuement exprimé dans deux articles précédents.Vous dites : « Il y a alors un gain et une perte. Une perte intérieure, donc perçue en premier, qui est celle de la toute puissance. Et un gain, celui de l’apparition de l’autre, mais dans un premier temps remis à plus tard (l’autre est absent). La perte est la cause de la souffrance dont l’expression est la colère. Donc, il y a toujours castration , c’est à dire dissociation du soi en moi et toi. »Vous semblez situer cette perte comme seule cause de l’expression de la colère dans ce cas de figure. Cependant, ne vous est-il jamais venu à l’idée qu’une autre souffrance bien plus grande pouvait provoquer une haine et un désir de vengeance bien plus important ?Ce que démontrent vos interprétations et votre conclusion semblent aller dans le sens d’une seule condition possible à la souffrance qui est celle de la castration, c’est-à-dire d’une dissociation du soi en moi et toi.Et ben, j’ai le désagréable regret de vous dire que le principe de dissociation n’est pas exclusif à FREUD et que d’autres que lui ont mis en évidence d’autres types de dissociations, cause de souffrance bien plus grande encore que celle que vous évoquez. On parle désormais de dissociation primaire, secondaire et tertiaire, toutes antérieures à votre dissociation du soi en moi et toi.Maintenant, et je me répète, libre à vous de rester dans le confort douillet de vos propres certitudes et représentations (c’est ce que je répète depuis deux ans à JL), mais dès lors, il est inutile de vouloir débattre avec ceux qui, comme je le disais tantôt à un autre intervenant, basent leurs conceptions sur des théories qui ont cinquante ans d’avance sur celles (toujours en vigueur) que vous défendez (pour le savoir, il fallait lire mon article sous lequel vous débattez, mais si vous faites comme JL à commenter des articles que vous ne lisez pas, c’est probablement que vos motivations sont autres que celles d’un partage). Ce qui n’est nullement un reproche, juste un simple constat.Et je me répète également, si votre désir est réellement une quête de vérité, cela ne me pose aucun problème pour en discuter avec vous, mais si comme le font certains réfractaires à tout progrès dans la connaissance de l’humain, vous ne désirez qu’imposer votre vue à autrui, alors mieux vaut passer votre chemin, car alors vous joueriez le jeux de ce que vous prétendez dénoncer et cela est la base même de la perversion morale (qui n’est pas le seul apanage des pervers narcissiques même si la perversion narcissique est bel et bien une perversion morale).P.S. :Le fond, je ne l’ai jamais quitté et je n’ai nul besoin que vous me le rappeliez, car le sujet de fond de cet l’article, et de tous nos échanges jusqu’alors, y compris de ceux que vous appelez « non-débat », est bel et bien celui de la perversion morale : « Faites ce que je dis et pas ce que je fais, et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte pour que quoique vous pensiez, quoique vous disiez ou quoique que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison ».L’indice majeur et rédhibitoire d’une telle perversion morale est la dissociation entre d’une part le paraître (ce que je dis que je suis aux autres) et l’être (ce que je leur montre ce que je suis au travers de ce que je fais) ou si vous préférez, cela peut également se traduire par « chercher la paille dans l’œil du voisin et ignorer la poutre que l’on a dans le sien », etc., etc., etc. (il y a plein de citations pour cela). -
OK, mais qu’adviendrait-il à Assuérus s’il se refusait à céder une partie de son royaume ?
Il devient Haman.
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alors le fait qu’Assuérus refuse de céder une partie de son royaume correspond à une configuration d’organisation psychique impossible... qui n’existe pas. Est-ce ce que vous voulez dire ?
Non, puisqu’Haman existe.
Voir les explications que je donne plus bas.
le refus d’Assuérus de céder une partie de son royaume, c’est l’absence de castration symbolique.
elle produit chez Haman une dissociation, entre l’idéal (la personna, le parraître) et le réel (l’ombre). -
Deuxièmement, il serait également impossible de connaître des situations de régression où Assuérus, après avoir donné une partie de son royaume, décide de la reprendre.si nous allons le voir dans la suite du conte d’Esther.
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Cependant, ne vous est-il jamais venu à l’idée qu’une autre souffrance bien plus grande pouvait provoquer une haine et un désir de vengeance bien plus important ?
Non. Je vous écoute.
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L’indice majeur et rédhibitoire d’une telle perversion morale est la dissociation entre d’une part le paraître (ce que je dis que je suis aux autres) et l’être (ce que je leur montre ce que je suis au travers de ce que je fais)
Oui, c’est ce que je montre avec Haman.
-
@ Philouïe,
Tout d’abord, et quoique que vous en pensiez, je vous remercie infiniment pour vos réponses et la sincérité que vous affichez. Vous n’avez pas peur de vous mettre en danger, ce que beaucoup, si ce n’est une majorité d’intervenants ici, sont incapables de faire même en étant cachés sous un pseudo. A ce titre, cela relève d’un certain courage que j’ai toujours salué comme il se doit.
Reprenons donc une à une les réponses que vous avez apportées à ma contradiction ci-dessus qui selon vous relève de deux erreurs auxquelles je me suis donc opposé.
La première erreur que vous voyez dans mon commentaire du 19/05 10:25, réside dans le fait que vous me répondez à 19/07 18:20 en précisant : « La première [erreur] est que vous parlez d’absence de castration, or en réalité l’absence de castration ça n’existe pas (et pour cause, l’existence, c’est la différenciation). » En surajoutant plus bas : « Donc, il y a toujours castration, c’est-à-dire dissociation du soi en moi et toi. »
Or, à ma question qu’adviendrait-il à Assuérus s’il se refusait à céder une partie de son royaume ?
Vous répondez à 19/09 20:43 : « Il devient Haman. »
He oui ! Il devient Haman, mais pourtant vous dites bien à 19/07 18:20 que l’absence de castration ça n’existe pas. Je n’invente rien ni ne déforme en rien vos propos que vous confirmez d’ailleurs en rajoutant : « … le refus d’Assuérus de céder une partie de son royaume, c’est l’absence de castration [tout en précisant :] symbolique. »
Mais ne comprenez-vous pas que cette absence de castration symbolique, c’est-à-dire au niveau intrapsychique (le dedans) auquel se réfère le conte d’Esther, a une autonomie propre et spécifique au dehors, c’est-à-dire dans le réel (le dehors, l’environnement, le contexte, etc.) et les interrelations entre ce dedans, et ce dehors ?
Et donc que d’une part, en supposant que j’ai pu me tromper en parlant d’absence de castration parce que « l’absence de castration ça n’existe pas », et d’autre part en affirmant que si Assuérus devient Haman c’est l’absence de castration, vous faites surgir un paradoxe dans l’énoncé en disant tout et son contraire.
Un paradoxe n’est pas une injonction paradoxale (comme je le précise également dans un de mes articles), mais il signe toujours… une DISSOCIATION dont le degré de gravité est directement proportionnel à sa prise de conscience.
Celle-là même dont j’ai parlé en la nommant primaire, secondaire et tertiaire et qui est antérieure à la « dissociation du soi en moi et toi. »
La psychologie sociale a désigné ce genre de dissociations sous une autre appellation : elle les appelle dissonances cognitives, c’est-à-dire un type de dissociation du soi entre son MOI… et son MOI (cela répond à votre post de 19/09 20:49).
Dans les archétypes jungiens que vous évoquez, il semble que vous fassiez la confusion dans la définition de l’archétype ombre qui au contraire de ce que vous affirmez n’est pas le réel, mais la part la plus obscure de soi-même, c’est-à-dire notre inconscient le plus profond (je vous ai déjà dit de creuser encore plus profond, mais cette confusion dans la définition de l’ombre a peut-être un sens pour vous).
Sur votre post de 19/09 20:51 en réponse à ma définition de la perversion morale et de son indice majeur ET rédhibitoire, vous dites : « Oui, c’est ce que je montre avec Haman. » Et ben moi, c’est ce que je montre depuis deux ans avec JL, arguments à l’appui, et il est sûr que ce genre de vérité ne fait pas forcément du bien à entendre pour qui la reçoit, ni même pour qui se sent en sympathie avec lui (le principe de sympathie étant l’un des 6 grands principes manipulatoires du best-seller de Robert CIALDINI, Influence et manipulation, superbe ouvrage soit dit en passant et à mon sens encore l’un des cinq meilleurs écrits sur le sujet, bien que datant de 1985). Je dirais même, métaphoriquement parlant, que cela augmente la dissociation du soi entre son MOI… et son MOI, source d’une haine et d’une vengeance que l’on ne maîtrise même pas (forcément, à ce stade-là, on en est inconscient).
La deuxième erreur que vous m’attribuez, découle de la première que j’ai développée dans mes deux derniers commentaires dont celui-ci. De fait, vous êtes sujet, comme nous tous si nous n’y prenons garde, à un biais cognitif fréquent qui est le biais de confirmation (ce qui peut expliquer aussi vos propres paradoxes). Sur les biais cognitifs et la façon de les éviter, j’ai encore écrit un autre article, comme quoi, je commence à avoir bien circonscrit le problème même si je suis encore loin d’avoir terminé. !!! -
si Assuérus devient Haman c’est l’absence de castration, vous faites surgir un paradoxe dans l’énoncé en disant tout et son contraire.Non, Il y a toujours castration réelle, c’est à dire qu’Assuérus n’a pas d’autre choix que de laisser une partie de son royaume : l’autre apparaissant toujours, même en tant qu’absent. Dans le développement psychique, c’est peut-être le sevrage, c’est en quelque sorte la naissance de la dualité, Dieu qui sépare les eaux d’en haut et les eaux d’en bas, ce que vous voulez, mais c’est toujours là. Il n’y a pas de possibilité de sortir de ça : il y a toujours dissociation du soi pour donner le moi et le toi
Par contre ce qui fait qu’Assérus devienne Haman, c’est qu’il n’intègre pas ce fait comme réalité. Il refuse de céder une part de son royaume. mais il n’empêche qu’il y a une part de son royaume qui est partie (la reine vashti ne reviendra plus au palais).C’est par la castration symbolique qu’il intègre dans son réel la perte d’une part de son royaume,
(ici le conseil des sages, en freudisme le surmoi, en réalité le père)
Mais si cette castration symbolique ne se produit pas, Assuérus devient d’Hamam : un roi qui a perdu une part de son royaume et qui ne l’accepte pas. -
il semble que vous fassiez la confusion dans la définition de l’archétype ombre qui au contraire de ce que vous affirmez n’est pas le réelOui, si je l’ai dit c’est que je me suis mal exprimé.
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La psychologie sociale a désigné ce genre de dissociations sous une autre appellation : elle les appelle dissonances cognitives, c’est-à-dire un type de dissociation du soi entre son MOI… et son MOI (cela répond à votre post de 19/09 20:49).
c’est possible. Je ne sais pas.
Dans la lecture d’Esther, je vais en arriver à la première lettre d’Assuérus.
J’imagine qu’il va être question de langage et de représentation du monde et qu’on va trouver que le clivage entre le réel et l’idéal d’Haman, affecte cette représentation.
Est-ce cela dont vous voulez parler avec la « dissonance cognitive » ou pouvez vous proposer d’autres exemples ? -
@ Philouïe,
Je viens de lire votre définition de l’archétype ombre dans votre post de 19/09 19:58 que je n’avais pas encore lu avant de vous répondre ci-dessus : je suis d’accord avec cette définition.Sur la dissonance cognitive, pour reprendre l’exemple du conte d’Esther, il n’y a pas clivage entre le réel et l’idéal d’Haman, il y a clivage entre ce qu’Haman croit être le réel et son idéal. Tout se joue dans l’intrapsychique d’Haman entre sa persona et son ombre (la définition Wikipédia est assez claire la-dessus) pour reprendre la formulation jungienne. Je cite : « La rencontre avec l’ombre peut se réaliser souvent lors d’une approche clinique (d’inspiration analytique), lors d’un choc important qui nous fait reconsidérer l’importance de nos choix de vie, mais aussi lors de violences (verbales ou physiques) intra-personnelles. Néanmoins, son intégration à la conscience est l’une des phases les plus importantes, mais aussi les plus critiques, du processus d’individuation. » (C’est moi qui souligne.)En gros nous disons la même chose, mais avec des mots différents. Vous dites : « Mais si cette castration symbolique ne se produit pas, Assuérus devient d’Hamam : un roi qui a perdu une part de son royaume et qui ne l’accepte pas. »C’est exactement ce que j’insinue lorsque je dis qu’il y a absence de castration réelle. Ici (la cause du paradoxe) c’est que je prend comme définition de la castration réelle celle que vous donnez à 18/09 19:35 en corrigeant la définition freudienne de perte du pénis. Vous rajoutez d’ailleurs fort justement dans ce post que : « J’ai parlé de la castration, mais comme castration symbolique, dans ma lecture d’Abraham. j’y disais que la castration symbolique est nécessaire en cela qu’elle permet d’intégrer la castration réelle. » Alors que vous, vous aviez en tête la réalité de la castration qui quoiqu’il arrive survient toujours, j’avais moi en tête la « réalité » interne du sujet. Il y a forcément paradoxe entre nos deux notions du réel de la castration. Ce que vous auriez du déduire de mon post 19/09 10:25 qui est pourtant parfaitement clair sur le sens que je donne à la notion de castration réelle dans ce message (réelle du point de vue de la définition freudienne revisitéz par vos soins). D’où l’importance de toujours développer sa formulation pour trouver où le bas blesse, mais sur ce coup-là vous m’excuserez, tentant d’adapter ma théorie à la votre, il eu été logique que ce soit vous qui démasquiez ce paradoxe et non moi, car j’ai l’handicap de devoir m’adapter à votre rhétorique et non vous à la mienne (sous un de mes articles qui plus... chercher l’erreur).Ceci dit, et oui, s’il y a absence de castration symbolique, il n’y pas d’intégration de castration réelle (selon le sens que vous réattribuez de l’absence de la reine... faut vous suivre, j’en connais beaucoup qui ne se seraient pas donnés cette peine). Il y a donc bien absence de castration du point de vue du sujet qui se fout bel et bien du fait que la réalité, et ben c’est que la reine Vashti ne reviendra pas au palais. Il y a absence en ce qu’il refuse cette castration qui finit par être forclose. Le rejet de la perte de la Toute-puissance entraîne l’absence de castration (elle n’a pas eu lieu dans la psyché de celui qui la refuse).Ouf... quel sac de nœuds.Peut-être est-ce plus clair ainsi ?Cependant, nous n’avons abordé qu’une partie du problème puisque reste en suspend le problème de la régression : quid de celui qui accorde une partie de son royaume et désire le reprendre par la suite ?P. S. :Question indiscrète, avez-vous déjà rencontré votre ombre ? Et si oui qu’en avez-vous fait ? -
il n’y a pas clivage entre le réel et l’idéal d’Haman, il y a clivage entre ce qu’Haman croit être le réel et son idéal.
Non. Je maintiens mon propos. le clivage est bien entre le réel et l’idéal.
Mais l’idéal n’est pas une espérance, un projet produit par un sujet qui a conscience de ce qu’il est et qui espère du futur pouvoir améliorer sa condition. Non, l’idéal, c’est la réalité du sujet (ce qu’il croit être réel) dans l’ici et maintenant.
On peut donc dire que le clivage est entre le réel et la réalité du sujet. la différence entre réel et réalité du sujet produit un reste, un résidu , et ce résidu c’est l’ombre. On pourrait écrire que réel = réalité du sujet + ombre.
Où l’on voit que c’est de la réduction de l’ombre qu’on passe de la réalité (du sujet) au réel. -
Le rejet de la perte de la Toute-puissance entraîne l’absence de castration (elle n’a pas eu lieu dans la psyché de celui qui la refuse).
Oui, on peut le dire comme ça.
A ceci près que je dirais absence de castration symbolique.
je vais y revenir.quid de celui qui accorde une partie de son royaume et désire le reprendre par la suite ?
j’y viens dans la suite de la lecture d’Esther.
Je n’avance que lentement, mais je suis jusque là très satisfait de cette lecture, où plutôt de cette méditation sur le texte, qui montre une très grande richesse de contenu, que je soupçonnais sans avoir conscience de sa portée. -
@ philouie,
Comme je sais que PV a la fâcheuse habitude de dire du mal des gens qui l’ont humilié, je suis revenu lire ses élucubrations, et je suis tombé sur ceci que PV écrit ci-dessus au sujet de la perversion morale : ’’« Oui, c’est ce que je montre avec Haman. » ( propos répété de philouie) Et ben moi, c’est ce que je montre depuis deux ans avec JL (réponse de PV)’’.
Cher monsieur philouie, je crois que vous êtes en train de vous faire rouler dans la farine par ce triste personnage.
Relisez je vous prie, cette intro à son com d’hier soir : ’’Tout d’abord, et quoique que vous en pensiez, je vous remercie infiniment pour vos réponses et la sincérité que vous affichez. Vous n’avez pas peur de vous mettre en danger, ce que beaucoup, si ce n’est une majorité d’intervenants ici, sont incapables de faire même en étant cachés sous un pseudo. A ce titre, cela relève d’un certain courage que j’ai toujours salué comme il se doit.’’ (c’est moi qui souligne).
Savez vous que PV m’a menacé à plusieurs reprises de différents châtiments, y compris de poursuites judiciaires ? Est-ce que vous voyez pas le paradoxe entre cette intro et la réalité des faits ? Est-ce que vous ne percevez pas au travers de ce simple exemple, l’hypocrisie et la duplicité indécentes du personnage ?
Ainsi que je l’ai fait remarquer, PV fait régulièrement preuve dans ses propos d’une inconséquence sidérante et passe son temps à dire et redire comment il fallait lire et comprendre ce qu’il avait écrit, ceci d’ailleurs expliquant cela.
Pour résumer ce qu’il convient de dire au sujet des écrits de PV, je laisse la parole à Anatole France : « L’imposture a besoin de beaucoup de détails ».
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Cher monsieur philouie, je crois que vous êtes en train de vous faire rouler dans la farine par ce triste personnage.
Pas d’inquiétude, je connais bien le garnement.
Ici je mène pour mon propre compte une réflexion sur les questions de l’identité et de l’altérité.
Cette lecture du livre d’Esther en est le support.Ici, j’essaie de réduire le bruit, les éclats de la bataille d’égos dont vous parlez, pour rester sur le fond.
C’est assez cruel à dire, mais dans ces échanges sur internet, on n’est au final, que dans un échange avec soi-même, l’autre, celui qui répond, n’est que l’écho qui permet la confrontation de ce que l’on pense avec une forme de réel. l’autre nous aide à structurer notre pensée, mais au final, nous nous parlons à nous-même. -
Bonjour Philouïe,
Dans le sens que vous donnez à l’expression de la castration symbolique à 20/09 8:27, et en corrigeant l’analyse freudienne de la perte du pénis à 18/09 19:35 : OUI ! Tout à fait d’accord !Revenons maintenant sur la notion de réel. Vous définissez le réel selon l’équation réel = réalité du sujet + ombre. Mais dans cette définition, où situez-vous le réel et où situez-vous la réalité du sujet ? (Au niveau du dedans ou au niveau du dehors de la psyché ?)Car quant à l’ombre cela ne fait aucun doute : elle est située au niveau intrapsychique (le dedans). Ainsi, en reformulant, dans votre équation le réel est au dedans ou au dehors ? Et la réalité du sujet est-elle en dedans ou en dehors de sa psyché ?Vous dites à 20/09 8:15 : « On peut donc dire que le clivage est entre le réel et la réalité du sujet. » D’où selon votre définition qui précède peut se traduire par : on peut donc dire que le clivage est entre le réel et ce qu’il croit être réel. OUI également ! Tout à fait d’accord dans le sens où ce clivage est projeté au dehors de la psyché. C’est le mécanisme de projection.Mais ce dont je parle moi est uniquement le clivage du moi AVANT qu’il ne fasse l’objet du processus de projection hors de la psyché. Nous ne sommes donc pas au même niveau d’analyse, de là les interférences et les paradoxes de la communication qu’il est très difficile de saisir. Ce qui apparaît dans vos commentaires, c’est justement cette absence de distinction entre le dedans et le dehors, d’où ma question en début de post.Je pense qu’à ce stade de la discussion, vous gagnerez en précisions si vous clarifiez votre propos en sachant comment ont créé des paradoxes, mais suite à votre réponse à JL ci-dessus sur laquelle il est préférable de passer l’éponge pour rester dans le fond du sujet en évitant les bruits, je vous renvoie à votre propre conclusion : « ... l’autre, celui qui répond, n’est que l’écho qui permet la confrontation de ce que l’on pense avec une forme de réel. l’autre nous aide à structurer notre pensée, mais au final, nous nous parlons à nous-même. » Ce qui m’a foi est assez incompatible avec votre affirmation : « ... je connais bien le garnement ». (Plutôt pas mal comme contradiction.)Mais poursuivez donc votre réflexion de fond en veillant bien toutefois à préciser la distinction entre le dedans et le dehors (questions du début de commentaire). -
’’... dans ces échanges sur internet, on n’est au final, que dans un échange avec soi-même, l’autre, celui qui répond, n’est que l’écho qui permet la confrontation de ce que l’on pense avec une forme de réel. l’autre nous aide à structurer notre pensée, mais au final, nous nous parlons à nous-même.’’
Aucune cruauté là-dedans, c’est réaliste.
’’l’autre nous aide à structurer notre pensée’’ : nul doute que le ’garnement’ dont vous parlez fasse différemment. Mais chacun a sa manière, si vous voyez ce que je veux dire.’’ Le style c’est l’homme ’’
’’Cette pensée est extraite du Discours à l’Académie de Buffon. Le texte exact est : Les ouvrages bien écrits seront les seuls qui passeront à la postérité i la quantité des connaissances, la singularité des faits, la nouveauté même des découvertes ne sont pas de sûrs garants de l’immortalité ; si les ouvrages qui les contiennent ne roulent que sur de petits objets, s’ils sont écrits sans goût, sans noblesse et sans génie, ils périront, parce que les connaissances, les faits et les découvertes s’enlèvent aisément, se transportent et gagnent même à être mis en œuvre par des mains plus habiles. Ces choses sont hors de l’homme, le style est l’homme même.’’Hier je pensais que les articles de PV étaient comme des mises en scène grandioses sur de médiocres scénarios : dans nos échanges, je ne doute pas un instant que PV y puise de quoi enrichir son scénario. D’ailleurs, il ne s’en est jamais caché. Je crois même que sa façon de me déclarer son amour avec la même crédibilité qu’il ne me menace pas de mort, est le symptôme d’une reconnaissance qu’il se refuse à admettre : ça n’irait pas avec son style.
-
Revenons maintenant sur la notion de réel. Vous définissez le réel selon l’équation réel = réalité du sujet + ombre. Mais dans cette définition, où situez-vous le réel et où situez-vous la réalité du sujet ? (Au niveau du dedans ou au niveau du dehors de la psyché ?)Car quant à l’ombre cela ne fait aucun doute : elle est située au niveau intrapsychique (le dedans). Ainsi, en reformulant, dans votre équation le réel est au dedans ou au dehors ? Et la réalité du sujet est-elle en dedans ou en dehors de sa psyché ?
Je ne me suis jamais posé la question en terme de dedans et de dehors.
Pour moi la psychée est un continuum. Elle est Une et contient tout. la psychée, le réel, ou Dieu, sont pour moi une même chose.
En ce sens, l’équation devrait plutôt se présenter comme ça :
Le réel (ie la psychée) = réalité du sujet (ie l’idéal) + l’ombre + l’autre.Donc le réel n’a ni dedans, ni dehors, il est et contient tout, c’est un englobant.
Réalité du sujet, ombre et autre sont donc en dedans du réel et chacun en dehors des autres.
mais on pourrait formuler l’équation plutôt de la sorteLe réel (ie la psychée) = (réalité du sujet (ie l’idéal) + l’ombre) + l’autre.
(réalité du sujet + ombre) formant une entité spécifique qu’on pourrait nommer le sujet.
des archétypes comme l’Anima étant plutôt du coté de l’autre.Donc à partir du Soi (le Réel) on a une première dissociation qui définit le sujet et l’autre.
C’est pour Assuérus, Vashti qui ne revient pas au palais et une deuxième dissociation, celle du sujet qui défini l’déal (la réalité du sujet) et l’ombre. C’est en Haman, en tant qu’il pas castré symboliquement.l’autre se dissociant également pour former « les autres », qui apparaissent d’abord comme étant eux.
(c’est là ou j’en suis dans le commentaire d’Esther)d’où
Le réel (ie la psychée) = (réalité du sujet (ie l’idéal) + l’ombre) + l’autre (eux).
en simplifiant :
le réel = (l’idéal + l’ombre) + eux.
le vous ou le toi, ne pouvant apparaitre que par réduction de l’idéal et de l’ombre, formant le sujet individualisé
le réel = moi + toi
ou
le réel = nous + vous. -
oups, fausse manip. j’ai perdu un morceau en route.
le réel = (l’idéal + l’ombre) + eux.
mais du point de vue du sujet, comme l’ombre n’est pas reconnue par le sujet est qu’elle est projeté sur l’autre :
le réel = l’idée (ie le sujet) + (eux + l’ombre).
c’est l’apparition du diable comme projection de l’ombre sur eux.
de sorte que nous avons alors deux équations, selon qu’on se place du point de vue du sujet ou pas :
Le réel (ie la psychée) = (réalité du sujet (ie l’idéal) + l’ombre) + l’autre (eux).
en simplifiant :
le réel = (l’idéal + l’ombre) + eux.
et
Le réel = le sujet + (eux + l’ombre (ie le daible)).
le vous ou le toi, ne pouvant apparaitre que par réduction de l’idéal et de l’ombre, formant le sujet individualisé
le réel = moi + toi
ou
le réel = nous + vous. -
@ Philouïe,
A ma question, « Et la réalité du sujet est-elle en dedans ou en dehors de sa psyché ? » vous répondez : « Je ne me suis jamais posé la question en terme de dedans et de dehors. »Hé oui... c’est bien ce que j’avais perçu, d’où ma question pour confirmation : vous ne vous êtes jamais posé posé la question de savoir si c’était du sujet dont vous parliez ou bien si c’était de l’objet (en termes psychanalytiques), mais dès lors la notion de clivage que vous invoquez est totalement pervertie (au sens étymologique du terme qui signifie mettre sans dessus-dessous, retourner, fausser, etc.) et sur la base de cette déformation vous pouvez contredire mes affirmations, car selon le point de vue que vous adoptez, vous vous situez soit en dedans, soit en dehors de la psyché puisque vous ne vous êtes jamais posé la question.De fait, vous adoptez une de position de clivage (au sens véritable du terme), c’est-à-dire celle de maintenir, en même temps, un déni de certaines représentations et leurs affirmations, d’où vos positions paradoxales.Votre confusion sur l’assimilation de l’ombre avec le réel à 19/09 20:46 n’est peut-être pas aussi anodine que ce vous avez bien voulu le faire croire à 19/09 23:36, car d’un coté vous pouvez affirmez qu’il y a dissociation en Haman entre la persona et l’ombre, ce qui est correct, tout en maintenant la confusion en prétendant ensuite à 20/09 08:15 que « non, [...] le clivage est bien entre le réel et l’idéal ». Ce dont vous parlez évoque deux choses fort distinctes, l’une se situe entre deux archétypes du soi (persona et ombre), l’autre sur un plan qui mélange deux niveaux d’analyse, l’un le dedans (l’idéal, l’imaginaire) et l’autre le dehors, le réel.Or, il n’y a clivage au sens psychanalytique du terme qu’au niveau du moi ou de l’objet sur lequel le moi est projeté.Entre le réel et l’idéal, il y a erreur de représentation, ou ambivalence, et l’indistinction que vous faites entre imaginaire (idéal) et réel est la cause de nombreux biais cognitifs, heuristiques de jugement, erreurs d’appréciation et paradoxes.Vous dites : « Pour moi, la psyché est un continuum. Elle est une et contient tout, la psyché le réel ou Dieu sont pour moi une même chose ».Ce réel là que vous décrivez, c’est Assuérus qui refuse de partager son royaume. Je comprends beaucoup mieux certaines de vos positions qui vont à l’encontre de votre réflexion sur l’identité et l’altérité. Une rencontre de l’altérité que vous recherchez dans la totalité... A méditer ! (Ce qui explique aussi votre incapacité à entrer dans la symbolique d’autrui comme en témoignent nos échanges depuis plus d’une semaine, où pas une fois vous n’avez traduit vos concepts dans des termes que j’utilise moi... sous mes propres articles : c’est là où il faudrait peut-être vous interroger sur votre propre part d’ombre que manifestement, vous ignorez - ce qui répond également et indirectement à ma question indiscrète que vous avez éludez concernant justement cet archétype.)Après tout, Carl Gustave JUNG a pu se tromper en distinguant l’inconscient individuel de l’inconscient collectif. Si c’est ce que vous croyez, ma foi, c’est que vous devez avoir vos raisons et dans un certain sens cela peut se comprendre, mais je suis tout de même un peu plus terre à terre, il y a bien pour moi deux types d’inconscient, l’un individuel et l’autre collectif, tout comme il y a bien un imaginaire et un réel, ou pour paraphraser LACAN, « L’imaginaire et le réel sont deux lieux de la vie ». Deux lieux de la vie qui ne font plus qu’un dans votre système de représentation. -
Hum, bon je comprends pas tout de vos remarques, mais néanmoins quelques éléments :
- je suis désolé d’utiliser mes mots et mes concepts pour parler de mes idées. Faites en autant du
votre et tâcher de clarifier vos concepts.
- de mon point de vue, on ne peut être en dehors de la pysché. et la psyché n’a pas de dehors.
- je ne crois pas avoir parlé d’imaginaire, mais bon pourquoi pas. j’ai parlé de réalité.
- je ne vois pas pourquoi vous dites que je fais indistinction entre l’imaginaire (idéal) et le réel.
- je ne comprends pas comment vous pouvez penser que le réel est dehors.
- sur l’inconscient collectif et l’inconscient individuel : pour moi il y a continuité et pas séparation. -
@ Philouïe,
Je crois que vous gagnerez à lire ce petit texte sur les dissonances cognitives (pour ne pas faire référence aux concepts psychanalytiques évoqués précédemment avec confusion) étant entendu qu’elle se définie par la « présence simultanée d’éléments contradictoires dans la pensée ».Les contradictions qui surgissent de vos interprétations proviennent du fait que l’interprétation des textes religieux d’un point de vue psychologique se prête très mal à l’exercice. D’où le fait de « s’arranger » comme on peut avec la réalité des concepts psychologiques évoqués. C’est le « processus de rationalisation » dont il est question dans le texte en lien ci-dessus qui peut aussi être un mécanisme de défense lorsque utilisé à l’excès.Désolé, mais lorsque prétendant vouloir analyser le conte d’Esther d’un point de vue de la psychologie des profondeurs (pas la plus simple) vous faîtes appel a des notions de dissociation, de clivage, de réel ou de réalité qui ont des sens bien précis en psychanalyse, j’essaie de les interpréter selon le sens que cette discipline leur donne. Or, vous leur donnez bien souvent un tout autre sens. La discussion devient très difficile à suivre dans ces conditions.Sur le réel, car c’est un point très important, il existe bel et bien un monde intérieur et un monde extérieur. Alors comment distinguez-vous les deux ? Car si pour vous les deux ne font qu’un... cela risque de devenir très compliqué. -
sacré garnement.
vous retombez toujours dans vos travers.
dès qu’une chose vous échappe, il faut attaquez la personne plutôt que de regardez les idées.donc qu’en on pense pas comme vous, c’est qu’on est fou ? c’est çà ?
et vous croyez qu’une discussion est possible ?
-
@ Bonjour Philouïe,
Nos interprétations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut déblatérez d’ici delà aux travers de nos coms.Si vous vous prenez pour fou, c’est votre problème, personnellement, le jour où vous comprendrez que cela ne me dérange nullement, vous aurez fait un immense progrès.Vous dites : « Il faut attaquez la personne plutôt que de regardez les idées. »Voilà un parfait exemple de projection dont notre ombre est responsable. Je crois que votre égo doit continuer à travailler sur lui pour encore se dégonfler un peu plus.Oui, je sais... vous allez encore prendre cela pour une attaque, mais si vous avez pris mon post du 20/09 22:23 pour une attaque justement, alors qu’il ne fait que contenir des informations très importantes sur le fonctionnement de tous cerveaux humains et qu’il évoque des idées que vous rejetez sans même les réfuter, c’est bien là le signe d’un refus de discussion que l’on impute à autrui = ce qui signe la présence de l’ombre... et indique l’absence de son intégration à la conscience.Belle manœuvre, mais c’est un classique qu’il vous faut revoir un peu, la technique est éculée et si elle marche encore chez certains, pas de chance, il y a longtemps qu’elle ne fonctionne plus avec moi.Je répète, puisque après ça vous allez vous sentir une nouvelle fois « agressé » : mon message du 20/09 22:23 s’en prend à votre idée de la psyché comme un tout à 20/09 10:48 : « Je ne me suis jamais posé la question du dedans et du dehors. Pour moi la psyché est un continuum. Elle est une est contient tout. La psyché, le réel ou Dieu, sont pour moi une même chose. »D’où ma question : niez-vous l’existence de deux mondes, l’un interne (le dedans), l’autre externe (le dehors) propre à chaque individu ? -
...
(Snip le bruit)
...le fond :
D’où ma question : niez-vous l’existence de deux mondes, l’un interne (le dedans), l’autre externe (le dehors) propre à chaque individu ?
Je préfère en rester aux catégories d’identités et d’altérités.
le dedans et le dehors sont des catégories spatiales qui en vont que nous induire sur de fausses pistes.Ainsi, j’ai dit que la dissociation du soi, ie la castration, ie la faille narcissique , c’est l’apparition de l’autre en tant qu’absent.
On comprend alors que l’autre, est d’abord une apparition intérieure, et que si il faut trouver une limite qui partagerai le monde entre moi et l’autre, entre le dedans et le dehors ou entre l’intérieur et l’extérieur, cette limite se trouve à l’intérieur. à l’intérieur du soi.
Et le travail d’individualisation est peut-être ce déplacement de la limite, de l’intérieur vers l’extérieur, pour que l’autre soit clairement perçu comme autonome, indépendant et libre.
On en reviendrait au « vous ne m’êtes rien » de JL, comme signifiant : il n’y a rien de vous en moi.
Nous sommes indépendant. ce qui n’est pas le cas au départ. -
et ce qui ressort de l’analyse du livre d’Esther, au point où nous en sommes, c’est que l’instinct grégaire vise à déporter la faille narcissique, non pas entre le moi et le toi qui est finalement sa destination finale, mais entre le nous et eux.
C’est dire qu’à ce stade, s’il y a une limite entre intérieur et extérieur, limite qui s’origine à l’intérieur de soi, mais qui là, est insupportable, est repoussée aux frontières du groupe.
le sentiment d’unité est reconstitué en s’amalgamant à d’autres semblables se positionnant faces à d’autres (je devrais écrire « un d’autres ») différents.
différents mais semblable entre eux. -
face à eux, c’est à dire d’autres différents, mais semblables entre eux.
-
@ philouie,
il faut rendre justice à PV pour cette intuition : ’’Nos interprétations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut déblatérer d’ici de là aux travers de nos coms.’’’
En effet ! J’en veux pour preuve son interprétation à l’exact opposé de son sens de ma phrase ’’Vous ne m’êtes rien’’ qui lui était adressée et que vous venez de lui rappeler.
Interpréter à l’envers relève bien qu’on le veuille ou non, de la fraude des mots dont parle Tertulien dans cette formule rappelée ici-même par PV : « La perversion de la cité commence par la fraude des mots ».
A bon entendeur ... Je crois que la messe est dite.
-
ps. J’ai corrigé des fautes mais pas le lapsus de PV dans sa phrase citée : ’’Nos interprétations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut déblatérer d’ici de là aux travers de nos coms.’’’
Ce ’votre propre part d’ombre’ relève clairement de son interprétation de sa propre phrase : il ne saurait y avoir de part d’ombre qu’en l’autre, pas en lui.
C’est extraordinaire ! -
@ Philouïe,
Je répète le bruit que vous avez vous même provoqué : Nos interprétations en disent bien plus sur nous et notre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut déblatérez d’ici delà aux travers de nos coms.« Je préfère en rester aux catégories d’identités et d’altérités. Le dedans et le dehors sont des catégories spatiales qui ne vont que nous induire sur de fausses pistes. »Mais qu’à cela ne tienne, c’est votre droit le plus absolue. Si tel est votre choix, je n’ai pas à le juger. Il vous incombe personnellement et n’a aucune incidence à mon niveau.Toutefois, en niant ce que vous appelez « des catégories spatiales qui ne vont que nous induire sur de fausses pistes », c’est vous projeter hors des interprétations de la psychanalyse dont pourtant vous employez le vocable.C’est quand même fort de café... ce qui ne remet pas en cause votre sincérité, mais montre à quel point vous vous fourvoyez dans vos explications (il n’y ici aucun sens péjoratif au terme fourvoyez, j’en viens même à me méfier de vos propres interprétations).Ne percevez-vous pas les contradictions que vous introduisez dans vos explications qu’il y a entre d’une part nier ce qui constitue la base de la psychanalyse que sont les catégories spatiales et d’autres part faire usage de concepts psychanalytiques ?« La notion du rôle de la symétrie spatiale dans la structure narcissique de l’homme est essentielle à jeter les bases d’une analyse psychologique de l’espace, dont nous ne pouvons ici qu’indiquer la place. Disons que la psychologie animale nous a révélé que le rapport de l’individu à un certain champ spatial est dans certaines espèces socialement repéré, d’une façon qui l’élève à la catégorie de l’appartenance subjective. Nous dirons que c’est la possibilité subjective de la projection en miroir d’un tel champ dans le champ de l’autre qui donne à l’espace humain sa structure originellement « géométrique », structure que nous appellerions volontiers kaléidoscopique. » (LACAN, Extrait de l’Agressivité en psychanalyse).Cette notion de base essentielle qui est le rôle de la symétrie spatiale dans la structure narcissique, la supprimez-vous ? Il faudrait savoir, car c’est ce que vous semblez indiquer en prétextant qu’elles « ne vont que nous induire sur de fausses pistes ». -
Cette notion de base essentielle qui est le rôle de la symétrie spatiale dans la structure narcissique, la supprimez-vous ? Il faudrait savoir, car c’est ce que vous semblez indiquer en prétextant qu’elles « ne vont que nous induire sur de fausses pistes ».
Oui.
je n’en ai pas besoin.
Je vous ai clairement répondu sur la question de limite entre intérieur et extérieur, entre dedans et dehors, du moins la façon dont je l’entendais et vous voyez bien que la notion d’espace n’est pas présente. pire nous avons manifestement une faille intérieure qui défini une limite au groupe.
en ce sens, le mimétisme, comme mode de construction de soi dans le rapport à l’autre, se produit plutôt dans un rapport de côte à côte plutôt que de face à face. j’y vois plutôt un agrégat qu’un kaléidoscope.maintenant si vous avez des arguments, merci de les exposer sans vous réfugier derrière des citations toutes faites. utilisez vos mots, comme j’utilise les miens et produisez des arguments plutôt que de chercher sans cesse des failles dans ceux des autres.
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Par Philippe VERGNES (---.---.---.5) 21 septembre 08:19
@ Bonjour Philouïe,
Nos interprétations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut déblatérez d’ici delà aux travers de nos coms. -
’’Par Philippe VERGNES (---.---.---.5) 21 septembre 08:19
@ Bonjour Philouïe,
Nos interprétations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut déblatérez d’ici delà aux travers de nos coms.’’ -
JL, vous avez raison.
mais en même temps je pense qu’un forum de discussion n’est pas le lieu pour psychanalyser l’autre. J’essaie de m’en tenir au fond, parce que c’est le fond qui m’intéresse, comme vous pouvez le voir si vous lisez le commentaire d’Esther.
Évidement avec PV, le fond est difficile à trouver et la phychologisation de l’autre une tactique constante.
A ce point, au-dessus, c’est le soleil.
LLS s’en ai lécher les babines. -
@ Mon très cher et très tendre ami JL,
Bien vu, j’étais en train d’écrire ma réponse à PhilouÏe lorsque vous vous êtes précipité sur votre clavier pour pointer ce que vous interprétez vous-même comme un lapsus.Si tel est le cas, que dire du votre : « Ce ’votre propre part d’ombre’ [mon soi-disant lapsus] relève clairement de son interprétation de sa propre phrase : il ne saurait y avoir de part d’ombre qu’en l’autre, pas en lui. »Dira-t-on qu’il est EXTRAORDINAIRE ???« Son interprétation de sa propre phrase » : vous voulez dire mon [la votre] pas son [la mienne], car si tel était le cas, comment puis-je faire pour interprétez moi-même ma propre phrase en lui faisant dire le contraire de ce que j’ai voulu dire ??? N’est-il pas plutôt préférable de laisser le soin à autrui d’interpréter nos propres propos et de corriger ensuite en fonction des discordances ou concordances ???En fait, vous vous faites les questions et les réponses : vous intervenez ici sous forme de monologue, vous vous parlez à vous même. Bon, en même temps, y’ longtemps que certains l’ont compris, c’est pourquoi ils ne souhaitent plus débattre avec vous. Vous voulez la liste ???Sur votre com précédent à 21/09 09:48, pour moi, il y a longtemps que la messe est dite à votre sujet (vous vous souvenez, j’en ai même fait un article : La « novlangue » des psychopathes où je dissèque vos injonctions paradoxales dont vous ignorez comment elles se constituent, pourtant j’avais expliqué cela dans un autre billet où l’on me reprochait de ne pas donner d’exemples). Si je continue à vous titiller, c’est parce que justement vous êtes extraordinairement prolixe en injonctions paradoxales, absence de cohérence, inversion des valeurs, etc., etc., etc. La liste est trop longue.Lors de la rédaction de cet article sur la novlangue des psychopathes, je savais pertinemment à quoi m’attendre, mais j’avais encore des doutes à votre sujet. Ainsi, il me fallait tester votre désir de vengeance, car le carburant de la perversion, ce dont elle se nourrit, c’est de vengeance : « La perversion se nourrit de vengeance, et plus on se méprend, plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers c’est une question de survie ». (Gérard BONNET, La perversion, se venger pour survivre).Rassurez-vous mon cher JL, je vous ai compris et depuis bien longtemps. La preuve : « Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent, il gagne un pied de hauteur ». Vous voyez que je vous comprends.Où avez-vous trouvé la citation d’Anatole FRANCE que vous avez inventée pour la circonstance ? -
@ Philouie,
Oui, vous avez raison : il n’y a rien à gagner à jouer au petit jeu de l’arroseur arrosé avec un scaphandrier !
« L’imposture a besoin de beaucoup de détails » (Anatole France cité par P. Meyer dans l’une de ses émissions du dimanche matin sur France Culture, dont je suis un occasionnel auditeur après bien des années de fidélité)
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@ PV,
je vous le concède, ma formulation était maladroite. Ce que je voulais dire, c’est que manifestement, écrire ’notre propre part d’ombre’ vous était impossible.
Mais voilà que je refais de la psychanalyse, comme Mr Jourdain la prose. Rassurez vous, vous ne me devez rien : soit parce que le bénéfice en ira aux gens de votre association ; soit, parce que vous n’en tirerez aucun bénéfice. Je pencherais pour cette seconde issue.
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@ Philouïe,
« ...en même temps je pense qu’un forum de discussion n’est pas le lieu pour psychanalyser l’autre. »Bien Philouïe... très, très bien que cela (en réponse à votre BRAVO !). Nul doute que notre ami commun aura saisi le message.« LLS s’en ai lécher les babines » : perso, j’ignore s’il s’en est léché les babines ou non, et lui seul pourrait répondre de cette affirmation. Il faudrait donc lui demander ce qu’il en pense après mure réflexion. De mon côté, ces interprétations m’ont bien fait rire et j’espère que du sien, il a bien pu rire aussi des miennes. Si cela vous satisfait de croire ce que vous avancez pour vous convaincre de vos propres interprétations, pourquoi pas. Néanmoins, parler des absents est indécent, sauf pour certaines gens.Quoiqu’il en soi, pointer du doigt les contradictions que l’on perçoit chez son interlocuteur, ce n’est pas le psychologiser où bien l’étiqueter dans une quelconque classe catégorique, c’est l’aider à lui faire prendre conscience de ses propres erreurs. Moi, j’aime bien quand quelqu’un parvient à me démontrer où je me contredit dans mes propos, car au moins, je peux voir où je me trompe et corriger mon erreur. Cela montre aussi que l’on a face à soi un interlocuteur attentif à vos propos qui ne vient forcément pour vous démonter, car l’attention portée à autrui (à ses propos sur un forum) est la base de l’empathie et de la réciprocité : pas d’attention, pas d’empathie, pas de réciprocité = bruit dans la communication.Par contre, j’ai pu remarquer que certaines personnes n’appréciaient pas cela du tout, du tout (dévoiler leurs contradictions), et ils s’en défendent en inventant des choses qui n’ont plus ni queue ni tête avec l’objet du débat et les événements tels qu’ils se sont déroulés.Si vous êtes de ces derniers, ou bien si comme moi vous supportez que l’on vous mettent face à vos propres contradictions, il faudrait me le préciser avant que je ne réponde à votre post de 21/09 10:35, car alors je pointerais... ou non, les paradoxes qui m’apparaissent dans vos commentaires. Pour pouvoir les lever il faut d’une part être très attentif aux productions d’autrui, d’autre part il faut pouvoir les replacer dans le contexte où elles ont été introduites, puis les traduire en une grille de lecture qui puisse être compréhensible et enfin les restituer en langage compréhensible. Et ce n’est qu’à cette seule et unique condition que la relation d’échange peut fonctionner.Et si vous ne partagez pas cet ensemble d’opérations, vous êtes dans le non-dialogue, ou si vous préférez dans le monologue. Dès lors, inutile d’inviter d’autres interlocuteurs à vous suivre, car vous pouvez très bien faire cela seul chez vous. -
@ Mon très cher et très tendre ami JL,
Mais c’est pour sûr... je ne vous avais pas reconnu : cher lecteur Agoravoxien, Dieu est parmi nous !Seul Dieu a le droit de se tromper, car sa parole est évangile.Votre très illustre Seigneur pardonnera-t-il l’affront que je lui fait pour lui retourner à la figure ses propres excrets qu’il déverse sous mes articles depuis deux ans (articles que votre Grandeur avoue ne pas lire qui plus est) ?Autrement, vous avez le lien de la connerie que vous avez pu sortir en la plaçant dans la bouche d’Anatole FRANCE pour que l’on puisse vérifier par nous même. France Culture : le replay doit-être facile à trouver, car s’il s’avère qu’Anatole FRANCE n’a jamais dit ça (ce qui en fait est plus que probable), votre affirmation fallacieuse est elle une véritable IMPOSTURE !Mais il est vrai que déformer les propos d’autrui ne vous a jamais posé de problème de conscience. N’est-ce pas... Ô-Dieu ??? -
Comme c’est amusant !
Au delà du fait que j’aurais peut-être mal compris Philippe Meyer, où est le problème ?
Dans le fait que j’aurais attribué à autrui une citation de mon cru ? Quel crime, pfiou !
Voyons donc ce que cette citation a de gênant pour celui qui la conteste ?
« L’imposture a besoin de beaucoup de détails »
Hum ... est-ce que ça ne nous rappelle pas cette autre tellement connue que personne ne saurait en citer l’auteur :
« Le diable se cache dans les détails »
Mais qui donc peut se sentir dérangé par de telles citations ? Je vous le demande !
:->
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@ Mon très cher et très tendre ami JL,
Décidément, vous savez que je vous aime vous ?!JL 21/09 14:58 : « Dans le fait que j’aurais attribué à autrui une citation de mon cru ? Quel crime, pfiou ! »Bah voilà bien le problème. En effet, quel crime ? On se le demande. Comment répondre à Dieu et qui faire intervenir pour lui répondre ? Mystère... et si l’on écoutait ce qu’en disait JL ???JL répond à Dieu (pour ceux qui n’ont pas suivi JL se répond à lui même) le 24/05/2013 14:47 : « Je pense pour ma part que falsifier une citation est un manque de respect autant pour ces auditeurs que pour l’auteur cité. » Mais comme Dieu (JL) doit être un peu dur de la feuille (et c’est un euphémisme) JL rajoute 24/05/2106 18:39 : « A celui qui m’a moinssé, et qui n’a peut-être pas bien compris : falsifier une citation sans le dire c’est comme gribouiller avec des crayons de couleur sur une toile de maître. »
Faites vos jeux Mesdames et Messieurs... et choisissez la bonne réponse, parmi les deux solutions de JL (Dieu Agoravoxien). !Mon cher JL, au delà de votre duplicité encore ici démontrée (et non pas affirmée pompeusement comme vous le faites à mon encontre), c’est vrai... où est le problème ?JL (toujours aussi impayable) 21/09 14:58 : « Voyons donc ce que cette citation a de gênant pour celui qui la conteste : ’L’imposture a besoin de beaucoup de détails’. Hum... est-ce que ça nous rappelle cet autre tellement connue que personne ne saurait en citer l’auteur : ’Le diable se cache dans les détails’. Mais qui donc peut se sentir dérangé par de telles citations ? Je vous le demande ! »Hé ben... mon très cher et très tendre ami JL... oups, pardon... Dieu ! Posons nous la question effectivement : que signifie : « Le diable se cache dans les détails » ?Tout d’abord, corrigeons cet adage populaire dont l’expression exacte (cf. ci-dessus ce que pense JL de la falsification d’une citation) est : « Le diable est dans les détails ». Ensuite que peut bien vouloir dire le diable est dans les détails ? Pour la plupart d’entre nous, c’est clair : le sens de cette citation est : « il ne faut jamais négliger les détails car ils peuvent être source de désagréments importants » (Extrait du livre Les 1001 expression préférées des français).Cela ne fait guère de doute pour la grande majorité d’entre nous, mais pour JL (Dieu) cette expression a une toute autre signification puisqu’il l’a compare à son affabulation : « L’imposture a besoin de beaucoup de détail ».Mais Dieu (JL) peut tout se permettre au sein de son royaume (agoravoxien) même et celui de pervertir, retourner, inverser, mettre sens dessus-dessous les mots, les expressions, les citations ou autres dont il fait usage pour mieux « assommer » son contradicteur (du moins, ce doit sûrement être ce qu’il croit).Dieu (JL me citant) 21/09 9:48 : « La perversion de la cité commence par la fraude des mots ». C’est de PLATON (citant SOCRATE) et non pas de TERTULIEN... Dieu-bis (JL) 21/09 9:48 : « Interpréter à l’envers relève bien qu’on le veuille ou non, de la fraude des mots dont parle Tertulien dans cette formule [celle qui précède] rapellée ici-même par PV. A bon entendeur, je crois que la messe est dite. »Je crois bien que la messe est dite... oui. Dieu a parlé à JL (ou JL à Dieu, j’sais plus très bien, et la sentence est tombée) : Dieu (ou JL) juge JL (ou Dieu) complètement malade !P.S. :Il va de soi que tous ces échanges seront sauvegardés pour ne pas qu’ils disparaissent comme cela déjà pu se produire lors de vos précédentes confrontations avec d’autres interlocuteurs dont vous ne supportez pas la présence et que ce commentaire sera reproduit autant que de fois nécessaire. Compte tenu du nombre de personnes qui sur ce média ont eu affaire à vos indélicatesses, cela risque de finir par faire pas mal de monde. Mais c’est vrai, je fignole. ! -
@ Bonjour Rocla,
! -
l’humour aussi
piéger JL était drôle
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du bruit ?
oui.
du fond ?
non.
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